Mormonismi -palstalla nimimerkki "Maitoa ennen lihaa" (katolinen henkilö) kirjoittaa näin:
..mennä selittelemään Smithejään, luopumuksiaan ja palautuksiaan vaikkapa katolisten palstalle.
Ja mitä tapahtuisi? Kukaan ei välittäisi hevon hännän vertaa. :-)
Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon ja Katolisen kirkon kirkkokäsitykset ovat johdonmukaisempia kuin muiden. Se selviää tästä katolisen omin sanoin. Lentolehtisessä "Mormonismin aseman vahvuus" kertoo edesmennyt vanhin Orson F. Whitney seuraavan tapahtuman:
"Vuosia sitten tuli Utahiin muuan roomalaiskatollisen kirkon jäsen, ja puhui Suolajärven tabernaakkelissa. Hän oli oppinut, tusinan verran kieliä osaava, vilpitön mies. Hän tuntui tietävän kaiken lakiasioista, teologista, kirjallisuudesta, tieteen ja filosofian aloilta. Eräänä päivänä hän sanoi minulle: "Te mormonit olette kaikki tietämättömiä. Te ette tiedä edes oman asemanne vahvuutta. Se on niin luja, että koko kristillisessä maailmassa on vain yksi toinen yhtä kestävä, ja se on katollisen kirkon asema. Ratkaisu on tapahtuva katolilaisuuden ja mormonismin välillä.
Jos me olemme oikeassa, te olette väärässä; jos te olette oikeassa, me olemme väärässä, ja siinä kaikki. Protestanteilla ei ole edes yhtä jalkaa, jolla he voisivat seisoa. Sillä jos me olemme väärässä, niin hekin ovat väärässä, koska ovat osa meistä ja ovat meistä lähteneet; jos taas me olemme oikeassa, niin he ovat luopiota, jotka me olemme erottaneet kauan sitten.
Jos meillä on Pietarista lähtien apostolinen seuraanto (successio apostolica), kuten me väitämme, niin mormonismia ei tarvita; mutta jos meillä ei sitä ole, niin silloin sellainen mies kuin Joseph Smith oli välttämätön, ja mormonismin asenne on ainoa oikea. On olemassa joko evankeliumin jatkuminen muinaisista ajoista alkaen tai sitten evankeliumin palauttaminen myöhempinä aikoina."
..mennä selittelemään Smithejään, luopumuksiaan ja palautuksiaan vaikkapa katolisten palstalle.
Ja mitä tapahtuisi? Kukaan ei välittäisi hevon hännän vertaa. :-)
Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon ja Katolisen kirkon kirkkokäsitykset ovat johdonmukaisempia kuin muiden. Se selviää tästä katolisen omin sanoin. Lentolehtisessä "Mormonismin aseman vahvuus" kertoo edesmennyt vanhin Orson F. Whitney seuraavan tapahtuman:
"Vuosia sitten tuli Utahiin muuan roomalaiskatollisen kirkon jäsen, ja puhui Suolajärven tabernaakkelissa. Hän oli oppinut, tusinan verran kieliä osaava, vilpitön mies. Hän tuntui tietävän kaiken lakiasioista, teologista, kirjallisuudesta, tieteen ja filosofian aloilta. Eräänä päivänä hän sanoi minulle: "Te mormonit olette kaikki tietämättömiä. Te ette tiedä edes oman asemanne vahvuutta. Se on niin luja, että koko kristillisessä maailmassa on vain yksi toinen yhtä kestävä, ja se on katollisen kirkon asema. Ratkaisu on tapahtuva katolilaisuuden ja mormonismin välillä.
Jos me olemme oikeassa, te olette väärässä; jos te olette oikeassa, me olemme väärässä, ja siinä kaikki. Protestanteilla ei ole edes yhtä jalkaa, jolla he voisivat seisoa. Sillä jos me olemme väärässä, niin hekin ovat väärässä, koska ovat osa meistä ja ovat meistä lähteneet; jos taas me olemme oikeassa, niin he ovat luopiota, jotka me olemme erottaneet kauan sitten.
Jos meillä on Pietarista lähtien apostolinen seuraanto (successio apostolica), kuten me väitämme, niin mormonismia ei tarvita; mutta jos meillä ei sitä ole, niin silloin sellainen mies kuin Joseph Smith oli välttämätön, ja mormonismin asenne on ainoa oikea. On olemassa joko evankeliumin jatkuminen muinaisista ajoista alkaen tai sitten evankeliumin palauttaminen myöhempinä aikoina."
Vastaukset 213
Vanhimmat
http://hyviauutisia.wordpress.com/ei-katoliset-uskot/ei-kristilliset/mormonismi/
On tainnut lama iskeä Utahiin.
Itse toivoit kirjoituksia mormonismista tälle palstalle. Nyt kun toiveesi on toteutunut, kehtaat haukotella julkisesti. No, kiitämättömyys on maailman palkka, kuten on tapana sanoa.
jo ties monennenko kerran samaa linkkiä. Keksi jo jotain itsekin, äläkä muiden vanhoja toista.Varmaan nuo kirjoitukset ovat katolisille jo entuudestaan tuttuja.
Tuossa kirjoituksessa on mm. näin:
"Jeesus sanoi, että ”Jumala on henki” (Joh. 4:24) ja että ”ei hengellä ole lihaa eikä luita” (Luuk. 24:39). Mormonin kirjassa Jumala on ”Suuri Henki”, joka on luonut ”kaiken” (Alma 22:8–11)."
Yhteydestään irrotettuna nuo lauseet antavat aivan väärän kuvan MAP-kirkon opista. Joh. 4:24 jakeessa on kysymys oikeasta rukoilemisesta:
22 Te kumarratte sellaista, mitä ette tunne, mutta me kumarramme häntä, jonka tunnemme, sillä pelastaja nousee juutalaisten keskuudesta. [2. Kun. 17:29 | Room. 11:18]
23 Tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kaikki oikeat rukoilijat rukoilevat Isää hengessä ja totuudessa. Sellaisia rukoilijoita Isä tahtoo.
24 Jumala on henki, ja siksi niiden, jotka häntä rukoilevat, tulee rukoilla hengessä ja totuudessa." [2. Kor. 3:17]
Jumala tietenkin Henki. Niin on ihminenkin henki, mutta lisäksi hänellä on ruumis. Jumalallakin on ruumis eli hän ei ole vain Henki. Stefanos näki Isän ja Pojan:
Ap.t. 7
5 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]
Alma 22
5 Nyt kuningas sanoi heille: Mitä tämä on, mitä te sanoitte Herran Hengestä? Katso, tämä on se asia, joka minua vaivaa.
6 Ja mitä tämäkin on, mitä Ammon sanoi: Jos te teette parannuksen, te pelastutte, ja jos te ette tee parannusta, teidät karkotetaan viimeisenä päivänä?
7 Ja Aaron vastasi hänelle ja sanoi hänelle: Uskotko, että on olemassa Jumala? Ja kuningas sanoi: Minä tiedän, että amalekilaiset sanovat, että on olemassa Jumala, ja olen sallinut heidän rakentaa pyhäkköjä, jotta he voisivat kokoontua palvelemaan häntä. Ja jos sinä nyt sanot, että on olemassa Jumala, katso, minä uskon.
8 Ja nyt, kun Aaron kuuli tämän, hänen sydämensä alkoi riemuita, ja hän sanoi: Katso, niin totta kuin sinä elät, oi kuningas, on olemassa Jumala.
9 Ja kuningas sanoi: Onko Jumala se Suuri Henki, joka toi meidän isämme pois Jerusalemin maasta?
10 Ja Aaron sanoi hänelle: Kyllä, hän on se Suuri Henki, ja hän on luonut kaiken sekä taivaassa että maan päällä. Uskotko sinä tämän?
11 Ja hän sanoi: Kyllä, minä uskon, että Suuri Henki on luonut kaiken, ja minä haluan sinun kertovan minulle kaikista näistä asioista, niin minä uskon sinun sanasi.
12 Ja tapahtui, että kun Aaron näki, että kuningas uskoisi hänen sanojaan, hän alkoi Aadamin luomisesta, lukien kuninkaalle kirjoituksia — kuinka Jumala loi ihmisen oman kuvansa mukaan ja että Jumala antoi hänelle käskyjä ja että rikkomuksen tähden ihminen oli langennut.
Tästä voi huomata, ettei ole kysymys MAP-kirkon opista Jumalasta, vaan siitä, että asetuttiin tuon kuninkaan ymmärryksen tasolle. Niin on hyvä tehdä, kun aletaan opettamaan. Kuten jatkosta selviää, Aaron opetti kuninkaalle kaiken tarvittavan eli varmaan myös oikean opin Jumalasta kuten: " Jumala loi ihmisen oman kuvansa mukaan."
Mikä asema ja missä? Ja miksi se on vahva? Entä voisko hindulaisuus olla vahvempi? Miksi hindulaisuus ei voi olla ratkaisu? Jeesushan voi olla yksi hindujumalan inkarnaatio.
Kyse on mormonismin ja katolilaisuuden asemasta. Molemmat kirkot ovat vahvoilla, koska Jos on olemassa vain yksi Jumala ja yksi Kristus, niin silloin voi olla vain yksi Jeesuksen Kristuksen Kirkko. Näiden kahden välillä on vaihtoehto: Kristuksen kirkon jatkuva olemassaolo maan päällä, jolloin apostolinen seuranto on säilynyt paavin kautta, tai: Kristuksen kirkosta tapahtunut luopumus, jonka vuoksi piti tapahtua pappeuden palauttaminen ja järjestää uudelleen Kristuksen kirkko.
Hindulaisuus ei käy vaihtoehtona tässä yhteydessä, sillä jos on olemassa monta jumalaa - kuten hindulaisuus väittää - niin silloin kristinusko on koonaisuutena väärässä. Siinä tilanteessa Jeesus ei voi olla "hindujumalan inkarnaatio".
Toivon, että pysyttäisiin nyt alkuperäisessä aiheessa, eli onko Mormonikirkko vahvoilla Katoliseen kirkkoon nähden. Jos on, niin perusteet, ellei, niin perusteet sille.
että miten heikoilla jaloilla ideasi on. Miten voit oletaa, että on olemassa yksi jumala? Se, että vaikka olisi olemassa vai yksi Jumala tai vain yksi Jeesus ei tarkoita sitä, että MAP on oikea kirkko vaikka luopumus olisi tapahtunut ja eikä sitä, että katloinen kirkko on oikea, jos luopumista ei ole tapahtunut.
Mielestäsi "ideani" seisoo "heikoilla jaloilla". Mutta jos tarkastellaan väittämiäsi tarkemmin, niin silloin nähdään, kuka seisoo heikoilla jaloilla.
"Miten voit olettaa, että on olemassa yksi jumala?"
V: Siihen on olemassa ainakin kaksi perustetta: 1) Raamattu on laajimmin levinyt kirja, ja 2) yhtä Jumalaa korostava uskonto (jutalaisuus, kristinusko, islam) on laajimmin levinyt. Kolmantena voisi vielä mainita maan luomisen. Jos on olemassa monta jumalaa, niin mikä niistä oli luonut maailman? On johdonmukaista uskoa, että maailman luonut Jumala on silloin kaikkivaltias, jonka vuoksi muuta jumalaa ei tarvita.
Sitten kristinuskoon: "Se, että olisi vain yksi Jumala tai vain yksi Jeesus ei tarkoita sitä, että MAP on oikea kirkko vaikka luopumus olisi tapahtunut"...
Ei tietenkään todista, mutta MAP-Kirkko on ainoa, joka julistaa olevansa palautettu kirkko. Ellei ole, niin silloin meidän pitäisi odottaa tosi kirkon palautamista. Mikään protestamttinen haara ei julista olevansa palautettu kirkko, vaan niillä on eri lähtökohdat. Esimerkiksi Luterilainen kirkko syntyi pyrkimyksestä puhdistaa Katolinen kirkko.'
"...eikä sitä, että katloninen kirkko on oikea, jos lupumusta ei ole tapahtunut."
Oikein oivalettu. Vaihtoehtona tulisi silloin Ortodoksinen Kirkko tai jokin muu itäinen kristillinen haara(koptilaisuus, armenialainen kirkko ym.) Olisi mielenkiintoista tietää, miten ihminen voisi päästä selville siitä, mikä näistä on sitten se alkuperäinen kirkko, kun jokaisen perustana on "apostolinen seuranto". Miten selvittää se, missä kirkossa perimätieto on säilyny puhtaana ja oppi muutumattomana?
Mainitakoon tässä yhteydesä, että Katolinen kirkko on levinyt laajemmin kuin mikään muu vanhoista kirkoista, joten jos jokin muu kirkko on oikea, niin miten ihmeessä Jumala on sallinut suurimman osan ihmiskuntaa joutua hengelliseen pimeyteen, sen sijaan, että olisi huolehtinut siitä, että maan päällä säilynyttä evankeliumia olisi julistettu oikeassa ja puhtaassa muodossa?
Joten minusta jäljelle jää vain kaksi vaihtoehtoa: Joko Katolinen Kirkko tai MAP-Kirkko.
Miksi Jumala salli nälänhädän? Miksi Jumala sallii AIDS:n? Se, että katolinen kirkko on levinnyt tai, että on olemassa levinneitä yksijumalaisia uskontoja, ei tietenkään tarkoita sitä, että ne ovat oikeassa. Jos joku tappaa kaikki ne, jotka on erimieltä, jolloin ei enää ole erimieltäolevia, ei tarkoita sitä, että hän on oikeassa. Totuus ei muutu sen mukaan mikä on mediaseksikästä tai levinneintä. Koko idea tästä on ihan huuhaata.
Olet joissakin kohdin oikeassa. Esimerkiksi se, että jonkin uskonnon levineisyys ei ole itsesään todista, että se olisi oikeassa. Mutta voidaan myös olettaa, että mikään uskonto ei pysy pystyssä, ellei siinä ole totuuden siementä mukana. Sen vuoksi viitasin islamin ja kristinuskon levineisyyteen. Tiedäthän itsekin historiasta, että pakolla ylläpidetty järjestelmä ei pysy pystyssä kauan, josta Neuvostoliitto on hyvä esimerkki.
Sitten. "Miksi Jumala sallii nälänhädän? Miksi Jumala sallii AIDS:n?"
V: Suurin osa maanpäälisistä kärsimyksistä on ihmisten itsensä aiheutamia, joten niiden estäminen edellytäisi puutumista ihmisen tahdonvapauteen. Esimerkiksi AIDS on suoraa seurasta löyhästä sukupuolimoraalista. Vapaa tahto on sitä, että voimme valita, mitä teemme, mutta emme voi valita tekojemme seurauksia.
Toisinaan Jumala myös kuritaa ihmisiä esimerkiksi nälänhädällä, mutta luultavasti sekin on nykyään ihmisten aiheutamaa. Emme myöskään tiedetä kaikkea. Meidän kuuluu vaeltaa täällä uskossa, emme näkemisessä.
Voi myös kysyä, miksi Jumala salli meille valinavapauden, ja antaa päättää, mitä tehdä nälänhädälle? Ruokaa riittäisi maapallolla nytkin kaikille. Miksi ihmisille ei anneta ruokaa? Miksi tuhomme metsät, että taudit pääsevät eläinten mukana liikkumaan, kuten AIDS? Miksi ihminen on näin ahne saatuan valinavapauden? Tuskin Jumalan tehtävä on päättää meidän puolesta. Eihän nyt Suomessa haluta poliisivaltiotakaan. Jumala pyrkii ohjata meitä hyviin ratkaisuihin, ja joskus ohjauksen huolimatta ihminen ei osaa tehdä hyvää ratkaisua. Kaikkiin löytyy selitys, mutta ratkaisut pitää loogisesti ymmärtää, miksi olemme tällaisia.
Selitykset löytyy luonnostamme, mutta monella ei aivot tahdo taipua miettimään ihmisen historiallista elämää kautta aikojen. En puhu pelkästään kritillistä historiakäyttäytymistä, vaan myös erämaakulttuuria ja työkalukehitystä.
kuin nuo kaksi...
Mitä vaihtoehtoja näet katolilaisuudelle tai mormonismille? Protestantit eivät kykene antamaan uskottavaa vaihtoehtoa.
n. 33 000 kristillistä suuntausta ovat vaihtioehtoja, samoin kaikki ei-kristilliset suuntaukset aina ateismi mukaanlukien. Smithin oppi ei millään tavalla ole eritysiasemassa.
