1400-luvun euroopassa 12 oli normaali avioitumisikä

Jonkun 1400-luvulla eläneen 12-vuotiaan pikku rouvan äiti?

Minä luulin sinua nuoremmaksi.

Keskiajalla kyllä katsottiin, että tyttö oli 12-vuotiaana kypsä avioliittoon, poika 14-vuotiaana.

http://library.thinkquest.org/12834/text/distaffside.html#Marriage

The Contract of Marriage in the Ecloga of Leo III, 726, mainitsee, että naisen olisi oltava 13- vuotias ja miehen 15.

http://www.fordham.edu/halsall/source/byz-marr726.html

Mutta tässä pari lähdettä. Niitä löyty noin 68 000 hakusanoilla "canon law age marriage". On syytä huomata, että erityistapauksissa ikärajasta tehtiin pikkeuksia alaspäin.


Until 1972, the minimum age for marriage in the Republic of Ireland was based on Canon Law: 14 years for boys and 12 years for girls.

http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=471

The age limits for marriage, which formerly permitted 12-year-olds or even younger persons to marry, have been revised upward in most countries to between 15 and 21 years of age.

http://search.eb.com/women/articles/marriage_law.html

Roman law gave the minimum age for marriage as that of puberty which was 14 for boys and 12 for girls; these remained the legal age for marriage until the late 19th Century in Britain

http://www.isle-of-man.com/manxnotebook/famhist/genealgy/marr.htm

Mutta tässä pari lähdettä. Niitä löytyi noin 68 000 hakusanoilla "canon law age marriage". On syytä huomata, että erityistapauksissa ikärajasta tehtiin pikkeuksia alaspäin.


Until 1972, the minimum age for marriage in the Republic of Ireland was based on Canon Law: 14 years for boys and 12 years for girls.

http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=471

The age limits for marriage, which formerly permitted 12-year-olds or even younger persons to marry, have been revised upward in most countries to between 15 and 21 years of age.

http://search.eb.com/women/articles/marriage_law.html

Roman law gave the minimum age for marriage as that of puberty which was 14 for boys and 12 for girls; these remained the legal age for marriage until the late 19th Century in Britain

http://www.isle-of-man.com/manxnotebook/famhist/genealgy/marr.htm

Hertta kirjoitti:

Keskiajalla kyllä katsottiin, että tyttö oli 12-vuotiaana kypsä avioliittoon, poika 14-vuotiaana.

http://library.thinkquest.org/12834/text/distaffside.html#Marriage

The Contract of Marriage in the Ecloga of Leo III, 726, mainitsee, että naisen olisi oltava 13- vuotias ja miehen 15.

http://www.fordham.edu/halsall/source/byz-marr726.html

Lue lisää

viestien lähettäminen? Minulla takkuilee kovasti.

Hertta kirjoitti:

Keskiajalla kyllä katsottiin, että tyttö oli 12-vuotiaana kypsä avioliittoon, poika 14-vuotiaana.

http://library.thinkquest.org/12834/text/distaffside.html#Marriage

The Contract of Marriage in the Ecloga of Leo III, 726, mainitsee, että naisen olisi oltava 13- vuotias ja miehen 15.

http://www.fordham.edu/halsall/source/byz-marr726.html

Lue lisää

viestien lähettäminen? Minulla takkuilee kovasti.

Aabraham kirjoitti:

viestien lähettäminen? Minulla takkuilee kovasti.

Johtuneeko siitä, että S24:ään kirjoitetaan tänään surullisen liikenneonnettomuuden takia hyvin paljon? "Maailman menoa" on useimmiten aivan jumissa, eivätkä kaikki viestit välttämättä tule koskaan näkyviin. Kokeilin aamulla.

Aabraham kirjoitti:

viestien lähettäminen? Minulla takkuilee kovasti.

Johtuneeko siitä, että S24:ään kirjoitetaan tänään surullisen liikenneonnettomuuden takia hyvin paljon? "Maailman menoa" on useimmiten aivan jumissa, eivätkä kaikki viestit välttämättä tule koskaan näkyviin. Kokeilin aamulla.

Aabraham kirjoitti:

Mutta tässä pari lähdettä. Niitä löytyi noin 68 000 hakusanoilla "canon law age marriage". On syytä huomata, että erityistapauksissa ikärajasta tehtiin pikkeuksia alaspäin.


Until 1972, the minimum age for marriage in the Republic of Ireland was based on Canon Law: 14 years for boys and 12 years for girls.

http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=471

The age limits for marriage, which formerly permitted 12-year-olds or even younger persons to marry, have been revised upward in most countries to between 15 and 21 years of age.

http://search.eb.com/women/articles/marriage_law.html

Roman law gave the minimum age for marriage as that of puberty which was 14 for boys and 12 for girls; these remained the legal age for marriage until the late 19th Century in Britain

http://www.isle-of-man.com/manxnotebook/famhist/genealgy/marr.htm

Lue lisää

jätit seuraavan pois:
"though that for girls seemed to be assumed also to be 14. However most did not marry until 18 or older though the Manx have always had a reputation for early marriages. For parties under 21 permission of parents and/or guardians was required."


????

Ranya* kirjoitti:

jätit seuraavan pois:
"though that for girls seemed to be assumed also to be 14. However most did not marry until 18 or older though the Manx have always had a reputation for early marriages. For parties under 21 permission of parents and/or guardians was required."


????

Lue lisää

ja noin 67 997 muuta lähdettäkin mainitsematta.

Kysymys oli avioikärajasta, joka todellakin oli kanonisen lain mukaan tytöillä 12 vuotta, poikkeusluvalla nuoremmatkin saattoivat mennä ja myös menivät naimisiin. Siteeraamasi kohta antaa ymmärtää, että _myös_ 14 vuoden ikärajaa sovellettiin tyttöjen kohdalla Isossa Britanniassa. Siis _myös_. Muualla saatetiin soveltaa _myös_ 13 vuoden ikärajaa. Kaikkialla Länsi-Euroopassa _laillinen_ ikä oli 12 vuotta.

Yleensähän ihmiset menivät naimisiin tuonakin aikana vasta yli 18- tai 20-vuotiaina. 12-vuotiaiden avioliitot olivat tietenkin epätavallisia, mutta eivät poikkeuksellisia. Lapsuutta ei Euroopassa ylipäätään tunnettu eikä tunnustettu ennen 1800-lukua samassa mielessä kuin nykyään. Samalla kuitenkin vanhempien määräysvalta jatkui yleensä pitempään kuin nykyään. Jopa yli 21 vuoden, varsinkin naisten kohdalla.

Aabraham kirjoitti:

ja noin 67 997 muuta lähdettäkin mainitsematta.

Kysymys oli avioikärajasta, joka todellakin oli kanonisen lain mukaan tytöillä 12 vuotta, poikkeusluvalla nuoremmatkin saattoivat mennä ja myös menivät naimisiin. Siteeraamasi kohta antaa ymmärtää, että _myös_ 14 vuoden ikärajaa sovellettiin tyttöjen kohdalla Isossa Britanniassa. Siis _myös_. Muualla saatetiin soveltaa _myös_ 13 vuoden ikärajaa. Kaikkialla Länsi-Euroopassa _laillinen_ ikä oli 12 vuotta.

Yleensähän ihmiset menivät naimisiin tuonakin aikana vasta yli 18- tai 20-vuotiaina. 12-vuotiaiden avioliitot olivat tietenkin epätavallisia, mutta eivät poikkeuksellisia. Lapsuutta ei Euroopassa ylipäätään tunnettu eikä tunnustettu ennen 1800-lukua samassa mielessä kuin nykyään. Samalla kuitenkin vanhempien määräysvalta jatkui yleensä pitempään kuin nykyään. Jopa yli 21 vuoden, varsinkin naisten kohdalla.

Lue lisää

Nimettömän aloituskirjoittajan tavoin annoit ensin ymmärtää, että 12 vuotta olisi ollut tavallinen, avaajan väitteen mukaan 'normaali', avioitumisikä - mitä ei suinkaan tarkoita _samaa_ kuin se seikka, että 12 oli lainmukainen _alaikäraja_.

Sen mainitsit vasta äskeisesä viestissäsi. Historianopettajan luulisi välttävän 'harhaan johtamista' tällaisissa asioissa. Nimetön aloituskirjoittaja ainakin yritti valheellisesti saada aikaan vaikutelman, että 1400-luvun Euroopassa mentiin avioon heti 12 ikävuotta saavutettua. Esim. juutalaisen tradition mukaan naispuolisen alin avioitumisikä on ollut myöskin 12 ja miespuolisen 13. Sen nuorempien 'liittoa' ei pidetty hyväksyttävänä, vaikkakin niitä esiintyi.
On myös muistettava, että valtaosa liitoista solmittiin kuitenkin kahden _nuoren_ välillä.


Nykypäivänä - vaikka ikäraja on 18 - ei suinkaan ole 'normaalia' solmia avioliito sen ikäisenä. Keskimääräinen naimisiinmenoikä taitaa olla lähempänä kolmeakymmentä (löytyisiköhän asiasta tilastoa...?).

Ranya* kirjoitti:

Nimettömän aloituskirjoittajan tavoin annoit ensin ymmärtää, että 12 vuotta olisi ollut tavallinen, avaajan väitteen mukaan 'normaali', avioitumisikä - mitä ei suinkaan tarkoita _samaa_ kuin se seikka, että 12 oli lainmukainen _alaikäraja_.

Sen mainitsit vasta äskeisesä viestissäsi. Historianopettajan luulisi välttävän 'harhaan johtamista' tällaisissa asioissa. Nimetön aloituskirjoittaja ainakin yritti valheellisesti saada aikaan vaikutelman, että 1400-luvun Euroopassa mentiin avioon heti 12 ikävuotta saavutettua. Esim. juutalaisen tradition mukaan naispuolisen alin avioitumisikä on ollut myöskin 12 ja miespuolisen 13. Sen nuorempien 'liittoa' ei pidetty hyväksyttävänä, vaikkakin niitä esiintyi.
On myös muistettava, että valtaosa liitoista solmittiin kuitenkin kahden _nuoren_ välillä.


Nykypäivänä - vaikka ikäraja on 18 - ei suinkaan ole 'normaalia' solmia avioliito sen ikäisenä. Keskimääräinen naimisiinmenoikä taitaa olla lähempänä kolmeakymmentä (löytyisiköhän asiasta tilastoa...?).

Lue lisää

Tällaisen artikkelin löysin:
http://www.helsinki.fi/~mllaine/rope/jakoaika/suomi1884.html

Ranya* kirjoitti:

Nimettömän aloituskirjoittajan tavoin annoit ensin ymmärtää, että 12 vuotta olisi ollut tavallinen, avaajan väitteen mukaan 'normaali', avioitumisikä - mitä ei suinkaan tarkoita _samaa_ kuin se seikka, että 12 oli lainmukainen _alaikäraja_.

Sen mainitsit vasta äskeisesä viestissäsi. Historianopettajan luulisi välttävän 'harhaan johtamista' tällaisissa asioissa. Nimetön aloituskirjoittaja ainakin yritti valheellisesti saada aikaan vaikutelman, että 1400-luvun Euroopassa mentiin avioon heti 12 ikävuotta saavutettua. Esim. juutalaisen tradition mukaan naispuolisen alin avioitumisikä on ollut myöskin 12 ja miespuolisen 13. Sen nuorempien 'liittoa' ei pidetty hyväksyttävänä, vaikkakin niitä esiintyi.
On myös muistettava, että valtaosa liitoista solmittiin kuitenkin kahden _nuoren_ välillä.


Nykypäivänä - vaikka ikäraja on 18 - ei suinkaan ole 'normaalia' solmia avioliito sen ikäisenä. Keskimääräinen naimisiinmenoikä taitaa olla lähempänä kolmeakymmentä (löytyisiköhän asiasta tilastoa...?).

Lue lisää

Kerropas, missä olen väittänyt tai antanut ymmärtää, että 12 vuotta olisi ollut tavallinen avioitumisikä? Nimim. lukenut käyttää sanaa "normaali". Minä yksinkertaisesti kerroin, mikä oli alaikäraja - en sen enempää enkä sen vähempää.

Tarkistin ketjun.

Nimim. lukenut toteaa, että "1400-luvun euroopassa 12 oli normaali avioitumisikä".

Tämän jälkeen nimim. Esko kirjoittaa "mistäs tiedät? Esität väitteitä, mutta et mitään todisteita. Sellaisilla väitteillä ei ole mitään arvoa. Normaali järki pitäisi jo sanoa, että todisteita täytyy esittää."

Tämän jälkeen itse esitän 3 lähdettä, joista otan kolme sitaattia, joista jokaisessa puhutaan minimi-iästä. Totean myös, että erityistapauksissa minimi-iästä tehtiin poikkeuksia alaspäin. Annan myös hakusanat, joilla löytyy 68 000 asiaan enemmän tai vähemmän liittyvää lähdettä netistä, jotta asiasta kiinnostunut voisi halutessaan itse ottaa selvää. Muuten en viitsinyt kuvailla tarkemmin, koska se ei mielestäni kuulunut käsillä olevaan asiaan. Tavallisuudesta en puhunut sanaakaan.

