Lohduttakaa

Älä viitti :(

runis kirjoitti:

Älä viitti :(

suorastaan ällöttää nämä...

>>Turvatkaa Häneen joka aika
te kansa;
vuodattakaa Hänen eteensä sydämenne

:pp. kirjoitti:

suorastaan ällöttää nämä...

>>Turvatkaa Häneen joka aika
te kansa;
vuodattakaa Hänen eteensä sydämenne

Kaikkinainen katkeruus ja kysymys; "miksi",
tulee mieleen tällaisten asioiden sattuessa.
Kysymys onko edes Jumalaa olemassa jos antaa tapahtua tällaista.

Jokainen meistä niin hurskaat uskovaiset kuin pakanatkin olemme samalla viivalla. Ei meitä suojele tapahtumilta Kaikkivaltiaan käsi.

Ainoa ero näiden tapahtumien sattuessa uskovaisen ja pakanan välillä on se, että uskovainen saa voimaa ylhäältä kestää tämän kaiken. Hän jaksaa sen tiedon voimalla, että Jumala pitää huolen kaikista ja kaikesta. "Pakana" saa katkeran mielen tapahtuneesta.

Kukin meistä kuitenkin lopulta itse määrää ja päättää miten suhtautua asioihin, jotka ovat ennalta arvaamattomia ja ikäviä. Kenenkään surua ei voi toinen nähdä.

Ei "Jeesustelija" saa hurskasta oloa vaan hän todellakin haluaa lohduttaa ihmisiä.
Tuoda esiin sen mahdollisuuden, että kaikki ei ole vielä menetetty, ei tarvita katkeruutta sillä kuitenkin rakkaus elää.

Ällöttää nämä kaikki maailman "epävääryydet", mutta ilman Jeesuksen rakkautta ei niitä kestäisi ajatella ja olla tässä maailmassa, joka on täynnä epäinhimillisyyttä ja epäoikeudenmukaisuutta.

Jokainen saakoon voimansa kestää asioita mistäkin taholta, "Jeesustelijalla" on hyvä osa , hän voi heittäytyä siihen armoon , joka on luvattu.

:pp. kirjoitti:

suorastaan ällöttää nämä...

>>Turvatkaa Häneen joka aika
te kansa;
vuodattakaa Hänen eteensä sydämenne

Kaikkinainen katkeruus ja kysymys; "miksi",
tulee mieleen tällaisten asioiden sattuessa.
Kysymys onko edes Jumalaa olemassa jos antaa tapahtua tällaista.

Jokainen meistä niin hurskaat uskovaiset kuin pakanatkin olemme samalla viivalla. Ei meitä suojele tapahtumilta Kaikkivaltiaan käsi.

Ainoa ero näiden tapahtumien sattuessa uskovaisen ja pakanan välillä on se, että uskovainen saa voimaa ylhäältä kestää tämän kaiken. Hän jaksaa sen tiedon voimalla, että Jumala pitää huolen kaikista ja kaikesta. "Pakana" saa katkeran mielen tapahtuneesta.

Kukin meistä kuitenkin lopulta itse määrää ja päättää miten suhtautua asioihin, jotka ovat ennalta arvaamattomia ja ikäviä. Kenenkään surua ei voi toinen nähdä.

Ei "Jeesustelija" saa hurskasta oloa vaan hän todellakin haluaa lohduttaa ihmisiä.
Tuoda esiin sen mahdollisuuden, että kaikki ei ole vielä menetetty, ei tarvita katkeruutta sillä kuitenkin rakkaus elää.

Ällöttää nämä kaikki maailman "epävääryydet", mutta ilman Jeesuksen rakkautta ei niitä kestäisi ajatella ja olla tässä maailmassa, joka on täynnä epäinhimillisyyttä ja epäoikeudenmukaisuutta.

Jokainen saakoon voimansa kestää asioita mistäkin taholta, "Jeesustelijalla" on hyvä osa , hän voi heittäytyä siihen armoon , joka on luvattu.

runis kirjoitti:

Älä viitti :(

Pääset vähemmällä, jos et lue määrättyjen tyyppien kirjoituksia, sillä niistä ei saa muuta kuin mielipahaa. Jatka vain tietäsi esteistä välittämättä.

:pp. kirjoitti:

suorastaan ällöttää nämä...

>>Turvatkaa Häneen joka aika
te kansa;
vuodattakaa Hänen eteensä sydämenne

varma, että meidän uskovien motiivi puhua näistä
asioista, on saada "hurskas olo" itsellemme?

