Lintujen evoluutio dinosauruksista

onkin puutteellisin noista fossiileista, laitoin sen kuitenkin tähän, vaikka siitä tunnetaan vain jalat, koska paleontologien mukaan nuo höyhenelliset jalat ovat melko varmasti lintujen sukulinjaan kuuluvat. Muu osa piirroksesta on taiteilijan mielikuvitusta. Muut fossiilit ovat joko kokonaisia tai lähes täydellisiä.

""Linnun sulat ovat erittäin monimutkaiset ja tarkoin erikoistuneet moniin eri tehtäviin, joita aerodynamiikka edellyttää.
Eivät sulat osaa ennustaa sitä, mitkä ominaisuudet se tarvitsee, eikä voi olla luonnonvalintaa, koska karsimisen kriteerrit toimimattomilta siiviltä puuttuvat .""

Älä hulluttele. Eihän kukaan mitään tuollaista ole ikinä väittänytkään, että sulat ennustaisivat. Nehän ovat valikoituneet nykyisten lintujen suliksi muuntelusta luonnonvalinnan avulla alunperin liitäviltä lintujen edeltäjiltä. Mitä paremmin liito sujui, sitä enemmän jälkeläisiä jne.

""Keskenkehittyneet siivet ovat haitta eikä valintaetu!""

Paitsi että niillä pystyi liitämään. Ja toisekseen, kun todellisuudesta tiedämme, että dinosauruksilla on miljoonia vuosia ollut tuollaiset siivet, joilla ei ole kyennyt lentämään ja edelleenkin on lintuja, joilla sellasiet on, niin toki niistä jotain hyötyäkin täytyy olla. Esim strutsi pystyy tekemään nopeita käännöksiä siipiensä ansiosta.

""Näin on jopa raajarikoilla linnuilla niin, että jos siivillä ei voi lentää, ne surkastuvat!
Tiedämme monta lintulajia, joiden siivet kehittymisen sijasta surkastuvat ja höyhenpeite menettää linnun höyhenten rakenteelliset erityisominaisuutensa.""

Niin, evoluutio rikkoo geenit, joilla ei ole käyttöä. Tämähän nähtiin esim. hetulavalaiden tapauksessa.

""Mikään lintu, joka on siipesä menettänyt, ei saa takaisin menettämäänsä lentokykyä, ja todistaa sen, että luonnonvalintaa ei voi tehdä menetettyä kykyä palauttaakseen.""

Ei se sitä todista, vaan sen, että kun linnut ovat menettäneet lentokykynsä, ne ovat sopeutuneet tietynlaisiin olosuhteisiin ja jos olosuhteet muuttuvat niin, että ne tarvitsisivat lentokykyä selvitäkseen, ne joutuvat kilpailemaan lentokykyisten lintujen kanssa tuosta ekolokerosta ja sen tietää miten siinä käy: alkeellinen liitäjä vastaan miljoonien vuosien luonnonvalinnalla trimmattu lentokyky.

Mitä muuten olet mieltä noista fossiileista, eivätkö todistakin hienosti dinosaurusten ja lintujen sukulaisuussuhteen?Turkana

Turkana kirjoitti:

onkin puutteellisin noista fossiileista, laitoin sen kuitenkin tähän, vaikka siitä tunnetaan vain jalat, koska paleontologien mukaan nuo höyhenelliset jalat ovat melko varmasti lintujen sukulinjaan kuuluvat. Muu osa piirroksesta on taiteilijan mielikuvitusta. Muut fossiilit ovat joko kokonaisia tai lähes täydellisiä.

""Linnun sulat ovat erittäin monimutkaiset ja tarkoin erikoistuneet moniin eri tehtäviin, joita aerodynamiikka edellyttää.
Eivät sulat osaa ennustaa sitä, mitkä ominaisuudet se tarvitsee, eikä voi olla luonnonvalintaa, koska karsimisen kriteerrit toimimattomilta siiviltä puuttuvat .""

Älä hulluttele. Eihän kukaan mitään tuollaista ole ikinä väittänytkään, että sulat ennustaisivat. Nehän ovat valikoituneet nykyisten lintujen suliksi muuntelusta luonnonvalinnan avulla alunperin liitäviltä lintujen edeltäjiltä. Mitä paremmin liito sujui, sitä enemmän jälkeläisiä jne.

""Keskenkehittyneet siivet ovat haitta eikä valintaetu!""

Paitsi että niillä pystyi liitämään. Ja toisekseen, kun todellisuudesta tiedämme, että dinosauruksilla on miljoonia vuosia ollut tuollaiset siivet, joilla ei ole kyennyt lentämään ja edelleenkin on lintuja, joilla sellasiet on, niin toki niistä jotain hyötyäkin täytyy olla. Esim strutsi pystyy tekemään nopeita käännöksiä siipiensä ansiosta.

""Näin on jopa raajarikoilla linnuilla niin, että jos siivillä ei voi lentää, ne surkastuvat!
Tiedämme monta lintulajia, joiden siivet kehittymisen sijasta surkastuvat ja höyhenpeite menettää linnun höyhenten rakenteelliset erityisominaisuutensa.""

Niin, evoluutio rikkoo geenit, joilla ei ole käyttöä. Tämähän nähtiin esim. hetulavalaiden tapauksessa.

""Mikään lintu, joka on siipesä menettänyt, ei saa takaisin menettämäänsä lentokykyä, ja todistaa sen, että luonnonvalintaa ei voi tehdä menetettyä kykyä palauttaakseen.""

Ei se sitä todista, vaan sen, että kun linnut ovat menettäneet lentokykynsä, ne ovat sopeutuneet tietynlaisiin olosuhteisiin ja jos olosuhteet muuttuvat niin, että ne tarvitsisivat lentokykyä selvitäkseen, ne joutuvat kilpailemaan lentokykyisten lintujen kanssa tuosta ekolokerosta ja sen tietää miten siinä käy: alkeellinen liitäjä vastaan miljoonien vuosien luonnonvalinnalla trimmattu lentokyky.

Mitä muuten olet mieltä noista fossiileista, eivätkö todistakin hienosti dinosaurusten ja lintujen sukulaisuussuhteen?Turkana

"Esim strutsi pystyy tekemään nopeita käännöksiä siipiensä ansiosta."

Enpä ole tullut ajatelleeksikaan. Ehkäpä myös orava ja jotkut nisäkkäät (koiratkin) voivat käyttää tuuheaa häntäänsä käännösten nopeuttamiseen. Kissakin pudotessaan hyödyntää hännän "drallia", kiertoliikemäärää (momenttia). Siinä voi olla sulilla lisä apua jos sulat vielä siinä kehittyvät aerodynaamisesti ohjaaviksi ilman että tarvii vielä olla lentokykyä. Auttaa jo juostessa. Tämä tekisi ymmärrettäväksi ne oudot jalkojen sulat joillain dinoilla..

Mr.K.A.T. kirjoitti:

"Esim strutsi pystyy tekemään nopeita käännöksiä siipiensä ansiosta."

Enpä ole tullut ajatelleeksikaan. Ehkäpä myös orava ja jotkut nisäkkäät (koiratkin) voivat käyttää tuuheaa häntäänsä käännösten nopeuttamiseen. Kissakin pudotessaan hyödyntää hännän "drallia", kiertoliikemäärää (momenttia). Siinä voi olla sulilla lisä apua jos sulat vielä siinä kehittyvät aerodynaamisesti ohjaaviksi ilman että tarvii vielä olla lentokykyä. Auttaa jo juostessa. Tämä tekisi ymmärrettäväksi ne oudot jalkojen sulat joillain dinoilla..

"Siinä voi olla sulilla lisä apua jos sulat vielä siinä kehittyvät aerodynaamisesti ohjaaviksi ilman että tarvii vielä olla lentokykyä. Auttaa jo juostessa. Tämä tekisi ymmärrettäväksi ne oudot jalkojen sulat joillain dinoilla.."

... että ne alkulinnut joilla oli sulkia jaloissa, olivat puihin kiipeäviä liitäjiä eikä juoksijoita. Koska sulat jaloissa eittämättä haittaavat juoksua vaikka ne saisikin käännettyä siten ettei ilmanvastus hidastaisi, vaan muuten olisi kömpelöt.

""Vaikka evoluutiouskovaisten piireissä mainostetaan sitä että dinosaurukset muuttuivat evoluution myötä linnuiksi, niin käytännössä liskoeläin ei voi muuttua linnuksi.""

Tämä dinosaurusten muuttuminen evoluution avulla linnuiksi on tosiseikka, joka on nähtävissä mm. näistä keräämistäni välimuodoista muodostuvassa sarjassa.

""Tämä vaatisi todella monenlaisia uusia bio-ohjelmia ja täysin uutta sukupolvelta sukupolvelle kestävästi rakentuvaa biologista informaatiota.""

Juuri sitä, mitä evoluutio tuottaa muuntelun ja luonnonvalinnan avulla.

""Tällaista ei kuitenkaan ole koskaan havaittu vaikka evoluutiotutkimus syökin runsaasti resursseja.""

Päinvastoin, aina kun asiaa on kunnolla testattu, tuo evoluution kyky luoda uutta on havaittu. Vaikkapa Lenskin bakteerikokeessa.

""Liskon luiden,""

Jo dinosauruksilla oli ontot luut.

""virtsarakon,""

"Since both crocs and birds are,
essentially, uricotelic, dinosaurs probably were too."

http://dml.cmnh.org/2006Mar/msg00274.html

""tasapainoelimen,""

Tämä vaatii vain hieman kehittymistä, eivät nuo dinosaurukset kömpelyksiä olleet.

""sydämen,""

Niillä oli samanlainen sydän kuin linnuilla:

http://www.google.fi/search?q=dinosaur+heart&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fi:official&client=firefox-a

""lihasten,""

Toki lihaksisto on joutunut sopeutumaan eri tavalla toteutettuun liikkumiseen, mutta se ei ole suuri muutos.

""aivojen""

Myös aivot ovat olleet valintapaineen kohteena, mutta sekään ei ole ollut suuri muutos aivojen plastisuuden takia.

""ja hengityselinten täydellinen erilaisuus""

Juuri sillä osalla dinosauruksia, joista linnut kehittyivät, oli jo läpivirtauskeuhkot.

""olisi aiheuttanut sen, että tuhannet välimuodot olisivat joutuneet olemaan hengittämättä, ihotta, ilman sydäntä ja vieläpä virtsaamatta kymmeniä miljoonia vuosia.""

Hah. Tämä on mainio. No, tuosta vähittäisestä muutoksesta on todellisuudessa todisteet, kuten noista välimuodoista huomaat. Ne olivat sopeutuneet silloiseen elämäänsä mainiosti.

""Lintujen läpivirtauskeuhkojen (verenkierron, verisolujen, sydämen ja lihasten yhteistyö) rakenne poikkeaa noin 100% liskon vastaavista funktioista.""

Ei pidä paikkaansa, nimittäin nuo läpivirtauskeuhkot ja nelikammioinen sydän on löydetty dinosauruksilta.

""Mikäli asentaisimme vaikkapa Korkeasaaressa jollekkin liskolle siivet ja sen aivoihin imuroisimme netistä bio-ohjelman koskien lentotaitoa niin mikäli sitten tämä eläinparka lähtisi lentoon, niin sen ruumiinlämpö kohoaisi ilman linnun ilmajäähdytteisiä keuhkoja helposti lämpötilaan jossa liha alkaa kypsyä. Lintujenkin ruumiin lämpötila kohoaa nopeasti 42 asteeseen.""

Evoluutiopa ei toimi noin, vaan vähittäisillä kasautuvilla muutoksilla jo sopeutuneisiin rakenteisiin.

""Evoluution kannalta "suomuista suliksi" operaatio olisi mahdoton, sillä linnun sulalla ja liskon suomulla ei ole yhteisiä tekijöitä.""

Höyhenetkin olivat jo dinosauruksilla. Siispä Teemun koko kirjoitus oli potaskaa.

ihan höpöjä?

Liskot eivät suinkaan olleet kaikki niin suomupeitteisiä kuin päätäpahkaa oletat. On monia fossiililöytöjä joissa liskoilla on todettu höyhenpeite. Liskoista --> linnuiksi ollaan jo 100 prosenttisen varmoja. Esim linnuille ominaisen solisluiden fuusioitumisen yhdeksi V:n muotoiseksi luuksi on todettu olleen jo liskoilla hyvin lähellä nykyistä täysin kiinteää mutta joustavaa fuusiota.

Syökää kanaa, syökää kirjoitti:

Liskot eivät suinkaan olleet kaikki niin suomupeitteisiä kuin päätäpahkaa oletat. On monia fossiililöytöjä joissa liskoilla on todettu höyhenpeite. Liskoista --> linnuiksi ollaan jo 100 prosenttisen varmoja. Esim linnuille ominaisen solisluiden fuusioitumisen yhdeksi V:n muotoiseksi luuksi on todettu olleen jo liskoilla hyvin lähellä nykyistä täysin kiinteää mutta joustavaa fuusiota.