Siis missä olen yrittänyt ”johtaa harhaan”? Tapanani ei ole tehdä sellaista ainakaan tarkoituksella. Virheitä toki voi tulla, mutta tässä ei liene niitäkään. Itselleni kanoninen avioikäraja on pässinlihaa.

Puolustaakseni nimim. lukenutta (joka siis en ole minä) voin vielä todeta, että 12 vuotta oli keskiaikana ja uuden ajan alussa siinä mielessä normaali avioitumisikä, ettei siinä sinänsä nähty mitään väärää tai epänormaalia. Sitä osoittaa se, että se oli kanonisessa laissa. Että se ei ollut tavallisen kansan parissa tavallinen, johtuu taas varsin luonnollisista taloudellisista, sosiaalisista yms. seikoista. Köyhemmällä kansalla ei ollut tuossa iässä yleensä varoja eikä muitakaan mahdollisuuksia perheen perustamiseen. Moraalikysymys se ei siis ollut.

Ruhtinas- ja aatelissuvuissa sen sijaan naitiin usein hyvinkin nuorina. 12 - 15 vuotta oli varsin tavallinen tyttöjen naittamisikä. Tähän taas oli syynä politiikka. Jos puolisot olivat niin nuoria, ettei avioelämä ollut periaatteessakaan mahdollista, avioliitto saatettiin solmia edustajien välityksellä ja pantiin toimeen sukuelinten kypsyttyä riittävästi.

Pahamaineinen Lucrezia Borgia, pahamaineisen paavin Rogrigo Borgian tytär, oli kihlattu kaksi kertaa ennen 11 ikävuottaan ja naitettiin ensimmäisenkerran hänen juuri täytettyään 13 vuotta (tosin avioliittosopimuksen mukaan sukupuoliyhdyntää ei saanut tapahtua ensimmäisen avioliittovuoden aikana).

Kuningatar Isabella (Kolumbuksen mesenaatti) oli 9 vuoden ikäinen, kun hänen kättään tarjottiin prinssi Carlosille (Navarran kuningaskunnan perilliselle), 14 vuoden ikäinen kun avioliittoa yritettiin järjestää Portugalin kuninkaan kanssa ja 18 ikäinen "vanhapiika" kun hänet vihittiin prinssi Ferdinandin kanssa.

Catalina de Aragon (edellisten tytär) kihlattiin 3 vuoden ikäisenä 2½ vuotiaan Walesin prinssin Arthurin kanssa ja oli naimisiin mennessään 15-vuotias.

En nyt viitsi kaivella enempää tietoja esille, mutta tällainen oli todellakin tavallista paremmissa piireissä. Yleensä kuitenkin pyrittiin tarkistamaan että asianomaiset olivat periaatteessa kykeneviä jatkamaan sukuaan - so. lääkärit tutkivat asianomaisten sukuelimet ja joskus myös nuoren prinssin potenssin ja antoivat niistä lausuntonsa.

Avioikä taas riippui olosuhteista. Usein puolisot olivat suurin piirtein saman ikäisiä. Varsin usein (esim. käsityöläiset, protestanttinen papisto), ensimmäinen vaimo oli verraten vanha, ja kun tästä aika jätti, seuraava saattoi vastaavasti olla hyvinkin nuori. Rakkausavioliitot olivat ylellisyyttä, johon yleensä vain kaikkein köyhimmillä oli varaa.

Muuten: Vietnamissa on sananparsi ”Gái thập tam, nam thập lục” eli ”Tytöt 13 ja pojat 16 ikäisinä (naimisiin)”.

Ikä- ja aviokysymykset nähtiin ennen todellakin hyvin toisella tavalla kuin nykyään. Nykyiset ajatukset lapsuudesta olisi koettu järjettöminä. Vastaavasti heidän ajatuksensa koetaan nykyään järjettöminä.

Ranya* kirjoitti:

Nimettömän aloituskirjoittajan tavoin annoit ensin ymmärtää, että 12 vuotta olisi ollut tavallinen, avaajan väitteen mukaan 'normaali', avioitumisikä - mitä ei suinkaan tarkoita _samaa_ kuin se seikka, että 12 oli lainmukainen _alaikäraja_.

Sen mainitsit vasta äskeisesä viestissäsi. Historianopettajan luulisi välttävän 'harhaan johtamista' tällaisissa asioissa. Nimetön aloituskirjoittaja ainakin yritti valheellisesti saada aikaan vaikutelman, että 1400-luvun Euroopassa mentiin avioon heti 12 ikävuotta saavutettua. Esim. juutalaisen tradition mukaan naispuolisen alin avioitumisikä on ollut myöskin 12 ja miespuolisen 13. Sen nuorempien 'liittoa' ei pidetty hyväksyttävänä, vaikkakin niitä esiintyi.
On myös muistettava, että valtaosa liitoista solmittiin kuitenkin kahden _nuoren_ välillä.


Nykypäivänä - vaikka ikäraja on 18 - ei suinkaan ole 'normaalia' solmia avioliito sen ikäisenä. Keskimääräinen naimisiinmenoikä taitaa olla lähempänä kolmeakymmentä (löytyisiköhän asiasta tilastoa...?).

Lue lisää

Aristotlen (8384-322BC) mukaan miehen paras naimisiinmenoikä oli 37 ja naisen 18. Keskiajalla oli ylhäisten piireissä järjestettyjä lapsiavioliittoja, mutta muulla väestöllä ei siihen ollut tarvetta.


http://www.geocities.com/caera_anne/marriage.html

Noble women sometimes didn't marry until the age of 24, but this was rare. More than 3/4 were married before they reached 19. By today's standards, western Europe was inhabited by the young, with more than half of the population under 20 years of age.
...........
http://www.medieval-weddings.net/
Medieval marriage patterns represented a continuation of the Roman marriage type, which involved a large percentage of young (age 20 or younger) brides,20 older (at least 5 years beyond the age of the bride) bridegrooms21 and a high rate of remarriage after the death of a spouse.22 Although Aristotle claimed that the perfect age for men to marry was 37 and women at 18, the age of bridegrooms tended to be slightly younger at around 30 years of age
...........
http://www.thedigitalfolklife.org/childmarriage.htm
"Child marriage was confined to the aristocracy, peasant and artisan classes having no need for it," (p. 209) -- that in fact child marriage was entered into well below the
..........
http://www.roseoftheknights.com/medlove1.html

Aabraham kirjoitti:

Kerropas, missä olen väittänyt tai antanut ymmärtää, että 12 vuotta olisi ollut tavallinen avioitumisikä? Nimim. lukenut käyttää sanaa "normaali". Minä yksinkertaisesti kerroin, mikä oli alaikäraja - en sen enempää enkä sen vähempää.

Tarkistin ketjun.

Nimim. lukenut toteaa, että "1400-luvun euroopassa 12 oli normaali avioitumisikä".

Tämän jälkeen nimim. Esko kirjoittaa "mistäs tiedät? Esität väitteitä, mutta et mitään todisteita. Sellaisilla väitteillä ei ole mitään arvoa. Normaali järki pitäisi jo sanoa, että todisteita täytyy esittää."

Tämän jälkeen itse esitän 3 lähdettä, joista otan kolme sitaattia, joista jokaisessa puhutaan minimi-iästä. Totean myös, että erityistapauksissa minimi-iästä tehtiin poikkeuksia alaspäin. Annan myös hakusanat, joilla löytyy 68 000 asiaan enemmän tai vähemmän liittyvää lähdettä netistä, jotta asiasta kiinnostunut voisi halutessaan itse ottaa selvää. Muuten en viitsinyt kuvailla tarkemmin, koska se ei mielestäni kuulunut käsillä olevaan asiaan. Tavallisuudesta en puhunut sanaakaan.

Siis missä olen yrittänyt ”johtaa harhaan”? Tapanani ei ole tehdä sellaista ainakaan tarkoituksella. Virheitä toki voi tulla, mutta tässä ei liene niitäkään. Itselleni kanoninen avioikäraja on pässinlihaa.

Puolustaakseni nimim. lukenutta (joka siis en ole minä) voin vielä todeta, että 12 vuotta oli keskiaikana ja uuden ajan alussa siinä mielessä normaali avioitumisikä, ettei siinä sinänsä nähty mitään väärää tai epänormaalia. Sitä osoittaa se, että se oli kanonisessa laissa. Että se ei ollut tavallisen kansan parissa tavallinen, johtuu taas varsin luonnollisista taloudellisista, sosiaalisista yms. seikoista. Köyhemmällä kansalla ei ollut tuossa iässä yleensä varoja eikä muitakaan mahdollisuuksia perheen perustamiseen. Moraalikysymys se ei siis ollut.

Ruhtinas- ja aatelissuvuissa sen sijaan naitiin usein hyvinkin nuorina. 12 - 15 vuotta oli varsin tavallinen tyttöjen naittamisikä. Tähän taas oli syynä politiikka. Jos puolisot olivat niin nuoria, ettei avioelämä ollut periaatteessakaan mahdollista, avioliitto saatettiin solmia edustajien välityksellä ja pantiin toimeen sukuelinten kypsyttyä riittävästi.

Pahamaineinen Lucrezia Borgia, pahamaineisen paavin Rogrigo Borgian tytär, oli kihlattu kaksi kertaa ennen 11 ikävuottaan ja naitettiin ensimmäisenkerran hänen juuri täytettyään 13 vuotta (tosin avioliittosopimuksen mukaan sukupuoliyhdyntää ei saanut tapahtua ensimmäisen avioliittovuoden aikana).

Kuningatar Isabella (Kolumbuksen mesenaatti) oli 9 vuoden ikäinen, kun hänen kättään tarjottiin prinssi Carlosille (Navarran kuningaskunnan perilliselle), 14 vuoden ikäinen kun avioliittoa yritettiin järjestää Portugalin kuninkaan kanssa ja 18 ikäinen "vanhapiika" kun hänet vihittiin prinssi Ferdinandin kanssa.

Catalina de Aragon (edellisten tytär) kihlattiin 3 vuoden ikäisenä 2½ vuotiaan Walesin prinssin Arthurin kanssa ja oli naimisiin mennessään 15-vuotias.

En nyt viitsi kaivella enempää tietoja esille, mutta tällainen oli todellakin tavallista paremmissa piireissä. Yleensä kuitenkin pyrittiin tarkistamaan että asianomaiset olivat periaatteessa kykeneviä jatkamaan sukuaan - so. lääkärit tutkivat asianomaisten sukuelimet ja joskus myös nuoren prinssin potenssin ja antoivat niistä lausuntonsa.

Avioikä taas riippui olosuhteista. Usein puolisot olivat suurin piirtein saman ikäisiä. Varsin usein (esim. käsityöläiset, protestanttinen papisto), ensimmäinen vaimo oli verraten vanha, ja kun tästä aika jätti, seuraava saattoi vastaavasti olla hyvinkin nuori. Rakkausavioliitot olivat ylellisyyttä, johon yleensä vain kaikkein köyhimmillä oli varaa.

Muuten: Vietnamissa on sananparsi ”Gái thập tam, nam thập lục” eli ”Tytöt 13 ja pojat 16 ikäisinä (naimisiin)”.

Ikä- ja aviokysymykset nähtiin ennen todellakin hyvin toisella tavalla kuin nykyään. Nykyiset ajatukset lapsuudesta olisi koettu järjettöminä. Vastaavasti heidän ajatuksensa koetaan nykyään järjettöminä.

Lue lisää

>>Rakkausavioliitot olivat ylellisyyttä, johon yleensä vain kaikkein köyhimmillä oli varaa.

>>Ikä- ja aviokysymykset nähtiin ennen todellakin hyvin toisella tavalla kuin nykyään. Nykyiset ajatukset lapsuudesta olisi koettu järjettöminä. Vastaavasti heidän ajatuksensa koetaan nykyään järjettöminä

Eikö keskiajan ihmisillä ollut tunteita? Ihastuminen ja rakastuminen on luonnollista nuorilla ihmisillä. Sellaista on suorastaan mahdotonta välttää.
Tunteiden herääminen ja rakastuminen seuraa kehon kehittymistä aikuiseksi. Lapsella ei samoja tunteita voi olla, kun ei ole siihen valmista kehoa. Jos naimisiin mentiin ennenkuin oltiin siihen valmiit, oli tietysti suuri riski, että se ihastuttava ihminen löydettiin myöhemmin. Siitä olisi seurannut uskottomuutta ja epäjärjestystä yhteiskunnassa.
Ihmiset varmaan tunsivat sellaisen ilmiön kuin rakastuminen ja tiesivät sen liittyvän ikään.
Aristotle oli varmaan myös oman aikansa ihminen. Eikö muut ihmiset olisi ajatelleen samalla lailla? Hänen lausuntonsa todistaa, että ihmillä oli nykyajan ihmisten kaltainen harkinta ja tunteet.