Tuollaiset "Jeesustelut" eivät auta mitään.
Eivät niin. Siis "tuollaiset Jeesustelut". Sinua ne eivät voi mitenkään auttaa, koska sinulle ne on vaan "Jeesustelua".:(

Mutta ihmisille, jotka todella turvaavat elämässään Jumalaan, on kysymys jostain ihan muusta kuin "tuollaisesta Jeesustelusta".
Ehkä tahtoisit tehdä heidän uskonsa - joka sinun mielestä on vaan itsekehitettyä satuilua - tyhjäksi, että saisit "???" olon itsellesi. Mutta Jeesus Kristus ja Hänen antamansa TÄYSI ELÄMÄN TURVA ei kaadu eikä mitätöidy pienen uhmasi ja kiukuttelusi edessä.

Ne ihmiset, jotka on ottaneet evankeliumin tarjoaman pelastuksen ja turvapaikan Jeesuksessa vastaan, kun siitä on puhuttu ja näilläkin palstoilla kerrottu, on löytäneet avun.

Minua ei ällötä sinun vuodatuksesi ja kiihkoilusi, joita esität "tieteellisyyden" ja "faktojen" nimissä. Enemmänkin vaan surettaa.

Voi voi, kun kukaan ei saisi sinun mielestä olla uskossa? kun niin selvästi tiedät mitä se usko on ja miksi uskovat jeesustelee niin ällöttävästi?

Ehkäpä se Jumala sittenkin on ja rakastaa?
Myös pikku peeppulia. :)))

uskis kirjoitti:

Kaikkinainen katkeruus ja kysymys; "miksi",
tulee mieleen tällaisten asioiden sattuessa.
Kysymys onko edes Jumalaa olemassa jos antaa tapahtua tällaista.

Jokainen meistä niin hurskaat uskovaiset kuin pakanatkin olemme samalla viivalla. Ei meitä suojele tapahtumilta Kaikkivaltiaan käsi.

Ainoa ero näiden tapahtumien sattuessa uskovaisen ja pakanan välillä on se, että uskovainen saa voimaa ylhäältä kestää tämän kaiken. Hän jaksaa sen tiedon voimalla, että Jumala pitää huolen kaikista ja kaikesta. "Pakana" saa katkeran mielen tapahtuneesta.

Kukin meistä kuitenkin lopulta itse määrää ja päättää miten suhtautua asioihin, jotka ovat ennalta arvaamattomia ja ikäviä. Kenenkään surua ei voi toinen nähdä.

Ei "Jeesustelija" saa hurskasta oloa vaan hän todellakin haluaa lohduttaa ihmisiä.
Tuoda esiin sen mahdollisuuden, että kaikki ei ole vielä menetetty, ei tarvita katkeruutta sillä kuitenkin rakkaus elää.

Ällöttää nämä kaikki maailman "epävääryydet", mutta ilman Jeesuksen rakkautta ei niitä kestäisi ajatella ja olla tässä maailmassa, joka on täynnä epäinhimillisyyttä ja epäoikeudenmukaisuutta.

Jokainen saakoon voimansa kestää asioita mistäkin taholta, "Jeesustelijalla" on hyvä osa , hän voi heittäytyä siihen armoon , joka on luvattu.

>>>Kaikkinainen katkeruus ja kysymys; "miksi",
tulee mieleen tällaisten asioiden sattuessa. >>Ainoa ero näiden tapahtumien sattuessa uskovaisen ja pakanan välillä on se, että uskovainen saa voimaa ylhäältä kestää tämän kaiken. Hän jaksaa sen tiedon voimalla, että Jumala pitää huolen kaikista ja kaikesta. "Pakana" saa katkeran mielen tapahtuneesta.Ei "Jeesustelija" saa hurskasta oloa vaan hän todellakin haluaa lohduttaa ihmisiä.
Tuoda esiin sen mahdollisuuden, että kaikki ei ole vielä menetetty, ei tarvita katkeruutta sillä kuitenkin rakkaus elää. >>Ällöttää nämä kaikki maailman "epävääryydet", mutta ilman Jeesuksen rakkautta ei niitä kestäisi ajatella ja olla tässä maailmassa, joka on täynnä epäinhimillisyyttä ja epäoikeudenmukaisuutta. >Jokainen saakoon voimansa kestää asioita mistäkin taholta, "Jeesustelijalla" on hyvä osa , hän voi heittäytyä siihen armoon , joka on luvattu.