Linnuilla ei ole kylkiluita!
Ja niiden selkäranka on jäykkä.
Linnuilla puuttuu rengasmainen lantio!
Lintujen siivet niveltyvät tukirankaan toisin kuin muilla selkärankaisilla, joiden eturaajat (lapaluut)ovat irrallaan tukirangasta.
Linnuilla on kaikilla rasvaa tuottava rauhanen pyrstön yläpinnassa jota ei liskoilta löydy edes surkastuneena.
Vai luuletteko pöllöt, että dinot kiillottivat kilpensä?

S iksU kirjoitti:

Linnuilla ei ole kylkiluita!
Ja niiden selkäranka on jäykkä.
Linnuilla puuttuu rengasmainen lantio!
Lintujen siivet niveltyvät tukirankaan toisin kuin muilla selkärankaisilla, joiden eturaajat (lapaluut)ovat irrallaan tukirangasta.
Linnuilla on kaikilla rasvaa tuottava rauhanen pyrstön yläpinnassa jota ei liskoilta löydy edes surkastuneena.
Vai luuletteko pöllöt, että dinot kiillottivat kilpensä?

Ensi kerralla, kun syöt broileria, vilkaise vähän sen rankaa. Linnulla on kylkiluut.

UPDATE_6914939 kirjoitti:

Ensi kerralla, kun syöt broileria, vilkaise vähän sen rankaa. Linnulla on kylkiluut.

No niin broilerilla.
Lintujen kylkiluut ovat luutuneet yhteen levyksi.
Broilerit ovatkin vähän eri juttu, jos broilerin kylkiluut ovat irrallaan, se voi johtua nuoresta iästä ja nopeasta kasvusta.
Onhan sorsalinnuillakin viivästynyt siipiluiden kehitys ennen lentoonlähtöikää.
Siipiluiden kasvu vastaa murrosikäisten poikien kiikkuvan kasvua.(ja myöhemmin vain tarpeen mukaan)

S iksU kirjoitti:

Linnuilla ei ole kylkiluita!
Ja niiden selkäranka on jäykkä.
Linnuilla puuttuu rengasmainen lantio!
Lintujen siivet niveltyvät tukirankaan toisin kuin muilla selkärankaisilla, joiden eturaajat (lapaluut)ovat irrallaan tukirangasta.
Linnuilla on kaikilla rasvaa tuottava rauhanen pyrstön yläpinnassa jota ei liskoilta löydy edes surkastuneena.
Vai luuletteko pöllöt, että dinot kiillottivat kilpensä?

""Linnuilla ei ole kylkiluita!""

Juu, kyllä on:

http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://hoopermuseum.earthsci.carleton.ca/birds/modern.gif&imgrefurl=http://hoopermuseum.ea...

""Ja niiden selkäranka on jäykkä.""

Ai yhtä jäykkä kuin dinosauruksilla?

""Linnuilla puuttuu rengasmainen lantio!""

"Pelvic girdle and femur joint is archosaurian rather than avian (except for the backward pointing pubis as mentioned above).

Here Archae really shows its transitional nature. Whilst the pelvic girdle as a whole is basically free and similar to archosaur girdles, the pubis points backward - a character shared with birds and some other bird-like theropod dinosaurs.

What is interesting is that with the bird pelvis:

"The ischium lies beneath the posterior part of the ilium and beneath this again is the pubis, which is directed backwards (i.e. like this: =). Embryological studies show that the peculiar position of these bones is the result of secondary rotation and that the pectineal process, in front of the ascetabulum, is not the true pubis as some workers have maintained." (Bellairs & Jenkin 1960, p. 258).

In other words, the embyonic pelvis of the bird, when first formed, looks, in shape and angle between the ilium and the pubis (45 degrees), very similar to the "A"-frame pelvis of Archaeopteryx (i.e. like this:

Turkana kirjoitti:

""Linnuilla ei ole kylkiluita!""

Juu, kyllä on:

http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://hoopermuseum.earthsci.carleton.ca/birds/modern.gif&imgrefurl=http://hoopermuseum.ea...

""Ja niiden selkäranka on jäykkä.""

Ai yhtä jäykkä kuin dinosauruksilla?

""Linnuilla puuttuu rengasmainen lantio!""

"Pelvic girdle and femur joint is archosaurian rather than avian (except for the backward pointing pubis as mentioned above).

Here Archae really shows its transitional nature. Whilst the pelvic girdle as a whole is basically free and similar to archosaur girdles, the pubis points backward - a character shared with birds and some other bird-like theropod dinosaurs.

What is interesting is that with the bird pelvis:

"The ischium lies beneath the posterior part of the ilium and beneath this again is the pubis, which is directed backwards (i.e. like this: =). Embryological studies show that the peculiar position of these bones is the result of secondary rotation and that the pectineal process, in front of the ascetabulum, is not the true pubis as some workers have maintained." (Bellairs & Jenkin 1960, p. 258).

In other words, the embyonic pelvis of the bird, when first formed, looks, in shape and angle between the ilium and the pubis (45 degrees), very similar to the "A"-frame pelvis of Archaeopteryx (i.e. like this:

Merimetsollakin on "rasvanippa", mutta se on kuin surkastuma.

Turkana kirjoitti:

""Linnuilla ei ole kylkiluita!""

Juu, kyllä on:

http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://hoopermuseum.earthsci.carleton.ca/birds/modern.gif&imgrefurl=http://hoopermuseum.ea...

""Ja niiden selkäranka on jäykkä.""

Ai yhtä jäykkä kuin dinosauruksilla?

""Linnuilla puuttuu rengasmainen lantio!""

"Pelvic girdle and femur joint is archosaurian rather than avian (except for the backward pointing pubis as mentioned above).

Here Archae really shows its transitional nature. Whilst the pelvic girdle as a whole is basically free and similar to archosaur girdles, the pubis points backward - a character shared with birds and some other bird-like theropod dinosaurs.

What is interesting is that with the bird pelvis:

"The ischium lies beneath the posterior part of the ilium and beneath this again is the pubis, which is directed backwards (i.e. like this: =). Embryological studies show that the peculiar position of these bones is the result of secondary rotation and that the pectineal process, in front of the ascetabulum, is not the true pubis as some workers have maintained." (Bellairs & Jenkin 1960, p. 258).

In other words, the embyonic pelvis of the bird, when first formed, looks, in shape and angle between the ilium and the pubis (45 degrees), very similar to the "A"-frame pelvis of Archaeopteryx (i.e. like this:

Pelvis/lantio vaatii samanaikasta mutaatiota muihin lintumaisiin muutoksiin joilla muuten ei ole pienintäkään yhteyttä mutaationa toistensa kanssa ???
Myös näiden mutaationa tapahtuvien muutosten on oltava karttuva mutaatioiden sarja. Linnun lantion tyypillinen rakenne siirtää jalkojen tukipistettä niin, että lintu on seisoessaan tasapainossa .
Tasapainottomista linnuista esimerkkejä ovat kaakkuri ja kuikka jotka eivät pysty lainkaan kävelemaan maalla.
Dinojen lantion luutuneet osat ovat eri järjestyksessä ja jopa päinvastaisiin suuntiin osoittavia kuin linnuilla.Samoin häntä on epäkohta verrattuna linnun pyrstön toimintaan jossa pyrstösulat liikkuvat yhdessä mahdollistaen pyrstön käytön lennonaikaiseen tasapanonylläpitoon ilman, että se vaikuttaisi tasapanoon samalla tavoin kuin nikamallinen häntä, joka liikkuisi joka siiveniskulla päinvastaiseen suuntaan kuin sen tasapainonylläpidon vuoksi tulisi liikkua. Hitaassa nopeudessa häntä aiheuttaa sakkausvaaran, joka on eräs lentotaidon kompastuskivi. Sakkaushan on siiven kantokyvyn äkillinen katkos/ loppuminen joka on herkimmillään kun siipeä nostetaan uuteen alaslyöntiin. Siiven ylösnostohan laskisi häntää alas, jolloin siiveltä katoaa kohtauskulma, joka kannattaa pyrstöllistä nykylintua, mutta ei hännällistä esilintua. Linnulla näet pyrstöllä on nostetta juuri ylösviennin aikana, ja kuten kerroin, hännällisellä nostevaikutus on negatiivinen juuri siinä vaiheessa kun lintu eniten tarvitsi . kaartaessa lintu käyttää pyrstöään kiertäen sen pyörähdysakselilla, johon häntäpyrstö ei millään voi suoriutua. Hännällä on nimittäin lihakset joilla sitä taivutetaan ylös/alas ja molemmille sivuille. Pystöllä on samat liikeradat, mutta sen lisäksi sulkien kiinnityskohdassa on näistä liikeradoista riippumattomat lihakset joilla lintu levittää pyrstään viuhkaksi ja voi myös kiertää pyrstön ylös/alas/sivuille-liikeradoista riippumattomasti . Tietenkin näillä liikeradoilla on myös ylimääräiset hermoyhteydet aivojen tasapanon hallintaan.
Kuvien dinoilla ruumiin tasapainopiste on epäoptimaalinen, eikä hännän olemassaolo sitä yhtään helpota, päinvastoin. Linnun olkavarren lihakset kiinnittyvät varsin taakse keskiselkään ja vetävät siiven kantavaa tukipistettä tasapainolle edulliseen kohtaan.
Kaikissa kuvissa näkyy jo silmään, että niiden siipien tukipiste on liian edessä lentoa ja liitämistä silmälläpitäen.
Jalkojen tasapainoisella tukipisteellä on merkitystä kun juosten otetaan vauhtia maasta lentoonlähtöön.
Kuikka ja kaakkuri ottavat vauhtia vedessä juosten, mutta ne kelluttavat kehoaan veden varassa, (joka menettely ei sovi maastalähtöön).
Turkanan viestin linkkejä lukiessani törmäsin toteamukseen, ettei noilla fossiililinnuilla siiven liikerata ylittänyt selän ylälinjaa , eikä missään tapauksessa lyöneet selän päällä vastakkain, joka on erittäin tärkeää nykylinnuilla, sillä juuri se mahdollistaa vauhdin lisäksi maastalähdön. Vedestä irtaantumisessa se on aivan välttämätön kyky, sillä muuten siiveniskut käyvät vedenpinnan alapuolella ja maastalähdössä sulat rikkoontuisivat. Nykylintujen siivet lyövät vastakkain selän päällä, jos on tarvetta.
Näin olemme tulleet tilanteeseen, jossa ainoana mahdollisena alkulinnun lentoonlähtönä jää korkeammsta kohdasta liitoonlähtö , sillä siiven lyöntipituus ei niillä riitä maastanousuun, ilman, että niiden lihaksisto olisi tuolloin ollut huomattavasti tehokkaammat kuin nykylintujen.
Lintujen evoluution heikoin kohta on siinä, että lintujen olisi tuolloin pitänyt omata huikeat lihasvoimat korvatakseen niiden rakenteelliset puutteet lento-ominaisuuksissa muiden mainitsemieni puutteiden lisäksi.
Dino oli kitukasvuisine eturaajoineen ja pömppövatsoineen kaikkein huonoin mahdollinen lentämistä suunnitteleva elukka sen alkuperäisen rakenteen vuoksi.
Jos me arvailemme lintutyyppiä, joka olisi ollut mahdollisesti ensimmäinen lentävä lintu, mikä lintulji tulisi ensiksi mieleen? Olisiko se varpuslintujen kokoa, vai olisiko se varislintujen kokoa? Vaiko vieläkin isompi?
Kullakin kokoluokalla on nykylinnuilla erilaiset lentotavat, ja niille tavoille on pääsyynä niiden erilaiset koot. Tietääkö kukaan juosten vauhtia ottavaa varpusenkokoista lintua?
Tai tietääkö kukaan varpusen kokoista hyvää liitäjää, joka ei olisi erityisesti liitämiseen rakenteellisesti erikoistunut.
Vauhtia voi järkevästi ottaa vain suurikokoiset linnut, sillä lentoonlähtö vaatii saman juoksunopeuden niin pienille kuin suurillekin, jotta siipi kantaa.

Turkana kirjoitti:

""Linnuilla ei ole kylkiluita!""

Juu, kyllä on:

http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://hoopermuseum.earthsci.carleton.ca/birds/modern.gif&imgrefurl=http://hoopermuseum.ea...

""Ja niiden selkäranka on jäykkä.""

Ai yhtä jäykkä kuin dinosauruksilla?

""Linnuilla puuttuu rengasmainen lantio!""

"Pelvic girdle and femur joint is archosaurian rather than avian (except for the backward pointing pubis as mentioned above).

Here Archae really shows its transitional nature. Whilst the pelvic girdle as a whole is basically free and similar to archosaur girdles, the pubis points backward - a character shared with birds and some other bird-like theropod dinosaurs.

What is interesting is that with the bird pelvis:

"The ischium lies beneath the posterior part of the ilium and beneath this again is the pubis, which is directed backwards (i.e. like this: =). Embryological studies show that the peculiar position of these bones is the result of secondary rotation and that the pectineal process, in front of the ascetabulum, is not the true pubis as some workers have maintained." (Bellairs & Jenkin 1960, p. 258).