On vain kaksi mahdollisuutta, jos oikea kirkko on maan päällä:
1. Se on säilynyt, jolloin Katolinen kirkko tai Ortodoksinen kirkko on ainoa oikea.
2. Tapahtui luopumus, jolloin oikean kirkon täytyy olla palautettu kirkko.
Näkymätöntä kirkkoa Kristus ei perustanut eikä antanut valtuuttaan, taivaan valtakunnan avaimia, kuin yhdelle kirkolle. - Ei siis vain Pietarille, vaan yleensä apostoleille, joilla oli valtuus Pietarin kuollessa valita uusi koko kirkon johtaja. Tähän tapaan katolisessa kirkossa nyt toimitaankin. MAP-kirkossa menettely on selvempi, sillä entisen johtavan profeetan kuollessa, johtaja on virkaiältään vanhin apostoli.
Sinun kannattaisi olla johdonmukaisempi kirjoituksissasi. Pelkä väite ei riitä. Tarkastellaan seuraavia tosiasioita:
1.Kristilliset suuntaukset. Vain yksi niistä voi olla oikeassa, koska Jumala ei voi hyväksyä ristiriitaisuuksia pelastusta koskevassa opissa.
Jos katolilaisuus ja ortodoksisuus jätetään pois, niin jäljelle jää toinen toisistaan erkaantuneet protestantiset haarat. Millä ne voivat perustella valtuutta? Tai miten ne voivat perustella oikeaoppisuutta, kun jokainen käyttää samaa Raamattua, mutta tulkitsevat kirjoitusten kohtia eri tavalla?
Jäljelle jää vain kaksi vaihtoehtoa:
A. Oikea perimätieto, jolta pohjalta Raamattua voidaan ymmärtää.
B. Elävä profeetta, joka saa ilmoituksen kauta tietoa siitä, miten raamattukohtia tulee ymmärtää. Tämä johtuu siitä, että vain Jumala, jonka johdatuksella Raamatun kirjat kirjoitettiin, voi tietää, mitä Hän oli tarkoitanut. Samaahan periaatetta noudatetaan silloin, kun ihminen kirjoittaa vaika kirjeen, jonka merkitys voi olla hämärä. Silloin pyydetään asianomaista antamaan lisävalaistusta.
Jokainen voi arvoida, kumpi tapa on johdonmukaisempi.
Ei-kristilliset suuntaukset:
Tähän lasketaan kuuluvaksi buddhalaisuus, hindulaisuus ja islam, sekä juutalaisuus. Sitten on tietenkin erilaisia heimouskontoja.
Tässä voi olla vain kaksi vaihtoehtoa: Juutalaisuus tai islam. Syy on sama kuin se, miksi Jumala ei saata hyväksyä kaikkia kristillisiä kirkkoja.
Juutalaisuus on vanhempi kuin islam. Juutalainen uskonto perustuu profeetta Mooseksen Jumalalta saamaan lakiin, joka sisältyy kristillisen Raamatun Vanhaan Testamenttiin. Samoin se sisältää ilmoituksen maan luomisesta ja ihmiskunnan alkuhistorian. Se on laajimmin levinyt oppi. Juutalainen uskonto ei kuitenkaan tee lähetystyötä, vaika Jumalan voisi olettaa olevan kiinostunut kaikista lapsistaan.
Jos islam on oikea, niin silloin se edellyttää, että Muhammed oli Jumalan profeetta. Silloin se merkitsisi, että Raamattu olisi pahoin vääristynyt.
Ongelma tässä on se, että kyseinen uskonto ei käännä Koraania eri kielille, vaan tuota uskoa harjoittavan pitää osata arabiaa. Toinen ongelma on myös, että islam oli hyvin pitkään vain paikallinen uskonto, joka rajoitui Lähi-idän alueelle. Vasta 1400 vuotta kestäneen ajanjakson jälkeen se on ollut myös eurooppalaisten ulottuvilla.
Hindulaisuus tai buddhalainen uskontoina eivät voi olla oikea lähtökohta totuuden etsinnässä. Ei ole johdonmukaista uskoa jälleen syntymän kiertokulkuun. Ne eivät edes pidä itseään ainoana oikeana pelasususkontona.
Jutalaisuus, kristinusko ja islam voivat olla vakavasti otettavia vaihtoehtoja, koska voi olla vain yksi elämä kuolevaisuudessa. Näistä kristinusko on laaajimin levinyt ja tehnyt parhaiten Raamatun totuudet tunnettuiksi.
Sinä vain asetat omat perustelusi etusijalle.
Kaikki ovat vaihtoehtoja.
Perustelujesi onttous paljastuu mm. tässä: "Hindulaisuus tai buddhalainen uskontoina eivät voi olla oikea lähtökohta totuuden etsinnässä. Ei ole johdonmukaista uskoa jälleen syntymän kiertokulkuun."
Perustelua et esittänyt lainkaan! Aivan yhtä hyvin voi sanoa, että ei ole johdonmukaista uskoa Smithin oppiin.
Esitin omasta mielestäni kyllin hyvän perustelun sanoessani, että ei ole johdonmukaista uskoa jälleensyntymän kiertokulkuun, eli sielunvaelusoppiin. Tämä johtuu siitä, että jatkuva uudelleen syntyminen ei antaisi mitään toivoa paremmasta maailmasta, kun seuraavassa elämässä joutuisi jälleen kokemaan samanlaista kärsimystä kuin nykyisessäkin.
Kristillinen oppi ylösnousemuksesta antaa toivon paremmasta maailmasta, joka on myös ikuisesti pysyvää. Sielunvaellusoppi antaa vain tunteen jatkuvasta olemasta olosta, jota ihminen ikuisena olentona kaipaa, mutta ei enempää.
Palautettu evankeliumi sisältää vastauksen elämän tarkoituksesta, kunse sisältää ilmoitetun totuuden ihmisen aiaisemmasta olemassaolosta Jumalan luona ja sen, että tämä elämä on koetusaika, johon meidän ei tarvitse tulla uudelleen kun olemme poistuneet tästä elämästä iäisyyteen. Se sisältää myös ilmoitetun totuuden ylösnousemuksesta ja paremmasta paikasta.
En tiedä uskotko sielunvaellusoppiin. Jos et usko, niin silloin on tyhmää "puolustaa" kyseistä oppia sisältävää uskontoja. Jos taas uskot, niin reaktiosi on silloin ymmärrettäviä.
Ole johdonmukainen vakamuksesi kanssa.
on vain siitä, että mikä sinusta tuntuu kivalta. Teillähän kriteerinä esim. profetioiden totuudellisuudesta on se, jos se antaa lämpimän ja hyvän tunteen. VAIKKA tuo hyväksyttäisiin eleiseksi kriteeriksi, on kuitenkin muistettava, että vaikka teissä mormonimiehissä Smithin tehtailema moniavioisuusilmoitus synnyttää lämpimän ja hyvän tunteen, kaikissa se ei sitä herätä. Totuus on siinä tapauksessa erilainen eri ihmisille heidän mieltymyksiensä mukaan.
Jaa että on tyhmää puolustaa sielunvaellusoppia (sivumennen sanoen se ei ole sama kuin jälleensyntymisoppi) jos ei usko siihen.
Siis sinun käsityksesi siitä, että jokin on tyhmää on myöskin kriteerinä.
Voi hyvä tavaton!
Totuus riippuu siis siitä, että mikä sinusta tuntuu hauskalta, hyvältä, tyhmältä,...
Onko sinun vaikeata ymmärtää yksinkertaista asiaa?
Minusta on todella typerää puolustaa sellaista mihin ei itse usko. Miksi se ei ole sinusta? Vai oletko valmis puolustamaan joskus Joseph Smithiä vaika et usko miehen saaneen ilmoitusta Jumalalta?
Mitä tulee hyvään ja lämpimän tunteeseen, niin sellaiset tunteet tulevat aivan muista asioista kuin moniavioisuusoppi. Sekä miehet että naiset ovat saaneet lampimän tunteen lukemalla Mormonin kirjaa, kuulessaan opin aikaisemmasta olemassaolosta tai iankaikkisesta avioliitosta ja siitä, että perheellä on mahdollisuus olla yhdessä ikuisesti Jumalan luona.
No joku kriteeri sinullakin täytyy olla hylätesäsi mormonismin. En usko, että moniavioisuus olisi se vastenmielisyyttä nostattava tunne, vaan se on jokin muu. Mikä se sitten on, sitä en tiedä. Itse tiedät parhaiten. Toivottavasti lopetat teeskentelyn.
Kun kirkko on rekisteröity maan lakien mukaan, niin se on oikea kirkko siinä mielessä. Kristus perusti vain yhden kirkon, jota apostolit johtivat. Tästä mormonit ovat samaa mieltä katolilaisten kanssa. Vain se kirkko on ainoa oikea, jossa on oikea valtuus Kristukselta.
Ja itseasiassa mormonikirkkojahan on satoja, joista ymmärtääkseni useimmat ovat rekisteröityneet. Jos mormonit ja katoliset ovat keskenään jostain asiasat samaa mieltä, ei se sitä tarkoita, että kaikki muut olisivat väärässä;-)
mutta se ei ole TOTUUDEN KRITEERI. Onhan monesta Joseph Smithin oppikin typerää. Silläkö perusteella voisit hyväksyä sen, että se ei ole totta;-? Jos joku sanoo jotain paikkansa pitämätöntä Joseph Smithistä, voin minä häntäkin puolustaa. Joskus tälläkin palstalla sanotaan mm. että MK olisi kopio Spauldingin kirjasta. Se on vanhaa tietoa ja olen useammankin kerran huomauttanut, että sitä se ei ole.
Lämpimään tunteeseen ja typeryyden tunteeseen edelleen vetoat. Ihmisille tulee kyseisiä tunteita aivan erilaisista asioista, varsinkin kun on kyseessä uskonto. Yhtä ainutta totuutta ei siis mitenkään voi perustella omalla tai samoin kokevien tuntemuksilla.
Vielä syytät teeskentelystäkin. Millä tavalla tuollainen syytös saa ihmiset vakuuttumaan edustamasi uskonnon TOTUUDESTA, jota tässä nyt perätään?
Silloin on vain kaksi mahdollisuutta:
1. Kirkko on säilynyt alusta alkaen.
2. On tapahtunut luopumus, jolloin oikea kirkko voi olla vain palautettu kirkko.
Katoliset ymmärtävät oikein hyvin, sillä heillä on selkeä näkemys siitä, että kirkolla täytyy olla apostolinen valtuus. He pitävät itseään Pietarin istuimen haltijoina. Kaikki muut ovat eronneet heistä ja noiden muiden tulisi palata "äitikirkon" helmaan.
Jos lähtökohtana on Raamattuun perustumaton näkymätön kirkko, niin silloin kirkkokäsitys on sellainen, ettei siinä ei ole mitään selkeää. Se on epätosi lähtökohta.
Olen samaa mieltä siitä, että jonkin uskonnon tunteminen "typeryydeksi" ei ole hyvä lähtökohta totuuden kriteeriksi. En ole sanonut mitään uskontoa typeräksi. Mutta sitä pidän typeränä, että puolustaa sellaista uskonnollista katsomusta, johon ei usko.
Mielestäni voi kuitenkin sanoa, miksi jokin uskomus ei tunnu hyvältä, esimerkiksi sielunvaelusoppia. Samaa periaatetta noudattavat myös ateistit perustellessaan sitä, miksi eivät usko Jumalan olemassaoloon. Mutta kielteistä puolta ei pidä kuitenkaan korostaa liikaa. Jos ei ole esittää myönteistä vaihtoehtoa tilalle, niin silloin ei pitäisi negatiivisiäkään asioita mainita.
Mitä tulee "syytökseen" teeskentelystä, niin esitin lähinä siinä toivossa, että voisit mainita todellisia syitä siihen, miksi mormoni-oppi ei sinua mielyttä. Moniavioisuus on lakkautettu ajat sitten, joten siihen takertuminen vaikutaa teeskentelyltä. Sitä en tiedä, miten tämän puolen esille tuominen vaikuttaa ihmisten vakuuttumiseen uskontonitotuudesta. Mutta järkevän keskustelun kannalta molemmin puolinen luottamus toisen rehellisyyteen olisi täekeätä. Tässä tapauksessa luottamukselta vie pohjan moniavioisuuden korostaminen kielteisessä merkityksessä.
Olen havainnut yleisesti, ettei uskonnosta voi puhua uskovaisen kanssa, sillä mielipiteitä on monenlaisia. Jopa oman uskonnonkunnan sisälläkin. Aikoinaan kun Jeesus sanoi, viekää ja levittäkää evankeliumia, hän tarkoitti ihmisiä, jotka siitä ei ole kuullut. Nyt me pyritään levittämään evankeliumia ihmisille, jotka ovat kuulleet evankeliumista. Hassu tilanne. Riitelemme, kenen uskontokunta on oikea. Sen takia on ateistien kanssa helpompaa kiistellä, kun he ovat paljon johdonmukaisempia. Hekin jopa osaa käyttää Raamatun lauseita hyväksi, jopa paremmin kuin monet uskovaiset.
Minulle on sama, onko joku mormoni, jehova, helluntalainen, luterilainen, ortodoksi tai katolilainen, kunhan uskonto yksilön elämässä tien näyttäjänä. Näille ihmisille evakeliumia on vaikeata enää levittää, koska he tuntevat sen jo ja jos ei ole ottanut vastaan, tietävät sen olemassa olo. Valinta on tehty. Typeryttä on se, että pyritään kauppamaan evankeliumia eri muodossa totuutena, vaikka kukin osaa lukea Raamattua ihan itse.
On monia tapoja uskoa evankeliumiin. On olemassa n. 40 000 erilaista kristillistä kirkkoa ja suuntaa. Silti vain yksi voi olla oikea. Se oli varmasti se kirkko, jonka Kristus perusti. Jos haluaa löytää täyden uskonnollisen totuuden, on lähdettävä siitä, millainen se oli alussa. Katolilaiset ovat johdonmukaisempia kuin useimmat muut kirkkokäsityksessään, mutta onko heillä säilynyt se, joka oli alussa? Ihmisen omat pohdinnat eivät riitä totuuden löytämiseen, mutta jos etsimme ja tutkimme, niin on luvattu, että löydämme. - Minä olen löytänyt ja voin sanoa jopa tietäni, että kuulun oikeaan kirkkoon ja että olen saanut kuulla evankeliumista juuri sellaisena kuin Kristus sen tarkoitti kuultavaksi ja otettavaksi vastaan.
Mielestäni oikea kirkko ei ole Roomalaiskatolinen kirkko eikä mikään siitä erkaantunut. Siksi on tarvittu evankeliumin palautus. Kristuksen palautettu kirkko perustettiin 6.4.1830
käyttämistäsi alkuoletuksista ja sinun johtopäätöksistäsi.
ole esittänyyt mitään muita totuuden kriteerejä kuin henkilökohtaiset mieltymyksesi ja antipatiasi. Moniavioisuus ei toki ole Smithin opissa ainuy asia enkä minä Smithin oppiin uskoisi, vaikka siihen ei moniavioisuutta sisältyiskään. Se on kuitenkin "ikuinen periaate", jonka esille ottamisesta mormonismista puhuttaessa ei pitäisi syyttää...
Mutta sinustahan muut teeskentelevät... Sano vielä, että kaikki muut paitsi Smithiin uskovat ovat valheellisa, vilpillisiä, vailla totuudenrakkautta...
ymmärrettävä olettamus Tapanilla on, taitaa olla vaan niin että se onkin sinä kun et tajua sitä asiaa.
palstalta toiselle milloin kenellekin omia ajatuksiasi tuputtaen? Jos joku asia ei tunnu omalle, ei se tarkoita ettei se voisi olla totta. Sinulla on oikeus omiin mielipiteisiin ja uskomuksiin, rummutat suvaitsevaisuutta,mutta näköjään sen tulee olla yksipuoleista. No rakit haukkuu, mutta karavaani sen kun kulkee..
voi kyllä laittaa haluamansa alkuoletukset ja johtopäätökset. niillähän on helppo pönkittää uskoaan.
Syyllistät jo siitäkin, että seuraan useampaa palstaa...
>Jos joku asia ei tunnu omalle, ei se tarkoita ettei se voisi olla totta.
Mutta jos jokin (ei joku) asia tuntuu omalle, se ei (suomessa on suora sanajärjestys) tarkoita sitä, että se olisi totta. Totuus ei riipu asioden miellyttävyydestä...
Minulla ei ole mitään tarvetta syyllistää sinuakaan useilla palstoilla liikkumisesta ja kirjoittamisesta. Kyllä näille palstoille tyhjää puhettasi mahtuu. Mikä tarve sinulla on syyllistää minua? Oletko kaivannut minua?