Liisi kirjoitti:

Pääset vähemmällä, jos et lue määrättyjen tyyppien kirjoituksia, sillä niistä ei saa muuta kuin mielipahaa. Jatka vain tietäsi esteistä välittämättä.

runista. Ehkä hän ei olekaan pään pensaaseen pistäjä, jolle tärkeintä on oman mielipahan välttäminen.

Uskalsitko sinä lukea niitä onnettomuusuutisia? Eikö olisi kivempi olla tietämättä tuollaisista mitään?

Liisi kirjoitti:

Pääset vähemmällä, jos et lue määrättyjen tyyppien kirjoituksia, sillä niistä ei saa muuta kuin mielipahaa. Jatka vain tietäsi esteistä välittämättä.

§§§

Murtsi-67 kirjoitti:

varma, että meidän uskovien motiivi puhua näistä
asioista, on saada "hurskas olo" itsellemme?

Tuollaiset "Jeesustelut" eivät auta mitään.
Eivät niin. Siis "tuollaiset Jeesustelut". Sinua ne eivät voi mitenkään auttaa, koska sinulle ne on vaan "Jeesustelua".:(

Mutta ihmisille, jotka todella turvaavat elämässään Jumalaan, on kysymys jostain ihan muusta kuin "tuollaisesta Jeesustelusta".
Ehkä tahtoisit tehdä heidän uskonsa - joka sinun mielestä on vaan itsekehitettyä satuilua - tyhjäksi, että saisit "???" olon itsellesi. Mutta Jeesus Kristus ja Hänen antamansa TÄYSI ELÄMÄN TURVA ei kaadu eikä mitätöidy pienen uhmasi ja kiukuttelusi edessä.

Ne ihmiset, jotka on ottaneet evankeliumin tarjoaman pelastuksen ja turvapaikan Jeesuksessa vastaan, kun siitä on puhuttu ja näilläkin palstoilla kerrottu, on löytäneet avun.

Minua ei ällötä sinun vuodatuksesi ja kiihkoilusi, joita esität "tieteellisyyden" ja "faktojen" nimissä. Enemmänkin vaan surettaa.

Voi voi, kun kukaan ei saisi sinun mielestä olla uskossa? kun niin selvästi tiedät mitä se usko on ja miksi uskovat jeesustelee niin ällöttävästi?

Ehkäpä se Jumala sittenkin on ja rakastaa?
Myös pikku peeppulia. :)))

>>varma, että meidän uskovien motiivi puhua näistä
asioista, on saada "hurskas olo" itsellemme?>Mutta ihmisille, jotka todella turvaavat elämässään Jumalaan, on kysymys jostain ihan muusta kuin "tuollaisesta Jeesustelusta". >>Ehkä tahtoisit tehdä heidän uskonsa - joka sinun mielestä on vaan itsekehitettyä satuilua - tyhjäksi, että saisit "???" olon itsellesi>>Mutta Jeesus Kristus ja Hänen antamansa TÄYSI ELÄMÄN TURVA ei kaadu eikä mitätöidy pienen uhmasi ja kiukuttelusi edessä.>>Ne ihmiset, jotka on ottaneet evankeliumin tarjoaman pelastuksen ja turvapaikan Jeesuksessa vastaan, kun siitä on puhuttu ja näilläkin palstoilla kerrottu, on löytäneet avun.> Minua ei ällötä sinun vuodatuksesi ja kiihkoilusi, joita esität "tieteellisyyden" ja "faktojen" nimissä. Enemmänkin vaan surettaa.>>Voi voi, kun kukaan ei saisi sinun mielestä olla uskossa? kun niin selvästi tiedät mitä se usko on ja miksi uskovat jeesustelee niin ällöttävästi? >>Ehkäpä se Jumala sittenkin on ja rakastaa?
Myös pikku peeppulia. :)))

Liisi kirjoitti:

Pääset vähemmällä, jos et lue määrättyjen tyyppien kirjoituksia, sillä niistä ei saa muuta kuin mielipahaa. Jatka vain tietäsi esteistä välittämättä.

kiinni ja pää pensaaseen, niin ei tarvitse kohdata todellisuutta, tätäkö tarkoitat?

.pp. kirjoitti:

kiinni ja pää pensaaseen, niin ei tarvitse kohdata todellisuutta, tätäkö tarkoitat?

..myös laittaa silmät kiinni
ja aukaista ne..


runis

runotyttö kirjoitti:

..myös laittaa silmät kiinni
ja aukaista ne..


runis

mutta silloin kun liikkuu todellisuudessa, on hyvä pitää ne auki, niin ei törmäile niin pahasti?