In other words, the embyonic pelvis of the bird, when first formed, looks, in shape and angle between the ilium and the pubis (45 degrees), very similar to the "A"-frame pelvis of Archaeopteryx (i.e. like this:

Viestini pituuden vuoksi jouduin jakamaan artikkeli kahteen eri osaan.Hmmmmm!

(jatkoa ed.) Varpusen kokoinen taas voi lähteä kohtuullisella energiankäytöllä maastakin, koska niiden on mahdollista saavuttaa suuri siipien räpytysnopeus joka taas on liikaa voimia vaativaa suurille linnuille.Samoin tiedämme, että pienet eläimet hyppäävät vauhditta suhteellisesti ottaen korkeammalle kuin suuret.
Pienille linnuille taas liitoonlähtö on vaikeampaa kuin suurille. Liitoonlähtöön ne joutuisivat kiihdyttämään alkunopeuttaan lähes pystysuoraan alaspäin, sillä ne eivät muuten saisi riittävää nopeutta aikaan.
Norsun kokoiset eivät hyppää lainkaan. Tiedämme myös, että kaikilla pienillä eläimillä on suhteessa kokoonsa ohuempi luusto, sillä luun ominaiskestävyyshän on luuaineksessa keskimäärin aina sama
Kun eläimen paino kaksinkertaistuu, vaatii se sen että luun poikkipinta-ala nelinkertaistuu jotta luun kestävyys pysyisi ennallaan . Tämä tälläkertaa.

ilon pilaaja kirjoitti:

Viestini pituuden vuoksi jouduin jakamaan artikkeli kahteen eri osaan.Hmmmmm!

(jatkoa ed.) Varpusen kokoinen taas voi lähteä kohtuullisella energiankäytöllä maastakin, koska niiden on mahdollista saavuttaa suuri siipien räpytysnopeus joka taas on liikaa voimia vaativaa suurille linnuille.Samoin tiedämme, että pienet eläimet hyppäävät vauhditta suhteellisesti ottaen korkeammalle kuin suuret.
Pienille linnuille taas liitoonlähtö on vaikeampaa kuin suurille. Liitoonlähtöön ne joutuisivat kiihdyttämään alkunopeuttaan lähes pystysuoraan alaspäin, sillä ne eivät muuten saisi riittävää nopeutta aikaan.
Norsun kokoiset eivät hyppää lainkaan. Tiedämme myös, että kaikilla pienillä eläimillä on suhteessa kokoonsa ohuempi luusto, sillä luun ominaiskestävyyshän on luuaineksessa keskimäärin aina sama
Kun eläimen paino kaksinkertaistuu, vaatii se sen että luun poikkipinta-ala nelinkertaistuu jotta luun kestävyys pysyisi ennallaan . Tämä tälläkertaa.

mutta kuten linkeissäni kerrotaan, alunperin nuo linnut eivät todellakaan osanneet välttämättä juurikaan lentää, vaan kysymys oli liitämisestä, lentotaitoon tarvittavia ominaisuuksia oli vasta noilla sarjan myöhemmillä, kehittyneimmillä linnuilla n.120-110 miljoonaa vuotta sitten. Linnun lantio muuten ei ole tarvinnut kovin kummoista mutaatiota, nimittäin nykylintujen alkioilla lantion kehitys alkaa samankaltaisesta asennosta missä Archaeopteryxin lantio oli. Ja se on oli juuri puolivälissä dinosaurusten ja nykylintujen lantion asentoa.

Turkana kirjoitti:

""Linnuilla ei ole kylkiluita!""

Juu, kyllä on:

http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://hoopermuseum.earthsci.carleton.ca/birds/modern.gif&imgrefurl=http://hoopermuseum.ea...

""Ja niiden selkäranka on jäykkä.""

Ai yhtä jäykkä kuin dinosauruksilla?

""Linnuilla puuttuu rengasmainen lantio!""

"Pelvic girdle and femur joint is archosaurian rather than avian (except for the backward pointing pubis as mentioned above).

Here Archae really shows its transitional nature. Whilst the pelvic girdle as a whole is basically free and similar to archosaur girdles, the pubis points backward - a character shared with birds and some other bird-like theropod dinosaurs.

What is interesting is that with the bird pelvis:

"The ischium lies beneath the posterior part of the ilium and beneath this again is the pubis, which is directed backwards (i.e. like this: =). Embryological studies show that the peculiar position of these bones is the result of secondary rotation and that the pectineal process, in front of the ascetabulum, is not the true pubis as some workers have maintained." (Bellairs & Jenkin 1960, p. 258).

In other words, the embyonic pelvis of the bird, when first formed, looks, in shape and angle between the ilium and the pubis (45 degrees), very similar to the "A"-frame pelvis of Archaeopteryx (i.e. like this:

>>> Kaikilla linnuilla ei muuten ole, esim. merimetso joutuu kuivattamaan höyhenensä kun se ei niitä pysty rasvaamaan. Mutta en ole kuullut, että tuosta rauhasesta olisi löydetty jälkeäkään höyhenellisiltä dinosauruksilta, sehän on pehmytkudosta eikä juuri fossiloidu.

ilon pilaaja kirjoitti:

>>> Kaikilla linnuilla ei muuten ole, esim. merimetso joutuu kuivattamaan höyhenensä kun se ei niitä pysty rasvaamaan. Mutta en ole kuullut, että tuosta rauhasesta olisi löydetty jälkeäkään höyhenellisiltä dinosauruksilta, sehän on pehmytkudosta eikä juuri fossiloidu.

""Lintujen rasvalla on vedensiedon lisäksi toinen, paljon useammin käytössä oleva merkitys.Rasvatut sulat ja höyhenet ovat aerodynaamisesti eduksi lennettäessä vähentäen ilmanvastusta tehden siiven liukkaammaksi nopeaa lentoa varten. Monilla sukeltavilla linnuilla, kuten koskikara, kuivat siipisulat ovat vedessä käytössä ihan samalla tavalla kuin lentäessä. Samoin monilla pienillä kahlaajilla siipiä käytetään veden alla (>rantasipi )
Merimetsokin tarvitsisi vastaavaa sekä vedessä että ilmassa, sillä sekin sukeltaa siipiään käyttäen.
Selitäppä syy merimetson surkastuneelle rasvanipalle evoluution periaatteiden kautta. Minä en ainakaan löydä siihen mitään järkeenkäypää selitystä.""

Ensinnäkin, kuka on todistanut, että sillä on rasvarauhanen surkastuneena? lähdeviitteitä kiitos. Toisaalta on selvää, että jos se on surkastunut, sillä ei ole ollut niin tärkeää merkitystä, että se olisi vaikuttanut selviämiseen, merimetsojahan on edelleen, vaikkei niillä ole toimivaa rasvarauhasta.

""Ja muuta. Olethan havainnut, että broilerin liha on vaaleaa?
Se johtuu kanan solutyypistä, joka on nopeaa tehontuottoa käyttävän linnun tuntomerkki.
Vaaleat solut käyttävät anaerobinen glykolyysista glykolyysia energian tuottamiseen.
Matelijoilla, jotka ovat vaihtolämpöisiä, tämä on vallitseva energiantuottomuoto, sillä se ei tuota lämpöä. Sensijaan sen haittana on kertyvä maitohappo, joka sopii verkalleen liikkuvan eläimen energian tuottomuodoksi. Maitohappo vaatii pyrädyksen jälkeen pitkän lepoajan palauttaakseen lihassoluille uuden tehopulssin. Tämä tuottotapa ei sovellu hyvin liitävien lintujen voimantuottoon. Se on linnulla parhaimmillaan nopeaa pyrähdystä käyttäville.""

Dinosaurukset, joista linnut kehittyivät olivat todennäköisesti jo tasalämpöisiä:

"Modern evidence indicates that dinosaurs thrived in cooler temperate climates, and that at least some dinosaur species must have regulated their body temperature by internal biological means (perhaps aided by the animals' bulk). Evidence of endotherm in dinosaurs includes the discovery of polar dinosaurs in Australia and Antarctica (where they would have experienced a cold, dark six-month winter), the discovery of dinosaurs whose feathers may have provided regulatory insulation, and analysis of blood-vessel structures that are typical of endotherms within dinosaur bone. Skeletal structures suggest that theropods and other dinosaurs had active lifestyles better suited to an endothermic cardiovascular system, while sauropods exhibit fewer endothermic characteristics. It is certainly possible that some dinosaurs were endothermic while others were not. Scientific debate over the specifics continues."

(Wikipedia).

""Esimerkiksi arshaeopteryx on jopa evolutionistien itsensä mielestä mosaiikkimuoto. Archaeopteryxillä on neljän toisensa poissulkevan lajiryhmän tuntomerkit, mutta yksikään niistä ei ole kehitysvaihessa oleva tuntomerkki, vaan archa... on oman sukupuuttoon kuolleen lajinsa jalo edustaja. T. Markku""

Kerropas lisää, mitä tarkoitat neljällä toisensa poissulkevalla lajiryhmällä. Miksi muuten esim. se, että sen kallon muoto on puolivälissä dinosauruksia ja puolivälissä lintuja ei olisi tuollainen kehitysvaiheessa oleva elin?

Muuten, pyysit tuollaisen sarjan, jossa näkyy tuo muutos dinosauruksista linnuiksi. Nyt kun sait sen, ajattelitko hyväksyä todisteet, vai aiotko uskoa edelleen satuihin, aikuinen mies?

Turkana kirjoitti:

""Esimerkiksi arshaeopteryx on jopa evolutionistien itsensä mielestä mosaiikkimuoto. Archaeopteryxillä on neljän toisensa poissulkevan lajiryhmän tuntomerkit, mutta yksikään niistä ei ole kehitysvaihessa oleva tuntomerkki, vaan archa... on oman sukupuuttoon kuolleen lajinsa jalo edustaja. T. Markku""

Kerropas lisää, mitä tarkoitat neljällä toisensa poissulkevalla lajiryhmällä. Miksi muuten esim. se, että sen kallon muoto on puolivälissä dinosauruksia ja puolivälissä lintuja ei olisi tuollainen kehitysvaiheessa oleva elin?

Muuten, pyysit tuollaisen sarjan, jossa näkyy tuo muutos dinosauruksista linnuiksi. Nyt kun sait sen, ajattelitko hyväksyä todisteet, vai aiotko uskoa edelleen satuihin, aikuinen mies?

Eihän taiteilijan piirros ole vähimmässäkään määrin todiste.
Pikemminkin nuo näytteet todistivat, etteivät evokit ole hyviä taiteilijoinakaan.
Näyttää sille, että käden hallinta korreloi pään tuotoksiin.

mirkat kirjoitti:

Eihän taiteilijan piirros ole vähimmässäkään määrin todiste.
Pikemminkin nuo näytteet todistivat, etteivät evokit ole hyviä taiteilijoinakaan.
Näyttää sille, että käden hallinta korreloi pään tuotoksiin.

nuo piirrokset perustuvat todellisiin fossiililöytöihin, sellaisiin dinosauruksiin ja lintuihin, jotka ovat eläneet n.170-110 miljoonaa vuotta sitten. Niissä sinulle todistetta. Arvaan kyllä, että ne pitäisi sinulle postittaa kotiin, jotta voisit uskoa että ne olivat olemassa, mutta tosiasiassa kieltämisesi johtuu siitä, ettet halua kohdata todellisuutta, historiallista evoluutiota, vaan haluat edelleen elää mielikuvitusmaailmassasi.

että Archaeopteryxiä ei pidettäisi tiedeyhteisössä lintujen ja dinosaurusten välimuotona, niin osannet selittää, miksi siitä sitten julkaistaan tällaisia tutkimustuloksia:

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091009090436.htm

Se, vaikka oli ensimmäinen lintu, oli kuitenkin yllättävän dinosaurusmainen mm. kasvunopeudeltaan.

Turkana kirjoitti:

että Archaeopteryxiä ei pidettäisi tiedeyhteisössä lintujen ja dinosaurusten välimuotona, niin osannet selittää, miksi siitä sitten julkaistaan tällaisia tutkimustuloksia:

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091009090436.htm

Se, vaikka oli ensimmäinen lintu, oli kuitenkin yllättävän dinosaurusmainen mm. kasvunopeudeltaan.

Linnut kehittyvät tavattoman nopeasti ja niiden kasvu päättyy aikuisena. Mutta dinosaurusten kasvupa ei päättynyt.
Nykyisinkin on eläinlajeja, jotka kasvavat koko ikänsä mm.kalat ja matelijat.

(toim.huom.) kirjoitti:

Linnut kehittyvät tavattoman nopeasti ja niiden kasvu päättyy aikuisena. Mutta dinosaurusten kasvupa ei päättynyt.
Nykyisinkin on eläinlajeja, jotka kasvavat koko ikänsä mm.kalat ja matelijat.

Kuten tutkijatkin sanovat:

""From these findings, we see that the physiological and metabolic transition into true birds occurred millions of years after Archaeopteryx," he said. "But, perhaps equally important, we've shown that avians were able to fly even with dinosaur physiology.""

tuo nykylintujen nykyinen kasvunopeus on evolutiivinen sopeutuma.