Esko kirjoitti:

>>Rakkausavioliitot olivat ylellisyyttä, johon yleensä vain kaikkein köyhimmillä oli varaa.

>>Ikä- ja aviokysymykset nähtiin ennen todellakin hyvin toisella tavalla kuin nykyään. Nykyiset ajatukset lapsuudesta olisi koettu järjettöminä. Vastaavasti heidän ajatuksensa koetaan nykyään järjettöminä

Eikö keskiajan ihmisillä ollut tunteita? Ihastuminen ja rakastuminen on luonnollista nuorilla ihmisillä. Sellaista on suorastaan mahdotonta välttää.
Tunteiden herääminen ja rakastuminen seuraa kehon kehittymistä aikuiseksi. Lapsella ei samoja tunteita voi olla, kun ei ole siihen valmista kehoa. Jos naimisiin mentiin ennenkuin oltiin siihen valmiit, oli tietysti suuri riski, että se ihastuttava ihminen löydettiin myöhemmin. Siitä olisi seurannut uskottomuutta ja epäjärjestystä yhteiskunnassa.
Ihmiset varmaan tunsivat sellaisen ilmiön kuin rakastuminen ja tiesivät sen liittyvän ikään.
Aristotle oli varmaan myös oman aikansa ihminen. Eikö muut ihmiset olisi ajatelleen samalla lailla? Hänen lausuntonsa todistaa, että ihmillä oli nykyajan ihmisten kaltainen harkinta ja tunteet.

Lue lisää

Avioliittoja ei juuri solmittu tunnesyistä eikä niitä purettu tunnesyistä - paitsi nimenomaan köyhimmissä piireissä, joissa "paremmista" naimakaupoista ei ollut toivoa.

Tytöt ja naiset olivat sitäpaitsi enemmän tai vähemmän holhouksenalaisia ja vajaavaltaisia. Perheen ja suvun oli tärkeä saada heidät naitetuiksi. Tytöllä ei keskiajalla ollut juuri muuta vaihtoehtoa kuin avioliitto tai luostari. Leskeksi jäänyt nainen saattoi jo hoitaa itsenäisesti asioita, esim. yritystoimintaa.

Suuresta parisuhteiden hajoamisen määrästä voinemme päätellä tunteiden oivallisuuden elinikäisten parisuhteiden solmimisen perusteena.

Hertta kirjoitti:

Avioliittoja ei juuri solmittu tunnesyistä eikä niitä purettu tunnesyistä - paitsi nimenomaan köyhimmissä piireissä, joissa "paremmista" naimakaupoista ei ollut toivoa.

Tytöt ja naiset olivat sitäpaitsi enemmän tai vähemmän holhouksenalaisia ja vajaavaltaisia. Perheen ja suvun oli tärkeä saada heidät naitetuiksi. Tytöllä ei keskiajalla ollut juuri muuta vaihtoehtoa kuin avioliitto tai luostari. Leskeksi jäänyt nainen saattoi jo hoitaa itsenäisesti asioita, esim. yritystoimintaa.

Suuresta parisuhteiden hajoamisen määrästä voinemme päätellä tunteiden oivallisuuden elinikäisten parisuhteiden solmimisen perusteena.

Lue lisää

>> Suuresta parisuhteiden hajoamisen määrästä voinemme päätellä tunteiden oivallisuuden elinikäisten parisuhteiden solmimisen perusteena.

Ihmiset on kuitenkin aina seuranneet tunteitaan. Tiedätkö historian aikakautta, milloin ihmiset olisivat seuranneet järkeään?

Aabraham kirjoitti:

Kerropas, missä olen väittänyt tai antanut ymmärtää, että 12 vuotta olisi ollut tavallinen avioitumisikä? Nimim. lukenut käyttää sanaa "normaali". Minä yksinkertaisesti kerroin, mikä oli alaikäraja - en sen enempää enkä sen vähempää.

Tarkistin ketjun.

Nimim. lukenut toteaa, että "1400-luvun euroopassa 12 oli normaali avioitumisikä".

Tämän jälkeen nimim. Esko kirjoittaa "mistäs tiedät? Esität väitteitä, mutta et mitään todisteita. Sellaisilla väitteillä ei ole mitään arvoa. Normaali järki pitäisi jo sanoa, että todisteita täytyy esittää."

Tämän jälkeen itse esitän 3 lähdettä, joista otan kolme sitaattia, joista jokaisessa puhutaan minimi-iästä. Totean myös, että erityistapauksissa minimi-iästä tehtiin poikkeuksia alaspäin. Annan myös hakusanat, joilla löytyy 68 000 asiaan enemmän tai vähemmän liittyvää lähdettä netistä, jotta asiasta kiinnostunut voisi halutessaan itse ottaa selvää. Muuten en viitsinyt kuvailla tarkemmin, koska se ei mielestäni kuulunut käsillä olevaan asiaan. Tavallisuudesta en puhunut sanaakaan.

Siis missä olen yrittänyt ”johtaa harhaan”? Tapanani ei ole tehdä sellaista ainakaan tarkoituksella. Virheitä toki voi tulla, mutta tässä ei liene niitäkään. Itselleni kanoninen avioikäraja on pässinlihaa.

Puolustaakseni nimim. lukenutta (joka siis en ole minä) voin vielä todeta, että 12 vuotta oli keskiaikana ja uuden ajan alussa siinä mielessä normaali avioitumisikä, ettei siinä sinänsä nähty mitään väärää tai epänormaalia. Sitä osoittaa se, että se oli kanonisessa laissa. Että se ei ollut tavallisen kansan parissa tavallinen, johtuu taas varsin luonnollisista taloudellisista, sosiaalisista yms. seikoista. Köyhemmällä kansalla ei ollut tuossa iässä yleensä varoja eikä muitakaan mahdollisuuksia perheen perustamiseen. Moraalikysymys se ei siis ollut.

Ruhtinas- ja aatelissuvuissa sen sijaan naitiin usein hyvinkin nuorina. 12 - 15 vuotta oli varsin tavallinen tyttöjen naittamisikä. Tähän taas oli syynä politiikka. Jos puolisot olivat niin nuoria, ettei avioelämä ollut periaatteessakaan mahdollista, avioliitto saatettiin solmia edustajien välityksellä ja pantiin toimeen sukuelinten kypsyttyä riittävästi.

Pahamaineinen Lucrezia Borgia, pahamaineisen paavin Rogrigo Borgian tytär, oli kihlattu kaksi kertaa ennen 11 ikävuottaan ja naitettiin ensimmäisenkerran hänen juuri täytettyään 13 vuotta (tosin avioliittosopimuksen mukaan sukupuoliyhdyntää ei saanut tapahtua ensimmäisen avioliittovuoden aikana).

Kuningatar Isabella (Kolumbuksen mesenaatti) oli 9 vuoden ikäinen, kun hänen kättään tarjottiin prinssi Carlosille (Navarran kuningaskunnan perilliselle), 14 vuoden ikäinen kun avioliittoa yritettiin järjestää Portugalin kuninkaan kanssa ja 18 ikäinen "vanhapiika" kun hänet vihittiin prinssi Ferdinandin kanssa.

Catalina de Aragon (edellisten tytär) kihlattiin 3 vuoden ikäisenä 2½ vuotiaan Walesin prinssin Arthurin kanssa ja oli naimisiin mennessään 15-vuotias.

En nyt viitsi kaivella enempää tietoja esille, mutta tällainen oli todellakin tavallista paremmissa piireissä. Yleensä kuitenkin pyrittiin tarkistamaan että asianomaiset olivat periaatteessa kykeneviä jatkamaan sukuaan - so. lääkärit tutkivat asianomaisten sukuelimet ja joskus myös nuoren prinssin potenssin ja antoivat niistä lausuntonsa.

Avioikä taas riippui olosuhteista. Usein puolisot olivat suurin piirtein saman ikäisiä. Varsin usein (esim. käsityöläiset, protestanttinen papisto), ensimmäinen vaimo oli verraten vanha, ja kun tästä aika jätti, seuraava saattoi vastaavasti olla hyvinkin nuori. Rakkausavioliitot olivat ylellisyyttä, johon yleensä vain kaikkein köyhimmillä oli varaa.

Muuten: Vietnamissa on sananparsi ”Gái thập tam, nam thập lục” eli ”Tytöt 13 ja pojat 16 ikäisinä (naimisiin)”.

Ikä- ja aviokysymykset nähtiin ennen todellakin hyvin toisella tavalla kuin nykyään. Nykyiset ajatukset lapsuudesta olisi koettu järjettöminä. Vastaavasti heidän ajatuksensa koetaan nykyään järjettöminä.

Lue lisää

Ote ensimmäisen viestisi viimeisestä lainauksesta:

"Roman law gave the minimum age for marriage as that of puberty which was 14 for boys and 12 for girls; these remained the legal age for marriage until the late 19th Century in Britain

http://www.isle-of-man.com/manxnotebook/famhist/genealg y/marr.htm"

Teksti jatkui siis niin, että myös tyttöjen oletettiin olevan 14, ja että useimmat eivät kuitenkaan avioituneet ennen kahdeksaatoista tai vanhempana (esimerkki oli Britanniasta).
Jos ei lukenut kuin valitsemasi sitaatin, niin voi jäädä kuva, että lapset naitettiin 'automaattisesti' 12- tai 14-vuotiaina. Luulenpa, että monikaan ei lue linkkejä, jos niitä annetaan kasapäin, ja varsinkin siinä tapauksessa, että niiden jakaja esittää linkeistä valmiin tiivistelmän.



>Muuten en viitsinyt kuvailla tarkemmin, koska se ei mielestäni kuulunut käsillä olevaan asiaan. Tavallisuudesta en puhunut sanaakaan.

Miksi ei kuulu?


>Puolustaakseni nimim. lukenutta (joka siis en ole minä) voin vielä todeta, että 12 vuotta oli keskiaikana ja uuden ajan alussa siinä mielessä normaali avioitumisikä, ettei siinä sinänsä nähty mitään väärää tai epänormaalia. Sitä osoittaa se, että se oli kanonisessa laissa. Että se ei ollut tavallisen kansan parissa tavallinen, johtuu taas varsin luonnollisista taloudellisista, sosiaalisista yms. seikoista. Köyhemmällä kansalla ei ollut tuossa iässä yleensä varoja eikä muitakaan mahdollisuuksia perheen perustamiseen. Moraalikysymys se ei siis ollut.


Miksi koet asiaksesi _puolustaa_ ns. 'lukenutta'?!
Nimimerkki on todennäköisesti sama kirjoittaja kuin alempaa löytyvä eskon (huom. pieni alkukirjain) baarikäyntejä uteleva - ja oletan 'jälkien johtavan' myös nimim. anna75:een (huom. pieni alkukirjain erisnimessä, jälleen), jonka kirjoitukset lähestulkoon huutavat alhaisesta koulutustasosta 29-vuotiaaksi.


>Moraalikysymys se ei siis ollut.

Et voi esittää noin yksioikoisia arvioita. Jollekin se on saattanut olla myös moraalikysymys. Todennäköisesti on ollut ihmisiä, joiden mielestä 12 on ollut _liian_ alhainen avioitumisikä lapselle - aivan kuten tämänpäivän muslimikäännynnäisten ja eräiden muslimien kanssa liittoutuneiden länsimaalaisten mielestä 18 on liian korkea avioliitton alaikäraja (ja 16 seksuaalinen suojaikäraja). Mietihän sitä.



>Muuten: Vietnamissa on sananparsi ”Gái thập tam, nam thập lục” eli ”Tytöt 13 ja pojat 16 ikäisinä (naimisiin)”.


Mitä jokin Vietnam nyt tähän kuuluu?! Aasiassa lapset laitetaan seksibisnekseen jopa kymmenvuotiaina. Kosovossa tyttöjen ISÄT vievät alastomia, jopa 11-vuotiaita, tyttäriään nk. lihatorille kaupattavaksi ulkomaalaisille rauhanturvaajille. Ja sitä tapahtuu nykypäivän Euroopassa. Onko se hyväksyttävää, kun kysessä on oma vanhempi...?


>Nykyiset ajatukset lapsuudesta olisi koettu järjettöminä.

Aikoina muinaisina oli paljon muitakin asioita, joita emme kaipaa tänäpäivänä.


>Vastaavasti heidän ajatuksensa koetaan nykyään järjettöminä.

Toiset kokevat - toiset näköjään eivät.

Esko kirjoitti:

>> Suuresta parisuhteiden hajoamisen määrästä voinemme päätellä tunteiden oivallisuuden elinikäisten parisuhteiden solmimisen perusteena.

Ihmiset on kuitenkin aina seuranneet tunteitaan. Tiedätkö historian aikakautta, milloin ihmiset olisivat seuranneet järkeään?

Lue lisää

Järjestettyjen liittojen aikakautena ns. salaiset suhteet olivat tyypillisiä. Miehillä varsinkin.