Olen kesän jälkeen liikkunut täällä harvoin, kommentoinut en ole muistaakseni ollenkaan. Olen kuitenkin havainnut, että sinä olet kokeillut syyllistää minua 'kommentoinneistani' oikein nimimerkkini mainiten milloin mistäkin; ylipäänsä kommentoinneista, jotka eivät ole olleet minun kirjoittamiani.
Jotta säästyt jatkossa turhalta pohdiskelulta, josko minä olen jonkin kommentin takana, sovitaan nyt selkeästi, että vastaan, jos vastaan, kirjoituksiisi aina kirjautuneena vain omalla nimimerkilläni. Minun vaivakseni tosin jäänee edelleen arvailla, millä nimimerkillä sinä kulloinkin kirjoittelet. Vaivakseni jää myös oletuksiisi pohjaavien kirjoitustesi sisällöstä pääteltäväksi, kannattaako vastata vai ei. Tähän asti ei juuri ole kannattanut.
Asiasta toiseen: Kielikorvaani särähtää myös "tuntuu omalle", pitäisikö olla "tuntuu omalta" aivan kuten "haisee pahalle" pitää olla "haisee pahalta".
että ainakin selostaja Voitto Liukkonen käytti tuota tyyliä. Näihin kuviin, näihin tunnelmiin on jääty hänen jäätyään eläkkeelle;-)
Tietokoneohjelmat osaavat tunnistaa tekstejä saman kirjoittajan tyyliksi sitä paremmin, mitä enemmän niissä on persoonallisia piirteitä. Sinulla niitä on jonkin verran kielenkäytössä, mutta enemmän joutavassa sisällössä, jota tietokoneen on vaikeampi tunnistaa. Onhan toki mahdollsita, että samalla tavalla psyykeeltään kieroutuneita on muitakin kuin sinä, jolle asiasisältö on sivuseikka ja joutava nälviminen tärkeintä.
Vode potkaisseen tyhjääkin. Se oli mennyt minulta ohi.
että et kestä toimiisi kohdistuvaa kritiikkiä. Muiden mielipiteitä olet kuitenkin valmis oikomaan.
Sinulla ja minulla on muuten kirjoittajina yhteisiäkin piirteitä : "asiasisältö on sivuseikka ja joutava nälviminen tärkeintä" - oletuksesi psyykeni tilasta osoittaa senkin.
kun myönsit välillä kirjoitelleesi joutavia viestejäsi vaihtelevalla nimimerkillä. Kyllä ne tyylin puolesta kirjoittamiksesi olivat arvattavissakin. Nyt siis lupasit kirjoittaa vain Jokuveljenä. Saas nähdä pidätkö lupauksesi...
Olisi tietysti mielenkiintoista tietää, että onko mormonismi vaikuttanut sinuun noin kielteisesti vai oletko tuollainen mormonismista huolimatta...
ja toimit siis edelleen ja ilmeisen pysyvästi oletustesi vankina, oli kysymys sitten mormonismista tai yksittäisistä henkilöistä.
Kun kirjoitan, kirjoitan Jokuveli -nimimerkillä, silloin tällöin ehkä myös nälvien joutavia viestejä. Sinä voit vaihtelevien nimimerkkiesi takaa arvuutella kirjoittajista mitä tahansa. Jos eivät arvauksesi rupea osumaan kohdalleen, hanki se kirjoittajantunnistusohjelmisto.
En ole eräs toinen kirjoittaja, vaikka päätänkin osaltani tämän ajatusten vaihdon - EOD.
vastailla vain omalla rekisteröidyllä nimimerkilläsi. Tähän astihan niin ei ole ollut. Paljastavaa oli varsinkin kun usein tuli vähäkirjoitukselliseen vuorokaudenaikaan lyhyen ajan sisällä nälvivät vastaukset kymmeniin eri ketjuihin ja ajallisesti niiden välissä oli Jokuvelin hiukan asiallisempia nälvimisiä;-) Edellisten kellotusten perusteella noihin oli vastattu nimenomaan siinä järjestyksessä kuin mitä ne olivat edellisten jäljiltä olleet. Tuollaisen huomaamiseen ei tarvita tietokonettakaan.
Tunnistusohjelma toki on käyttökelpoinen, kuten se on myös Mormonin kirjan suhteen. Tietikone osaa lukea kirjoitustyylejä, joten tietyt 1800-luvun tyypit MK:n kirjoittajina tulevat esiin.
tulee kai sitten uskollaan autuaaksi.
että jokainen tulee. Ehkä nyt voi olla, mutta tulevaisuudesta ei voi sanoa, varsinkaan tuonpuoleisesta.
uskomalla Joseph Smithin juttuja...
On teiltä tämän palstan lisäksi vielä vaikkapa nettiauto, huuto.net ja vaikkapa etuovi.com kokeilematta tuossa julistustoimessa - meinaan jos aika meinaa käydä pitkäksi. :-)
Tuo nyt oikeanlainen katolinen näkemys asioihin, ettei meni yksipuoleiseksi.
Olen saanut käsityksen, että katoliset suhtautuvat vakavammin uskontoon kuin sinä. Sinun suhtautumisestasi paistaa läpi luopumuksesi MAP-kirkosta. Nyt koetat pönkittää sitä eri tavoin kuten lyömällä lekkeriksi keskustelun, johon itse haastoit meikäläisiä.
suulla, näinhän ei asia ole. Tuntemani katoliset ovat ajattelevia ja keskustelevia ihmisiä, jo sillä perusteella et voi edustaa kaikkia katolisia.
Pitää joskus tehdä töitäkin.
kirjoittelua, ja voin sanoa ettei hän edusta katolisia millään lailla, ainoastaan itseään. Toivottavasti kukaan ei muodosta kuvaa katolisesta ihmisestä yhden ihmisen perusteella.
...mormonien lobbaama 'luopumus' ja 'palautus' pitävät paikkansa. :-)
Mielenkiintoista - siis mikäli et ole mormoni.
ole kysymys,vaan siitä ettei sinun asiasi ole esiintyä kaikkien katolisten puolestapuhujana! Minä en voi puhua kaikkien suomalaistenkaan puolesta, saati monikansallisen katolisen kirkon. Puhu mistä puhut ja kenen kanssa haluat, mutta puhu vain itsesi puolesta!
En muuten ole nähnyt sinua kirjoittelemassa tällä palstalla, täällä tarvitaan kaikkia kunnon katolisia.
...joilla on mandaatti kirjoittaa muiden kuin omasta puolestaan.
Ja kaikkien mieleksi ei voi olla - teki mitä teki! Ja minua ei huvita välttämättä olla kenellekään mieliksi.
Mitä näihin mormoneihin tulee, niin itseäni sylettää lähinnä se, että mormonismi pyritään oikeuttamaan kyseenalaistamalla katolilaisuus. 'Luopumus' kun kumoaa katolisen apostolisen jatkumon ja kaikki paitsi MAP-kirkko on sitten 'Perkeleen' kirkko. Koko touhu on sylkemistä katolisten kuppiin.
So what? Maailmaan sopii kaikenlaista, syljeksimällä ei asiat parane. Eiköhän meidän pitäisi päästä tuollaisten asioiden yli, ei kai mormonit mikään uhka ole? Minusta katolisten pitäisi erityisesti suomessa kerätä rivinsä,ja keskittyä olennaiseen, sillä töitä tuntuu riittävän.
Jos sinua "sylettää" se, että oppi luopumuksesta "kumoaa katolisen aposolisen jatkumon", niin sinun olisi pitänyt olla selvillä tästä ristiriidasta silloin kun vaihdoit palautetun evankeliumin katolilaisuuteen.
Sitä paitsi emme opeta että kaikki kirkot olisivat "Perkeleen kirkkoa". Uskomme, että on olemassa muunkinlaisia kirkkoja, jotka opettavat hyviä asioita ja ovat monessa asiassa oikeassa. Se on kuitenkin niin, että jos kirkolta puutuu valtuus, niin oikeat opit yksistään ei vie ihmistä taivaaseen. Se voi kyllä valmistaa ihmistä ottamaan evankeliumin täyteyden vastaan opettamalla oikeita periaateita ja siten vie lähemäksi Jumalaa, mutta ei kuitenkaan täysin Jumalan luo.
Sinä todennäköisesti uskot samaan tapaan, koska haluat puolustaa omaa kirkkoasi ja uskoasi, mutta muista, että itse teit valintasi.
Siksi, että huomasin mormonismin olevan humpuukia. Siihen meni noin vuosi. Toki se on tehokas rahankeräysorganisaatio. Koko oppi on pelkästään Smithin pötypuheiden ja satujen varassa.
Katoliseen kirkkoon en taas ole ollenkaan pettynyt vaan se on vuosi vuodelta aina vain läheisempi.
Aidot, alkuperäiset ja oikeat asiat senkuin paranevat tässä hullun maailman pyörityksessä.
Olen täydellisesti kanssasi samaa mieltä.
Ja niinhän me teemmekin! :-)
...kunnon katolinen?
Suomessa tuntuu homma menneen hiukkasen sellaiseksi kuppikuntien väliseksi pikkusieluiseksi nokitteluksi. Siitä pitäisi mielestäni päästä eroon mitä pikimmin ja saada rivit suoriksi. Profiilia pitäisi myös mielestäni nostaa eikä jäädä sinne peiton alle hissukseen piiloon.
Kun kerran olemme se alkuperäinen kirkko, niin miksi toimintaamme pitää häiritä sisäisellä torailulla sen sijaan että reippaasti - yhtenä miehenä ja naisena - veisimme sanomaamme eteenpäin? Sanomassa ei ole pienintäkään häpeilemisen aihetta ja siihen mielestäni pitäisikin keskittyä kaiken muun 'lystin' kisaamisen kustannuksella.
'Lysti' kisaaminen karkottaa myös uusia ja potentiaalisia jäseniä joten mitä järkeä siinä on?!?!
Minä ainakin haluan ehdottomasti nähdä katolisen Suomen!
Siihen(kin) meillä on kaikki mahdollisuudet kun emme vain sössi keskenämme. Yhtenäinen katolinen kirkko Suomessa jättäisi myös vähemmän tilaa kaikenlaisille ääri-ilmiöille mallia mormonismi joihin valitettavan moni haksahtaa omaksi ja lähiympäristönsä vahingoksi.
Mutta eiväthän edes katoliset itse ole kyenneet omassa 'inhimillisyydessään' kirkkoaan hajottamaan - Jumalan kiitos - joten olen asian suhteen varsin optimistinen. :-)
En tiedä olenko edelleenkään mielestäsi 'kunnon' katolinen. Sinun mielipiteesi ovat toki omasi - kuten minun omani.
mormonismiin, koetko sen todellakin olevan uhka katoliselle kirkolle? Vai onko takana enemmänkin henkilökohtaisia tuntemuksia? Tuossa aloituksessa, sinänsä mielenkiintoisella tavalla, puhuttiin valinnasta.
Ymmärtääkseni mormonikirkko toimii myös monissa ns.katolisissa maissa, ei katolisen kirkon tehtavä ole mielestäni "raivata" muita kirkkoja pois kotikentältään muuten kuin olemalla se paras vaihtoehto valintaa miettiville, esimerkillä ja opetuksillaan tehdä itsestään ihmisten haluama vaihtoehto. Agressiivisuudella ja pakottamisella on lyhyet jäljet.
Täällä ei monia saa ajattelemaan, että tekisimme yhteistyötä. Monilla on näkemys siitä, millainen kirkko tulisi olla. Jos katsot vanhan uskonnon kautta katolilaisuutta, tulee ilkeä kommentti käännynnäisoopasta. Kun sanoo samalla mitalla takaisin, niin silloin esitetään loukattua "laupias samarialaista" sädekehä yläpuolella. "Minä kunnon katolilainen, minua on loukattu". Ja samalla viitata käännynnäiseen, ettei ole kunnollinen katolilainen. Jotta en nyt loukkaa taas, niin tämä minun kommentti ei koske kaikkia katolilaisia. Huom! Tämä kommentti ei koske kaikkia kirkossa olevia katolilaisia.
siis miellyttää enemmän kun ei tarvitse kukkaron nyörejä niin kovin paljoa aukaista.
haluta aukaista, muuallahan monet katolíset maksavat kiltisti kymmenyksiä.
Luopumus oli siis se että Jeesuksen kristuksen puhtaasta evenkleliumista poistettiin osia. Näitä osasia on nyt alkanut tiedemiesten avulla löytyä myös muutenkin, kuin MAP kirkon saamien ilmoitusten kautta. Luterilaisethan myös sanovat tuon jatkuvuuden olevan heillä Katolisen Kirkon ja Lutherin kautta.
Ensinnäkin Rooman Piispalla EI ollut mitään oikeutta julistautua koko alkukirkon johtajaksi. Siihen olisi tarvittu kaikkien Apostolien kokoontuminen. Pietari saattoi anta hänelle ainoastaan oikeuden olla piispa ei Apostoli tai Profeetta. Eikä hänestä sitten myöhemmin tuota tullutkaan vaan hänestä tuli Paavi. Moni Paavi on ollut todella hyvä ihminen ja varmasti saa aikanaan hyvän paikan.
Pappeus saattoi jatkua hyvissä perheissä pitkäänkin isältä pojalle annettuna. Pappeuden samoin kuin apostolisen seurannon jatkuminen lopahti vähitellen johtajien ruvetessa tyydyttämään omia halujaan kirkon suhteen. Kirkolliskokouksessa ei ollut kaikki suunnat edes läsnä ja Katolinen kirkko julisti oppinsa ainoaksi oikeaksi vaikka oli monia muitakin opinsuuntia tarjolla, kirkko hajosi. Muut suunnat tuhottiin tavalla tai toisella ja heidän pyhät tekstinsä poltettiin ainoastaan erään tietyn suuntauksen kirjoitukset hyväksyttiin..
MAP kirkossa vaikka pappeuden haltija toimisi virassaan väärin perustein, eli olisi tehnyt jotakin pahaa, hänen antamansa pappeuden siunaukset ovat kuitenkin voimassa. Mutta heti hänen tunnustettua rikoksensa tai asian tultua ilmi häntä rangaistaan rikokseen kuuluvalla rangaistuksella; eroittaminen kirkosta (paluu mahdollinen), pappeuden menetys joksikin aikaa samoin sakramentin nauttimis kielto.
MAP kirkolla ei ole virallista kantaa seuraavaan Mormonin Kirjan kappaleeseen:
Ja hän sanoi minulle: Katso, on vain kaksi kirkkoa: toinen on Jumalan Karitsan kirkko, ja toinen on Perkeleen kirkko; sen vuoksi jokainen, joka ei kuulu Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu siihen suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maan huora.
Kun olet vähän aikaan seurannut tätä palstaa, kukaan ei välittä hevon hännän vertakaan täällä, onko Suomen katolisessa kirkossa edes kattoa. Uskontoja en lähde vertamaan sen takia vain siksi, että jokin ”on oikea tie” ja on myöhemmän ajan kirkko. Eiköhän meidät kukin on kastettu siihen uskontoon, joka kullakin kirkkoon kuuluvalla on riittävä voima uskoa minkä kirkko opettaa viimeisistä ajoista, jos uskoo. Kinastelua siitä asiasta ei kannata synnyttää. Ei edes "oikeaoppisten" kanssa. Nälkä ja jano meillä yhteistä sekä muut perustarpeet, siis olemmeko erilaisia? Sama kun kiisteltäisi, kummalla on paremman makuinen ruoka, jonka makua ei voi tuntea, mutta näkee sen olevan maukas. Sen näkee sitten, kuka siellä Jeesuksen perustamassa kaupungissa on, vai onko kukaan meistä?
Joillekin taitaa totuus olla sivuasia. Totuuden löytämisen edellytyksenä on, että rakastaa totuutta:
Joh. 16:13
Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa.
Ef. 6:14
Seisokaa siis kupeet totuuteen vyötettyinä, ja olkoon pukunanne vanhurskauden haarniska,
2. Tess. 2:10
ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.
2. Tess. 2:13
Mutta me olemme velvolliset aina kiittämään Jumalaa teidän tähtenne, veljet, te Herran rakastetut, sentähden että Jumala alusta alkaen valitsi teidät pelastukseen Hengen pyhityksessä ja uskossa totuuteen.
Totuus pitää löytää itse. Ei totuutta voi kertoa kenellekään, koska se totuus mikä muut tietävät, lyö sinun totuuden kanssa yhteen. Sinä päivänä kun Hän tulee, totuus silloin varmasti karmaisee selkäytimessä monia sieluja. Se ei välttämättä ollut SE totuus, minkä me olemme ajattelet tai toivoneet. Sentähden tulkitsemme vanhurskauden ja rakkauden eri lailla, kun emme tiedä mitä rakkaudella on tarkoitettu, ainoastaan sen minkä me tulkitsemme. Vaikka joku henkilö olisi multisivistynyt, hänkään ei totuutta voi kertoa, koska se on hänen tulkinta totuudesta. Ainoastaan hän saa kannattajia sille totuuden vaihtoehdolle. Yhteinen totuus erilaisten uskontojen sisällä helpottaa yhteisten sääntöjen noudattamista.