Turkana kirjoitti:

Kuten tutkijatkin sanovat:

""From these findings, we see that the physiological and metabolic transition into true birds occurred millions of years after Archaeopteryx," he said. "But, perhaps equally important, we've shown that avians were able to fly even with dinosaur physiology.""

tuo nykylintujen nykyinen kasvunopeus on evolutiivinen sopeutuma.

tuo nykylintujen nykyinen kasvunopeus on evolutiivinen sopeutuma. >
Tuohan sinun oli pakko sanoa syyksi vaikka sinulla ei siihen ole mitään todisteita, oma päättelysi vain.
Vastaa hyvin todistamisen tyylissä "Because God Did It"?

(nauraa tirskauttaa) kirjoitti:

tuo nykylintujen nykyinen kasvunopeus on evolutiivinen sopeutuma. >
Tuohan sinun oli pakko sanoa syyksi vaikka sinulla ei siihen ole mitään todisteita, oma päättelysi vain.
Vastaa hyvin todistamisen tyylissä "Because God Did It"?

..evoluutiota luomiskeinonaan käyttäen. Vai sopiiko jokin muu luomistapa mielstäsi havaintoihin paremmin?

(nauraa tirskauttaa) kirjoitti:

tuo nykylintujen nykyinen kasvunopeus on evolutiivinen sopeutuma. >
Tuohan sinun oli pakko sanoa syyksi vaikka sinulla ei siihen ole mitään todisteita, oma päättelysi vain.
Vastaa hyvin todistamisen tyylissä "Because God Did It"?

""Tuohan sinun oli pakko sanoa syyksi vaikka sinulla ei siihen ole mitään todisteita, oma päättelysi vain.
Vastaa hyvin todistamisen tyylissä "Because God Did It"? ""

Oma päättelyni ja se, että tutkijat kertovat sen kehittyneen miljoonia vuosia myöhemmin, johtaa toki yksinkertaisimpaan selitykseen, kyseessä on evoluutio, geenien mutaatiot ja luonnonvalinta, varsinkin kun on helppo miettiä, mitä hyötyä nopeasta kasvusta on. Ja mikä olisi vaihtoehtoinen selitys? Hitaasti lisääntyvät linnut kuolivat sukupuuttoon ja nopeasti lisääntyvät linnut ilmestyivät yhtäkkiä maagisesti tyhjästä zimbsalabim, niin nopeasti, ettei fossiiliaineistossa huomata tuota sukupuuttoa?

asianharrastaja kirjoitti:

..evoluutiota luomiskeinonaan käyttäen. Vai sopiiko jokin muu luomistapa mielstäsi havaintoihin paremmin?

Minä en vastaa, koska en todellakaan tiedä luomisessa käytettyä tapaa, enkä veikkaa todennäköisyyksiä.
Minusta on kummallista väittää asiasta, josta kukaan ei voi toimia erotuomarina sillä perusteella, että tietäisi muita enemmän .
Voin vain todeta, että oli kyse kreationistista tahi evoluutioteorian kannattajasta, jos hän väittää , että hänellä on todisteet oman näkemyksensä todistamiseksi oikeaksi, hän valehtelee. Kenelläkään ei ole!
Tämä on faktaa!

näin on näreet kirjoitti:

Minä en vastaa, koska en todellakaan tiedä luomisessa käytettyä tapaa, enkä veikkaa todennäköisyyksiä.
Minusta on kummallista väittää asiasta, josta kukaan ei voi toimia erotuomarina sillä perusteella, että tietäisi muita enemmän .
Voin vain todeta, että oli kyse kreationistista tahi evoluutioteorian kannattajasta, jos hän väittää , että hänellä on todisteet oman näkemyksensä todistamiseksi oikeaksi, hän valehtelee. Kenelläkään ei ole!
Tämä on faktaa!

on edelleen luonnossa havaittava prosessi ja voimme todistaa sen tapahtuneen myös menneisyydessä katsomalla fossiiliaineiston järjestäytyneisyyttä ajan myötä eri kerroksiin. Ja tämäkin on fakta.

Turkana kirjoitti:

""Tuohan sinun oli pakko sanoa syyksi vaikka sinulla ei siihen ole mitään todisteita, oma päättelysi vain.
Vastaa hyvin todistamisen tyylissä "Because God Did It"? ""

Oma päättelyni ja se, että tutkijat kertovat sen kehittyneen miljoonia vuosia myöhemmin, johtaa toki yksinkertaisimpaan selitykseen, kyseessä on evoluutio, geenien mutaatiot ja luonnonvalinta, varsinkin kun on helppo miettiä, mitä hyötyä nopeasta kasvusta on. Ja mikä olisi vaihtoehtoinen selitys? Hitaasti lisääntyvät linnut kuolivat sukupuuttoon ja nopeasti lisääntyvät linnut ilmestyivät yhtäkkiä maagisesti tyhjästä zimbsalabim, niin nopeasti, ettei fossiiliaineistossa huomata tuota sukupuuttoa?

Maailma on nytkin täynnään samassa ympäristössä eläviä otuksia, jotka ovat sekä että.
Ei mikään syrjäytä välttämättä toista. muutenhan täällä olisi nurmikko täynnä yhden lajin heinää, joka on syrjäyttänyt muut lajit.
Luonto on täynnä monimuotoisuutta joka muuttuu koko ajan ilman, että toinen koko maailmassa syrjäyttäisi entisen.
Ihminen näyttää olevan ainoa tällainen laji, jonka läsnäolo hävittää aiemmat eläjät vaikka ne eivät kilpailisi sen kanssa.
Jopa Yellowstonessa aiemmin hävitettyjen susien takaisinsiirto luonnonsuojelualueelle elvytti siellä eläneen peurakannan joka nykyään voi yhdessä susien kanssa kohtalaisen hyvin. Ja samoin koko suojelualueen kasvillisuus muuttui monimuotoisemmaksi näin pienellä muutoksella. Peuroille tuli näin syy liikkua enemmän ja niiden aiheuttama pisterasitus jakaantui suuremmalle alueelle. Laiduntaminenhan on koettu meilläkin elvyttäväksi toimeksi entisillä ahoilla ja laidunmailla. Tämä on todiste siihen, että monimuotoisuutta tarvitsevat kaikki, eikä se suinkaan ole kilpailua elintilasta.Yhden lajin hyvinvointi saa muidenkin hyvinvoinnin kukoistamaan!
Viljelystä ei voi suorittaa niin, että joka vuosi viljellään yhtä ja samaa kasvia samassa maassa.
Kiertoviljely antaa mahdollisuuden saman maan viljelemiseen jatkuvasti. Luonnossa kiertoviljelyn etua hoitaa kasvilajien monipuolisuus.
Metsässä ja maastossa on kesäisin satapäinen lauma lintulajeja ilman, että ne hävittäisivät toisensa kilpaillen. Tavattoman harvoin nykyäänkään voidaan toteenäyttää, että joku laji olisi hävittänyt toisen lajin sukupuuttoon muuten kuin korkeintaan paikallisesti.

Turkana kirjoitti:

""Esimerkiksi arshaeopteryx on jopa evolutionistien itsensä mielestä mosaiikkimuoto. Archaeopteryxillä on neljän toisensa poissulkevan lajiryhmän tuntomerkit, mutta yksikään niistä ei ole kehitysvaihessa oleva tuntomerkki, vaan archa... on oman sukupuuttoon kuolleen lajinsa jalo edustaja. T. Markku""

Kerropas lisää, mitä tarkoitat neljällä toisensa poissulkevalla lajiryhmällä. Miksi muuten esim. se, että sen kallon muoto on puolivälissä dinosauruksia ja puolivälissä lintuja ei olisi tuollainen kehitysvaiheessa oleva elin?

Muuten, pyysit tuollaisen sarjan, jossa näkyy tuo muutos dinosauruksista linnuiksi. Nyt kun sait sen, ajattelitko hyväksyä todisteet, vai aiotko uskoa edelleen satuihin, aikuinen mies?

Ei tuo ole mikään sarja. Yksittäisiä fossiileja laitettu jonkinlaiseen järjestykseen. Yhdestäkään esille tuomasta fossiilistasi ei käy ilmi että se olisi pienin evoluutioaskelin muuntumassa dinosauruksesta linnuksi. Achaeopteryx ei ole muuntumassa linnuksi, koska se on jo valmis lintu. Kahden eliöryhmän välissä olevilta välimuodoilta edellytetään tuntomerkkien hidasta muuntumista elöryhmästä toiseksi. Eli tässä dino lintu skenaariossa välimuodosta tulisi selkeästi käydä ilmi kuinka dinon tuntomerkit vähitellen häviäisi sitämukaan kun linnun tuntomerkit samaan aikaan lisääntyis.... Eli oletettu "välimuoto" jos se on joidenki mielestä kahden eliöryhmän "puolessavälissä" ei yksinkertaisesti todista mitään... Sarjaa me olemme etsimässä, emme yksittäisiä fossiileja....

Turkana kirjoitti:

että Archaeopteryxiä ei pidettäisi tiedeyhteisössä lintujen ja dinosaurusten välimuotona, niin osannet selittää, miksi siitä sitten julkaistaan tällaisia tutkimustuloksia:

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091009090436.htm

Se, vaikka oli ensimmäinen lintu, oli kuitenkin yllättävän dinosaurusmainen mm. kasvunopeudeltaan.

Kuin R. Dawkins joutui käyttämään valhetietoa. Ilmeisesti evolutionisteilta alkavat todistusaineistot loppumaan. Vanhaa kamaa on jauhettava niin kauan kuin suinkin on mahdollista, ettei hyvää rahasampoa menetetä....

http://bwanajoe.blogspot.com/2009/10/richard-dawkins-kaytti-ernest-haeckelin.html

Turkana kirjoitti:

on edelleen luonnossa havaittava prosessi ja voimme todistaa sen tapahtuneen myös menneisyydessä katsomalla fossiiliaineiston järjestäytyneisyyttä ajan myötä eri kerroksiin. Ja tämäkin on fakta.

ja kehitysopin vaatiman makroevoluution keskenään.

archaeopteryx oli li kirjoitti:

ja kehitysopin vaatiman makroevoluution keskenään.

Turkana puhuu liitotaidosta ja unohtaa tyystin, että sen joka liitää, on seuraavaa liitoa varten mentävä ylös vauhdinottopaikalle. Mitä parempi liitokyky, sitä pidempi ja vaikeampi on paluumatka. Itse lennättelen pienoiskoneita (lennokkeja) ja tiedän hyvin mistä puhun.
Hyvä liitosuhde on 1/10 jossa liitomatka on kymmenkertainen lähtökorkeuteen verrattuna. Jyrkänteen päältä on helppoa lähteä, mutta toivotonta nousta takaisin. Ei edes ilmavirtausten avulla voisi olettaa, että varhaiset liitäjät olisivat päätyneet lähtöpaikkaansa.
Ja mitä parempi liitäjälintu on kysessä, sitä huonommin se on varustettu maassa kulkemiseen yhä vieläkin.
Vieläkin huonoimmat lentäjät ovat maassa vikkelimpiä.
Ja maasta lentoonlähtö on kakille alkukantaisille koettelemuksen paikka, sillä siinä pitää aluksi ottaa vauhtia juosten n. 50-60kmn/h nopeutta
Nykylinnuista kurki, joutsen ja hanhi kuikka ottavat juosten vauhdin 25-40km/h, mutta nousevat lihasvoimin hilaisemmsta nopeudesta. Kuikan lentokorkeuteen pääsyyn menee useita minuutteja, sillä sen nousu on tavattoman loivaa ja vaatii satojen metrien vapaan tilan. Kuikka nousee ähdössä suhteella 1/100 eli sadan metrin lento antaa nousua noin metrin. Vähitellen se saa vauhdin nousemaan niin, että nousunopeus täydessä vauhdissa on n. 5m/100m. Pienellä järvellä nousuun voi mennä useita kiertoja rantametsää hipoen ennenkuin kuikka pääsee puuston yli vapaaseen ilmatilaan.
>Voimme kaikki olla yhtä mieltä, erttä kun nämä nykyiset ovat valmiita experttejä lentämisessä, niin mitä ovatkaan olleet evokkien varhaislinnut?
Harakkakin on huono lentäjä vielä nykyäänkin. Se jaksaa lentää kerralla noin1,5km mutta paetessaan vain noin1km. Olen nähnyt harakan haukan kynsistä selviämisen jälkeen levänneen maassa kyljellään ilmaa haukkoen. Ihmistä, minua, pakoon se ei edes yrittänyt.
Siksi harakkaa harvoin näkee ylittämässä suuria aukeita eikä koskaan suurten vetten ulappojen yläpuolella.

Turkana kirjoitti:

että Archaeopteryxiä ei pidettäisi tiedeyhteisössä lintujen ja dinosaurusten välimuotona, niin osannet selittää, miksi siitä sitten julkaistaan tällaisia tutkimustuloksia:

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091009090436.htm

Se, vaikka oli ensimmäinen lintu, oli kuitenkin yllättävän dinosaurusmainen mm. kasvunopeudeltaan.

vaan ei enää. Ihan vaan tiedoksi.

archaeopteryx oli li kirjoitti:

ja kehitysopin vaatiman makroevoluution keskenään.