Esko kirjoitti:

Aristotlen (8384-322BC) mukaan miehen paras naimisiinmenoikä oli 37 ja naisen 18. Keskiajalla oli ylhäisten piireissä järjestettyjä lapsiavioliittoja, mutta muulla väestöllä ei siihen ollut tarvetta.


http://www.geocities.com/caera_anne/marriage.html

Noble women sometimes didn't marry until the age of 24, but this was rare. More than 3/4 were married before they reached 19. By today's standards, western Europe was inhabited by the young, with more than half of the population under 20 years of age.
...........
http://www.medieval-weddings.net/
Medieval marriage patterns represented a continuation of the Roman marriage type, which involved a large percentage of young (age 20 or younger) brides,20 older (at least 5 years beyond the age of the bride) bridegrooms21 and a high rate of remarriage after the death of a spouse.22 Although Aristotle claimed that the perfect age for men to marry was 37 and women at 18, the age of bridegrooms tended to be slightly younger at around 30 years of age
...........
http://www.thedigitalfolklife.org/childmarriage.htm
"Child marriage was confined to the aristocracy, peasant and artisan classes having no need for it," (p. 209) -- that in fact child marriage was entered into well below the
..........
http://www.roseoftheknights.com/medlove1.html

Lue lisää

Huomattavaa on, että keskiajan maailmassa ihmisten odotettavissa oleva elinikä oli tuntuvasti nykyistä alhaisempi. Sen vuoksi jälkikasvu piti tehdä nuorena. Yli puolet läntisen Euroopan asukkaista oli alle 20-vuotiaita, ja jos ei ollut synnyttänyt ensimmästä lastaan kahteenkymppiin mennessä, sai jopa rangaistuksen siitä. Huh...

Hertta kirjoitti:

Avioliittoja ei juuri solmittu tunnesyistä eikä niitä purettu tunnesyistä - paitsi nimenomaan köyhimmissä piireissä, joissa "paremmista" naimakaupoista ei ollut toivoa.

Tytöt ja naiset olivat sitäpaitsi enemmän tai vähemmän holhouksenalaisia ja vajaavaltaisia. Perheen ja suvun oli tärkeä saada heidät naitetuiksi. Tytöllä ei keskiajalla ollut juuri muuta vaihtoehtoa kuin avioliitto tai luostari. Leskeksi jäänyt nainen saattoi jo hoitaa itsenäisesti asioita, esim. yritystoimintaa.

Suuresta parisuhteiden hajoamisen määrästä voinemme päätellä tunteiden oivallisuuden elinikäisten parisuhteiden solmimisen perusteena.

Lue lisää

>Tytöllä ei keskiajalla ollut juuri muuta vaihtoehtoa kuin avioliitto tai luostari.


Oli kolmaskin vaihtoehto: kuolema.

Kalevalakin kertoo neidoista, jotka valitsivat itsensä surmaamisen mieluummin kuin isänsä/veljiensä järjestämän miehen.

Ranya* kirjoitti:

>Tytöllä ei keskiajalla ollut juuri muuta vaihtoehtoa kuin avioliitto tai luostari.


Oli kolmaskin vaihtoehto: kuolema.

Kalevalakin kertoo neidoista, jotka valitsivat itsensä surmaamisen mieluummin kuin isänsä/veljiensä järjestämän miehen.

Lue lisää

Totta. Ja jos sai alkunsa/syntyi avioliiton ulkopuolinen lapsi (tai muuten ei-toivottu sikiö), leväperäisen naikkosen vaihtoehtoina olivat abortti, lapsen tappo, heitteillejättö, vieminen kirkon tai luostarin portaille armeliaan hoidon toivossa, palleroisen luovuttaminen orjaksi tai prostituutioon...

Ranya* kirjoitti:

Ote ensimmäisen viestisi viimeisestä lainauksesta:

"Roman law gave the minimum age for marriage as that of puberty which was 14 for boys and 12 for girls; these remained the legal age for marriage until the late 19th Century in Britain

http://www.isle-of-man.com/manxnotebook/famhist/genealg y/marr.htm"

Teksti jatkui siis niin, että myös tyttöjen oletettiin olevan 14, ja että useimmat eivät kuitenkaan avioituneet ennen kahdeksaatoista tai vanhempana (esimerkki oli Britanniasta).
Jos ei lukenut kuin valitsemasi sitaatin, niin voi jäädä kuva, että lapset naitettiin 'automaattisesti' 12- tai 14-vuotiaina. Luulenpa, että monikaan ei lue linkkejä, jos niitä annetaan kasapäin, ja varsinkin siinä tapauksessa, että niiden jakaja esittää linkeistä valmiin tiivistelmän.



>Muuten en viitsinyt kuvailla tarkemmin, koska se ei mielestäni kuulunut käsillä olevaan asiaan. Tavallisuudesta en puhunut sanaakaan.

Miksi ei kuulu?


>Puolustaakseni nimim. lukenutta (joka siis en ole minä) voin vielä todeta, että 12 vuotta oli keskiaikana ja uuden ajan alussa siinä mielessä normaali avioitumisikä, ettei siinä sinänsä nähty mitään väärää tai epänormaalia. Sitä osoittaa se, että se oli kanonisessa laissa. Että se ei ollut tavallisen kansan parissa tavallinen, johtuu taas varsin luonnollisista taloudellisista, sosiaalisista yms. seikoista. Köyhemmällä kansalla ei ollut tuossa iässä yleensä varoja eikä muitakaan mahdollisuuksia perheen perustamiseen. Moraalikysymys se ei siis ollut.


Miksi koet asiaksesi _puolustaa_ ns. 'lukenutta'?!
Nimimerkki on todennäköisesti sama kirjoittaja kuin alempaa löytyvä eskon (huom. pieni alkukirjain) baarikäyntejä uteleva - ja oletan 'jälkien johtavan' myös nimim. anna75:een (huom. pieni alkukirjain erisnimessä, jälleen), jonka kirjoitukset lähestulkoon huutavat alhaisesta koulutustasosta 29-vuotiaaksi.


>Moraalikysymys se ei siis ollut.

Et voi esittää noin yksioikoisia arvioita. Jollekin se on saattanut olla myös moraalikysymys. Todennäköisesti on ollut ihmisiä, joiden mielestä 12 on ollut _liian_ alhainen avioitumisikä lapselle - aivan kuten tämänpäivän muslimikäännynnäisten ja eräiden muslimien kanssa liittoutuneiden länsimaalaisten mielestä 18 on liian korkea avioliitton alaikäraja (ja 16 seksuaalinen suojaikäraja). Mietihän sitä.



>Muuten: Vietnamissa on sananparsi ”Gái thập tam, nam thập lục” eli ”Tytöt 13 ja pojat 16 ikäisinä (naimisiin)”.


Mitä jokin Vietnam nyt tähän kuuluu?! Aasiassa lapset laitetaan seksibisnekseen jopa kymmenvuotiaina. Kosovossa tyttöjen ISÄT vievät alastomia, jopa 11-vuotiaita, tyttäriään nk. lihatorille kaupattavaksi ulkomaalaisille rauhanturvaajille. Ja sitä tapahtuu nykypäivän Euroopassa. Onko se hyväksyttävää, kun kysessä on oma vanhempi...?


>Nykyiset ajatukset lapsuudesta olisi koettu järjettöminä.

Aikoina muinaisina oli paljon muitakin asioita, joita emme kaipaa tänäpäivänä.


>Vastaavasti heidän ajatuksensa koetaan nykyään järjettöminä.

Toiset kokevat - toiset näköjään eivät.

Lue lisää

viestistä käsityksen, jota siihen ei ole sisällytetty, kirjoittaja ei ole siitä vastuussa. En yksinkertaisesti viitsinyt sillä kertaa käydä kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja, varauksia ja väärinkäsityksiä lävitse. Yritin käydä joitakin, kun asiasta tuli puhe. En voi kertakaikkiaan syöttää lusikalla joka viestissä jokaista mahdollista asiaa ja ennakoida kaikkia mahdollisia väärinkäsityksiä, joita joku saattaa mielessään rakentaa. _Annoin lähteet!_ Ja puhuin _vain_ vähimmäisiästä. En edes esittänyt mitään tiivistelmää. Kirjoitin vain vähimmäisikärajasta, jonka koin tässä kohden keskeiseksi. Joten jos lukija on laiska ja saa jostain minulle käsittämättömästä syystä puutteellisen käsityksen, se ei voi olla minun vastuullani.

>>Miksi koet asiaksesi _puolustaa_ ns. 'lukenutta'?! >>

Minua ei kiinnosta spekuloida, kuka oli nimimerkin takana. Palstalla on jatkuvasti tilapäisnimimerkkejä, joiden takana voi olla kuka hyvänsä. Usein ehdottamassa muslimien karkottamista tai sotaa muslimeja vastaan. Katsoin asiakseni puolustaa sen vuoksi, ettei kyseinen nimimerkki ollut aivan väärässä. Ja annoin perustelut.

>>Et voi esittää noin yksioikoisia arvioita. Jollekin se on saattanut olla myös moraalikysymys. >>

Varmaankin saattoi joillekin olla. Mutta 1400-luvulla se ei yleisesti ottaen ollut. Aivan yksioikoisesti esittäen. Kuten totesin, lapsuus ja aikuisuus ymmärrettiin aivan toisella tavalla kuin nykyään. Ei pelkästään avioikärajojen vaan myös rikosoikeudellisen vastuun, työvastuun jne. kohdalla. 12-vuotiaat maatyöläiset, oppipojat, piiat jne.tekivät täysiä työpäiviä. Heitä myös mestattiin ja poltettiin noitina. Se on aivan selvää pässinlihaa. Lapsuutta ei suojeltu, kuten nykyään pyritään tekemään rikkaissa maissa. Nykynäkökulmasta tarkasteltuna lasten kohtelu oli esim. 1400-luvulla usein äärimmäisen, joskus jopa suorastaan käsittämättömän raakaa ja piittaamatonta - vaikka poikkeuksia on tietenkin ollut.

>>Miksi ei kuulu? >>

Koska rajoitin vastaukseni koskemaan vain alaikärajaa. Jäi siitä monta muutakin asiaa pois. Tarkoitus ei ollut tehdä koottuja teoksia aiheesta. Kuinka monta kertaa tämä asia on sanottava? - Tietenkin olisi pitänyt kokemuksedsta tietää, että vastaustani luetaan rivien välistä kuin piru Raamattua.

Mitä taas tulee nykyaikaan, olen muissa yhteyksissä sanonut hyvin selvästi ja myös pyrkinyt perustelemaan oman kantani. Linkkejä en ole säilyttänyt, mutta panenpa tähän perään pari säilyttämääni lyhyehköä tekstiä, jottei taas tule uusia väärinkäsityksiä:


Aabraham vastustaa
a) lasten hyväksikäyttöä ja b) lapsiavioliittoja. Kummastakin on selvät pykälät Suomen laissa. Aabraham on kirjoittanut tälle palstalle asiasta useita kertoja.

Lapsiavioliittoja esiintyy kehitysmaissa uskonnoista riippumatta. Kun niitä esiintyy, silloin niitä myös puolustellaan uskonnoilla tai muilla aatteilla. Myös menneisyydessä ne olivat yleisiä tietyillä alueilla, johtuen silloisista paikallisista olosuhteista, jotka olivat aivan toisenlaiset kuin nykyään.

Varsinaista pedofiilista toimintaa olen nähnyt puolusteltavan suomi24:ssä viime keväänä feministipalstalla, jossa nimimerkki "Lipponen" kehui kovasti sen siunauksellisuutta omien kokemustensa perusteella. Tallensin pari tällaista kirjoitusta, mutta ne ovat sitä luokkaa, etten viitsi niitä täällä toistaa. Jouduin silloin hänen ja hänen enemmän tai vähemmän samanmielisten kaveriensa varsin vastenmielisen pommituksen kohteeksi ko. palstalla.
Kirjoittanut: Aabraham 20.12.2003, klo 16.00

---

En tietenkään kannata sitä, että Suomessa sallittaisiin vasta murrosiän saavuttaneiden avioliitot.

Tiedän tapauksia, joissa on menty 15-vuotiaina naimisiin - ns. "pakko" on yllättänyt ja silloin taitaa yleensä erikoislupa hellitä. En henkilökohtaisesti tunne yhtäkään tapausta, joissa ao. "vanhemmat" (hassu nimitys tässä yhteydessä) olisivat kunnolla kyenneet kantamaan vastuun sen paremmin lapsesta, toisistaan kuin itsestäänkin. Se ei tietenkään kerro, etteikö onnistuneitakin tapauksia voisi olla. Mutta tietämissäni tapauksissa isovanhemmat ja/tai yhteiskunta ovat joutuneet ottamaan päävastuun lapsenkasvatuksesta sekä nuorperheen toimeentulosta, myös opinnot ovat jääneet alkutekijöihinsä (ammattikoulu kesken tai ei ollenkaan ammattikoulua) eli tulevaisuuskaan ei ole ruusuinen; erityisesti nuori mies (poika) on tuntemissani tapauksissa alkanut elää vähän ajan päästä kesken jäänyttä nuoruuttaan kodin ulkopuolella. Ymmärtääkseni alle 15-vuotiaiden kohdalla erikoislupaa ei edes myönnetä, vaan yhteiskunta ottaa äidin ja lapsen hoiviinsa; nuori isä saattaa saada tavata lastaan, jos osoittaa siihen halua.