Kun nyt olet saanut katolilaisilta kommentteja, voisiko tällainen kommentoiminen toimia yhden uskonnon sisällä ilman yhteisön hajoamista uusiin yhteisöihin? Ehkä, mutta suuremmalla todennäköisyydellä ei toimi. Sen takia noudatamme kunkin uskonnon oppeja totuudesta siellä, mihin yhteisöön kuulumme. Historian aikana on kirkoista ja herännäisliikkeistä irrottautuneet yhteisöjä, joka on päätyneet uuteen totuudentulkintaan. Olemme samanlaisia, vaikka meidän tulee noudattaa totuutta siinä yhteisössä, mihin kuulumme, rakkaudella. Mitä enemmän tiedämme Raamatun lauseista tulkinnallisesti, sitä enemmän totuus on pirstoutunut.
valheellinen ja loukkaa monia katolilaisia minua mukaan lukien. Moni henkilö on antanut rahaa Henrikin kirkon katon korjaamiseen. Pidä siis suusi supummalla ja pyydä käytöstäsi anteeksi.
Samasta asiasta on vain yksi totuus makuasioita lukuun ottamatta. Vaikuttaa siltä, että pidät uskonnollista totuutta makuasiana tai ainakin suhteellisena ikään kuin yhtä ainoaa totuutta ei olisikaan.
"...ainakin suhteellisena ikään kuin yhtä ainoaa totuutta ei olisikaan." On yksi totuus, mutta kuka meistä voi sen totuuden kertoa? Sinä vai minä?
Pyhä Henki ilmaisee uskonnollisen totuuden jokaiselle, joka etsii ja tutkii:
Matt. 7:7
"Pyytäkää, niin teille annetaan. Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan. [7:7-11: Luuk. 11:9-13 : 1. Aik. 28:9; Jer. 29:13; Matt. 18:19, 21:22; Joh. 14:13,14; Jaak. 1:5; 1. Joh. 3:22]
Luuk. 11:9
"Niinpä sanon teille: Pyytäkää, niin teille annetaan. Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan. [11:9-13: Matt. 7:7-11 : Matt. 7:7 ]
Mormonin kirjasta saa varmuuden, kun tekee näin:
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
Ilmaisen Mormonin kirjan voi tilata tästä:
http://www.mormonit.fi
Tilauslomake oi oikeassa yläkulmassa.
niin silloin minäkin pyydän anteeksi. Tuntuu, että tällä palstalla on oikeutettu vanhoilla katolilaisilla haukkua ihmisiä, muut olkoon hiljaa. Minulla on oikeus sanoa kritiikkiä käytöksistänne yhtä lailla kuin tekin annatte minulle. Te annoitte siihen silloin oikeutuksen. Kunnioitus on molempi puolista tai sitä ei ole lainkaan. Täällä palstalla ollaan kuin lastentarhassa. Isot aikuiset ei osa keskustella sivistyneesti, muutoin kuin osoittamalla sormea ja itkien sanomalla: ”nyt loukkaannuin. Mä en ala enää.”
PS: minä maksan vapaehtoista jäsenmaksua plus kolehtimaksun plus joskus kahvit itselle ja työntekijälleni 400 kk käteen jäävästä eläkkeestä. Nyt minä loukkannuin. :D
Osoittamatta sormea ja esitämättä loukkannutta olisit aikuisen ihmisen tapaan voinut sanoa, että minä laitan rahaa kirkon kunnostukseen. Se joka ei välitä, on hänen ongelma.
Täällä olen toitottanut katosta, mutta petiasiat olivat enemmän tärkeitä ja käännynäisten ehtoliselle meno. Nyt loukkanutaan jostain, mistä itsellä ei ole mitään tekemistä maksamattomuudella. Vähän rajaa! Eihän palsta poikkeaa teinix palstoilta yhtään, ollaanko aikuisia vai ei.
Minusta on ikävää, että joku tietoisesti levittää valhetta ja on sitä mieltä, että sitä ei tarvitse pyytää anteeksi, jos on olemassa joku muu joka tekee niin.
Niinpä täällä on levitetty paljon valheita. Väitätkö, ettet ole ikinä sanonut sellasta, mistä minäkin en olisi voinnut loukkauntua? Silloin olet Siunattu. Varmasti nämä rahat menee tarpeeseen, siitä voimme olla tyytyväisiä, jos kirkon katto saadan kuntoon. Se sijaan että aletaan valheita levittää, voitaisi aleta levittää yhteistä sanomaan yhteistyölle, joka takaa paremmat ja sopivammat tilat kaikille. Ei ainoastaan niille, jonka jalka jaksaa nousta.
tottakai joku voi loukkaantua kirjoittamistani asioista, mutta on eri asia jos joku loukkaantuu totuudesta kuin valheesta.
Kun puhun "täällä", se tarkoittaa keskiutelupalstalla olevia, jos puhun "kirkosta", se tarkoittaa kaikkia kirkossa olevia katolilaisia. Jos vedät johtopäätöksiä keskustelupalstalta valheista ja totuudesta, on silloin raja hämärä. Sinäkin olet sanonut paljon sellaista, mistä moni olisi voinut vetää herneet nenään, kuten minä. Miksi olen aikuismaisesti ne sivuttanut? Olisiko se siksi, että keskustelupalstalla voidaan sanoa mitä mieleen johtaa nimimerkki taakse piiloutuen. Järkyttävää on se, että "minä" saan haukkua, mutta "sinä et saa haukkua minua" -mentaliteetti on täällä. Jos lause on tarkoitettu sinulle, olen hämmästynyt, miten just sinun nimimerkki sinne tuli? Onko tietokoneessasi erilaiset asetukset kuin minulla?
tosi on totta riippumatta missä se esitetää ja valhe valhetta. Se ei tee mitään hämäräksi. Kuten totesin, jos joku vetää jutuistani herneen nenäänsä senkuin tekee.
En tiedä millaiset asetukset sinulla on. Itsellani on mac book pro ja ja tavallinen pc: Pcs:ssä on Ubuntu ja Win XP. Yleensä käytän Firefoxia.
Varmaan turhaa keskustella tästä aiheesta enää, kun näyttää siltä, että olet jo valinnut puolesi etkä kenties enää kuuntele muiden mielipiteitä, paitsi korkeintaan lytätäksesi ne sen kummemmin pohtimatta niitä. Yritetään tästä lähtien ajatella hieman positiivisemmin, jotta voisimme tehdä yhteistyötä ja kaikki olisivat hyväksyttyjä tässä kirkossa, niin Firefox kuin Explorerkin.
anteksi, jos olen mennyt liian pitkälle. Tässä keskustelussa en ole. Tarkoitukseni ei ole lytätä ketään. Se on ikävää, että niin monet tyytyvät olevaan tavallisia hissukoita eivätkä yritä aina parantaa oli se sitten ihan mitä vaan, vaan sen sijaan jäppääntyvät ja pitävät arvostelua henkilökohtaisena loukkauksena. Toivon todella, että uusi piispa ei ole keskinkertainen hissukka, vaan sellainen, jolle hiippakunta on tärkeä ja joka viitsii nähdä vaivaa hiippakunnan eteen. Olisi aika, että hiippakuntaan saataisiin tuloksentekijöitä.
jos sen me annamme piispa Sipolle mahdollisuutemme. Jotta tästä kirkostamme tulisi se hyvä, josta puhutaan, niin meidän on itse ensin lakattava puhumasta toisillemme ilkeyksiä. Minä en mormoni uskovaisen kanssa puhunut Totuuksia kirkostamme, vaan Evankeliumin Totuudesta.
Nyt kun olemme päässeet normaalin keskusetutaajuuteen. Me olemme saaneet piispan, aletaan nyt rakentamaan yhteistä henkeä tänne, jotta emme ala toisia nälviä totuuden puhumisesta. Jotkut meistä maksaa kirkon korjauksen varten rahaa tai jäsenmaksua, joka on erittäin hyvä asia, mutta miten tämä kirkko on päässyt rapistumaan? Jos olisi ollut yhteinen säännöllinen maksu jo kauan, ei ehkä mitenkään olisi päässyt. Riitojakaan kirkossa ei olisi ehkä syntynyt. Meillä olisi hyvä henki täällä, eikö vain?
Menneisiin asioihin ei nykyään kannata puuttua, kun aikaa ei saa takaisin. Nykyisiäkään jäseniä ei saa pois ajamalla, ja miksi pitäisi? Haluammeko kirkon olevan vielä köyhempi? Jos jotain fiksua halumme tehdä, sen voimme tehdä ilman ilkeyksiä jo nyt. Se, että on suomalainen katolinen ei tee kristitystä parempaa kristittyä, eikä ekumeeninen kirkko tee parempaa kristittyä, jos haluamme vain lähimmät rakkaat meidän rinnalle ehtoolliselle. Raamatun rakkaus on ihan eri asia kuin kimppakivaa ja kitaran pimputus kirkossa. Raamatun rakkaus ei valitse kirkkoon jäseniä valikoiden.
Täytyy tämäkin korjata, ettei taas tule uutta riitaa: Kirkon totuudella EN tarkoita katolisen kirkon antamaa sanomaa, vaan sitä, mitä me täällä keskustelupalstalla ilkeyksissämme sanomme katolilaista jäsenistämme, joiden valheet muuttuu totuudeksi ja totuus valheeksi. Täällä emme puhu välttämättä totta aina, muutoin täällä osataan käyttäytyä ja argumentoida, mitä en ole paljonkaan havainnut. Eli täällä se enkelin Moron taitaa vaikuttaa enemmän.
Se, joka osaa täydellisesti englantia ja on opiskelut sen filogiaa, voi tajuta viimeisen lauseni hyvin, ja tietää, mitä haen sillä.
MAP-kirkolla ei ole enkeli Moron -nimistä, vaan enkeli Moroni. Moron -sanan merkitys ei ole ylentävä (1. ääliö, tylsimys, 2. heikkomielinen, debiili).
Kun suggeroi itsensä uskomaan Smithin oppeja, niihin voi alkaa uskoa aivan tosissaan.
Älkää missään nimessä antako yhteystietojanne kirkolle. Pian ovat lähetyssaarnaajat ovella, vaikka kieltäisit tilauksen yhteydessä henkilökohtaiset käynnit.
Mormonin kirjaa voi lukea ilmaiseksi netistä. Löytyy ainakin sivustolta http://www.mormonismi.net
On ihan sama miksi metodisteista magian harrastajana poispotkitun huijari Jooseppi Smithin fantasialuomuksia kutsuu.
http://www.exmormon.org/finnish.htm
Aikanaan he tuossa samaisessa lehtisessään väittivät, ettei Punaiseen mereen laske jokea ja ettei ollut saatavilla laivan rakentamiseen tarvittavia puita tuolla seudulla. Molemmat väitteet ovat perättömiä. He ovat poistaneet ne uudemmasta versiosta. Heillä on tarve esiintyä asiantuntijoina, mutta luopuneina he ovat menettäneet näkemyksensä asioista sellaisina kuin ne ovat.
Tässä on Raamatun lisäksi olevat pyhät kirjoitukset suomeksi. mormonismi.net -sivuston käännös ei ole enää käytössä:
http://scriptures.lds.org/fi
Tämä on kirkkomme virallinen sivusto suomeksi niille, jotka haluavat tutustua siihen, mistä on kysymys:
http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html
Tässä ovat kirkon viralliset Suomen sivut:
http://www.mormonit.fi
Tietenkin myös Raamattu on aina sovelias keskustelun aihe ja erityisesti tässä yhteydessä sen yhteensopivuus MAP-kirkon oppien ja järjestyksen kanssa. Tässä on mielestäni oikein hyvä Raamatun hakusivusto:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
Mikähän on niin varoitettavaa, jos lähetyssaarnaajat tulevat ovelle? He ovat siistejä ja lain kuuliaisia henkilöitä. Ilman kutsua he eivät tule. Joskus on voinut sattua väärinkäsityksiä. Jos tilaa ilmaisen Mormonin kirjan, niin etukäteen varmistetaan, onko tilaaja oikea ja ettei ns. tilaaja ole tilannut vain häiriköidäkseen.
Kerro reformoidusta egyptin kielestä. Miksi tästä kielestä tutkijat eivät puhu yleisesti ja historiaan viitaten. Olen käyttänyt taiteessanikin hieroglyfikirjoitusta, joten olisi sellainen kieli sanana minullekin pitänyt tulla vastaan yleisellä tasolla.
Egyptologiat sanovat, ettei tällaista reformoitua kieltä ole. Onko tutkijatkin väärässä? Ja eikö sitten papyruksia pitäisi tulla esiin kaivauksista kaikkien tietoisuuteen ilman maksutta?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Egyptin_kieli
http://fi.wikipedia.org/wiki/Reformoitu_egypti
näytä ainakaan pikaisesti katsottuna isoja eroja olevan. Ja mormonien kääntämi'h'n ne molemmat ovat... Parasta tietoa mormonismista saa tuolta mormonismi.net-sivustolta.
Tämä uskonto on tullut argeologiakaivausissa löydettyjen papyrysten mukana egyptistä, jossa on egyptin jumalien uskoa laitettuna nyky uskonnon muotoon, ja jossa on kolme jumalaa. Smith on yhdistänyt tietämyksensä ja vanhan uskontonsa samaan. Tämä mormonien Evankeliumin ilmoitus tuli samaan aikaan, kun pystyttiin tulkitsemaan hieroglyfiaa. Sattumaa va Jumalista?
Tässä lisätietoa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hieroglyfit
Tuolla sivustolla on mm. kohta "Tusina faktaa mormonismista". Sen, missä määrin ne ovat faktaa, arvioikoon kukin seuraavasta. Esitän jotkut "faktat" lyhennettyinä:
1. Joseph Smithin kertomukset ensimmäisestä näystä eivät vastaa myöhempää virallista versiota.
Vastaan: On totta, että Joseph Smith kirjoitti näystään useita kertoja. Hän ei sanonut kaikkea kerralla.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_first_vision.shtml #accts
On yhdeksän erilaista versiota ensimmäisestä näystä, mutta ne eivät kumoa toisiaan. Ko. linkissä käsitellään asiaa perusteellisesti.
2. Näkykivet ovat humpuukia.
Vastaan: Sitten ovat nämäkin humpuukia: 2. Moos. 28:30 Ja pane jumalanvastausten rintakilpeen uurim ja tummim, niin että ne ovat Aaronin sydämen päällä, hänen astuessaan Herran eteen. Ja niin kantakoon Aaron Jumalan vastaukset israelilaisille sydämensä päällä aina Herran edessä ollessaan.
3. Kuka tahansa ei-mormoniegyptologi voi kertoa sinulle, että Kallisarvoisessa helmessä olevien piirrosten käännökset ovat hölynpölyä.
Vastaan: Tässä on selvitystä piirroksista
#
LDS FAQ: The Truth About the Book of Abraham, Part 1
Is the Book of Abraham a fraud? Have the Egyptian scrolls Joseph Smith translated really been found? Answers by LDS defender Jeff Lindsay.
www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham.shtml - Similar
#
LDS FAQ: Ancient Evidences for the Book of Abraham: Other Records ...
12 Jan 2008 ... Is the Book of Abraham a fraud? Part 3 of Jeff Lindsay's response to anti-Mormon critics. How can the critics explain the many ancient ...
www.jefflindsay.com/LDSFAQ/boa.shtml - Similar
Eli ei ole niin selvää kuin annetaan ymmärtää.
4. Tiedossa ei ole mitään Jumalan antamaa ilmoitusta, jossa hän käskisi tämän avioitua salaa toisten miesten vaimojen kanssa. Naisten raskaaksi siittäminen ei myöskään ollut tarpeellista evankeliumin palautukselle.
Vastaan: Kysymys oli henkiavioliitoista, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua maan päällä. Jotkut naiset halusivat varmistua iankaikkisesta puolisosta, koska heidän miehensä ei ollut temppelikelpoinen. Joseph Smithillä ei ollut lapsia muiden kuin Emmansa kanssa.
5. Jeesus Kristus antaa Mormonin kirjassa tietyt rajat siitä, mikä on ja mikä ei ole Hänen oppiaan. Nykyinen mormonikirkko hylkää ne.