Makroevoluutio on vain kasautunutta mikroevoluutiota. Katso vaikka Wikipediasta:

"Synteettisen evoluutioteorian mallissa mikro- ja makroevoluution ainoa ero on ajassa ja laajuudessa."

paavo ... kirjoitti:

Turkana puhuu liitotaidosta ja unohtaa tyystin, että sen joka liitää, on seuraavaa liitoa varten mentävä ylös vauhdinottopaikalle. Mitä parempi liitokyky, sitä pidempi ja vaikeampi on paluumatka. Itse lennättelen pienoiskoneita (lennokkeja) ja tiedän hyvin mistä puhun.
Hyvä liitosuhde on 1/10 jossa liitomatka on kymmenkertainen lähtökorkeuteen verrattuna. Jyrkänteen päältä on helppoa lähteä, mutta toivotonta nousta takaisin. Ei edes ilmavirtausten avulla voisi olettaa, että varhaiset liitäjät olisivat päätyneet lähtöpaikkaansa.
Ja mitä parempi liitäjälintu on kysessä, sitä huonommin se on varustettu maassa kulkemiseen yhä vieläkin.
Vieläkin huonoimmat lentäjät ovat maassa vikkelimpiä.
Ja maasta lentoonlähtö on kakille alkukantaisille koettelemuksen paikka, sillä siinä pitää aluksi ottaa vauhtia juosten n. 50-60kmn/h nopeutta
Nykylinnuista kurki, joutsen ja hanhi kuikka ottavat juosten vauhdin 25-40km/h, mutta nousevat lihasvoimin hilaisemmsta nopeudesta. Kuikan lentokorkeuteen pääsyyn menee useita minuutteja, sillä sen nousu on tavattoman loivaa ja vaatii satojen metrien vapaan tilan. Kuikka nousee ähdössä suhteella 1/100 eli sadan metrin lento antaa nousua noin metrin. Vähitellen se saa vauhdin nousemaan niin, että nousunopeus täydessä vauhdissa on n. 5m/100m. Pienellä järvellä nousuun voi mennä useita kiertoja rantametsää hipoen ennenkuin kuikka pääsee puuston yli vapaaseen ilmatilaan.
>Voimme kaikki olla yhtä mieltä, erttä kun nämä nykyiset ovat valmiita experttejä lentämisessä, niin mitä ovatkaan olleet evokkien varhaislinnut?
Harakkakin on huono lentäjä vielä nykyäänkin. Se jaksaa lentää kerralla noin1,5km mutta paetessaan vain noin1km. Olen nähnyt harakan haukan kynsistä selviämisen jälkeen levänneen maassa kyljellään ilmaa haukkoen. Ihmistä, minua, pakoon se ei edes yrittänyt.
Siksi harakkaa harvoin näkee ylittämässä suuria aukeita eikä koskaan suurten vetten ulappojen yläpuolella.

selitystä sille, miksi näitä liitäjiä on kuitenkin esiintynyt kymmeniä miljoonia vuosia ennen kuin löydämme ensimmäistä lintua, joka oli hyvä lentäjä, jos liitämisestä ei noissa olosuhteissa olisi ollut hyötyä?

paavo ... kirjoitti:

Maailma on nytkin täynnään samassa ympäristössä eläviä otuksia, jotka ovat sekä että.
Ei mikään syrjäytä välttämättä toista. muutenhan täällä olisi nurmikko täynnä yhden lajin heinää, joka on syrjäyttänyt muut lajit.
Luonto on täynnä monimuotoisuutta joka muuttuu koko ajan ilman, että toinen koko maailmassa syrjäyttäisi entisen.
Ihminen näyttää olevan ainoa tällainen laji, jonka läsnäolo hävittää aiemmat eläjät vaikka ne eivät kilpailisi sen kanssa.
Jopa Yellowstonessa aiemmin hävitettyjen susien takaisinsiirto luonnonsuojelualueelle elvytti siellä eläneen peurakannan joka nykyään voi yhdessä susien kanssa kohtalaisen hyvin. Ja samoin koko suojelualueen kasvillisuus muuttui monimuotoisemmaksi näin pienellä muutoksella. Peuroille tuli näin syy liikkua enemmän ja niiden aiheuttama pisterasitus jakaantui suuremmalle alueelle. Laiduntaminenhan on koettu meilläkin elvyttäväksi toimeksi entisillä ahoilla ja laidunmailla. Tämä on todiste siihen, että monimuotoisuutta tarvitsevat kaikki, eikä se suinkaan ole kilpailua elintilasta.Yhden lajin hyvinvointi saa muidenkin hyvinvoinnin kukoistamaan!
Viljelystä ei voi suorittaa niin, että joka vuosi viljellään yhtä ja samaa kasvia samassa maassa.
Kiertoviljely antaa mahdollisuuden saman maan viljelemiseen jatkuvasti. Luonnossa kiertoviljelyn etua hoitaa kasvilajien monipuolisuus.
Metsässä ja maastossa on kesäisin satapäinen lauma lintulajeja ilman, että ne hävittäisivät toisensa kilpaillen. Tavattoman harvoin nykyäänkään voidaan toteenäyttää, että joku laji olisi hävittänyt toisen lajin sukupuuttoon muuten kuin korkeintaan paikallisesti.

Olen samaa mieltä viestisi kanssa. Korostan vain tuota, että syy, miksi noita lintulajeja on niin paljon, ne kilpailevat hieman eri resursseista. Esim. Galapagossaarilla näemme, että nuo 14 eri samasta kantamuodosta peräisin olevaa lajia ovat kukin erikoistuneet hieman erilaisiin olosuhteisiin evoluution avulla ja siksi ne voivat elää rinnakkain. Yellowstoneenkaan ei olisi voitu istuttaa uutta peurakantaa, vaan sinne piti palauttaa toisista resursseista kilpaileva laji.

Niin se vaan on kirjoitti:

Kuin R. Dawkins joutui käyttämään valhetietoa. Ilmeisesti evolutionisteilta alkavat todistusaineistot loppumaan. Vanhaa kamaa on jauhettava niin kauan kuin suinkin on mahdollista, ettei hyvää rahasampoa menetetä....

http://bwanajoe.blogspot.com/2009/10/richard-dawkins-kaytti-ernest-haeckelin.html

Siis tiedeyhteisö ei pidä Archaeopteryxiä lintujen kehityksen välimuotona, mutta valehtelee yleisölle, että se olisi välimuoto saadakseen rahaa. Oletko muuten hullu?

J. B. kirjoitti:

vaan ei enää. Ihan vaan tiedoksi.

Ihan kuin olisin tuosta eilen julkaistusta tutkimuksesta lukenut, että Archaeopteryx on edelleen esimerkki lintujen kehittymisestä dinosauruksista:

"Erickson said evidence already confirms that birds are, in fact, dinosaurs. "But just how dinosaur-like -- or even bird-like -- was the first bird?" he asked. "Almost nothing had been known of Archaeopteryx biology."

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091009090436.htm

näin on näreet kirjoitti:

Minä en vastaa, koska en todellakaan tiedä luomisessa käytettyä tapaa, enkä veikkaa todennäköisyyksiä.
Minusta on kummallista väittää asiasta, josta kukaan ei voi toimia erotuomarina sillä perusteella, että tietäisi muita enemmän .
Voin vain todeta, että oli kyse kreationistista tahi evoluutioteorian kannattajasta, jos hän väittää , että hänellä on todisteet oman näkemyksensä todistamiseksi oikeaksi, hän valehtelee. Kenelläkään ei ole!
Tämä on faktaa!

Luomiseen uskova ei väitä tietävänsä luomisen tapaa, vaan uskovansa johonkin vaihtoehtoon. Yksi niistä on, ettei ajattele yksityiskohtia ollenkaan, yksi on kreationismi (kaikki Raamatun kirjaimen mukaan) ja yksi tieteen tulosten hyväksyminen. Muitakin vaihtoehtoja (ikioma kehitysteoria) näköjään keksitään halukkaasti, vaikka en ymmärräkään miksi.

Kysyin, mihin noista itse uskot; en sitä tiedätkö miten kaikki tapahtui.

sarjaa... kirjoitti:

Ei tuo ole mikään sarja. Yksittäisiä fossiileja laitettu jonkinlaiseen järjestykseen. Yhdestäkään esille tuomasta fossiilistasi ei käy ilmi että se olisi pienin evoluutioaskelin muuntumassa dinosauruksesta linnuksi. Achaeopteryx ei ole muuntumassa linnuksi, koska se on jo valmis lintu. Kahden eliöryhmän välissä olevilta välimuodoilta edellytetään tuntomerkkien hidasta muuntumista elöryhmästä toiseksi. Eli tässä dino lintu skenaariossa välimuodosta tulisi selkeästi käydä ilmi kuinka dinon tuntomerkit vähitellen häviäisi sitämukaan kun linnun tuntomerkit samaan aikaan lisääntyis.... Eli oletettu "välimuoto" jos se on joidenki mielestä kahden eliöryhmän "puolessavälissä" ei yksinkertaisesti todista mitään... Sarjaa me olemme etsimässä, emme yksittäisiä fossiileja....

""Ei tuo ole mikään sarja. Yksittäisiä fossiileja laitettu jonkinlaiseen järjestykseen. Yhdestäkään esille tuomasta fossiilistasi ei käy ilmi että se olisi pienin evoluutioaskelin muuntumassa dinosauruksesta linnuksi.""

Toki tulee,näillä on ominaisuuksia, jotka ovat puolivälissä dinosauruksia ja nykylintuja, jopa niin, että mitä nuoremmista linnuista on kysymys, sitä enemmän lintumaisia piirteitä niissä on ja sitä vähemmän dinosaurusten piirteitä. Tällaista kutsutaan kehityssarjaksi.

""Achaeopteryx ei ole muuntumassa linnuksi, koska se on jo valmis lintu.""

Archaeopteryx oli vielä hyvin dinosaurusmainen, sillä oli mm. luinen häntä ja hampaat ynnä lukuisia muita piirteitä, jotka yhdistävät sen dinosauruksiin ja yli sata ominaisuutta, jotka erottavat sen nykylinnuista. Se ei mm. osannut vielä kovin hyvin lentää, vaan lähinnä liitää.

""Kahden eliöryhmän välissä olevilta välimuodoilta edellytetään tuntomerkkien hidasta muuntumista elöryhmästä toiseksi.""

Juuri näin. Aivan kuten tässä sarjassani.

""Eli tässä dino lintu skenaariossa välimuodosta tulisi selkeästi käydä ilmi kuinka dinon tuntomerkit vähitellen häviäisi sitämukaan kun linnun tuntomerkit samaan aikaan lisääntyis....""

Jos vaivaudut lukemaan nuo linkkien tekstit, huomaat että tässä sarjassa on kysymys täsmälleen tästä vaatimuksestasi.

""Eli oletettu "välimuoto" jos se on joidenki mielestä kahden eliöryhmän "puolessavälissä" ei yksinkertaisesti todista mitään... Sarjaa me olemme etsimässä, emme yksittäisiä fossiileja....""

Tässä on kysymys nimenomaan tuollaisesta sarjasta, jossa dinosaurusten piirteet vähitellen ajan myötä muuttuvat lintujen piirteiksi jopa niin, että rakenteet ovat noiden piirteiden puolivälissä. Juuri sitä, mitä pyydettiin.

Turkana kirjoitti:

Olen samaa mieltä viestisi kanssa. Korostan vain tuota, että syy, miksi noita lintulajeja on niin paljon, ne kilpailevat hieman eri resursseista. Esim. Galapagossaarilla näemme, että nuo 14 eri samasta kantamuodosta peräisin olevaa lajia ovat kukin erikoistuneet hieman erilaisiin olosuhteisiin evoluution avulla ja siksi ne voivat elää rinnakkain. Yellowstoneenkaan ei olisi voitu istuttaa uutta peurakantaa, vaan sinne piti palauttaa toisista resursseista kilpaileva laji.

Ellowstonessa pullonkaulana ei ollut ravinnonpuute sinänsä vaan sen väärinkäyttö kilpailun puuttuessa.
Sudet saivat peuroihin liikettä joka hyödytti peurakannankin kasvuun.
Peurojen liikkuminen helpotti laitumen ylisyöntiä kun peurat eivät voineet pysyttäytyä yhdessä kohdassa . Ruuasta ei muuten ollut pulaa.
Hyötyhän arvioitiin monimuotoisuuden lisääntymisenä vaikka peurien määrä hieman lisääntyikin.
Tokihan sielläkin tuli vastaan uusi peuramäärän tasapainotila luonnon kanssa, mutta nyt korkeammalla yksilömäärän tasolla, ja tämä susien avulla.