Itse asiassa en pidä kovin suotavana edes 18-vuotiaiden avio- tai avoliittoa. Meidän oloissamme on mielestäni erittäin hyvä asia ja toivottavaa, että ihmiset elävät ns. pidennettyä lapsuutta tai nuoruutta, ennen kuin ottavat täyden aikuisen vastuun. Vanhassa opiskelijalaulussa on säkeet "ken vain yhtä suutelee yhden vuoden mennen, se lailla civiksen ei tee, ei niin kuin taatot ennen". Mielestäni tämä sopii tyttöihinkin. On hyvä opiskella, nähdä elämää ja maailmaa ja kokeilla siipiään (vaikka siinä tietysti on omat riskinsä), ennen kuin sitoutuu. Nykyään saatetaan elää yli 80-vuotiaiksi, joten aikuisuudelle ja sen pakoille kyllä jää aikaa ihan riittävästi, varsinkin kun lähitulevaisuudessa eläkeikääkin nostettaneen.

Mitä tulee mainitsemiisi kolmikymppisiin supisuomalaisiin miehiin, osa heistäkin taitaa elää tällaista jatkettua rikkaassa maassa mahdollista lapsuutta/nuoruutta, sikäli kuin eivät ole vielä tuossa iässä asettuneet aviollisen ikeen alle.

Mutta toiset yhteiskunnat, toinen elämäntapa ja toiset tavat. Muhammedin aikana ei ollut pakollista peruskoulua ja sen jälkeen vähintään 3 - 10 vuoteen kestävää opiskelua, ennen kuin ihminen saattoi elättää itsensä. Myös keskimääräinen elinikä oli - ja suuressa osassa maailmaa on yhä - alle puolet nykyisestä. Lapset saivat koulutuksensa pääosin kotinsa ja sukunsa piirissä; olosuhteista johtuen heidän oli oltava töissä heti, kun kynnelle kykenivät. Heidän oli myös alettava elättää itsensä hyvin nuorina. Tällaisissa olosuhteissa koko avioliiton merkitys on varsin toisenlainen kuin meillä, rikkaissa jälkiteollisissa maissa. Niin myös avioliiton alaikärajakin. Muhammedin erään puolison iän skandalisoiminen tuntuu siten lievästi sanoen hassulta - ikään kuin ultramodernin pohjoismaisen yhteiskunnan lait ja normit voitaisiin ulottaa koskemaan aivan toisenlaista aikaa ja yhteiskuntaa.

YKn julistus lapsen oikeuksista on suuressa osassa maailmaa valitettavasti sen paperin arvoista, mille se on painettu. Siihen ei yksinkertaisesti ole kaikilla varaa, ei edes niiden rikkaiden maiden köyhillä, joissa (maissa) ei ole kunnollista maksutonta koulutusta ja sosiaaliturvaa. Köyhimmistä maista puhumattakaan. Pohjoismaat ja Euroopan useat maat ovat poikkeus verrattuina suurimpaan osaan maailman maista - vaikkapa USAhan verrattuina, todella köyhistä maista puhumattakaan.

Muuten: Eivät ne kivikauden käytännöt ehkä kaikissa suhteissa niin hirveitä olleet, ainakaan naisnäkökulmasta. Nykytutkimus viittaa aika tavalla siihen suuntaan, että vanhemmalla kivikaudella ja vielä nuoremman kivikauden ensimmäisinä vuosituhansina yhteiskunnat saattoivat olla naisjohtoisia. Isoäitien (ja miesparkojen kannalta usein myös anoppien) valta kukoisti.
- Kirjoituspäivämäärä ei ole säilynyt.

Ranya* kirjoitti:

Ote ensimmäisen viestisi viimeisestä lainauksesta:

"Roman law gave the minimum age for marriage as that of puberty which was 14 for boys and 12 for girls; these remained the legal age for marriage until the late 19th Century in Britain

http://www.isle-of-man.com/manxnotebook/famhist/genealg y/marr.htm"

Teksti jatkui siis niin, että myös tyttöjen oletettiin olevan 14, ja että useimmat eivät kuitenkaan avioituneet ennen kahdeksaatoista tai vanhempana (esimerkki oli Britanniasta).
Jos ei lukenut kuin valitsemasi sitaatin, niin voi jäädä kuva, että lapset naitettiin 'automaattisesti' 12- tai 14-vuotiaina. Luulenpa, että monikaan ei lue linkkejä, jos niitä annetaan kasapäin, ja varsinkin siinä tapauksessa, että niiden jakaja esittää linkeistä valmiin tiivistelmän.



>Muuten en viitsinyt kuvailla tarkemmin, koska se ei mielestäni kuulunut käsillä olevaan asiaan. Tavallisuudesta en puhunut sanaakaan.

Miksi ei kuulu?


>Puolustaakseni nimim. lukenutta (joka siis en ole minä) voin vielä todeta, että 12 vuotta oli keskiaikana ja uuden ajan alussa siinä mielessä normaali avioitumisikä, ettei siinä sinänsä nähty mitään väärää tai epänormaalia. Sitä osoittaa se, että se oli kanonisessa laissa. Että se ei ollut tavallisen kansan parissa tavallinen, johtuu taas varsin luonnollisista taloudellisista, sosiaalisista yms. seikoista. Köyhemmällä kansalla ei ollut tuossa iässä yleensä varoja eikä muitakaan mahdollisuuksia perheen perustamiseen. Moraalikysymys se ei siis ollut.


Miksi koet asiaksesi _puolustaa_ ns. 'lukenutta'?!
Nimimerkki on todennäköisesti sama kirjoittaja kuin alempaa löytyvä eskon (huom. pieni alkukirjain) baarikäyntejä uteleva - ja oletan 'jälkien johtavan' myös nimim. anna75:een (huom. pieni alkukirjain erisnimessä, jälleen), jonka kirjoitukset lähestulkoon huutavat alhaisesta koulutustasosta 29-vuotiaaksi.


>Moraalikysymys se ei siis ollut.

Et voi esittää noin yksioikoisia arvioita. Jollekin se on saattanut olla myös moraalikysymys. Todennäköisesti on ollut ihmisiä, joiden mielestä 12 on ollut _liian_ alhainen avioitumisikä lapselle - aivan kuten tämänpäivän muslimikäännynnäisten ja eräiden muslimien kanssa liittoutuneiden länsimaalaisten mielestä 18 on liian korkea avioliitton alaikäraja (ja 16 seksuaalinen suojaikäraja). Mietihän sitä.



>Muuten: Vietnamissa on sananparsi ”Gái thập tam, nam thập lục” eli ”Tytöt 13 ja pojat 16 ikäisinä (naimisiin)”.


Mitä jokin Vietnam nyt tähän kuuluu?! Aasiassa lapset laitetaan seksibisnekseen jopa kymmenvuotiaina. Kosovossa tyttöjen ISÄT vievät alastomia, jopa 11-vuotiaita, tyttäriään nk. lihatorille kaupattavaksi ulkomaalaisille rauhanturvaajille. Ja sitä tapahtuu nykypäivän Euroopassa. Onko se hyväksyttävää, kun kysessä on oma vanhempi...?


>Nykyiset ajatukset lapsuudesta olisi koettu järjettöminä.

Aikoina muinaisina oli paljon muitakin asioita, joita emme kaipaa tänäpäivänä.


>Vastaavasti heidän ajatuksensa koetaan nykyään järjettöminä.

Toiset kokevat - toiset näköjään eivät.

Lue lisää

viestistä käsityksen, jota siihen ei ole sisällytetty, kirjoittaja ei ole siitä vastuussa. En yksinkertaisesti viitsinyt sillä kertaa käydä kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja, varauksia ja väärinkäsityksiä lävitse. Yritin käydä joitakin, kun asiasta tuli puhe. En voi kertakaikkiaan syöttää lusikalla joka viestissä jokaista mahdollista asiaa ja ennakoida kaikkia mahdollisia väärinkäsityksiä, joita joku saattaa mielessään rakentaa. _Annoin lähteet!_ Ja puhuin _vain_ vähimmäisiästä. En edes esittänyt mitään tiivistelmää. Kirjoitin vain vähimmäisikärajasta, jonka koin tässä kohden keskeiseksi. Joten jos lukija on laiska ja saa jostain minulle käsittämättömästä syystä puutteellisen käsityksen, se ei voi olla minun vastuullani.

>>Miksi koet asiaksesi _puolustaa_ ns. 'lukenutta'?! >>

Minua ei kiinnosta spekuloida, kuka oli nimimerkin takana. Palstalla on jatkuvasti tilapäisnimimerkkejä, joiden takana voi olla kuka hyvänsä. Usein ehdottamassa muslimien karkottamista tai sotaa muslimeja vastaan. Katsoin asiakseni puolustaa sen vuoksi, ettei kyseinen nimimerkki ollut aivan väärässä. Ja annoin perustelut.

>>Et voi esittää noin yksioikoisia arvioita. Jollekin se on saattanut olla myös moraalikysymys. >>

Varmaankin saattoi joillekin olla. Mutta 1400-luvulla se ei yleisesti ottaen ollut. Aivan yksioikoisesti esittäen. Kuten totesin, lapsuus ja aikuisuus ymmärrettiin aivan toisella tavalla kuin nykyään. Ei pelkästään avioikärajojen vaan myös rikosoikeudellisen vastuun, työvastuun jne. kohdalla. 12-vuotiaat maatyöläiset, oppipojat, piiat jne.tekivät täysiä työpäiviä. Heitä myös mestattiin ja poltettiin noitina. Se on aivan selvää pässinlihaa. Lapsuutta ei suojeltu, kuten nykyään pyritään tekemään rikkaissa maissa. Nykynäkökulmasta tarkasteltuna lasten kohtelu oli esim. 1400-luvulla usein äärimmäisen, joskus jopa suorastaan käsittämättömän raakaa ja piittaamatonta - vaikka poikkeuksia on tietenkin ollut.

>>Miksi ei kuulu? >>

Koska rajoitin vastaukseni koskemaan vain alaikärajaa. Jäi siitä monta muutakin asiaa pois. Tarkoitus ei ollut tehdä koottuja teoksia aiheesta. Kuinka monta kertaa tämä asia on sanottava? - Tietenkin olisi pitänyt kokemuksedsta tietää, että vastaustani luetaan rivien välistä kuin piru Raamattua.

Mitä taas tulee nykyaikaan, olen muissa yhteyksissä sanonut hyvin selvästi ja myös pyrkinyt perustelemaan oman kantani. Linkkejä en ole säilyttänyt, mutta panenpa tähän perään pari säilyttämääni lyhyehköä tekstiä, jottei taas tule uusia väärinkäsityksiä:


Aabraham vastustaa
a) lasten hyväksikäyttöä ja b) lapsiavioliittoja. Kummastakin on selvät pykälät Suomen laissa. Aabraham on kirjoittanut tälle palstalle asiasta useita kertoja.

Lapsiavioliittoja esiintyy kehitysmaissa uskonnoista riippumatta. Kun niitä esiintyy, silloin niitä myös puolustellaan uskonnoilla tai muilla aatteilla. Myös menneisyydessä ne olivat yleisiä tietyillä alueilla, johtuen silloisista paikallisista olosuhteista, jotka olivat aivan toisenlaiset kuin nykyään.

Varsinaista pedofiilista toimintaa olen nähnyt puolusteltavan suomi24:ssä viime keväänä feministipalstalla, jossa nimimerkki "Lipponen" kehui kovasti sen siunauksellisuutta omien kokemustensa perusteella. Tallensin pari tällaista kirjoitusta, mutta ne ovat sitä luokkaa, etten viitsi niitä täällä toistaa. Jouduin silloin hänen ja hänen enemmän tai vähemmän samanmielisten kaveriensa varsin vastenmielisen pommituksen kohteeksi ko. palstalla.
Kirjoittanut: Aabraham 20.12.2003, klo 16.00

---

En tietenkään kannata sitä, että Suomessa sallittaisiin vasta murrosiän saavuttaneiden avioliitot.

Tiedän tapauksia, joissa on menty 15-vuotiaina naimisiin - ns. "pakko" on yllättänyt ja silloin taitaa yleensä erikoislupa hellitä. En henkilökohtaisesti tunne yhtäkään tapausta, joissa ao. "vanhemmat" (hassu nimitys tässä yhteydessä) olisivat kunnolla kyenneet kantamaan vastuun sen paremmin lapsesta, toisistaan kuin itsestäänkin. Se ei tietenkään kerro, etteikö onnistuneitakin tapauksia voisi olla. Mutta tietämissäni tapauksissa isovanhemmat ja/tai yhteiskunta ovat joutuneet ottamaan päävastuun lapsenkasvatuksesta sekä nuorperheen toimeentulosta, myös opinnot ovat jääneet alkutekijöihinsä (ammattikoulu kesken tai ei ollenkaan ammattikoulua) eli tulevaisuuskaan ei ole ruusuinen; erityisesti nuori mies (poika) on tuntemissani tapauksissa alkanut elää vähän ajan päästä kesken jäänyttä nuoruuttaan kodin ulkopuolella. Ymmärtääkseni alle 15-vuotiaiden kohdalla erikoislupaa ei edes myönnetä, vaan yhteiskunta ottaa äidin ja lapsen hoiviinsa; nuori isä saattaa saada tavata lastaan, jos osoittaa siihen halua.