Vastaan: En ole havainnut ainoatakaan sellaista asiaa. Lisävalaistusta Mormonin kirjassa esitetyistä opeista on tullut, mutta mitään ei ole hylätty.
6. Tarkastelemalla huolellisesti Mormonin kirjan käsikirjoitukseen tehtyjä merkintöjä voi selvästi nähdä, että se on kopio toisesta työstä, ei sanelua eikä käännöstä.
Vastaan: Käsikirjoitukseen on tehty vain oikeinkirjoitusta koskevia muutoksia. Kopioinnit muista lähteistä on osoitettu vääriksi. Tässä tarkoitettaneen Spauldingin romaania. Jopa vastustajat Jerald ja Sandra Tanner myöntävät: "...todisteet uutta Spalding-teoriaa vastaan näyttävät nyt musertavilta..." ("Did Spalding Write the Book of Mormon?" s. 18)
7. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Aadamin ja Eevan olisi täytynyt olla olemassa kirjaimellisesti.
Vastaan: Outo väite. Myös Raamattu kertoo heistä. Ei mormonioppi ole sen kirjaimellisempaa kuin Raamatun oppikaan. Profeettamme Kimball on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen.
8. Aabraham ei "omakätisesti" kirjoittanut egyptiläisiä kirjoitusrullia niin kuin Abrahamin kirja alussa väitetään.
Vastaan: Mistä sen voi tietää?
9. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Jumalan olisi vaadittava erityisiä kädenpuristuksia...
Vastaan: Kirjoittaja ei tiedä, mitä Jumala vaatii. Kaikkea ei ole Raamatussa. Jumala vaatii tai on asettanut muitakin erikoisia toimituksia kuten upotuskasteen ja sakramentin nauttimisen. Jeesus oli 40 päivää maan päällä ennen taivaaseen astumistaan. Mitä hän sinä aikana teki? Siitä ei ole paljonkaan. Kirkkoisiltä on säilynyt yhtä ja toista. Kirkkoisien kirjoituksissa on useita viittauksia temppelitoimituksiin.
10. Mormoniopin mukaan isä Jumala oli moniavioinen...
Vastaan: Tämä ei ole virallista oppia. Jumala hyväksyi VT:n patriarkkojen moniavioisuuden. Miksi hän ei voisi olla itsekin moniavioinen? Mittaamme liiaksi omista lähtökohdistamme Jumalan asioita.
11. On selvää, että Mormonin kirja perustuu monelta osin kuningas Jaakon raamattuversioon. Tämä versio tehtiin vasta 1611, minkä vuoksi täytyy päätellä, ettei Mormonin kirja voi olla muinainen teos.
Vastaan: Kun asia on sama, on käytetty olemassa olevaa tekstiä. Käännöksen ajankohdalla ei ole mitään
merkitystä.
12. Joseph Smith yritti ansaita pian pian Mormonin kirjan julkaisun jälkeen myymällä sen tekijänoikeudet.
Vastaan: Tieto on epäluotettava. Sen on sepustanut monia vuotta myöhemmin kirkkoon silloin jo vihamielisesti suhtautunut henkilö:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#canada
Kim Östman kirjassaan "Käsittelyssä. 'Pääsin irti mormoneista'" mainitsee sivulla 34:
"Reformoituja" egyptin kielen versioita nimittäin tunnetaan toisin kuin tarkastelemamme kirja antaa ymmärtää. Esimerkiksi heprean ja egyptin merkkejä sekoittavia tekstejä Lehin (Mormonin kirja ensimmäinen profeetta) ajalta (noin 600 eKr.) löydettiin 1970-luvun toisella puoliskolla Siinain niemimaalla, muinaisen Juudan rajoilta, Kades-Barneasta. Useita muunneltuja tai "uudistettuja" egyptiläisiä kirjoituksia tunnetaan, mukaan lukien demoottisiksi tai hieraattisiksi kutsutut kirjoitukset. Näitä kirjoitussysteemejä voidaan oikeutetusti kutsua "uudistetuiksi" egyptiläisiksi kirjoitustavoiksi. Näin ollen muinoin oli ihmisiä, jotka osasivat sekä heprea että egyptin kieltä ja käyttivät näitä molempia.
Viitteenä kirjassa mainitaan: John A. Tvedtnes, "Ancient Texts in Supporti of the Book of Mormon", teoksessa Donald W. Barry, Daniel C. Peterson ja John W. Welch, toim., Echoen and Evidences of the Book of Mormon (Provo: Fondation for Ancient Reseach and Mormon Studies, 2002), s. 233-235.
Sen on kyllä todettu monissa asioissa olevan parempi kuin monet muut tietosanakirjat. Alla on oikaisua.
Jeffin naurettavat selittelyt vain vahvistavat käsitystä esim. tuon ensimmäisen näyn suhteen, että net-sivuston selitys on miljoona kertaa parempi. samoin on muiden listaustesi laita. Kysymys ei ole net-sivuston virheistä, kuten olet joskus väittänyt, vaan erilaisesta tulkinnasta. Ja siis mm. ensimmäisen näyn muuttelun syyt net-sivusto esittää paljon järkevämmin kuin idolisi pelle-Jeff.
Östman on jonkin verran Jeffiä parempi, mutta toisinaan hän "oikaisee" mutkissa ja melkein selättää Jeffinkin. Häntä voisi siksi melkeinpä kutsua Suomen Jeffiksi.
Wikipedia tietää paremmin kuin pellet.
Miksi tämä Smith perusti kirkkonne silloin kun osattiin tulkita egyptin kieltä? Eikö silloin tämä enkeli Moroni sattunut kertomaan miten sopivasti Napoleoni valloituksen jälkeen ja ihmisten pääsesessään tutkimaan papyrykseja, että kultainen kirja tai -lehtinen (papyrys) olisikin ehkä New Yorkin museosta. Sinä kehusi hänen osaavan tusinan verran kieliä. Kyllä uskonnon synnyttämiselle se antaa mahdollisuuden.
Tieteellinen tutkimus voisin lukea, jos se on kirjoitettu objektiivisesti. Onko nämä tutkijat olleet objektiivisia? Kaikissa kirjan otsikoissa lukee mormoni, eli tällaista papyrysta kirjoitusta ei ole tutkinut muut kuin mormonit? Kielestä pitäisi pystyä lukemaan objektiivisella kirjoituksellakin ilman uskontodistusta. Jos nämä yhtäkkiä 1970-luvulla ilmestyy, miten Smith on onnistunut ilman Rosettan kiveä niitä kääntää? Totuus ei ole nyt nähty objktiivisesti
Eli se ei ole uuden evankeliumin alku vaan jatke vanhoista teksteistä
http://www.josephantley.com/2009/07/evidence-of-book-of-mormons-ancient_18.html
Totuutta pitää etsiä, mutta todistaa ja syöttää papyryksia uutena totuutena on epäilyttävää. Maailmalla on löydetty monia Raamatusta jätettyjä evankeliumeja kaivauksista, kas eipä enkelit näissä tapauksissa hypi silmille. Niin, nehän ei ole totuudenkertojia.
Loppujen lopuksi sillä ei ole väliä, mihin uskoo, mutta se ei ole silloin alkukirkko.
Palautusta edelsi useita merkittäviä tapahtumia. Uskonpuhdistus vapautti ihmisiä itsenäiseen ajatteluun. Amerikkaan oli muodostunut yhteiskunta, jossa oli uskonnonvapaus. Saattoi olla, että vain siellä palautukselle oli edellytykset. Helppoa se ei ollut sielläkään. Myöhempien aikojen pyhät karkotettiin kerta toisensa jälkeen raa'asti asuinseuduiltaan, kunnes he saivat turvapaikan Kalliovuorilta. Heitä surmattiin, tervattiin ja kieritettiin höyhenissä, johtajia vastaan nostettiin lukuisia tekaistuja oikeusjuttuja. Joseph Smith läheisine ystävineen oli monesti aiheettomasti vangittuna. Koskaan häntä ei tuomittu mistään.
On väliä mihin uskoo. V äärin uskominen ei ole edes uskoa, vaan luuloa. Uskonnollisen uskon tulee olla totta, jotta sillä olisi pelastavaa vaikutusta ja sen tulee johtaa tekoihin, jotta se olisi elävää. Tässä katolilaisten ja mormonien käsitykset ovat nähdäkseni samat.
> V äärin uskominen ei ole edes uskoa, vaan luuloa.
Myönnät sentään sen...
että uskon väärin! Miten olisikaan perustelemisen laita?
Mutta sinuako se ei muka koskekaan?
Mitä ymmärsit minun sanoneen?
"Väärin uskominen ei ole edes uskoa, vaan luuloa."
Nytkö väität, että et tarkoitakaan sitä mitä kirjoitit? Onko jälleen kysymys mormonien kaksoiskielestä?
Sen ajan kielestä enemmän: http://www.youtube.com/user/TheBackyardProfessor#p/u/211/38EjXxZn4Ww
Kukaan ei tiedä millainen tuo kieli oli jota nefi kutsui reformoiduksi Egyptiksi. Oliko se hebreaa kirjoitettuna Egyptiläisillä merkeillä vai toisin päin. Vai oliko se muunnettuja egyptiläisiä kirjoitusmerkkejä.... Joka tapauksessa ne on kirjoitettu hebrealaiseen tyyliin aivan kuten mormoninkirja onkin kirjoitettu kiasmoineen päivineen. Uusia hebrealaisuuksia löytyy koko ajan. Asioita joita JS ei voinut tietää.
Kaunakohan tämä kirjoitus saa olla täällä ... joku vainoaa minua ja poistelee kaikkia vastaukseni.. ei taida kestää totuuttta. no ainakin katolisten seriffitoimii, toisin kuin mormonismi sivustolla jolla ei eses ole seriffiä.
Käytämme aivan samaa kieltä kuin muutkin. Raamatussa käytetään paljon vertauksia - sitäkö tarkoitat kaksoiskielellä?
Väärin uskominen ei ole etenkään uskonnollisessa mielessä uskoa vaan luuloa. Mikä tahansa uskoksi sanottu ei ole uskoa vaan luuloa. Arkikielessä ei tehdä juuri eroa uskoa ja luulon välillä, mutta myönnetään, jos joku sanoi uskoneensa jotain, joka ei ollutkaan oikein, niin hän myöntää, että sitten hän vain luulin.
on sitä, että käytätte normaalia suomenkieltä, mutta sanoilla on eri merkitys kuin muille suomalaisille. Esim. Kristukseen uskominen tarkoittaa teillä Joseph Smithin oppeihin uskomista.
>Mikä tahansa uskoksi sanottu ei ole uskoa vaan luuloa.
Tuotahan juuri ajan takaa. Smithin oppeihin uskomisesi on luuloa.
Heprea-sanassa ei nykyisin ole b-kirjainta.
Mainitsemasi kiasmit eivät millään tavalla ole tyypillisiä vain heprealaiselle kirjallisuudelle (jota Smith epäilemättä on lukenut, mm. Raamattua), vaikka Jeffin miljoonalinkeistä sen virheellisen oletuksen voisi tehdäkin.
Näin ei ole: "Esim. Kristukseen uskominen tarkoittaa teillä Joseph Smithin oppeihin uskomista." Joseph Smithin kautta palautettiin Kristuksen kirkko ja evankeliumi sellaisina kuin ne olivat alussa. Joseph Smithillä ei ole mitään omia oppeja, vaan hänen kauttaan palautettiin Kristuksen opin täyteys. - Perustele, jos olet muuta mieltä! Osoita, missä MAP-kirkon oppi poikkeaa Kristuksen opista. Voisin antaa aika monta kohtaa, jossa Katolisen kirkon oppi poikkeaa Kristuksen opista.
Ilman Smithiä ei ole korotuspaikkaa. Usko Kristukseen ei riitä. Koska sitä ette voi suoraan sanoa, sisällytätte Kristukseen uskomiseen Joseph Smithin oppeihin uskomisen, kuten tässäkin viestissäsi teit. Se on sitä kaksoiskieltä.
Tuo lainaamasi väite lähtee yhdeltä ainoalta pohjalta, yhden olettamuksen varasta:
"Koska on olemassa juuri sellainen 'apostolinen sukkessio', mitä katolinen kirkko opettaa, niin..."
Useimpien protestanttien toteamus tähän on: "Miten niin on olemassa juuri sellainen apostolinen sukkessio', kuin mitä katolinen kirkko opettaa?"
Ev.-lut. kirkko johtaa pappeuden virkansa apostolisen suksession perusteella. Välillä sen on myönnetty olevan katkenneena, mutta sen on sanottu palautuneen Suomen ev.-lut. kirkolle siten, että piispanvihkimyksiin on osallistunut ruotsalaisia piispoja.
Sillä ei ole totuuden ja todellisuuden kannalta mitään merkitystä, johtaako ev-lut. kirkko pappeuden virkansa apostolisen sukkession perusteella vai ei. Vai tarkoitatko tällä kommentillasi, että luterilaisilla olisi tässä(kin) asiassa hallussaan todellinen totuus?
Mutta; apostoliseen sukkessioon uskovat kirkot voivat jokainen täydellä syyllä uskoa olevansa oikeita "kirkkoja" tuolla mainitsemallasi syyllä. Siten aloitusviestisi väite vain kahdesta vaihtoehdosta on kestämätön.
Sitten on monia sellaisia, jotka eivät välitä filosofoida tällaisia apostolisen sukkession oppeja. Kun Jumala on niin selvästi kutsunut (jonkin seurakuntaliikkeen) tiettyyn tehtävään ja antanut siitä vakuudeksi Pyhän Hengen, ei ole tarpeen pohdiskella tällaisia.
Joka tapauksessa: aloitusviestissäsi mainittu lausuma on sanottu sellaisen olettamuksen pohjalta, että jos/kun alkuoletus ei ole aivan oikea, niin sen myötä ei myöskään aloitusviestissä mainitut olettamukset voi olla oikeita.
Alkuun S valmisti "tuotetta" Sx. Sitten K valmisti tuotetta Kx ainakin itse uskoen, että kyse oli siitä alkuperäisestä tuotteesta. Sitten tulivat mm. Mu, O, L, B, M, A, Mo, H jne, jotka valmistivat tuotteita. Jotkut niistä väittivät olevansa ainoita alkuperäisen tuotteen valmistajia. Jotkut toiset sanoivat vamistavansa tuotetta alkuperäisen reseptin mukaan, kun S, K tai sitä seuranneet tuottajat eivät valmistaneet enää alkuperäistä tuotetta. Jotkut kenties ajattelivat, että ainakin he valmistavat tuotetta enemmän alkuperäisen ohjeen mukaan kuin monet muut. Jotkut näistä olivat kehittäneet tarinoita siitä, miksi juuri he olivat ainoan oikean ja alkuperäisen reseptin valmistajia. Tarinat ovat kuitenkin tarinoita.
En todellakaan väitä, että Ev.-lut. kirkolla olisi hallussaan evankeliumin täyteys tai todellinen totuus. "Kristus ei ole jaettu." Vain yksi kirkko voi olla oikea, vaikka usealla kirkolla olisikin aivan oikeita tietoja evankeliumista. Ei riitä, että on sinne päin, vaan evankeliumin täyteen kuuluu kaikki, minkä Kristus tarkoitti ja opetti. Apostolien suksessio voi olla vain yhdellä kirkolla, jos kirkko on säilynyt maan päällä. Ellei se ole säilynyt, niin apostoliset valtuudet on palautettava, jotta oikea kirkko voisi taas olla maan päällä.
Sanot tuon kaiken vain siltä pohjalta, mitä olet mormoneilta saanut opetusta. Sinulle on opetettu, että "vain yksi kirkko voi olla oikea juuri SIINÄ MIELESSÄ kuin mormonit opettavat."
Ja koska uskot, että vain yksi kirkko voi olla oikea juuri sillä tavalla kuin mormonit opettavat, uskot, että vain yksi kirkko voi olla oikea. Siinä mielessä kuin mormonit opettavat.
Mutta kun Jumala on jonkun apostoliksi kutsunut, niin onko Jumalan apostoliksi kutsumaa henkilöä kutsuttava apostoliksi?
Ja kun Jumala on jonkun kutsunut profeetaksi, niin onko Jumalan profeetaksi kutsumaa henkilöä sanottava Jumalan profeetaksi? Tai entä evankelistat?
Ja kun Jumala on antanut Pyhän Hengen monelle lapselleen; Jumalan Pojan evankeliumiin uskovalle, niin onko Jumalan antamaa Pyhän Hengen lahjaa kutsuttava Pyhän Hengen lahjaksi?