Suomessa on merimetso uutena lajina levittäytynyt paikallisesti hävittäen asuinsaartensa ekosysteemiä samalla tavalla luonnollisten vihollisten puutteen vuoksi. Jos sillä olisi sopiva uhka, merimetsojen määrä jakaantuisi useammille saarille ja linnuista aiheutuva rasite helpottuisi ja saattasi antaa jollekin uudelle kasvitulokkaalle otolliset olosuhteet yhtäaikaa kun alkuperäiset kasvit elpyisivät.
Pienikin parannus voisi poikia lajirikkautta lisäävästi siten, että merimetsoista koituva haitta kääntyisi rikastuttavaksi lisäksi koko ympäristölle.

Turkana kirjoitti:

selitystä sille, miksi näitä liitäjiä on kuitenkin esiintynyt kymmeniä miljoonia vuosia ennen kuin löydämme ensimmäistä lintua, joka oli hyvä lentäjä, jos liitämisestä ei noissa olosuhteissa olisi ollut hyötyä?

Jos pelkästä liitokyvystä olisi hyötyä jollekin, sellainen laji olisi olemassa.
Näin ei kuitenkaan ole edes niissä lajeissa, jotka ovat lentotaitonsa surkastuttaneet.
Eikä lentökyvyn ja liitämisen väli ole alkeissa! Liitäminen on pidemmälle erikoistunutta lentämistä. vertaa albatrossi, joka liitelee linnuista taitavimmin. Monet taitavat räpytyslentäjät ovat huipussaan liidossa kuten esimerkiksi monet haukkalajit ja vaikkapa tervapääsky.

ed. kirjoitti:

Jos pelkästä liitokyvystä olisi hyötyä jollekin, sellainen laji olisi olemassa.
Näin ei kuitenkaan ole edes niissä lajeissa, jotka ovat lentotaitonsa surkastuttaneet.
Eikä lentökyvyn ja liitämisen väli ole alkeissa! Liitäminen on pidemmälle erikoistunutta lentämistä. vertaa albatrossi, joka liitelee linnuista taitavimmin. Monet taitavat räpytyslentäjät ovat huipussaan liidossa kuten esimerkiksi monet haukkalajit ja vaikkapa tervapääsky.

lajit eivät pärjää kilpailussa resursseista nykyisille lentokykyisille lajeille, siksi niitä ei enää sellaisenaan esiinny, toisin kuin silloin, kun liito oli kehittynein lentämisen muoto. Yksinkertaista, eikös vaan? Ja alkeellinen liitäminen on toki toista kuin nykyisten lintujen huippuunsa kehitetty liitäminen, kyllähän sinä tämän ymmärrät, vai mitä?

Turkana kirjoitti:

lajit eivät pärjää kilpailussa resursseista nykyisille lentokykyisille lajeille, siksi niitä ei enää sellaisenaan esiinny, toisin kuin silloin, kun liito oli kehittynein lentämisen muoto. Yksinkertaista, eikös vaan? Ja alkeellinen liitäminen on toki toista kuin nykyisten lintujen huippuunsa kehitetty liitäminen, kyllähän sinä tämän ymmärrät, vai mitä?

Käytännössä näin ei havaita.
Sademetsissä on paljon lintulajeja, jotka vain siityvät oksistossa paikasta toiseen. Mikään näistä ei siirry liitäen, jos lentokyky siipeä räpyttäen on heikko. Liitävät linnut, kuten papukaijat, ovat taitavia lentäjiä muutenkin, ja taitavat vielä lisäksi monipuolisen kiipeilytaidon.
Alkeellista liitämistä ei löydy luonnosta lainkaan. Jos se olisi helpoin tie lentotaitoon, sitä löytyisi nytkin.

paavo ... kirjoitti:

Käytännössä näin ei havaita.
Sademetsissä on paljon lintulajeja, jotka vain siityvät oksistossa paikasta toiseen. Mikään näistä ei siirry liitäen, jos lentokyky siipeä räpyttäen on heikko. Liitävät linnut, kuten papukaijat, ovat taitavia lentäjiä muutenkin, ja taitavat vielä lisäksi monipuolisen kiipeilytaidon.
Alkeellista liitämistä ei löydy luonnosta lainkaan. Jos se olisi helpoin tie lentotaitoon, sitä löytyisi nytkin.

""Käytännössä näin ei havaita.
Sademetsissä on paljon lintulajeja, jotka vain siityvät oksistossa paikasta toiseen. Mikään näistä ei siirry liitäen, jos lentokyky siipeä räpyttäen on heikko. Liitävät linnut, kuten papukaijat, ovat taitavia lentäjiä muutenkin, ja taitavat vielä lisäksi monipuolisen kiipeilytaidon.
Alkeellista liitämistä ei löydy luonnosta lainkaan. Jos se olisi helpoin tie lentotaitoon, sitä löytyisi nytkin.""

Lentämistä liitämisen kautta opettelevat linnut joutuisivat kilpailemaan ekolokerosta siihen jo sopeutuneiden lintujen, taitavien lentäjien kanssa. Ne eivät pärjäisi kilpailussa. Yksinkertaista eikö totta? Vai osaatko kertoa jonkin syyn, miksi ne olisivat etulyöntiasemassa?

ed. kirjoitti:

Jos pelkästä liitokyvystä olisi hyötyä jollekin, sellainen laji olisi olemassa.
Näin ei kuitenkaan ole edes niissä lajeissa, jotka ovat lentotaitonsa surkastuttaneet.
Eikä lentökyvyn ja liitämisen väli ole alkeissa! Liitäminen on pidemmälle erikoistunutta lentämistä. vertaa albatrossi, joka liitelee linnuista taitavimmin. Monet taitavat räpytyslentäjät ovat huipussaan liidossa kuten esimerkiksi monet haukkalajit ja vaikkapa tervapääsky.

talibani tainnut koskaan kuulla liito-oravista tai kaguaaneista. Tai "lentävistä" sammakoista tai jopa "lentävistä" käärmeistä? Tai lentokaloistakaan?

paavo ... kirjoitti:

Käytännössä näin ei havaita.
Sademetsissä on paljon lintulajeja, jotka vain siityvät oksistossa paikasta toiseen. Mikään näistä ei siirry liitäen, jos lentokyky siipeä räpyttäen on heikko. Liitävät linnut, kuten papukaijat, ovat taitavia lentäjiä muutenkin, ja taitavat vielä lisäksi monipuolisen kiipeilytaidon.
Alkeellista liitämistä ei löydy luonnosta lainkaan. Jos se olisi helpoin tie lentotaitoon, sitä löytyisi nytkin.

"Alkeellista liitämistä ei löydy luonnosta lainkaan. Jos se olisi helpoin tie lentotaitoon, sitä löytyisi nytkin. "

Tuossa jo joku mainitsikin liito-oravat ja muita alkeeelliseen liitämiseen kykeneviä eläinlajeja. Eikö niitä hihujen mielestä ole lainkaan olemassa?

Apo-Calypso kirjoitti:

"Alkeellista liitämistä ei löydy luonnosta lainkaan. Jos se olisi helpoin tie lentotaitoon, sitä löytyisi nytkin. "

Tuossa jo joku mainitsikin liito-oravat ja muita alkeeelliseen liitämiseen kykeneviä eläinlajeja. Eikö niitä hihujen mielestä ole lainkaan olemassa?

Joka liitotaidon luonnosta kieltää sitä liitokoneella ja liito-oravalla silmään ;D

Turkana kirjoitti:

""Käytännössä näin ei havaita.
Sademetsissä on paljon lintulajeja, jotka vain siityvät oksistossa paikasta toiseen. Mikään näistä ei siirry liitäen, jos lentokyky siipeä räpyttäen on heikko. Liitävät linnut, kuten papukaijat, ovat taitavia lentäjiä muutenkin, ja taitavat vielä lisäksi monipuolisen kiipeilytaidon.
Alkeellista liitämistä ei löydy luonnosta lainkaan. Jos se olisi helpoin tie lentotaitoon, sitä löytyisi nytkin.""

Lentämistä liitämisen kautta opettelevat linnut joutuisivat kilpailemaan ekolokerosta siihen jo sopeutuneiden lintujen, taitavien lentäjien kanssa. Ne eivät pärjäisi kilpailussa. Yksinkertaista eikö totta? Vai osaatko kertoa jonkin syyn, miksi ne olisivat etulyöntiasemassa?

Sensijaan on liitäviä ei-lintuja kuten orava ja yksi käärmekin.

asianharrastaja kirjoitti:

Sensijaan on liitäviä ei-lintuja kuten orava ja yksi käärmekin.

ynnä lukuisia muita lajeja apinoista lähtien, jotka siirtyessään esim. puusta toiseen hyödyntävät liito-ominaisuuksiaan, mutta ne kaikki kilpailevat eri ekolokerossa kuin linnut.

Apo-Calypso kirjoitti:

"Alkeellista liitämistä ei löydy luonnosta lainkaan. Jos se olisi helpoin tie lentotaitoon, sitä löytyisi nytkin. "

Tuossa jo joku mainitsikin liito-oravat ja muita alkeeelliseen liitämiseen kykeneviä eläinlajeja. Eikö niitä hihujen mielestä ole lainkaan olemassa?

Onhan niitä liitokykyisiä käärmeitäkin.
Liito-orava on ihan tuttu täältä meiltäkin niitä löytyy. Olen päässyt sen liitoa näkemään luonnossakin.
Liitoravaa ei voi ottaa tässä nyt huomioon lintujen yhteydessä. Senverran eri asiasta on kyse ettei niiden liidolla voi alkulintujen lentoa todistella.
Ityselle ei olisi tullut mieleenkään, että liito-oravaa rinnastettaisiin lintuihin myöskään sen mitättömän liitosuhteen vuoksi. Liitoravahan "liitää" vain keskimäärin 2x lähtökorkeus normaalitilanteissa. Jos hyppää erityisen korkealta, liitopituuden hyötysuhde kohentuu jonkin verran. Se on melkoinen tömäys, kun liito-orava laskeutuu seuraavaan puuhun, ja sillähän on neljä raajaa levällään joilla tarttua.
Tavallisesti liito-orava viihtyy sellaisessa ympäristössä, jossa hyppymatkat ovat vähän enemmän kuin tavallisella oravalla eli muutaman metrin hypyin.
En ole havainnut noiden esteltyjen fossiililintujen jalkoja kovin päteviksi kiipijän jaloiksi tällaiseen leikkiin.
Noilla esitetyillä "fossililinnuilla" ei ollut liitämiseen soveltuvia siipiä.
Tuo lentotaito on niitä helpoimpia asioita päätellä kun tietää jokseenkin linnun ja sen siiven koon.
Näistä kriittisistä mitoista on artikkelit visusti vaiti.

paavo ... kirjoitti:

Onhan niitä liitokykyisiä käärmeitäkin.
Liito-orava on ihan tuttu täältä meiltäkin niitä löytyy. Olen päässyt sen liitoa näkemään luonnossakin.
Liitoravaa ei voi ottaa tässä nyt huomioon lintujen yhteydessä. Senverran eri asiasta on kyse ettei niiden liidolla voi alkulintujen lentoa todistella.
Ityselle ei olisi tullut mieleenkään, että liito-oravaa rinnastettaisiin lintuihin myöskään sen mitättömän liitosuhteen vuoksi. Liitoravahan "liitää" vain keskimäärin 2x lähtökorkeus normaalitilanteissa. Jos hyppää erityisen korkealta, liitopituuden hyötysuhde kohentuu jonkin verran. Se on melkoinen tömäys, kun liito-orava laskeutuu seuraavaan puuhun, ja sillähän on neljä raajaa levällään joilla tarttua.
Tavallisesti liito-orava viihtyy sellaisessa ympäristössä, jossa hyppymatkat ovat vähän enemmän kuin tavallisella oravalla eli muutaman metrin hypyin.
En ole havainnut noiden esteltyjen fossiililintujen jalkoja kovin päteviksi kiipijän jaloiksi tällaiseen leikkiin.
Noilla esitetyillä "fossililinnuilla" ei ollut liitämiseen soveltuvia siipiä.
Tuo lentotaito on niitä helpoimpia asioita päätellä kun tietää jokseenkin linnun ja sen siiven koon.
Näistä kriittisistä mitoista on artikkelit visusti vaiti.

Kysehän oli siitä, voiko liitämisestä olla apua eläimelle, jolla on vain vähän kehittynyt lentoväline. Vastaus on myönteinen ja rinnastus tulee tehdä dinoon, joka oli alkanut kehittyä lintumaiseksi. Eikä siihenkään tietysti liito-oravaa kopioimalla.

Kehnollakin liitosuhteella orava väsyttää vaikkapa näädän pakottamalla sen kiertämään maan kautta perään.

sarjaa... kirjoitti:

Ei tuo ole mikään sarja. Yksittäisiä fossiileja laitettu jonkinlaiseen järjestykseen. Yhdestäkään esille tuomasta fossiilistasi ei käy ilmi että se olisi pienin evoluutioaskelin muuntumassa dinosauruksesta linnuksi. Achaeopteryx ei ole muuntumassa linnuksi, koska se on jo valmis lintu. Kahden eliöryhmän välissä olevilta välimuodoilta edellytetään tuntomerkkien hidasta muuntumista elöryhmästä toiseksi. Eli tässä dino lintu skenaariossa välimuodosta tulisi selkeästi käydä ilmi kuinka dinon tuntomerkit vähitellen häviäisi sitämukaan kun linnun tuntomerkit samaan aikaan lisääntyis.... Eli oletettu "välimuoto" jos se on joidenki mielestä kahden eliöryhmän "puolessavälissä" ei yksinkertaisesti todista mitään... Sarjaa me olemme etsimässä, emme yksittäisiä fossiileja....