Itse asiassa en pidä kovin suotavana edes 18-vuotiaiden avio- tai avoliittoa. Meidän oloissamme on mielestäni erittäin hyvä asia ja toivottavaa, että ihmiset elävät ns. pidennettyä lapsuutta tai nuoruutta, ennen kuin ottavat täyden aikuisen vastuun. Vanhassa opiskelijalaulussa on säkeet "ken vain yhtä suutelee yhden vuoden mennen, se lailla civiksen ei tee, ei niin kuin taatot ennen". Mielestäni tämä sopii tyttöihinkin. On hyvä opiskella, nähdä elämää ja maailmaa ja kokeilla siipiään (vaikka siinä tietysti on omat riskinsä), ennen kuin sitoutuu. Nykyään saatetaan elää yli 80-vuotiaiksi, joten aikuisuudelle ja sen pakoille kyllä jää aikaa ihan riittävästi, varsinkin kun lähitulevaisuudessa eläkeikääkin nostettaneen.

Mitä tulee mainitsemiisi kolmikymppisiin supisuomalaisiin miehiin, osa heistäkin taitaa elää tällaista jatkettua rikkaassa maassa mahdollista lapsuutta/nuoruutta, sikäli kuin eivät ole vielä tuossa iässä asettuneet aviollisen ikeen alle.

Mutta toiset yhteiskunnat, toinen elämäntapa ja toiset tavat. Muhammedin aikana ei ollut pakollista peruskoulua ja sen jälkeen vähintään 3 - 10 vuoteen kestävää opiskelua, ennen kuin ihminen saattoi elättää itsensä. Myös keskimääräinen elinikä oli - ja suuressa osassa maailmaa on yhä - alle puolet nykyisestä. Lapset saivat koulutuksensa pääosin kotinsa ja sukunsa piirissä; olosuhteista johtuen heidän oli oltava töissä heti, kun kynnelle kykenivät. Heidän oli myös alettava elättää itsensä hyvin nuorina. Tällaisissa olosuhteissa koko avioliiton merkitys on varsin toisenlainen kuin meillä, rikkaissa jälkiteollisissa maissa. Niin myös avioliiton alaikärajakin. Muhammedin erään puolison iän skandalisoiminen tuntuu siten lievästi sanoen hassulta - ikään kuin ultramodernin pohjoismaisen yhteiskunnan lait ja normit voitaisiin ulottaa koskemaan aivan toisenlaista aikaa ja yhteiskuntaa.

YKn julistus lapsen oikeuksista on suuressa osassa maailmaa valitettavasti sen paperin arvoista, mille se on painettu. Siihen ei yksinkertaisesti ole kaikilla varaa, ei edes niiden rikkaiden maiden köyhillä, joissa (maissa) ei ole kunnollista maksutonta koulutusta ja sosiaaliturvaa. Köyhimmistä maista puhumattakaan. Pohjoismaat ja Euroopan useat maat ovat poikkeus verrattuina suurimpaan osaan maailman maista - vaikkapa USAhan verrattuina, todella köyhistä maista puhumattakaan.

Muuten: Eivät ne kivikauden käytännöt ehkä kaikissa suhteissa niin hirveitä olleet, ainakaan naisnäkökulmasta. Nykytutkimus viittaa aika tavalla siihen suuntaan, että vanhemmalla kivikaudella ja vielä nuoremman kivikauden ensimmäisinä vuosituhansina yhteiskunnat saattoivat olla naisjohtoisia. Isoäitien (ja miesparkojen kannalta usein myös anoppien) valta kukoisti.
- Kirjoituspäivämäärä ei ole säilynyt.

Hertta kirjoitti:

Totta. Ja jos sai alkunsa/syntyi avioliiton ulkopuolinen lapsi (tai muuten ei-toivottu sikiö), leväperäisen naikkosen vaihtoehtoina olivat abortti, lapsen tappo, heitteillejättö, vieminen kirkon tai luostarin portaille armeliaan hoidon toivossa, palleroisen luovuttaminen orjaksi tai prostituutioon...

Lue lisää

... ei-toivotun raskauden 'ratkaisuna', myös.


Pakkoavioliitot tämänpäivän Pohjois-Nigeriassa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000002745112

Ranya* kirjoitti:

Ote ensimmäisen viestisi viimeisestä lainauksesta:

"Roman law gave the minimum age for marriage as that of puberty which was 14 for boys and 12 for girls; these remained the legal age for marriage until the late 19th Century in Britain

http://www.isle-of-man.com/manxnotebook/famhist/genealg y/marr.htm"

Teksti jatkui siis niin, että myös tyttöjen oletettiin olevan 14, ja että useimmat eivät kuitenkaan avioituneet ennen kahdeksaatoista tai vanhempana (esimerkki oli Britanniasta).
Jos ei lukenut kuin valitsemasi sitaatin, niin voi jäädä kuva, että lapset naitettiin 'automaattisesti' 12- tai 14-vuotiaina. Luulenpa, että monikaan ei lue linkkejä, jos niitä annetaan kasapäin, ja varsinkin siinä tapauksessa, että niiden jakaja esittää linkeistä valmiin tiivistelmän.



>Muuten en viitsinyt kuvailla tarkemmin, koska se ei mielestäni kuulunut käsillä olevaan asiaan. Tavallisuudesta en puhunut sanaakaan.

Miksi ei kuulu?


>Puolustaakseni nimim. lukenutta (joka siis en ole minä) voin vielä todeta, että 12 vuotta oli keskiaikana ja uuden ajan alussa siinä mielessä normaali avioitumisikä, ettei siinä sinänsä nähty mitään väärää tai epänormaalia. Sitä osoittaa se, että se oli kanonisessa laissa. Että se ei ollut tavallisen kansan parissa tavallinen, johtuu taas varsin luonnollisista taloudellisista, sosiaalisista yms. seikoista. Köyhemmällä kansalla ei ollut tuossa iässä yleensä varoja eikä muitakaan mahdollisuuksia perheen perustamiseen. Moraalikysymys se ei siis ollut.


Miksi koet asiaksesi _puolustaa_ ns. 'lukenutta'?!
Nimimerkki on todennäköisesti sama kirjoittaja kuin alempaa löytyvä eskon (huom. pieni alkukirjain) baarikäyntejä uteleva - ja oletan 'jälkien johtavan' myös nimim. anna75:een (huom. pieni alkukirjain erisnimessä, jälleen), jonka kirjoitukset lähestulkoon huutavat alhaisesta koulutustasosta 29-vuotiaaksi.


>Moraalikysymys se ei siis ollut.

Et voi esittää noin yksioikoisia arvioita. Jollekin se on saattanut olla myös moraalikysymys. Todennäköisesti on ollut ihmisiä, joiden mielestä 12 on ollut _liian_ alhainen avioitumisikä lapselle - aivan kuten tämänpäivän muslimikäännynnäisten ja eräiden muslimien kanssa liittoutuneiden länsimaalaisten mielestä 18 on liian korkea avioliitton alaikäraja (ja 16 seksuaalinen suojaikäraja). Mietihän sitä.



>Muuten: Vietnamissa on sananparsi ”Gái thập tam, nam thập lục” eli ”Tytöt 13 ja pojat 16 ikäisinä (naimisiin)”.


Mitä jokin Vietnam nyt tähän kuuluu?! Aasiassa lapset laitetaan seksibisnekseen jopa kymmenvuotiaina. Kosovossa tyttöjen ISÄT vievät alastomia, jopa 11-vuotiaita, tyttäriään nk. lihatorille kaupattavaksi ulkomaalaisille rauhanturvaajille. Ja sitä tapahtuu nykypäivän Euroopassa. Onko se hyväksyttävää, kun kysessä on oma vanhempi...?


>Nykyiset ajatukset lapsuudesta olisi koettu järjettöminä.

Aikoina muinaisina oli paljon muitakin asioita, joita emme kaipaa tänäpäivänä.


>Vastaavasti heidän ajatuksensa koetaan nykyään järjettöminä.

Toiset kokevat - toiset näköjään eivät.

Lue lisää

Jos lukija saa erittäin lyhyestä viestistä käsityksen, jota siihen ei ole sisällytetty, kirjoittaja ei ole siitä vastuussa. En yksinkertaisesti viitsinyt sillä kertaa käydä kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja, varauksia ja väärinkäsityksiä lävitse. Yritin käydä joitakin, kun asiasta tuli puhe. En voi kertakaikkiaan syöttää lusikalla joka viestissä jokaista mahdollista asiaa ja ennakoida kaikkia mahdollisia väärinkäsityksiä, joita joku saattaa mielessään rakentaa. _Annoin lähteet!_ Ja puhuin _vain_ vähimmäisiästä. En edes esittänyt mitään tiivistelmää. Kirjoitin vain vähimmäisikärajasta, jonka koin tässä kohden keskeiseksi. Joten jos lukija on laiska ja saa jostain minulle käsittämättömästä syystä puutteellisen käsityksen, se ei voi olla minun vastuullani.

>>Miksi koet asiaksesi _puolustaa_ ns. 'lukenutta'?! >>

Minua ei kiinnosta spekuloida, kuka oli nimimerkin takana. Palstalla on jatkuvasti tilapäisnimimerkkejä, joiden takana voi olla kuka hyvänsä. Usein ehdottamassa muslimien karkottamista tai sotaa muslimeja vastaan. Katsoin asiakseni puolustaa sen vuoksi, ettei kyseinen nimimerkki ollut aivan väärässä. Ja annoin perustelut.

>>Et voi esittää noin yksioikoisia arvioita. Jollekin se on saattanut olla myös moraalikysymys. >>

Varmaankin saattoi joillekin olla. Mutta 1400-luvulla se ei yleisesti ottaen ollut. Aivan yksioikoisesti esittäen. Kuten totesin, lapsuus ja aikuisuus ymmärrettiin aivan toisella tavalla kuin nykyään. Ei pelkästään avioikärajojen vaan myös rikosoikeudellisen vastuun, työvastuun jne. kohdalla. 12-vuotiaat maatyöläiset, oppipojat, piiat jne.tekivät täysiä työpäiviä. Heitä myös mestattiin ja poltettiin noitina. Se on aivan selvää pässinlihaa. Lapsuutta ei suojeltu, kuten nykyään pyritään tekemään rikkaissa maissa. Nykynäkökulmasta tarkasteltuna lasten kohtelu oli esim. 1400-luvulla usein äärimmäisen, joskus jopa suorastaan käsittämättömän raakaa ja piittaamatonta - vaikka poikkeuksia on tietenkin ollut.

>>Miksi ei kuulu? >>

Koska rajoitin vastaukseni koskemaan vain alaikärajaa. Jäi siitä monta muutakin asiaa pois. Tarkoitus ei ollut tehdä koottuja teoksia aiheesta. Kuinka monta kertaa tämä asia on sanottava? - Tietenkin olisi pitänyt kokemuksedsta tietää, että vastaustani luetaan rivien välistä kuin piru Raamattua.

Mitä taas tulee nykyaikaan, olen muissa yhteyksissä sanonut hyvin selvästi ja myös pyrkinyt perustelemaan oman kantani. Linkkejä en ole säilyttänyt, mutta panenpa tähän perään pari säilyttämääni lyhyehköä tekstiä, jottei taas tule uusia väärinkäsityksiä:


Aabraham vastustaa
a) lasten hyväksikäyttöä ja b) lapsiavioliittoja. Kummastakin on selvät pykälät Suomen laissa. Aabraham on kirjoittanut tälle palstalle asiasta useita kertoja.

Lapsiavioliittoja esiintyy kehitysmaissa uskonnoista riippumatta. Kun niitä esiintyy, silloin niitä myös puolustellaan uskonnoilla tai muilla aatteilla. Myös menneisyydessä ne olivat yleisiä tietyillä alueilla, johtuen silloisista paikallisista olosuhteista, jotka olivat aivan toisenlaiset kuin nykyään.

Varsinaista pedofiilista toimintaa olen nähnyt puolusteltavan suomi24:ssä viime keväänä feministipalstalla, jossa nimimerkki "Lipponen" kehui kovasti sen siunauksellisuutta omien kokemustensa perusteella. Tallensin pari tällaista kirjoitusta, mutta ne ovat sitä luokkaa, etten viitsi niitä täällä toistaa. Jouduin silloin hänen ja hänen enemmän tai vähemmän samanmielisten kaveriensa varsin vastenmielisen pommituksen kohteeksi ko. palstalla.
Kirjoittanut: Aabraham 20.12.2003, klo 16.00

---

En tietenkään kannata sitä, että Suomessa sallittaisiin vasta murrosiän saavuttaneiden avioliitot.