Kun Jumala on asettanut apostoleita, profeettoja, evankelistoja jne. ja antanut Pyhän Henkensä, niin olisiko Jumalaa kiellettävä tekemästä tällaista vain sen takia, että jotkut ryhmät opettavat olevansa ainoita, joilla tällaisia asioita voi esiintyä? Ei tietenkään. Mikäpä kukaan meistä olisi Jumalaa estämään?
Vaan jos joku väittää omaavansa ainoana edellä mainitsemiani asioita kieltäen siten todellisuuden, niin onko hänellä ensinkään sitä, mitä hän väittää itsellään olevan?
Totuudesta ei voida puhua silloin, eikä todistaa ainoaksi kirkoksi, varsinkin jos arkelogisen kaivauksesta on tullut uusia evankeliumeja esiin 1820-luvulta lähtien. Smith olisi kielitaitoinen, hän sai silloin mahdollisuuden saada keltaiset papyrykset (kultaiset) sivut, kun ne oltiin ensin muualla tutkittu. Näitä tekstejä pystyttiin kääntään Rosettan kiven avulla. Silloin kaikki kirkot, jotka käyttävä arkeologian kaivauksista saatuja tekstejä, ovat ainoita. Ja niitä sitten onkin monen käden sormelle.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rosettan_kivi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rosettan_kivi#Kiven_alkuper.C3.A4_ja_sis.C3.A4lt.C3.B6
Ei haittaa, jos uskoo uusiin esille tulleisiin evankeliumeihin, monet uudet teologiset suunnat uskoo niihin. Silloin voi sanoa "uudenajankirkoksi", mutta ainoaksi ja oikeaksi sitä ei kannata kutsua. 2000 vuoden aikana on ollut suuntauksia ja teilläkin Tapani1 on noi 200 vuoden aikana kehkeytynyt uusia suuntauksia sen mukaan, minkä kirkon johtajat ovat halunneet ottaa mukaan uskontonsa.
Tosiasiat täytyy osata myöntää. Totuus muuttuu valheksi ja valhe totuudeksi. Niin tapahtuu kaikissa teologisessa suuntauksissa.
Se ei ole olettamus vaan tosiasia. Makuasioista voi olla monia mielipiteitä. Niistä on vaikea sanoa, mikä on oikea mielipide, mutta muista asioista on jokaisesta vain yksi totuus. Totuus on oikeaa tietoa. Uskonnolliseen totuuteen kuuluu velvoitus sen toteuttamiseen eli elämään tietonsa mukaan. Oikean tiedon vastaisesti eläminen on syntiä. Siihen jokainen sortuu enemmän tai vähemmän. Ei voi olla monia oikeita kirkkoja muussa kuin maallisen oikeuden mielessä.
Vain Kristus voi valtuuttaa apostolit tai luoda organisaation, jossa tuo valtuus säilyy. Apostolit ovat profeettoja, ilmoituksensaajia. Koko kirkkoa koskevia ilmoituksia voi saada vain johtava profeetta. Ensimmäinen johtava profeetta oli Pietari. Evankelista on Jeesuksen Kristuksen evankeliumin ilosanoman tuoja tai julistaja. MAP-kirkossa evankelistaa sanotaan patriarkaksi. Patriarkat kutsutaan apostolien johdolla antamaan erityisiä siunauksia (patriarkaaliset siunaukset).
Pyhän Hengen lahja saadaan upotuskasteen jälkeen kätten päällepanon kautta:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Isä ja Poika toimivat yksimielisinä tietyn järjestyksen mukaan, joka on määritelty Kristuksen kirkolleen antamissa ohjeissa. "Minun huoneeni on järjestyksen huone."
Niitä on ollut aina. Ne eivät vähääkään muuta alkuperäistä totuutta. Jo Kristuksen aikana oli luopumusta:
Kristillisen varhaiskirkon luopumus: Tämä kansa lähestyy minua suullaan, Jes. 29:10, 13. Pimeys peittää maan, Jes. 60:2. Herra lähettää maahan Herran sanan kuulemisen nälän, Aam. 8:11. Vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu, Matt. 24:24. Teidän joukkoonne tulee julmia susia, Ap. t. 20:29. Olen hämmästynyt, kun te näin pian olette luopumassa hänestä, Gal. 1:6. Ennen toista tulemista tapahtuu uskosta luopuminen, 2. Tess. 2:3. Jotkut eksyvät totuudesta, 2. Tim. 2:18. Toiset ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman, 2. Tim. 3:5. Tulee aika, jolloin ihmiset eivät siedä kuulla tervettä oppia, 2. Tim. 4:3–4. Kansan keskuudessa esiintyy vääriä profeettoja ja vääriä opettajia, 2. Piet. 2:1. Joukkoonne on luikerrellut ihmisiä, jotka kieltävät ainoan Valtiaamme ja Herramme, Juud. 4. Jotkut sanovat itseään apostoleiksi, vaikka eivät ole, Ilm. 2:2. Nefi näki suuren ja iljettävän kirkon muodostumisen
Tietysti jokaisesta tosiasiasta on olemassa vain yksi totuus. Mutta sinun kirjoituksesi aiemmin perustui tietylle alkuoletukselle, joka oli pelkkä oletus.
Oikea seurakunta on sellainen, jonka Jumala tunnustaa omaksi seurakunnakseen. Sillä ei ole mitään merkitystä, mitä mieltä Joseph Smith on tästä ollut ja minkälaisia mielikuvituksellisia tarinoita hän on tähän liittyen keksinyt. Joseph Smithin tarinat ovat vain tarinoita, eikä tarinoiden avulla voi saada Jumalaa muuttamaan mieltään siitä, mikä on hänen seurakuntansa. Joseph Smith oli vain yksi keskinkertaista suuremmalla mielikuvituksell varustettu henkilö.
Jumala antaa Pyhän Henkensä kenelle hän tahtoo. Mormoneilla on kyllä teoreettinen käsitys ja sanoiksi puettu oppi Pyhän Hengen saamisesta. Oppi. Teoria.
kysymys ei ole erehdyksestä, vaan tarkoituksellisesta harhaanjohtamisesta, joka osaltaan lähti liikkeelle hänen jäätyään uskottomuudesta kiinni. Se johti aina vain uusien valheiden sarjaan. Hän valehteli ystäviensä kehotuksesta, että sai Jumalata moniavioisuusilmoituksen, valehteli, ettei ole kirjoittanut Nancy Rigdonille kirjoitettua painostuskirjettä, mutta joutui myöntämään kirjoittaneensa sen, valehteli, että ei harjoita moniavioisuutta ja halusi tuhota totuuden kertoneen kirjapainon....
päivä oivallat, että sama mielikuvituksellisuus löytyy tietysti myös omasta uskonnostasi, niin voit onnitella itseäsi älyllisestä rehellisyydestä.
Esittämäsi perustuu likaisen mielikuvituksen vääristelemiin sanoihin. Kun tapauksesta on kerrottu, niin sana interaktion on käännetty sukupuoliyhteydeksi ja seal sen lievemmäksi muodoksi. Englantia äidinkielenään puhuvat ovat kertoneet, ettei noita sanoja käytetä edes vihjailevassa mielessä tarkoittamaan sukupuoliyhdyntää.
interaction: vuorovaikutus
seal: sinetöidä, vahvistaa, hyväksyä ym.
Kysymyksessä oli sinetöintitilaisuus, jonka Joseph Smithin vaimo Emma keskeytti.
Yhden totuuden olemassaolo on logiikkaa eikä oletusta.
Tämä pitää paikkansa: "Oikea seurakunta on sellainen, jonka Jumala tunnustaa omaksi seurakunnakseen." Todella on noin! Se on totuus tässä asiassa, mutta miten voidaan tietää, minkä seurakunnan Jumala hyväksyy omakseen? Se on ainakin selvää, että sellaisella seurakunnalla tai oikeammin kirkolla, koska kirkko koostuu useita seurakunnista, tulee olla oikea valtuus. Minusta on olennaista tarkastella kirkkoa sellaisen kuin se oli alussa:
- apostolinen johto
- taivaan valtakunnan avaimet eli johtamisvaltuus
- oikea käsitys jumaluudesta eikä ihmisten keksimää kolminaisuusoppia
- pyhät toimitukset alkuperäisen kaltaisina (ei vauvakasteita, ei valelukastetta, vaan kaste upottamalla)
...
esittämääni kohtaa oavt varuudella Smithin todettuja valheita. Niitä et yrittänytkään oikaista.
Interaction tarkoittaa mitä tahansa vuorovaikutusta.
Inter = keskinäinen, action = akti.
Kukaan tuntemani englantia äidinkielenään puhuva ei keksi mitään muuta mahdollisuutta vuorovaikutukseen öisessä heinäladossa kuin sanaleikin mukaisen yhdynnän.
Vuorovaikutuksen näkeminen on yhtä järjetön ilmaus (ilman tuota merkitystä) kuin mitä se on suomeksi.
Mormonihistorioitsijat Valeen Tippetts Avery ja Linda King Newell kirjassaan "Mormon Enigma, Emma Hale Smith" antavat ymmärtää sekä interaction- että sealed-sanan (lainausmerkeissä!) tarkoittavan sitä, että Emma oli silminnäkijänä miehensä uskottomuudella nahdessään tämän yhdynnässä Fanny Algerin kanssa. Muut mormonihistorioitsijat ovat teosta kehuneet, enkä ole nähnyt yhdenkään puuttuvan tuohon kohtaan.
Kun siis Joseph Smith jäi varmuudella valheesta kiinni nimenomaan koskien moniavioisuutta, miksi olisi syytä olettaa, että hän olisikin vastoin kaikkea loogisuutta ollut puhdas pulmunen toisessa kohtaa asiaan liittyen.
monijumalaisuus, lapsikasteet, useaan kertaan kastaminen...
Uskon jumaluudesta juuri niin kuin Raamatun perusteella on syytä uskoa: Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme täysin erillistä Jumaluuden jäsentä. Isä on suurin, jolle muut ovat alisteisia tehden Hänen tahtonsa.
Lapsikasteita ei Raamatussa mainita. On kyllä kohta perhekunnan kastamisesta, mutta siitä ei selviä kastettiinko myös sellaiset, jotka eivät vielä voineet uskoa eivätkä tehdä parannusta.
Yksi kaste riittää, JOS se tehdään oikein ja oikealla valtuudella.
Sanat on vääristelty aivan muuksi, mitä niillä on tarkoitettu. Kysymyksessä oli vain sinetöintitilaisuus. Koska Emma ei hyväksynyt sinetöintejä, niin se tehtiin häneltä salaa. Kysymys oli vain henkiavioliitosta. Läsnä oli kolmaskin henkilö. Josephilla ei ollut lapsia kenenkään muun kuin Emman kanssa, vaikka muuta on väitetty.
Etkö lainkaan ihmettele, miksi ei käytetä oikeita sanoja, jos kerran oli kysymys sukupuoliyhteydestä? Enpä ihmettele, etteivät mormonihistorioitsijat puutu tuohon tapaukseen sen kummemmin, koska kysymys ei ollut siitä, miten sinäkin sitä tulkitset!
Ihminen voi kohtalaisen helposti matkia ja jäljitellä oikeita tekoja ja rakenteita. Mm. jehovantodistajat puhuvat Jeesuksen jäljittelemisestä. He kirjoittavat siitä, kuinka heidän tekonsa ovat (heidän omasta mielestään) kaikkein lähimpänä niitä tekoja, joita Raamatun mukaan kristityn elämään kuuluu.
Tekeekö tuo yllä kirjoittamani jehovantodistajista aitoja ja oikeita kristittyjä? Ovatko he - kuten he itse sanovat olevansa - ainoa Jumalan edustama järjestö maailmassa? En tiedä, miksi oikeiden tekojen jäljitteleminen tekisi kenestäkään Jumalan silmissä muita paremman. Tähänhän mm. fariseukset pyrkivät. Vaan ei Jeesus heitä siitä kovin paljoa kiittänyt.
Joku toinen ryhmä voi nimetä johtajansa profeetaksi ja apostoleiksi, sanoa omaavansa valtuudet, puhua kolminaisuustermiä vastaan uskoen kuitenkin käytännössä asiasta samalla tavalla kuin kolminaisuustermiä käyttävä suuri enemmistö jne... Tämäkö tekisi jostain ryhmästä todellisen Jumalan seurakunnan? Ei. Miksi ihmeessä Jumalan täytyisi lähteä tällaisen mukaan? Jumalako olisi ihmisten määräiltävissä? Ei koskaan!
Listaa voisi jatkaa. Voisi puhua Muhammedistakin. Nykyään yhtä suuri vääristely ei tosin menisi läpi yhtä suuressa mittakaavassa, koska nykyään Raamattu on niin monen luettavissa omalla äidinkielellään.
niin se ei merkitse, ettei joku voisi olla oikeassa. Rinnastaminen ei ole pätevää argumentointia.
että miksi käytetään sanaa interaction (vuorovaikutus), jos halutaan puhua jostain aivan muusta kuin yhdynnästä, mikä on ainoa järjellinen selitys vuorovaikutukselle nuoren miehen ja naisen touhulle öisessä heinäladossa???? Jos haluataan puhua jostain muusta, silloin ei varmasti käytettäisi sanaa, joka johtaisi harhaan sanaleikkinä ja MUUTENKIN. Edes pusua ei varmasti sanottaisi vuorovaikutukseksi sen vuoksi, että silloin asia tulkittaisiin pahemmmaksi kuin mitä se on.
Miksi et ryhdy taistelemaan noita mormonihistorioitsijoita vastaan, jotka eivät jätä tulkinnanvaraa sen suhteen, että mitä tapahtui? Et ole tainnut edes lukea kyseistä kirjaa? Se on todella ihmeellistä, koska olet mormoni ja kyseinen kirja on aivan perustavaa laatua oleva pitkällisen tutkimustyön tulos ja vieläpä mormonien kirjoittama.
Et edelleenkään ottanut kantaa noihin mainitsemiini seikkoihin, joissa Joseph Smith jäi varmuudella valheesta kiinni.
Kaatuuko sinun uskosi, jos joudut myöntämään tietyt tosiasiat?
mutta heti myönnät, että lapsikasteita ei ole varmuutta...
Sinut on kastettu kymmeniä kertoja. Siis väärällä valtuudella, koska aina pitää kastaa uudelleen ja uudelleen...
Kannattaisiko jo kokeilla kirkkokunnan vaihtamista;-?
Minut on kastettu vain kerran liityessäni MAP-kirkkoon. Sijaiskasteet eivät ole minun kasteitani.
Se ei koske juuri tätä tapausta, mutta kuvastaa tapaa, jolla toimitaan:
Joseph Smithin rakkauskirje!
Kriitikot ovat käyttäneet JSn "rakkauskirjettä" Nuorella vaimolleen Sarah Ann Whitneylle todistuskappaleena JSn irstaudesta tai nuoriin naisiin suuntautuvasta rakkaudesta.
Mutta miten on millainen tuo kirje sitten on joka on niin ilmiantava. Voi sanoa että moni "kriitikko" on mennyt pahasti halpaan tuossa kirjeasiassa. Kirjettä on käsitelty aivan kuten muitakin vastustajiemme todistusmateriaalia. Tässä siis tuosta kirjeestä.
Kriitikko sivustoilla komeilee tämä Joseph Smithin kirjoittama rakkauskirje:
... the only thing to be careful of; is to find out when Emma comes then you cannot be safe, but when she is not here, there is the most perfect safty. ... Only be careful to escape observation, as much as possible, I know it is a heroick undertakeing; but so much the greater friendship, and the more Joy, when I see you I will tell you all my plans, I cannot write them on paper, burn this letter as soon as you read it; keep all locked up in your breasts, my life depends upon it. ... I close my letter, I think Emma wont come tonight if she dont, dont fail to come to night, I subscribe myself your most obedient, and affectionate, companion, and friend. Joseph Smith.
Kuinka helppoa on mennä halpaan?