..niin kerrotko, mitä ominaisuuksia mielestäsi pitäisi olla yksittäisellä fossiililla, jotta se edustaisi välimuotoa. Siis muita kuin, että siillä on sekä itseään vanhempien että uudempien samankaltaisten fossiilien ominaisuuksia.

Kun kerran aikaisemmin kysyin tätä, sain vastauksen "Mikään ei todista meille fossiilia välimuodoksi, koska meidän mielestämme välimuotoja ei ole olemassa." Yhdytkö ehkä tähän harvinaisen rehelliseen kreationistikommenttiin.

paavo ... kirjoitti:

Onhan niitä liitokykyisiä käärmeitäkin.
Liito-orava on ihan tuttu täältä meiltäkin niitä löytyy. Olen päässyt sen liitoa näkemään luonnossakin.
Liitoravaa ei voi ottaa tässä nyt huomioon lintujen yhteydessä. Senverran eri asiasta on kyse ettei niiden liidolla voi alkulintujen lentoa todistella.
Ityselle ei olisi tullut mieleenkään, että liito-oravaa rinnastettaisiin lintuihin myöskään sen mitättömän liitosuhteen vuoksi. Liitoravahan "liitää" vain keskimäärin 2x lähtökorkeus normaalitilanteissa. Jos hyppää erityisen korkealta, liitopituuden hyötysuhde kohentuu jonkin verran. Se on melkoinen tömäys, kun liito-orava laskeutuu seuraavaan puuhun, ja sillähän on neljä raajaa levällään joilla tarttua.
Tavallisesti liito-orava viihtyy sellaisessa ympäristössä, jossa hyppymatkat ovat vähän enemmän kuin tavallisella oravalla eli muutaman metrin hypyin.
En ole havainnut noiden esteltyjen fossiililintujen jalkoja kovin päteviksi kiipijän jaloiksi tällaiseen leikkiin.
Noilla esitetyillä "fossililinnuilla" ei ollut liitämiseen soveltuvia siipiä.
Tuo lentotaito on niitä helpoimpia asioita päätellä kun tietää jokseenkin linnun ja sen siiven koon.
Näistä kriittisistä mitoista on artikkelit visusti vaiti.

osasi ainakin liitää, mahdollisesti myös lentää, mutta sen seuraajat tuossa ajassa etenevässä sarjassa ovat selkeästi sitä kehittyneempiä lentäjiä, jopa niin, että mitä myöhäisemmästä seuraajasta on kysymys, sitä paremmin. Wellnhoferian liito ja lentokyvystä en ole nähnyt arviota, mutta se oli isompi kuin Archaeopteryx, joten se ei mahdollisesti liitänyt tai lentänyt yhtä hyvin. Epidexipteryx puolestaan tuskin kykeni lentämään. Ja Pedopennasta emme voi sanoa muuta kuin että sen jalkojen höyhenet eivät ilmeisesti olleet aerodynaamiset, joten se tuskin lensi. Kuitenkin sukulaisuussuhde dinosauruksiin näillä linnuilla on selviö, niillä ei ole mitään piirrettä, jota ei muodossa tai toisessa esiintyisi teropodeilla ja nuo fossiilit muodostavat ajassa etenevän sarjan, jossa ne kehittyvät yhä paremmiksi lentäjiksi.

Ja jo se, että maallikko heti luulisi, että tämä dinosaurus on lintu:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Anchiornis_martyniuk.png

mutta tiedemiehet eivät sitä lintujen sukupuuhun ota, vaan sen sivuhaaraan, osoittaa että heillä on jo hyvä käsitys siitä miten tuo kehitys todellisuudessa tapahtui.

Turkana kirjoitti:

osasi ainakin liitää, mahdollisesti myös lentää, mutta sen seuraajat tuossa ajassa etenevässä sarjassa ovat selkeästi sitä kehittyneempiä lentäjiä, jopa niin, että mitä myöhäisemmästä seuraajasta on kysymys, sitä paremmin. Wellnhoferian liito ja lentokyvystä en ole nähnyt arviota, mutta se oli isompi kuin Archaeopteryx, joten se ei mahdollisesti liitänyt tai lentänyt yhtä hyvin. Epidexipteryx puolestaan tuskin kykeni lentämään. Ja Pedopennasta emme voi sanoa muuta kuin että sen jalkojen höyhenet eivät ilmeisesti olleet aerodynaamiset, joten se tuskin lensi. Kuitenkin sukulaisuussuhde dinosauruksiin näillä linnuilla on selviö, niillä ei ole mitään piirrettä, jota ei muodossa tai toisessa esiintyisi teropodeilla ja nuo fossiilit muodostavat ajassa etenevän sarjan, jossa ne kehittyvät yhä paremmiksi lentäjiksi.

Ja jo se, että maallikko heti luulisi, että tämä dinosaurus on lintu:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Anchiornis_martyniuk.png

mutta tiedemiehet eivät sitä lintujen sukupuuhun ota, vaan sen sivuhaaraan, osoittaa että heillä on jo hyvä käsitys siitä miten tuo kehitys todellisuudessa tapahtui.

viesti oli minulta. Näköjään voi kirjoittaa nimettömänäkin joskus.

Turkana kirjoitti:

viesti oli minulta. Näköjään voi kirjoittaa nimettömänäkin joskus.

nimeni tulikin esiin. Vielä äsken se oli anonymous.

Turkana kirjoitti:

viesti oli minulta. Näköjään voi kirjoittaa nimettömänäkin joskus.

nimeni tulikin esiin. Vielä äsken se oli anonymous.

asianharrastaja kirjoitti:

Luomiseen uskova ei väitä tietävänsä luomisen tapaa, vaan uskovansa johonkin vaihtoehtoon. Yksi niistä on, ettei ajattele yksityiskohtia ollenkaan, yksi on kreationismi (kaikki Raamatun kirjaimen mukaan) ja yksi tieteen tulosten hyväksyminen. Muitakin vaihtoehtoja (ikioma kehitysteoria) näköjään keksitään halukkaasti, vaikka en ymmärräkään miksi.

Kysyin, mihin noista itse uskot; en sitä tiedätkö miten kaikki tapahtui.

Kysyin, mihin noista itse uskot; en sitä tiedätkö miten kaikki tapahtui.

_________________________________________________________________________

Suora vastaus suoraan kysymykseesi , En tiedä luomisen tapaa enkä "usko" ellen jollain mittarilla "tiedä".
Sama tapa minulla on suoriin uskoon liittyviin asioihin.
Kun katson vaikka sinitiaista ja kotkaa, näen paljon enemmän yhtäläisyyksiä niissä kuin tarjotuissa fossiileissa, ja omin silmin, mutta siitä mitä näen, en voi johtaa uskomaan mitään tapaa, joka olisi niin täysin varma, että löisin sen kiinni uskomisen merkityksessä.
Näillä esimerkkilinnuilla on rakenteessaan yhtäläisyyksiä joilla me kiistatta määrittelemme ne linnuiksi, ja tämä taso riittä minulle uskomisen perustaksi. Mutta mikä olisi se tapa, jonka uskoisin on minulla ehdottomuus että se on yhtä varmaa kuin nuo kaksi ovat varmasti lintuja.
Mutta minä en projisoi tätä lintu-uskoani mihinkään muuhun yhteyteen, vain tässä ne, jotka mainitaan. Jos otamme pyheeksi harakan, sen kanssa teen samoin. Sukulaisuussuhdetta en käy arvaamaan.
Tunnen lukuisan määrän lintulajeja ja on lintulajeja joita en tunne. Toisten lintujen "sukulaisuuden" opittuna kirjoista ja koulusta, otan sellaisenaan kuitenkin ilman selitystä, jolla niiden mahdollinen eroaminen eri lajeiksi on tapahtunut. Otan innolla vastaan tiedon kehälajien kuten selkälokkki, elinpiiristä ja lajin vähittäisestä muutoksesta saamani informaatio on uskottavaa, joten omaksun sen ymmärtäen vaiheet riittävällä tarkkuudella. Mutta jos olisi joku muu lajipari vastaavassa tilanteessa, omaksuisin sen osabn, jonka ymmärrän, mutta jättäisin tuntemattoman tieto-osa-alueen odottamaan täydennystä.
Mutta kunkin tiedon omaksun luonnollista tietä enkä tuputuksesta. Tinkaamalla en ota mitään.
Näin teen uskontoonkin liittyvissä asioissa itse päätelmäni. >Olen itsepäätyen eronnut lut.kirkosta, enkä siihen nykyisen uskoni perusteella liittyisi takaisin siltikään, vaikka koko ihmiskunta liittyisi . Enkä ole katsonut yhtäkään syytä löytyvän, joka saisi aikaan liittymiseni mihinkään muuhunkaan uskonnolliseen yhteisöön. Silti uskon vakaasti Raamatun ilmoitukseen ja olen luontevasti kaikkien ihmisten kanssa joita elämän tilanteet tuovat vastaani. Itse uskon näin, ja annan muiden uskoa omilla tavoillaan, kunhan eivät riko tätä minun aatteellisen tonttini rajaa. Ja näin edelleen tätä rataa.

Turkana kirjoitti:

osasi ainakin liitää, mahdollisesti myös lentää, mutta sen seuraajat tuossa ajassa etenevässä sarjassa ovat selkeästi sitä kehittyneempiä lentäjiä, jopa niin, että mitä myöhäisemmästä seuraajasta on kysymys, sitä paremmin. Wellnhoferian liito ja lentokyvystä en ole nähnyt arviota, mutta se oli isompi kuin Archaeopteryx, joten se ei mahdollisesti liitänyt tai lentänyt yhtä hyvin. Epidexipteryx puolestaan tuskin kykeni lentämään. Ja Pedopennasta emme voi sanoa muuta kuin että sen jalkojen höyhenet eivät ilmeisesti olleet aerodynaamiset, joten se tuskin lensi. Kuitenkin sukulaisuussuhde dinosauruksiin näillä linnuilla on selviö, niillä ei ole mitään piirrettä, jota ei muodossa tai toisessa esiintyisi teropodeilla ja nuo fossiilit muodostavat ajassa etenevän sarjan, jossa ne kehittyvät yhä paremmiksi lentäjiksi.

Ja jo se, että maallikko heti luulisi, että tämä dinosaurus on lintu:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Anchiornis_martyniuk.png

mutta tiedemiehet eivät sitä lintujen sukupuuhun ota, vaan sen sivuhaaraan, osoittaa että heillä on jo hyvä käsitys siitä miten tuo kehitys todellisuudessa tapahtui.

Minulla ei ole tällaisissa asioissa olemassa sanaa "mahdollisesti". Kilometriä lähempänä oloon se vaatisi todellisia tietoja, kuten nähdä tuon linnun lentävän tahi nähdä sen ominaisuudet, joita muut luonnossa tutut linnut menetyksekkäästi käyttävät.
Tuo kuva on taiteilijan tekoa ja silkkaa mielikuvitusta. Linnusta pitäisi tietää sen paino, sulkien muoto ja tyyppi, siipien pituus jotta niiden perustella voisi laskea, riittääkö niiden noste eri lentotavoilla. Olen pitkän linjan lennokkiharrastaja ja lentänytkin isompaa konetta, mutta nyt luvat vanhentuneet.
Olen kantapään kautta oppinut tietämään lentämisen perusedellytykset tehoja myöten. Kilon kappale vaati lentääkseen n.300W joka on vajaat 1/2 horsepoweria. Näillä tehoilla pääsee jo räpyttäen liikkeelle maastakin, mutta siipialan on pakko olla melko optimin. Jos siipi on liian pieni, tehoa tarvitaan lisää.
Kun teemme kilon painoisen lennokin, sen siipinta-alan tulee olla n.50dm2 jotta sen lähtönopeudeksi riittää 40km/h.
Lentäminen vaatii energiaa huomattavasti enemmän kuin maassa liikkuminen ollakseen edes mahdollista.
Ja ilmassa pitää aktiivisesti pysyä energiaa käyttäen, toisin kuin vesi tai maanpinnalla.
Liito on vähän helpompaa, mutta se onkin varauksen purkua, jossa varaus on alkukorkeus joka liitäessä hupenee. Ulkopuolista nostovoimaa saa vain nousevissa ilmanpyörtessä jossa liikutaan kuin surffaamalla nosteen reunaa alaspäin samalla kun reunan nousunopeus pitäävarausta yllä.. Nostetta löytyy rajoitetusti ja virtausta on yhtälailla myäs alaspäin, jos eksyy nosteen kohdalta pois.
Sen kokemuksen perusteella, joka minulla on laitteista ja siitä tiedosta mikä on erona elävien lentäjien ja koneiden välillä, olen varsin epäluuloinen taiteilijan kuvaan ,enkä löisi vetoa minkäänlaiseen hyppyä suurempaan ilmalentoon.
Antamasi kuva eikä sanasi vakuuta minua uskomaan, että tuo lentäisi.
Olen nähnyt useita kertoja aloittelevien yrittävän saada koneensa lentämään, ja se on jäänyt pariin kolmeen sek. Päreet on senjälkeen siivottu muovikassiin. Lentäminen ei suju pelkän uskon varassa.
Maassa voit seisoa ja uskoa ilman vaaraa, vaikka olisit väärässä, mutta ilmassa onkaikki toisin.