Tiedän tapauksia, joissa on menty 15-vuotiaina naimisiin - ns. "pakko" on yllättänyt ja silloin taitaa yleensä erikoislupa hellitä. En henkilökohtaisesti tunne yhtäkään tapausta, joissa ao. "vanhemmat" (hassu nimitys tässä yhteydessä) olisivat kunnolla kyenneet kantamaan vastuun sen paremmin lapsesta, toisistaan kuin itsestäänkin. Se ei tietenkään kerro, etteikö onnistuneitakin tapauksia voisi olla. Mutta tietämissäni tapauksissa isovanhemmat ja/tai yhteiskunta ovat joutuneet ottamaan päävastuun lapsenkasvatuksesta sekä nuorperheen toimeentulosta, myös opinnot ovat jääneet alkutekijöihinsä (ammattikoulu kesken tai ei ollenkaan ammattikoulua) eli tulevaisuuskaan ei ole ruusuinen; erityisesti nuori mies (poika) on tuntemissani tapauksissa alkanut elää vähän ajan päästä kesken jäänyttä nuoruuttaan kodin ulkopuolella. Ymmärtääkseni alle 15-vuotiaiden kohdalla erikoislupaa ei edes myönnetä, vaan yhteiskunta ottaa äidin ja lapsen hoiviinsa; nuori isä saattaa saada tavata lastaan, jos osoittaa siihen halua.

Itse asiassa en pidä kovin suotavana edes 18-vuotiaiden avio- tai avoliittoa. Meidän oloissamme on mielestäni erittäin hyvä asia ja toivottavaa, että ihmiset elävät ns. pidennettyä lapsuutta tai nuoruutta, ennen kuin ottavat täyden aikuisen vastuun. Vanhassa opiskelijalaulussa on säkeet "ken vain yhtä suutelee yhden vuoden mennen, se lailla civiksen ei tee, ei niin kuin taatot ennen". Mielestäni tämä sopii tyttöihinkin. On hyvä opiskella, nähdä elämää ja maailmaa ja kokeilla siipiään (vaikka siinä tietysti on omat riskinsä), ennen kuin sitoutuu. Nykyään saatetaan elää yli 80-vuotiaiksi, joten aikuisuudelle ja sen pakoille kyllä jää aikaa ihan riittävästi, varsinkin kun lähitulevaisuudessa eläkeikääkin nostettaneen.

Mitä tulee mainitsemiisi kolmikymppisiin supisuomalaisiin miehiin, osa heistäkin taitaa elää tällaista jatkettua rikkaassa maassa mahdollista lapsuutta/nuoruutta, sikäli kuin eivät ole vielä tuossa iässä asettuneet aviollisen ikeen alle.

Mutta toiset yhteiskunnat, toinen elämäntapa ja toiset tavat. Muhammedin aikana ei ollut pakollista peruskoulua ja sen jälkeen vähintään 3 - 10 vuoteen kestävää opiskelua, ennen kuin ihminen saattoi elättää itsensä. Myös keskimääräinen elinikä oli - ja suuressa osassa maailmaa on yhä - alle puolet nykyisestä. Lapset saivat koulutuksensa pääosin kotinsa ja sukunsa piirissä; olosuhteista johtuen heidän oli oltava töissä heti, kun kynnelle kykenivät. Heidän oli myös alettava elättää itsensä hyvin nuorina. Tällaisissa olosuhteissa koko avioliiton merkitys on varsin toisenlainen kuin meillä, rikkaissa jälkiteollisissa maissa. Niin myös avioliiton alaikärajakin. Muhammedin erään puolison iän skandalisoiminen tuntuu siten lievästi sanoen hassulta - ikään kuin ultramodernin pohjoismaisen yhteiskunnan lait ja normit voitaisiin ulottaa koskemaan aivan toisenlaista aikaa ja yhteiskuntaa.

YKn julistus lapsen oikeuksista on suuressa osassa maailmaa valitettavasti sen paperin arvoista, mille se on painettu. Siihen ei yksinkertaisesti ole kaikilla varaa, ei edes niiden rikkaiden maiden köyhillä, joissa (maissa) ei ole kunnollista maksutonta koulutusta ja sosiaaliturvaa. Köyhimmistä maista puhumattakaan. Pohjoismaat ja Euroopan useat maat ovat poikkeus verrattuina suurimpaan osaan maailman maista - vaikkapa USAhan verrattuina, todella köyhistä maista puhumattakaan.

Muuten: Eivät ne kivikauden käytännöt ehkä kaikissa suhteissa niin hirveitä olleet, ainakaan naisnäkökulmasta. Nykytutkimus viittaa aika tavalla siihen suuntaan, että vanhemmalla kivikaudella ja vielä nuoremman kivikauden ensimmäisinä vuosituhansina yhteiskunnat saattoivat olla naisjohtoisia. Isoäitien (ja miesparkojen kannalta usein myös anoppien) valta kukoisti.
- Kirjoituspäivämäärä ei ole säilynyt.

Ranya* kirjoitti:

Järjestettyjen liittojen aikakautena ns. salaiset suhteet olivat tyypillisiä. Miehillä varsinkin.

varsinkin trubaduuri- ja ritariromantiikan kukoistaessa aateliston parissa pidettiin itsestään selvänä, että rakkaussuhde oli jonkin muun kuin oman vaimon kanssa. Oman vaimon tehtävä oli lisääntyä ja vastata taloudesta.

Varsin samanlainen oli kanta myös esim. 1600- ja 1700-lukujen hovipiireissä. Avioliiton uskopuolisia lyhyehköjä rakkaus- ja sukupuolisuhteita oli valtavasti ja julkista hellyyden osoittamista omalle puolisolle saatettiin pitää sopimattomanakin. Sukupuolitaudit kukoistivat paremmissa piireissä.

Talonpojat, papisto, käsityöläiset tekivät puolestaan lehtolapsia, mutta vahtivat vaimojaan. Hovipiireissä sen sijaan mustasukkaisuutta omasta vaimosta pidettiin jossain määrin naurettavana, jos vaimo hoiti suhteensa hienotunteisesti.

Ranya* kirjoitti:

Huomattavaa on, että keskiajan maailmassa ihmisten odotettavissa oleva elinikä oli tuntuvasti nykyistä alhaisempi. Sen vuoksi jälkikasvu piti tehdä nuorena. Yli puolet läntisen Euroopan asukkaista oli alle 20-vuotiaita, ja jos ei ollut synnyttänyt ensimmästä lastaan kahteenkymppiin mennessä, sai jopa rangaistuksen siitä. Huh...

Lue lisää

Itse olin luullut, että raja olisi ollut poikkeustapauksia lukuunottamatta 12 vuotta. Mutta Eskon tuoman linkin mukaan kirkolliset moraalinvartijat näyttävät 1300 luvulla kehottaneen pitämään sellaisena 7:ää vuotta. Artikkelista toki käy ilmi, että aivan pienten lasten avioliittokauppaa myös paheksuttiin.

"Pelkkä ajatus lapsiavioliitosta - lapsen käyttäminen pelimerkkinä kaupankäynnissä, pelinappulana perhepolitiikassa ja perinnönjaossa - on yhtä vastenmielistä meille kuin se oli ilmeisesti täysin ei-poikkeuksellista 14. vuosisadalla. Yhteiskunnallista käytäntöä, joka ilmestyi asiakirjoihin 12. vuosisadalla, mutta jonka juuret näyttävät olevan barbaarisessa menneisyydessä, joka ulottui kuninkaallisista teurastamoista (???) alas kalakauppiaisiin ja puotien pitäjiin keskiaikaisessa Lontoossa, joka kuitenkin näyttää saaneen tuskin muuta kuin ohimenevän huomion kanonisessa laissa, paitsi kehotuksen rajoittaa se seitsemän vuoden (vähimmäis)ikään ja varmistaa osapuolten molemminpuolinen suostumus, tätä käytäntöä säädyllismieliset ihmiset koko poliittisen ja sosiaalisen kirjon alueella katsovat nyt kauhulla ja inholla."

The very idea of child marriage -- the use of a child as a bargaining chip, a counter in the game of family politics and inheritance -- is as abhorrent to us as it was apparently completely non-exceptionable in the 14th century. A social practice which entered the written record in the 12th century, but which seems to have had roots in the barbaric past, that extended from the royal abattoirs down to the lives of neighboring fishmongers and shop-keepers in medieval London, yet that seems to have received little more than passing notice in canon law beyond exhortation to limit it to age seven and ensure mutual consent of the parties, is now regarded with horror and disgust by decent- minded people from every point along the political and social spectrum.

http://www.thedigitalfolklife.org/childmarriage.htm

Aabraham kirjoitti:

Itse olin luullut, että raja olisi ollut poikkeustapauksia lukuunottamatta 12 vuotta. Mutta Eskon tuoman linkin mukaan kirkolliset moraalinvartijat näyttävät 1300 luvulla kehottaneen pitämään sellaisena 7:ää vuotta. Artikkelista toki käy ilmi, että aivan pienten lasten avioliittokauppaa myös paheksuttiin.

"Pelkkä ajatus lapsiavioliitosta - lapsen käyttäminen pelimerkkinä kaupankäynnissä, pelinappulana perhepolitiikassa ja perinnönjaossa - on yhtä vastenmielistä meille kuin se oli ilmeisesti täysin ei-poikkeuksellista 14. vuosisadalla. Yhteiskunnallista käytäntöä, joka ilmestyi asiakirjoihin 12. vuosisadalla, mutta jonka juuret näyttävät olevan barbaarisessa menneisyydessä, joka ulottui kuninkaallisista teurastamoista (???) alas kalakauppiaisiin ja puotien pitäjiin keskiaikaisessa Lontoossa, joka kuitenkin näyttää saaneen tuskin muuta kuin ohimenevän huomion kanonisessa laissa, paitsi kehotuksen rajoittaa se seitsemän vuoden (vähimmäis)ikään ja varmistaa osapuolten molemminpuolinen suostumus, tätä käytäntöä säädyllismieliset ihmiset koko poliittisen ja sosiaalisen kirjon alueella katsovat nyt kauhulla ja inholla."

The very idea of child marriage -- the use of a child as a bargaining chip, a counter in the game of family politics and inheritance -- is as abhorrent to us as it was apparently completely non-exceptionable in the 14th century. A social practice which entered the written record in the 12th century, but which seems to have had roots in the barbaric past, that extended from the royal abattoirs down to the lives of neighboring fishmongers and shop-keepers in medieval London, yet that seems to have received little more than passing notice in canon law beyond exhortation to limit it to age seven and ensure mutual consent of the parties, is now regarded with horror and disgust by decent- minded people from every point along the political and social spectrum.

http://www.thedigitalfolklife.org/childmarriage.htm

Lue lisää

Taas hieman valikoitua siteerausta...


Keskiajan lapsiavioliittoja käsittelevissä linkeissä on ristiriitaista tietoa tai 'tietoa'. Toisessa linkissä taas sanottiin, että ainoa laki, mikä avioliitoista oli säädetty, oli että _alle_ kymmenenvuotiaita tyttöjä ei saanut naittaa.

Artikkelissa myös kerrottiin käytännön olleen puhtaasti poliittisen (ts. perheitä/sukuja hyödyttävä sopimus) ja ettei kyse ollut mistään 'oikeasta' yhteiselämästä; miten ihmiset avioliiton merkityksen yleensä mieltävät.

Ranya* kirjoitti:

Taas hieman valikoitua siteerausta...


Keskiajan lapsiavioliittoja käsittelevissä linkeissä on ristiriitaista tietoa tai 'tietoa'. Toisessa linkissä taas sanottiin, että ainoa laki, mikä avioliitoista oli säädetty, oli että _alle_ kymmenenvuotiaita tyttöjä ei saanut naittaa.

Artikkelissa myös kerrottiin käytännön olleen puhtaasti poliittisen (ts. perheitä/sukuja hyödyttävä sopimus) ja ettei kyse ollut mistään 'oikeasta' yhteiselämästä; miten ihmiset avioliiton merkityksen yleensä mieltävät.

Lue lisää

että missä olen harrastanut _taas_ valikoivaa siteerausta?

Keskiajan lapsiavioliittoja käsittelevien linkkien ristiriitaisuus on osittain näennäistä. Tuossa linkissä kuvattiin ennen kaikkea Lontoossa vallinneita olosuhteita lapsiavioliittojen suhteen. En tullut siteeranneeksi koko linkkiä enkä kaikkia mahdollisia linkkejä.

>>Artikkelissa myös kerrottiin käytännön olleen puhtaasti poliittisen (ts. perheitä/sukuja hyödyttävä sopimus)>>

Eikö tuo käynyt jo sitaatistani ilmi?

>>... ja ettei kyse ollut mistään 'oikeasta' yhteiselämästä; miten ihmiset avioliiton merkityksen yleensä mieltävät.>>

Perustele. Kaikissa tapauksissako? Äläkä valikoi sitaatteja.