Tässä OIKEA versio kirjeestä... edellisessä olleet osat ovat tummennettu:
Dear, and Beloved, Brother and Sister, Whitney, and &c.—
I take this oppertunity to communi[c]ate, some of my feelings, privetely at this time, which I want you three Eternaly to keep in your own bosams; for my feelings are so strong for you since what has pased lately between us, that the time of my abscence from you seems so long, and dreary, that it seems, as if I could not live long in this way: and three would come and see me in this my lonely retreat, it would afford me great relief, of mind, if those with whom I am alied, do love me; now is the time to afford me succour, in the days of exile, for you know I foretold you of these things. I am now at Carlos Graingers, Just back of Brother Hyrams farm, it is only one mile from town, the nights are very pleasant indeed, all three of you come come and See me in the fore part of the night, let Brother Whitney come a little a head, and nock at the south East corner of the house at window; it is next to the cornfield, I have a room inti=rely by myself, the whole matter can be attended to with most perfect safty, I it is the will of God that you should comfort now in this time of affliction, or not at[ta]l now is the time or never, but I hav[e] no kneed of saying any such thing, to you, for I know the goodness of your hearts, and that you will do the will of the Lord, when it is made known to you; the only thing to be careful of; is to find out when Emma comes then you cannot be safe, but when she is not here, there is the most perfect safty: only be careful to escape observation, as much as possible, I know it is a heroick undertakeing; but so much the greater frendship, and the more Joy, when I see you I tell you all my plans, I cannot write them on paper, burn this letter as soon as you read it; keep all locked up in your breasts, my life depends upon it. one thing I want to see you for is git the fulness of my blessings sealed upon our heads, &c. you wi will pardon me for my earnest=ness on when you consider how lonesome I must be, your good feelings know how to every allowance for me, I close my letter, I think Emma wont come tonight if she dont dont fail to come to night. I subscribe myself your most obedient, affectionate, companion, and friend.
Joseph Smith
Ehkä olisi hyvä huomata KENELLE JS kirjoittaa tämän "rakkauskirjeensä". Ihmettelen myös miksi juuri kutsumisen syy on poistettu antien tekstistä!? Mitä nähtävämmin Joseph haluisi keskustella Newellin ja Elisabethin kanssa kolmen päivän kuluttua suoritettavasta avioliiton sinetöimisestä.. sisi EI JS avioliiton vaan Newellin ja Elisabethin!
Miksi sitten oli tärkeätä että Emma oli poissa? Koska hän vastusti moniavioisuutta ja Newellillä oli jo vaimo ja Elisabeth oli uusi vaimo.
Jälleen kerran osoittautui anitväite perättömäkis panetteluksi. Miksi joku uskoo noita kriitikkojen paikkansa pitämättömiä sivuja?
Teksti oli liian pitkä, joten lyhensin sitä. Kokonaisuudessaan se on tässä:
http://mormonismi.com/showthread.php?p=309593#post309593
Yöllinen kohtaamisen heinäladossa ovat vastustajat kuvanneet samoin periaattein. Jo käytetyt sanat osoittavat, että oli kysymys muusta kuin on väitetty. Kysymys oli sinetöimistilanteessa, jossa oli kolme henkilöä läsnä. Ei ole kumma, etteivät mormonitukijat ole asiaan reagoineet, koska ei ollut kysymys siitä, miten vastustajat sen ovat esittäneet.
Vai kuka?
Miksi et pysy tässä aiheessa? Miksi et käsittele Smithin kirjettä Nancy Rigdonille, josta hän ensin VALEHTELI, että ei ole sitä kirjoittanut? Joutui kuitenkin myöntämään ja kirkko käytti kirjeen osia jopa opetuksessaan.
Joskus olet vedonnut siihen, että joku vastustaja on joskus erehtynyt sanomaan, että Arabian niemimaalla ei kasva puita. Siitä on kuitenkin toivottoman pitkä matkaa todistaa puita käytetyn jonkin satuporukan laivamatkaan Amerikkaan Tyynen Valtamern yli.
On melkoinen fiasko ja argumentointivirhe sinulta etsiä vastustajien virheitä ja yrittää sillä todistaa kaikki vastiustajien väitteet (tässä tapauksessa jopa mormonitutkijopiden!!!!!!!!!) virheellisiksi.
Ja otapa nyt vihdoin kantaa siihen, että miksi Joseph Smith valehteli!
Kuollutta ei kasteta vaan tehdään hänen puolestaan sijaiskaste SILTÄ VARALTA, että hän haluaa ottaa sen vastaan. Kuolleillekin on julistettu ja julistetaan evankeliumi. Evankeliumiin kuuluvat ehdottomasti upotuskaste ja Pyhän Hengen vastaanottaminen kätten päällepanon kautta sekä Jeesuksen Kristuksen kirkon jäsenyys. Tuo kirkko on myös Tuonelassa.
Joh. 5
25 Totisesti, totisesti: tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää, [Room. 6:4; Gal. 2:20; Ef. 2:5]
Kirjoitin vastauksen, mutta ei näy. Kokeillaanpa vanhaa kunnon tönöä.
Siksi annoin esimerkin, miten väärin tulkitaan.
Ehkäpä yhteenlaskun tulos ei ollut oikea ja siirryin liian hätäisesti pois. Kirjoitetaanpa pois jääneet ajatukset uudelleen:
Varmasti tilanteesta on jokin Jeffin tai muun pellen selitys. Et ole koskaan maininnut kolmannen henkilön nimeä...
Nuo vuosikausia asiaa tutkineet mormonitutkijat eivät mainitse muita selityksiä edes hypoteeseinä. Sekin kertoo paljon. Milloin aiot lukea tuon kirjan? Ehkä se avaisi silmiäsi, vaikka taidat olla jo toivotob tapaus. Ehkä Amerikassa ollaan totuttu saarnamiesten seksiskandaaleihin niin, että Joseph Smithin touhuin ei suhtauduta yhtä sairaalloisen neuroottisesti kuin miytä sinä teet sortumalla itsepetokseen ja kaiken kieltämiseen.
Kyseessä kuitenkin oli "Jumalan käsky", jota mm. Brigham Young toteteutti kuin sika vatukossa. miksi sinun uskosi näyttäisi kaatuvan siihen, jos sitä itse Josephkin toteutti?
Anna olla. Ei tätä "tautia voi sanalla parantaa, vaikka totuus lyödään kultaisilla kirjamilla eteen.
http://www.mormonismi.net/kirjallisuus/emma.shtml
"Intohimot" saa ihmisen valehtelemaan jopa itselle, ja siitä tulee totuus ajanmyötä.
Ihminen alkaa uskotella niin, että uskoo jo itsekin omiin puheisiin. Tämä taktiikka toimii monessa asissa ja ikävä kyllä riittää vääristämään totuutta. Sen takia totuus on salattu lapsilta, kunnes he ovat valmita opetuslapsiksi.
Olen nähnyt mormonien käyttävän perusteluina oikeassa olemiselleen paljon sellaisia asioita, jotka ovat kohtalaisen ulkoisia. Esimerkkinä se, että ovat nimittäneet johtajansa apostoleiksi ja profeetaksi. Jeesuksen 70 "lisäopetuslapsesta" ovat johtaneet seuraavan johtajuuden tason. Tämä on kuitenkin hyvin helppoa pelkästään inhimillisen päätöksen pohjalta. Yhtälailla kuin jehovantodistajat "matkivat Jeesusta", voi joku toinen ryhmä (mormonit) matkia tiettyjä rakenteita.
Samalla tavalla mm. mormonien kehittämät opit valtuudesta. Mutta tietenkin on olemassa oikeaa jumalallista valtuutta! Jumala on valtuuttanut tänä päivänäkin varmasti vähintään kymmeniä miljoonia kristittyjä erilaisiin tehtäviin.
MAP-kirkossa on sama organisaatio kuin alkukirkossa, mutta koska aika on toinen ja toiminta on paljon laajempaa, niin tehtävät eivät ole samoja. Raamatussa mainitaan seitsenkymmenet. He menivät kaksittain kutsumaan ihmisiä kokoon niihin paikkoihin, joihin Kristus meni saarnaamaan. Nytkin seitsenkymmenten työ on lähetystyön johtotehtävissä.
MAP-kirkon organisaatio perustuu myöhempiin ilmoituksiin, jotka ovat sopusoinnussa alussa olleen kanssa.
Alkukirkko EI opettanut, että on kolme jumalaa, jotka tulevat toiselta planeetalta ja itse pääsee jumalaksi ajan kuluessa. Saatana tämän voi luvata AINOASTAAN. Meillä kristityillä on YKSI Jumala, the one and the only! Yhä vieläkin sekunnin jälkeenkin yksi Jumala, EI kolmea ulkoavaruudesta tulletta. YYKKKKSIIII Jumala! Vade retro! Matt 4:10 ;)
Näytät tietävän vain sellaista, jota vastustajamme syöttävät totuutta vääristellen. Meillä on täsmälleen sama käsitys Jumaluudessa, joka ilmenee Raamatusta: Isä on suurin, jolle Poika ja Pyhä Henki ovat alisteisia. Toisilta planeetoilta tulleista jumalista en ole kirkossamme koskaan kuullut puhuttavan. Taivaalliset ovat toisessa ulottuvuudessa kuin tämä meidän maailmamme.
Enkä haluakaan! Vade retro! Tästä seriffi kultainen voisit laittaa peli poikki. Tämä juttu kuuluu omalle palstalle. Rukoilen sinua niin tekemään. Kaikessa on alfa & omega. ;D
Kai sinä aikuinen ihminen osaat ajatella itse! Kun siis luet jonkin mormonin kirjoittaman (virallisen) vastineen, uskot siihen automaattisesti! Olet tyypillinen esimerkki siitä, miten syvälle sokea usko voi viedä ihmisen. En minäkään usko kaikkeen, mitä antimormonit ovat vuosien mittaan sanoneet... Ja tällä kertaa olikin kysymys siitä, että MAP-kirkon arvostetut tutkijat ovat sanoneet.
Vastaa nyt jo hyvä mies, äläkä kierrä niin kuin kissaa kuumaa puuroa!
Jos he pitävät ao. kirjaa ansiokkaana, niin ei siitä seuraa, että he pitäisivät kirjasta tehtyjä vääriä tulkintoja oikeina ;-) Olen osoittanut, että käytetyt sanat interactio ja seal eivät tarkoita sukupuoliyhdyntää.
Jospa siis kerran vielä: sijainen kastetaan kuolleen henkilön puolesta SILTÄ VARALTA, että kuollut haluaa ottaa toimituksen vastaan. Henkiruumista ei voi kastaa, vaan tarvitaan sijainen. Kristuskin teki sijaistyön puolestamme SILTÄ VARALTA, että otamme evankeliumiin kuuluvan syntien sovituksen vastaan. Kuoleman hän voitti siitä riippumatta haluammeko sitä vai ei. Kaikki nousevat kuolleista.
vaan pelkästään inttänyt. Tuossa yhteydessä interaction ja "sealed" eivät voi tarkoittaa mitään muuta kuin sukupuoliyhteyttä.
Mikäli mormonitutkijat pitäisivät Newellin ja Averyn tietoja virheellisinä tuossa keskeisessä asiassa, he olisivat kyllä sinun tapaasi älähtäneet.
Kyseessä on kastetilaisuus. Sellainen ei voi olla kastetilaisuus, jossa ketään ei kasteta.
Kenet siis kastetaan; sijainen vaiko se vainaja?
Miten vastaaminen noin yksinkertaiseen kysymykseen voi olla noin vaikeaa?
Osoita ovatko mormonitutkijat ymmärtäneet ko. sanojen tarkoittaneen sukupuoliydyntää tuossa tapauksessa! Minusta kysymys on vain vastustajien likaisesta mielikuvituksesta noiden sanojen tulkinnassa.
Tosi on, ettei sinulla näytä olevan kykyä ymmärtää, mitä sanotaan, mutta vielä todemmalta näyttää, että vain haluat kiusata epäasiallsuudellasi.
Jos joku ryhmä haluaa ottaa johtajistoonsa vaikkapa 70 henkilöä siksi, kun Jeesus lähetti 70 edellään niihin paikkoihin, joihin halusi mennä, niin siitä vaan. Mikään ei estä järjestelemästä jotain järjestöä tai vastaavaa tällä tavalla. Se on sitten täysin perusteetonta, jos tällaisen ryhmittymän olemassaolon vuoksi väittää organisaatiotaan samanlaiseksi kuin alkuseurakunnassa.
En ymmärrä? Sinä et näytä ymmärtävän sitä, että kaikenlainen ihmislähtöinen organisatorinen matkiminen ja jäljitteleminen ei tee mormoneista jumalallista järjestöä.
Virallista vastinetta... En ota kantaa Joseph Smithin elämän mahdollisiin sotkuihin, mutta...
Ehkä tuo "virallisen vastineen" ajatus on juuri se, mikä näissä keskusteluissa tökkii. Jos toinen keskustelukumppani kirjoittaa kaiken aina vain mormonien "virallisten vastineiden" pohjalta, ei mikään koskaan voi muuttua. Jos Raamatusta osoitetaan jonkun asian olevan jollain tavalla, niin kun toisella osapuolella on kaikkeen aina mormonien "virallinen vastine", niin mikä voi ikinä muuttua? Pitäisi heittää romukoppaan väärien profeettojen viralliset vastineet, niin sitten olisi mahdollista lähestyä totuutta.
Kuten olen maininnut, niin Kristuksen kirkko on nyt laajempi kuin alkukirkko. Siksi sen organisaatiokin on laajempi. Organsaation suuntaviivat ovat samat kuin alkukirkossa, mutta rakenne on sama. Paljon on saatu ilmoitusten kautta, mutta jotain on jätetty myös oman harkinnan varaan. Tämä on sekä Jeesuksen Kristuksen että myöhempien aikojen pyhien kirkko, mikä ilmenee tästä kirkon virallisesta nimestä: Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko
Kenties vielä paremmin tästä:
The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints
Meidän jäsenten vastaukset ovat joskus sitä ja tätä.
Ilmoituksiin... Kuka tahansa voi keksiä minkälaisia tarinoita tahansa ja kutsua niitä ilmoituksiksi. Kuka tahansa voi antaa omalle ryhmälleen minkä tahansa nimen.
on usein että: emme tiedä tai meille ei sitä ole vielä ilmoitettu. Mutta koska se ei useinkaan kelpaa vastustajilleemme. Jos virallinen taho hiljenee asiasta (kunnes saa tarkempa tietoa) niin vastaukset ovat enemmän tai vähemmän yksilöiden spekulointia. Jos profeettamme ei saa tietää herralta miten asia on, niin hän ei voi antaa asiasta virallista vastausta.
Samoin sekotetaan usein käytäntö sekä ilmoitus. Käytäntökin on Jumalta mutt ei kuitenkaan ilmoituksena annettu.
Huomasin muuten mielenkiintoisen asian. jos tuota OL 132 lukee tarkkan voi miettiä missäkohdin Jumalan vastaus JSn kysymykseen on tuossa kappaleessa, oliko koko kappale tarkoitettukaan vastaukseksi vaan vain osa siitä? Ainakin yksi asia oli selvä moniavioisuutta sai harjoittaa vain ne, jotka saivat siitä henkilökohtaisen ilmoituksen, ei siis vain se että he lukivat ilmoituksen ja se tuntui hyvältä. En katso lainkaan mahdottomaksi että alkuaikoina joitakin kohtia ilmoituksista olisi tulkittu väärin, etenkin JSn kuoleman jälkeen. Tulkittiinhan temppeli toimituksetkin väa¨rin jo JSn aikana kun hän ei ollut paikalla ja kaikki piti tehdä uudelleen... ja pitihän ne tehdä senkin takia kun JS ymmärsi väärin tai ei tiennyt jotain aisaa.Toisaalta taas kyllä profeetat saivat ilmoituksia SJn jälkeenkin. mm. Woodroff näki Herran Temppelissä ja puhui tämän kanssa. Inhimillinen tekijä on aina olemassa.
"Kuka tahansa voi keksiä minkälaisia tarinoita tahansa ja kutsua niitä ilmoituksiksi."
Totta, totuus on löytynyt mormoniuskolle. ;) Niitä kutsutaan okkultismikseksi totuuden etsinnäksi. Hengellinen Totuus löytyy meistä itsestämme, jonka meistä jokainen joutuu sen ihan itse tekemään. Kuten olen mainninut, että totuus muuttuu valheeksi ja valhe totuudeksi.
tästä JSn rakkauskirjeestä nikä todella näyttää kriitikoiden ja net sivuston luotettavuuden: http://www.mormonismi.com/showthread.php?p=309593#post309593
Nancyn tapaus on tavallinen kahden miehen välinen kateus juttu. Bennet oli nähtävästi rakastunut Nancyyn. Entäpä jos ei ollutkaan kirjoittanut? En tiedä asiasta enempää sivustokin on korjauksen alla tuolta osin, kaippa on jotakin uutta tietoa tulossa.
Bennet myös teki bordellin Temppeliin johtavan tien varteen ja taisteli kaikin tavoin kirkkoa vastaan.
vrsinkin jos ei usko Jumalaan. Tavallinen ja erityisesti Jumalaa "pelkäävä" ihminen ei tosin niin tekisi missään nimessä, koska hän ymmärtäisi että Jumala tulee rankaisemaan sellaisesta. Sen sijaan Jumalaa "pelkäämättömälle" ei ilmoitusten teko olisi mikään suuri asia.