Turkana kirjoitti:

nimeni tulikin esiin. Vielä äsken se oli anonymous.

Joskus käy noin omassa koneessasi, mutta muut sen saattavat nähdä silti oikein.
Itsellä on käynyt pari kertaa samoin. Jos epäilet seuraavalla kerralla samaa, käy pääotsikon valikon kautta tarkistamassa. Näin yleensä näkyy oikein.

paavo ... kirjoitti:

Minulla ei ole tällaisissa asioissa olemassa sanaa "mahdollisesti". Kilometriä lähempänä oloon se vaatisi todellisia tietoja, kuten nähdä tuon linnun lentävän tahi nähdä sen ominaisuudet, joita muut luonnossa tutut linnut menetyksekkäästi käyttävät.
Tuo kuva on taiteilijan tekoa ja silkkaa mielikuvitusta. Linnusta pitäisi tietää sen paino, sulkien muoto ja tyyppi, siipien pituus jotta niiden perustella voisi laskea, riittääkö niiden noste eri lentotavoilla. Olen pitkän linjan lennokkiharrastaja ja lentänytkin isompaa konetta, mutta nyt luvat vanhentuneet.
Olen kantapään kautta oppinut tietämään lentämisen perusedellytykset tehoja myöten. Kilon kappale vaati lentääkseen n.300W joka on vajaat 1/2 horsepoweria. Näillä tehoilla pääsee jo räpyttäen liikkeelle maastakin, mutta siipialan on pakko olla melko optimin. Jos siipi on liian pieni, tehoa tarvitaan lisää.
Kun teemme kilon painoisen lennokin, sen siipinta-alan tulee olla n.50dm2 jotta sen lähtönopeudeksi riittää 40km/h.
Lentäminen vaatii energiaa huomattavasti enemmän kuin maassa liikkuminen ollakseen edes mahdollista.
Ja ilmassa pitää aktiivisesti pysyä energiaa käyttäen, toisin kuin vesi tai maanpinnalla.
Liito on vähän helpompaa, mutta se onkin varauksen purkua, jossa varaus on alkukorkeus joka liitäessä hupenee. Ulkopuolista nostovoimaa saa vain nousevissa ilmanpyörtessä jossa liikutaan kuin surffaamalla nosteen reunaa alaspäin samalla kun reunan nousunopeus pitäävarausta yllä.. Nostetta löytyy rajoitetusti ja virtausta on yhtälailla myäs alaspäin, jos eksyy nosteen kohdalta pois.
Sen kokemuksen perusteella, joka minulla on laitteista ja siitä tiedosta mikä on erona elävien lentäjien ja koneiden välillä, olen varsin epäluuloinen taiteilijan kuvaan ,enkä löisi vetoa minkäänlaiseen hyppyä suurempaan ilmalentoon.
Antamasi kuva eikä sanasi vakuuta minua uskomaan, että tuo lentäisi.
Olen nähnyt useita kertoja aloittelevien yrittävän saada koneensa lentämään, ja se on jäänyt pariin kolmeen sek. Päreet on senjälkeen siivottu muovikassiin. Lentäminen ei suju pelkän uskon varassa.
Maassa voit seisoa ja uskoa ilman vaaraa, vaikka olisit väärässä, mutta ilmassa onkaikki toisin.

aerodynamiikan tuntemustasi, mutta olen täysin varma, että Archaeopteryxin aerodynaamiset ominaisuudet ja sen anatomian ovat arvioineet todelliset asiantuntijat, joilla myös on käytettävissään parhaat laitteistot tuulitunneleineen ym. ja heidän arvionsa on, että se kykeni varmasti liitämään, mahdollisesti jonkin verran lentämään, vaikka se ei lentoon ollutkaan niin sopeutunut kuin myöhemmät linnut.

näin on näreet kirjoitti:

Kysyin, mihin noista itse uskot; en sitä tiedätkö miten kaikki tapahtui.

_________________________________________________________________________

Suora vastaus suoraan kysymykseesi , En tiedä luomisen tapaa enkä "usko" ellen jollain mittarilla "tiedä".
Sama tapa minulla on suoriin uskoon liittyviin asioihin.
Kun katson vaikka sinitiaista ja kotkaa, näen paljon enemmän yhtäläisyyksiä niissä kuin tarjotuissa fossiileissa, ja omin silmin, mutta siitä mitä näen, en voi johtaa uskomaan mitään tapaa, joka olisi niin täysin varma, että löisin sen kiinni uskomisen merkityksessä.
Näillä esimerkkilinnuilla on rakenteessaan yhtäläisyyksiä joilla me kiistatta määrittelemme ne linnuiksi, ja tämä taso riittä minulle uskomisen perustaksi. Mutta mikä olisi se tapa, jonka uskoisin on minulla ehdottomuus että se on yhtä varmaa kuin nuo kaksi ovat varmasti lintuja.
Mutta minä en projisoi tätä lintu-uskoani mihinkään muuhun yhteyteen, vain tässä ne, jotka mainitaan. Jos otamme pyheeksi harakan, sen kanssa teen samoin. Sukulaisuussuhdetta en käy arvaamaan.
Tunnen lukuisan määrän lintulajeja ja on lintulajeja joita en tunne. Toisten lintujen "sukulaisuuden" opittuna kirjoista ja koulusta, otan sellaisenaan kuitenkin ilman selitystä, jolla niiden mahdollinen eroaminen eri lajeiksi on tapahtunut. Otan innolla vastaan tiedon kehälajien kuten selkälokkki, elinpiiristä ja lajin vähittäisestä muutoksesta saamani informaatio on uskottavaa, joten omaksun sen ymmärtäen vaiheet riittävällä tarkkuudella. Mutta jos olisi joku muu lajipari vastaavassa tilanteessa, omaksuisin sen osabn, jonka ymmärrän, mutta jättäisin tuntemattoman tieto-osa-alueen odottamaan täydennystä.
Mutta kunkin tiedon omaksun luonnollista tietä enkä tuputuksesta. Tinkaamalla en ota mitään.
Näin teen uskontoonkin liittyvissä asioissa itse päätelmäni. >Olen itsepäätyen eronnut lut.kirkosta, enkä siihen nykyisen uskoni perusteella liittyisi takaisin siltikään, vaikka koko ihmiskunta liittyisi . Enkä ole katsonut yhtäkään syytä löytyvän, joka saisi aikaan liittymiseni mihinkään muuhunkaan uskonnolliseen yhteisöön. Silti uskon vakaasti Raamatun ilmoitukseen ja olen luontevasti kaikkien ihmisten kanssa joita elämän tilanteet tuovat vastaani. Itse uskon näin, ja annan muiden uskoa omilla tavoillaan, kunhan eivät riko tätä minun aatteellisen tonttini rajaa. Ja näin edelleen tätä rataa.

Kiitos ainakin vakavantuntuisesta yrityksestäsi vastata. Jos tekstisi tuntui minulle vähän sekavalta ja jopa ristiriitaiselta, niin katson sen ymmärrykseni puutteeksi. Läpi tullut viesti oli jotenkin tähän tapaan:

- uskot Raamatun ilmoitukseen (kirjaimellisesti?)
- otat valikoiden vastaan tieteellistä tietoa (kehälajit)
- et hyväksy tiedon tuputtamista
- luot itse tietoa omista havainnoistasi (harakka?)

Tarkenna, jos näet tarvetta, en kysy enää lisää.

Turkana kirjoitti:

aerodynamiikan tuntemustasi, mutta olen täysin varma, että Archaeopteryxin aerodynaamiset ominaisuudet ja sen anatomian ovat arvioineet todelliset asiantuntijat, joilla myös on käytettävissään parhaat laitteistot tuulitunneleineen ym. ja heidän arvionsa on, että se kykeni varmasti liitämään, mahdollisesti jonkin verran lentämään, vaikka se ei lentoon ollutkaan niin sopeutunut kuin myöhemmät linnut.

Minä arvioin aerodynamiikan asioita sen mukaan kuin niistä itse varmuudella tiedän.
Sillä minä olen saanut koneeni lentämään, ja todella hyvin.
Voit toivoa lento-ominaisuudet, ja teen koneen niiden ominaisuuksien suorittajaksi ihan käsivaralta, sillä "kaikkea" olen sillä saralla kokeillut tiettyyn rajaan asti. Teniikkaa on kehitetty toki paljon yli taitojeni, mutta olenkin kartuttanut tietoni alkeista ylöspäin ja siihen mittaan asti kuin olen kokeillut, väitän tietäväni perusteet.
Hyvä jos oivallat, että saamani lähtötiedot ovat olleet puutteellisia ottaakseni niitä varmoina tietoina.. Mutta arvioin asioita varmuuden mukaan.
Maailmahan on täynnä asioita, joita en ole aloittanutkaan opiskella, eikä miljoonien vuosien ikäiset fossiilit kuulu minulle tärkeydessään ihan alkupäähän.
Aloitan kaiken siitä minkä tunnen, ja kuljen tiedon portaikkoa jatkumoa kartuttaen, enkä sieltä täältä.
Ne asiat, jotka ovat palapelin irtopaloja, arkistoin muistin varastoon siihen asti, kunnes ne kiinnittyvät kokonaiskuvaan muodostaen isompia vamistettuja palikoita.
Kun tunnen variksen, käyn sen lähimmän sukulaisen, mustavariksen kohdalle, ja totean ne lähisukuun kuuluviksi siten, ettei niiden väliin mahdu välimuotoa. Ja vastaavaa odotan myös varmistettavaksi fossiilien kohdalla.

Kyllä tälläkin asenteella lopputulos tiedon varmistuttua päätyy ihan samaan loppupäätelmään, mutta se tapahtuu eri aikataulussa kuin sinun. Lopussa olemme kuitenkin ajan tasalla jokseenkin yhtäaikaa, mikäli seuraamme tilannetta.
.

Eikös kuulosuunnin periaatteeltaan ole vain suuri kuulotorvi?

kekek-kekek kirjoitti:

Eikös kuulosuunnin periaatteeltaan ole vain suuri kuulotorvi?

Ilmeisesti on, tai ehkä kuulotorvipari. Kuulosuuntimessa kai torvien koko ja etäisyys toisistaan ovat huomattavasti suuremmat verrattuna ihmisen korviin, ihminen sitten kuuntelee tätä (passiivisesti) tehostettua ääntä ja yrittää päätellä äänilähteen suuntaa ja etäisyyttä.

Kuvia aiheesta esimerkiksi tällä sivulla:

https://rarehistoricalphotos.com/aircraft-detection-radar-1917-1940/

Tuolla sivulla siis historiaa.

Tähän uv-näkötutkimukseen Suomikin on antanut panoksensa. Suomalaiset tutkijat saivat muistaakseni artikkelinsa peräti Natureen, kun osoittivat, että haukka (en muista lajia oliko falco- vai accipitridae-heimon haukka) näkee jyrsijöiden virtsan uv-näkökyvyn avulla.

Kilgore.Trout kirjoitti:

Tähän uv-näkötutkimukseen Suomikin on antanut panoksensa. Suomalaiset tutkijat saivat muistaakseni artikkelinsa peräti Natureen, kun osoittivat, että haukka (en muista lajia oliko falco- vai accipitridae-heimon haukka) näkee jyrsijöiden virtsan uv-näkökyvyn avulla.

Ilahduttavaa, että Suomessa on tehty tuollaista tutkimusta.

Lintujen aisteissa on vielä selvitettävää. Yksi osittain epäselvä pikkuelin on lintujen ja joidenkin matelijoiden silmän kampalisäke tai viuhkaelin, jonka merkityksestä ei ole täyttä varmuutta.

"Linnun silmän erikoisuus on viuhkalisäke eli pekten, joka yhdistää näköhermon ja lasiaisen. Sen on arveltu toimivan eräänlaisena sekstanttina, jota käytetään hyväksi auringon korkeuskulman ja siten sijainnin määrityksessä. Todennäköisesti se toimii silmän sisäosia ravitsevana kudoksena, joka huolehtii hapen saannista."

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Linnut

https://tinyurl.com/y67fy6ld

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pecten_oculi

Lintujen magneettiaistin toimintaakaan ilmeisesti ei täysin vielä tunneta.

Voisiko tuo lintujen ja joidenkin matelijoiden silmän pieni erikoisuus olla yksi vihje ketjun otsikon mukaisesta lintujen evoluutiosta?

Täällä myös tekstiä linnuista:


https://planeetanihmeet.wordpress.com/2012/03/02/onttojen-elainten-parissa/

🐦