Toisin sanoen: Annapas sinä vuorostasi täydellinen kuvaus keskiajan lapsiavioliitoista eri aikakausina ja eri maissa sekä kirkon kanta kunakin aikana ja kussakin maassa, ottaen etukäteen huomioon mahdolliset pahatahtoiseksi ja saivarteleviksi muuttuneet kommentit. Toistaiseksi olet tyytynyt kyseenalaistamaan rehellisyyteni - ja aika kyseenalaisin perustein.

Aabraham kirjoitti:

että missä olen harrastanut _taas_ valikoivaa siteerausta?

Keskiajan lapsiavioliittoja käsittelevien linkkien ristiriitaisuus on osittain näennäistä. Tuossa linkissä kuvattiin ennen kaikkea Lontoossa vallinneita olosuhteita lapsiavioliittojen suhteen. En tullut siteeranneeksi koko linkkiä enkä kaikkia mahdollisia linkkejä.

>>Artikkelissa myös kerrottiin käytännön olleen puhtaasti poliittisen (ts. perheitä/sukuja hyödyttävä sopimus)>>

Eikö tuo käynyt jo sitaatistani ilmi?

>>... ja ettei kyse ollut mistään 'oikeasta' yhteiselämästä; miten ihmiset avioliiton merkityksen yleensä mieltävät.>>

Perustele. Kaikissa tapauksissako? Äläkä valikoi sitaatteja.

Toisin sanoen: Annapas sinä vuorostasi täydellinen kuvaus keskiajan lapsiavioliitoista eri aikakausina ja eri maissa sekä kirkon kanta kunakin aikana ja kussakin maassa, ottaen etukäteen huomioon mahdolliset pahatahtoiseksi ja saivarteleviksi muuttuneet kommentit. Toistaiseksi olet tyytynyt kyseenalaistamaan rehellisyyteni - ja aika kyseenalaisin perustein.

Lue lisää

Valitsemassasi artikkelissa esitettiin näkemys, että joissakin tapauksissa kyseessä saattoi olla (enkä epäile, että olikin) myös suoranainen lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö/riisto, jota tänä päivänä, aivan aiheesta, pedofiliaksi kutsutaan. Joissakin tapauksissa kyseessä oli vain kirjallinen muodollisuus. Eräs äärimmäisistä esimerkeistä oli kahdeksankuukauden ikäisenä 11-vuotiaalle pojalle naitettu tyttövauva, joille oli pidetty 'oikeat' häätkin. Ko. tapauksessa naittajina taisivat olla vauvan huoltajat (eivät biol.vanhemmat).
Artikkeli siis käsitteli Englannin keskiaikaisia lapsiavioliittoja hyväksikäytettyjä lapsia tutkivan psykologin(?) näkökulmasta (ei psykiatrin, sillä huomautti, ettei ole lääkäri).

Pedofileja, lasten hyväksikäyttäjiä ja muita seksuaalirikollisiksi luokiteltavia on varmasti ollut maailman sivu - sitä ei kai ole kukaan yrittänyt kieltää. Luojan kiitos, että _nykyajan_ Länsimaissa lasten järjestettyjen aviolliittojen laittomuus sulkee ainakin pois mahdollisuuden käyttää virallista instituutiota kyseisenlaisten perversioiden kulissina!

Ranya* kirjoitti:

Valitsemassasi artikkelissa esitettiin näkemys, että joissakin tapauksissa kyseessä saattoi olla (enkä epäile, että olikin) myös suoranainen lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö/riisto, jota tänä päivänä, aivan aiheesta, pedofiliaksi kutsutaan. Joissakin tapauksissa kyseessä oli vain kirjallinen muodollisuus. Eräs äärimmäisistä esimerkeistä oli kahdeksankuukauden ikäisenä 11-vuotiaalle pojalle naitettu tyttövauva, joille oli pidetty 'oikeat' häätkin. Ko. tapauksessa naittajina taisivat olla vauvan huoltajat (eivät biol.vanhemmat).
Artikkeli siis käsitteli Englannin keskiaikaisia lapsiavioliittoja hyväksikäytettyjä lapsia tutkivan psykologin(?) näkökulmasta (ei psykiatrin, sillä huomautti, ettei ole lääkäri).

Pedofileja, lasten hyväksikäyttäjiä ja muita seksuaalirikollisiksi luokiteltavia on varmasti ollut maailman sivu - sitä ei kai ole kukaan yrittänyt kieltää. Luojan kiitos, että _nykyajan_ Länsimaissa lasten järjestettyjen aviolliittojen laittomuus sulkee ainakin pois mahdollisuuden käyttää virallista instituutiota kyseisenlaisten perversioiden kulissina!

Lue lisää

Valitsemani artikkeli oli yksi nimim. Eskon valitsemista artikkeleista, jonka selasin läpi. Lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä/riistosta en omassa viestissäni puhunut. Arvattavasti sitä on esiintynyt myös 1300-luvulla, koska pedofiliaa on esiintynyt tuolloinkin. Nämä poislukien kyseessä olivat kuitenkin yleensä perhepoliittisiin/poliittisiin/taloussyihin perustuvat lapsiavioliitot, siis silloin kun lapsiavioliittoja esiintyi. Eli lasten käyttäminen pelinappuloina. Sellaista on esiintynyt maailman tappiin kaikkialla. Esiintyy vieläkin eräissä maissa sekä Lähi- että Kauko-Idässä.

Mutta kun syytit minua valikoinnista, sinun kuuluisi oikeastaan antaa sellainen kokonaiskuva 1300-luvun lapsiavioliitoista, joka olisi vähemmän valikoiva, kuin ne alaltaan rajatut huomiot, joita olen esittänyt.

Että rikkaissa länsimaissa (eräin poikkeuksin) lapsiavioliittojen ja järjestettyjen avioliittojen laittomuus sulkee pois virallisten instituutioiden käytön pedofiilisten taipumusten tyydyttämisen kulisseina, on tietenkin hyvä asia. Että se sulkee pois myös 1300-luvulla harjoitetun lapsiavioliittojen käyttämisen omaisten ahneuden tyydyttämiseen, on myös hyvä asia.

Aabraham kirjoitti:

Valitsemani artikkeli oli yksi nimim. Eskon valitsemista artikkeleista, jonka selasin läpi. Lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä/riistosta en omassa viestissäni puhunut. Arvattavasti sitä on esiintynyt myös 1300-luvulla, koska pedofiliaa on esiintynyt tuolloinkin. Nämä poislukien kyseessä olivat kuitenkin yleensä perhepoliittisiin/poliittisiin/taloussyihin perustuvat lapsiavioliitot, siis silloin kun lapsiavioliittoja esiintyi. Eli lasten käyttäminen pelinappuloina. Sellaista on esiintynyt maailman tappiin kaikkialla. Esiintyy vieläkin eräissä maissa sekä Lähi- että Kauko-Idässä.

Mutta kun syytit minua valikoinnista, sinun kuuluisi oikeastaan antaa sellainen kokonaiskuva 1300-luvun lapsiavioliitoista, joka olisi vähemmän valikoiva, kuin ne alaltaan rajatut huomiot, joita olen esittänyt.

Että rikkaissa länsimaissa (eräin poikkeuksin) lapsiavioliittojen ja järjestettyjen avioliittojen laittomuus sulkee pois virallisten instituutioiden käytön pedofiilisten taipumusten tyydyttämisen kulisseina, on tietenkin hyvä asia. Että se sulkee pois myös 1300-luvulla harjoitetun lapsiavioliittojen käyttämisen omaisten ahneuden tyydyttämiseen, on myös hyvä asia.

Lue lisää

tietenkin mainita Afrikka ja Latinalainen Amerikka, joissa kummissakin niitä esiintyy.

Aabraham kirjoitti:

Itse olin luullut, että raja olisi ollut poikkeustapauksia lukuunottamatta 12 vuotta. Mutta Eskon tuoman linkin mukaan kirkolliset moraalinvartijat näyttävät 1300 luvulla kehottaneen pitämään sellaisena 7:ää vuotta. Artikkelista toki käy ilmi, että aivan pienten lasten avioliittokauppaa myös paheksuttiin.

"Pelkkä ajatus lapsiavioliitosta - lapsen käyttäminen pelimerkkinä kaupankäynnissä, pelinappulana perhepolitiikassa ja perinnönjaossa - on yhtä vastenmielistä meille kuin se oli ilmeisesti täysin ei-poikkeuksellista 14. vuosisadalla. Yhteiskunnallista käytäntöä, joka ilmestyi asiakirjoihin 12. vuosisadalla, mutta jonka juuret näyttävät olevan barbaarisessa menneisyydessä, joka ulottui kuninkaallisista teurastamoista (???) alas kalakauppiaisiin ja puotien pitäjiin keskiaikaisessa Lontoossa, joka kuitenkin näyttää saaneen tuskin muuta kuin ohimenevän huomion kanonisessa laissa, paitsi kehotuksen rajoittaa se seitsemän vuoden (vähimmäis)ikään ja varmistaa osapuolten molemminpuolinen suostumus, tätä käytäntöä säädyllismieliset ihmiset koko poliittisen ja sosiaalisen kirjon alueella katsovat nyt kauhulla ja inholla."

The very idea of child marriage -- the use of a child as a bargaining chip, a counter in the game of family politics and inheritance -- is as abhorrent to us as it was apparently completely non-exceptionable in the 14th century. A social practice which entered the written record in the 12th century, but which seems to have had roots in the barbaric past, that extended from the royal abattoirs down to the lives of neighboring fishmongers and shop-keepers in medieval London, yet that seems to have received little more than passing notice in canon law beyond exhortation to limit it to age seven and ensure mutual consent of the parties, is now regarded with horror and disgust by decent- minded people from every point along the political and social spectrum.

http://www.thedigitalfolklife.org/childmarriage.htm

Lue lisää

>>Itse olin luullut, että raja olisi ollut poikkeustapauksia lukuunottamatta 12 vuotta. Mutta Eskon tuoman linkin mukaan kirkolliset moraalinvartijat näyttävät 1300 luvulla kehottaneen pitämään sellaisena 7:ää vuotta. Artikkelista toki käy ilmi, että aivan pienten lasten avioliittokauppaa myös paheksuttiin.

On selvää noiden antamieni linkkien perusteella, että yleinen naimisiinmenoikä oli lähellä 20 vuotta. Tuo yksi linkki käsitteli lapsiavioliittoja, joita järjesti enimmäkseen yhteiskunnan eliitti. Lapset olivat heille kauppatavaraa. Tämä ei merkitse sitä, että kaikki lapset olisivat olleet kaikille kauppatavaraa.
Vääristelet asioita tapasi mukaan, et halua oikean kuvan asioista tulevan tunnetuksi. Sinulla on 'oma lehmä ojassa', eli se Aisha tässä tapauksessa. Muhammedin lapsiavioliitto pitäisi saada näyttämään hyväksyttävältä, 'sitähän tekivät muutkin'. Muhammedin olisi pitänyt elää esimerkillisesti, eikä hän sellainen ollut.

Esko kirjoitti:

>>Itse olin luullut, että raja olisi ollut poikkeustapauksia lukuunottamatta 12 vuotta. Mutta Eskon tuoman linkin mukaan kirkolliset moraalinvartijat näyttävät 1300 luvulla kehottaneen pitämään sellaisena 7:ää vuotta. Artikkelista toki käy ilmi, että aivan pienten lasten avioliittokauppaa myös paheksuttiin.

On selvää noiden antamieni linkkien perusteella, että yleinen naimisiinmenoikä oli lähellä 20 vuotta. Tuo yksi linkki käsitteli lapsiavioliittoja, joita järjesti enimmäkseen yhteiskunnan eliitti. Lapset olivat heille kauppatavaraa. Tämä ei merkitse sitä, että kaikki lapset olisivat olleet kaikille kauppatavaraa.
Vääristelet asioita tapasi mukaan, et halua oikean kuvan asioista tulevan tunnetuksi. Sinulla on 'oma lehmä ojassa', eli se Aisha tässä tapauksessa. Muhammedin lapsiavioliitto pitäisi saada näyttämään hyväksyttävältä, 'sitähän tekivät muutkin'. Muhammedin olisi pitänyt elää esimerkillisesti, eikä hän sellainen ollut.

Lue lisää

Minähän olen sanonut,että tavallisin avioliittoikä oli ylempi eli yli 18 tai 20 vuotta. Ja että lapsiaviokauppa oli ennen kaikkea aateliston ja ruhtinaiden heiniä, vaikka sitä esiintyi muuallakin. Olen tainnut sanoa jo muutaman kerran. Eikö lukeminen maita?

Sitä en kylläkään aiemmin tiennyt, että kirkko salli ainakin 1300-luvun Englannissa myös 7-vuotiaiden naittamisen, joten lehmäni oli siinä mielessä ojassa. Mutta nytpä se nousi ojasta, kiitos linkkisi. Taisi olla ensimmäinen uusi tieto, jonka olen sinulta saanut. Tutkin asiaa lisää muista lähteistä, kunhan vain joudan.