Tarkoittammeko nyt samaa, että emme saa pitää kuin yhtä Jumalaa ja meidän tulisi jättää toisen planeetan jumalat rauhaan? Okkultismi on ulkopuolisen Totuuden etsimistä ja sitä Tiedemiehetkin yrittävät etsiä. Todistaa aineellista totuutta minkä vain okkultistinen totuus voi tarjota. Onko tämä okkultisminen Totuus oikea jumalan totuus sinulle?
Aineeton Totuus on samaa, minkä Jeesus halusi opettaa? Tämä rauha on enemmänkin opetus olla sinut itsensä kanssa, ja totuuden olemassaolosta. Kaikki esineet, jotka sinulla on hallussa, onkin lainassa. Sen minkä voit ottaa mukaan kuolemanhetkellä, on ymmärrys. Sitä et voi jättää taakset muille. Voit yrittää, mutta silloin alkaa loputon kiista oikeaoppisuudesta.
Minun puolestani voidaan jättää muiden planeettojemn jumalat rauhaan. Meillä on vain yksi Jumala.
On olemassa vain yksi totuus kaikille ja jokainen voi sen löytää kuuntelemalla niitä jotka ovat sen löytäneet. Meissä oleva henki puhuu muiden henkien kanssa, mutta ei riitä että henkemme havaitsee totuuden, vaan meidän on itse myös myönnettävä tuon totuuden olemassa olo. Voimme myös taistella tätä totuutta vastaan tietoisesti kieltämällä sen minkä tiedämme oikeaksi.
Okkultismistä en tiedä.
Mutta tiedän että monet ovat nähneet Herran Temppelissään ja jopa puhuneet tämän kanssa. Tämä EI ole ainoastaan hengellinen tapahtuma vaan myös fyysinen.
Lue nyt vihdoin se heidän kirjansa ja katso itse miten selvästi he tuovat esiin sen mitä tapahtui! Ei kukaan mormonitutkija ole niin sokea, etteikö tajua että mitä Newell ja Avery ovat ilmaisseet...
Syytät siis noita kahta arvostettua mormonitukijaa likaisen mielikuvituksen omaaviksi. Siksikö, että he ovat naisia?
yritti kaikin tavoin mustamaalata vastustajiaan (siis mormonejakin) eikä Bennett ollut ainoa hänen vihansa kohteeksi joutunut. Moniavioisuutta pieni piiri sai harrastaa, mutta sitä ei saanut paljastaa, vaan piti valehdella niin paljon kuin mahdollista. Smith jäi useita kertoja selvästä valheesta kiinni. Jo se kertoo hänen profeetallisuudestaan. Tietenkin koko moniavioisuusilmoituskin oli puhdasta bluffia ja valhetta.
eikö sinulla ole ulospääsyä.
Kyllähän pitäisi olla äärimmäisen helppoa vastata, että jos kerran on kastetilaisuus niin kenet siinä kastetaan!
Olet sanonut, että ei vainajaa, olet sanonut, että ei sijaista. Siispä teette liukuhihnalla pätemättömiä kasteita, joissa ei kasteta ketään...
niitä fyysisiä herroja ovat monet tavanneet. Muuankin nunna rukoili Herraa avuksi, koska tahtoi saada lapsen. Kun ei mitään tapahtunut, hän kääntyi erään toisen herran puoleen ja sittenpä tapahtuikin...
Sanoivatko he tuota tapausta sukupuoliyhdynnäksi? - Ainakaan käytetyt sanat eivät sitä osoita.
Osaatko sinä vastata, miksi Herra hyväksyi VT:n moniavioisuuden? Perustuiko senkin harjoittaminen bluffiin?
Tämänkin olen sanonut jo monta kertaa! Silti sinä sanot: "Olet sanonut, että ei vainajaa, olet sanonut, että ei sijaista." - Osoita, missä niin olen sanonut! Ihmettelen inttämistäsi täysin selvässä asiassa!
1. Tim. 5:19
Älä ota huomioon seurakunnanvanhimmasta esitettyä syytöstä, ellei sitä tue kaksi tai kolme todistajaa. [Matt. 18:16 ]
1 Olen nyt kolmannen kerran tulossa luoksenne, sillä "jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla". [2. Kor. 12:14 | Matt. 18:16 ]
Mormonin kirjasta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset. Pappeuden palautuksissa oli läsnä kaksi henkilöä.
Olisiko niin, ettei sijaistoimituksessa kasteta ketään? Jos sijainen kastettaisiin, kirkkosi tekisi tolkuttomasti vääriä kasteita, joita olisi toistettava ja toistettava. Jos taas kaste kohdistuu kuolleeseen (vaikka välikäden kautta ja ehdollisena), silloin kirkkosi kastaa kuolleita. Kolmas vaihtoehto on se, ettei kyseisellä rituaalilla ole kohdetta ollenkaan. Voisi jopa ajatella koko sijaistoimituksen lähteneen hygieniakasvatuksesta, keinona saada rivimormoni käymään kylvyssä...
että sijaiskasteita tehdään! Kaste toistetaan vain silloin, jos on tehty virhe.
Ja sitten on tällaiset Muhammedit ja Joseph Smithit.
Kun Joseph Smith oli tarpeeksi kauan kertoillut tarinoitaan ja saanut mukaan monia muitakin, niin siinä vaiheessa ei ollut enää paluuta. Jäädäkö elämään historiaan huijarina vai suurena miehenä? Joseph Smith valitsi jälkimmäisen.
Kyse on siitä, kenelle kaste on? Kuka on toimituksen kohde?
Jeesuksen ylösnousemuksella oli satoja todistajia. Siihen voi verrata tämän Smithin porukan puuhastelua ja tarinointia. Punnittu, punnittu, kevyeksi havaittu on tämä smithiläisyys ylösnousseen Jeesuksen evankeliumin rinnalla. Eikä painoarvoa lisää edes se, että mormonit ovat ottaneet viralliseen nimeensä sanat "Jeesuksen Kristuksen kirkko". Nimi on nimi, eikä Jumala annan siunaustaan sillä perusteella, minkä nimen me ihmiset omalle ryhmittymällemme annamme.
Ja sitten on tällaiset Muhammedit ja Joseph Smithit.
Kun Joseph Smith oli tarpeeksi kauan kertoillut tarinoitaan ja saanut mukaan monia muitakin, niin siinä vaiheessa ei ollut enää paluuta. Jäädäkö elämään historiaan huijarina vai suurena miehenä? Joseph Smith valitsi jälkimmäisen.
Jos sinut on kastettu kymmeniä tai jopa satoja kertoja, ovatko kasteesi mitättömiä?
Ihmetyttä sellaisen kirkon touhuy, jossa tehdään liukuhihnalta mitättömiä kasteita.
Jos ne eivät ole mitättömiä, miksi ihmeessä sinut pitää kastaa moneen kertaan? Miksi yksi ei riitä?
tulee esim. sinua kastettaessa, kun pitää aina ottaa uusiksi? Pitäisikö teidän etsiä pätevämpiä kastajia vaikkapa jostain toisesta kirkkokunnasta? Ehkä he eivät mokaisi jatkuvasti tekemällä pätemättömiä kasteita kuten sinun kirkkosi kastajat...
Ja tee sitten johtopäätöksesi. Rakkaalla lapsella on monta nimeä, eivätkä uskovaiset helposti käytä sanaa sukupuoliyhdyntä...
Jatketaan keskustelua sitten kun olet uskaltanut lukea kirjan aivan itse.
Puhutko nyt joulupukista vai kenestä? Luultavasti Smithistä. Herra Smith tietenkin hyväksyi VT:n moniavioisuuden, koska pystyi perustelemaan tuolla Lähi-Idän muinaisella (toki myös nykyiselläkin) käytännöllä omia seksitouhujaan.
vähintään kaksi;-)
Kun esität tuollaista, niin täytyyhän sinulla olla vastaus, joka osoittaa kirjoittajien ja tutkijoiden ymmärtäneet sanat väittämälläsi tavalla.
Ei tule yleensä virheitä. Läsnä on kaksi todistajaa, jotka katsovat, ettei virheitä tule. Vain virheen tullessa kastetaan uudelleen.
Häntä kutsuttiin myös Jehovaksi. Jehova on sama kuin Jeesus Kristus ennen syntymäänsä lihalliseen ruumiiseen.
Sijainen kastetaan vain kerran kunkin kuolleen puolesta. Näitä kasteita voi olla useita peräkkäin eli sijainen kastetaan peräkkäin useiden yksilöityjen kuolleiden puolesta.
Aluksi nimenä käytettiin Kristuksen kirkko, mutta sittemmin saatiin ilmoituksen kautta nykyinen nimi.
Miksipä eivät Jehovan todistajatkin olisi sitä huomanneet.
kun enn jaksa veivata tonne ylös mitä Newell ja se Avery on sanonut kirjassaan. Tunnen Newellin perheen jäsenen niin voin kysyä heiltä. Tunnen myös erään joak tuntee Averyn niin voimme selvittää tämä sotku.
Onko siis väitteesi että interaction yhdessä sanan seald kanssa tarkoittaa sukupuoliyhdyntää? Sealed interaction? Saisinko sen lauseen myös, missä näin sanotaan Kiitos.
Kun luet tuon kirjan, sinulle ei voi jäädä epäilyn häivääkään siitä, että mitä kirjoittajat tarkoittavat! Sinun täytyy nyt tehdä oma osuutesi.
Kamoon hei, olet sentään nainen!
Lauseen voit lukea sitten kun luet koko kirjan. Ylempänä ketjussa se on annettu, mutta jos et edes ole seurannut ketjua, palaapa asiaan sitten kun olet lukenut.
joka tuntee Matti Vanhasen. Kyllä minä silti tutkisin puuasiat muulla tavoin kuin kysymällä häneltä;-)
Jaa mikä sotku? Älä sotke selviä asioita niin sotkua ei tule...
Jassoo... Tuohan selvittikin miksi Smith sai naida monia...
>Vain virheen tullessa kastetaan uudelleen.
Montako kertaa sinut on kastettu? Kymmeniä ainakin, ellei satoja.
Mikäli sinua ei enää kasteta, noista sinulle tehdyistä kasteista siis kaikki yhtä lukuunottamatta ovat menneet persiilleen.
Mikäli sinut vielä tulevaisuudessakin kastetaan, kaikki sinulle tehdyt kasteet ovat mennet pieleen.
>Jokainen tarvitsee yhden oikean kasteen
Eli sinulle on tehty koko joukko vääriä kasteita. Vai yritätkö vihjata, että kastatte sittenkin niitä kuolleita?
Smithin kirkosta?
ovat kaikessa oikeassa, koska heitä on vähintään kaksi...
Mitä asialla on sen kansa tekemistä että ole nainen? En minä sen perusteella uskontoani valitse, että olen nainen vaan sen mikä puhuu oikeata evankeliumia.
Käsittääkseni näistä asioista ollan eri mieltä jopa MAP kirkossakin. Mitä sillä asialla on loppujen lopuksi tekemistä sen kanssa mikä kirkko on oikea? En tunen asiaa mutta kohta varmaan saat vastauskesi.... interaction todelal tarkoittaa kannssa käymistä. En tunne kappaletta, jossaa se on ja jos et sitä tänne kirjoita niin et saa vastaustakaan. No saatiinhan ainakin lopulta tietää tietolähteesi asiaan, nyt sitten nähdään kuinka hyvin se kestää asiantuntijoiden tietoja.
Ensinnäkin mitenkähän on, onkohan sinulla lainkaan tuota kirjaa, koska sanasi joita olet siitä lainaamassa OVAT VÄÄRIÄ ... vai mikähän painos sinulla lienee... joku antien erikoispainos .netin tapaan?? Oletkohan sitä edes lukenut.
Nyt meen nukkumaan.
Ja naiseudella on asian kanssa tekemistä sen verran, että tuo on naistutkijoiden kirjoittama kirja ja kuvaa hyvin näisnäkökulmaa Smithin kirkon alkuajoista.
Sepä se onkin, kun niin monissa opillisissa asioissa on olemassa mormonien "virallinen vastine" asioihin. Jos näyttää Raamatusta jotain, niin ei saa mitään vastakaikua, jos "virallinen vastine" sanoo jotain muuta. Mikään vetoaminen kirjoituksiin ei koskaan saa aikaan mitään, jos joku väärä profeetta on viimeisen vajaan kahdensadan vuoden aikana sattunut sanomaan samasta asiasta jotain muuta. Tämä näyttää olevan se todellinen ongelma näissä keskusteluissa.
tänne mormonismipalstalle tuolta katoplisiten palstalta. Tänne se kuuluukin.
Ihmettelen, etten saanut ainoatakaan suoraa vastausta avauksen kysymykseen: "Onko näin?" Avauksessa kysyttiin, onko näin, että ratkaisu tapahtuu Katolisen kirkon ja MAP-kirkon välillä? Sen ajatuksen esitti katolinen oppinut vieraillessaan Salt Lake Cityssä. Hän oli sitä mieltä, että kaikki muut kirkot ovat lähtöisin katolisesta kirkosta, johon siksi kaikkien tulisi palata, jos se on oikea kirkko. Jos se ei ole oikea kirkko, niin mormonismi on oikea eli kirkon täytyy olla palautettu kirkko, jotta oikea kirkko voisi taas olla maan päällä. Tässä on tuon oppineen mieletä mormonismin vahvuus.
Katoliset ja mormonit voivat noin toki hymistellä keskenään, mutta heidän perustelunsa ovat heidän perustelujaan.
Mikä takaa, että joku kirkko on oikea? - Oikeaa on etsittävä alusta ja katsottava, onko se säilynyt.
Suoraa vastausta? Aloitukseenhan tuli monta vastausta, jossa todettiin, miksi ei ole niin kuin aloituksessa esitit. Jos olisi vastattu enimmäkseen "ei ole näin" olisit todennut, että "perusteettomia väitteitä". Nyt kun perusteltiin, miksi ei ole niin kuin aloituksessa kirjoitit, toteat, ettei kukaan vastannut suoraan...
omat perustelut on käytävä läpi. Katolisilla on oamnsa, mormoneilla omansa, muilla omansa. Minun mielipiteilläni ei ole vaikutusta asiaan. Sinä käytät sinulle sopivai pinnallisia perusteluja. Paremminkin pitäisi kysyä, että mitkä kirkkokunnat ovat parhaiten säilyttäneet Kristuksen sanoman. Ulkoisissakin tosin olette lipsuneet mm. viinin suhteen... Lisäksi suoritatte kasteita useaan kertaan...
Välitettiinkö selityksistäsi hevon hännän vertaa?
Haastan sinut seuraavaksi nettiauto.comiin. :-)
Sielläkään sinusta ei välitetä hevon hännän vertaa.
Terveisiä vaan täältä syksyisestä Istanbulista.
M.E.L.
Tuon oppineen katolilaisen mielipide oli kirkkaan looginen: voi olla vain yksi oikea kirkko. Se on joko alusta asti säilynyt, jolloin se on Katolinen kirkko tai on tapahtunut luopumus, jolloin oikean kirkon tulee olla palautettu kirkko.
Oppinut oli sitä mieltä, että siinä tapauksessa sen on MAP-kirkko. Ei mainita, mitä perusteita tuolla oppineella oli pitää MAP-kirkkoa ainoana oikeana palautettuna kirkkona, mutta niin on syytä ajatella hänen lausuntonsa perusteella.
Olen ajatellut tähän asti, että katolilaiset ajattelevat uskonasioista loogisemmin kuin monet muut, mutta ei tämä keskustelu oikein siltä vaikuta.
kai tarkoitat?
Moogikaksiko sitä sanot? Minusta katolisen oppineen logiikka on ihan sitä oikeaa.
Mormonien logiikka on siis mogiikkaa, katoilisten logiikka on kogiikkaa ja luterilaisten logiikka on logiikkaa.
Sananjohdattelusi perusteella luterilaisten logiikka on lutegiikkaa. Eiköhän olisi paras pysytellä sovitun kielen sanoissa. Tuo "mogiikkasi" on pelkää tarkoitushakuista pilkkaa. Hengellinen johdonmukaisuus noudattaa samoja järkevän ajattelun sääntöjä kuin arkinenkin logiikka, mutta lähtökohtana tulee olla aidot ilmoitukset. Ilman niitä olemme hengellisessä pimeydessä.
Olkoon sitten katolisilla kagiikka ja luterilaisilla lugiikka. Sen pitemmälle ei voi mennä, koska silloin mormonilogiikkaa pitäisi kutsua mormgiikaksi.
Juuri uskominen mainitsemiisi "aitoihin ilmoituksiin" on sitä mogiikkaa, joka johtaa mainitsemaasi hengelliseen pimeyteen.