:pp. kirjoitti:

>>varma, että meidän uskovien motiivi puhua näistä
asioista, on saada "hurskas olo" itsellemme?>Mutta ihmisille, jotka todella turvaavat elämässään Jumalaan, on kysymys jostain ihan muusta kuin "tuollaisesta Jeesustelusta". >>Ehkä tahtoisit tehdä heidän uskonsa - joka sinun mielestä on vaan itsekehitettyä satuilua - tyhjäksi, että saisit "???" olon itsellesi>>Mutta Jeesus Kristus ja Hänen antamansa TÄYSI ELÄMÄN TURVA ei kaadu eikä mitätöidy pienen uhmasi ja kiukuttelusi edessä.>>Ne ihmiset, jotka on ottaneet evankeliumin tarjoaman pelastuksen ja turvapaikan Jeesuksessa vastaan, kun siitä on puhuttu ja näilläkin palstoilla kerrottu, on löytäneet avun.> Minua ei ällötä sinun vuodatuksesi ja kiihkoilusi, joita esität "tieteellisyyden" ja "faktojen" nimissä. Enemmänkin vaan surettaa.>>Voi voi, kun kukaan ei saisi sinun mielestä olla uskossa? kun niin selvästi tiedät mitä se usko on ja miksi uskovat jeesustelee niin ällöttävästi? >>Ehkäpä se Jumala sittenkin on ja rakastaa?
Myös pikku peeppulia. :)))

"Mutta näille uhreille ja heidän omaisilleen siitä ei ollut p.kaan apua."

Kyllä siitä oli. Niille, jotka oli uskossa onnettomuuden sattuessa, siitä oli varsin suuri apu. Ja tunnen uskossa olevia vanhempia joille, onnettomuuden tai jonkin muun traagisen elämän tapahtuman kohdalla, siitä on ollut suuri apu.
Siis mistä?
Täydestä elämän turvasta Jeesuksessa.

Mutta ei se "elämän turva" tarkoita ettei tämä elämä koskaan lopu, tai että Jumala laittais Häneen uskovat kuin taivaallisen juustokuvun alle, jonne ei mitkään sairaudet tai onnettomuudet yllä. Sellaiseen Jumalaan uskominen ois elämän realiteettien pakenemista.

Taas ollaan tässä, että toisaalta vaadit meitä uskovina omaksumaan jotain ihan täyttä pöpinää, ja kuitenkin syytät meitä just siitä, mitä meiltä vaadit.

Uskomme varjelukseen ja johdatukseen, kyllä, ja uskomme onnettomuuksista huolimatta. Missä oli varjelus ja johdatus onnettomuuden sattuessa? Oli siinä että Jumala ajallaan kutsuu ja puhuttelee ihmistä, että kun ihminen kerran tästä ajasta lähtee, onnettomuuden kautta tai muuten, ja se hetki on kyllä Jumalalla tiedossa, hän saa lähteä turvallisesti ja pelkäämättä, sillä kuolema on voitettu.

Sinun vuodatuksissa "ei ole mitään kiihkoilua, pelkästään tosiasioita joita et yhtäkään pysty kumoamaan". Niinkö? Luepa muutamia kirjoituksiasi uudelleen ja kurkista peiliin, :pp.
Että meidän uskovien motiivi puhua näistä asioista on vaan saada hurskas olo itsellemme. Onko tuokin täysin kiihkottomasti esitetty tosiasia?
Et ota kantaa niinkään Jumalan olemassaoloon vaan uskovien käyttäytymiseen, niinkö? Mutta että meidän motiivi puhua Jeesuksesta perustuu vaan hurskaan olon saamiseen itselle, sisältää jo näkemyksen ettei Jumalaa ole, koska jos on, niin tokihan sitten myös motiivimme näyttäytyy uudessa valossa?
Se että ei ole Jumalaa ja että uskomme on vaan hurskastelua, ei ole mikään tosiasia. Näkemyksesi uskosta ja uskovista voi perustua kokemuksiisi ja maailmankuvaasi, ihmiskäsitykseesi ja tapaasi käsitellä ja mieltää tieteellisiä faktoja, mutta tuon näkemyksen pohjalta vuodattamasi tekstit ei kyllä ole vailla kiihkoilua.

Myönnä vaan olevasi ihminen sinäkin, äläkä suhtaudu omiin kirjoituksiisi pelkkinä faktoina ilman pienen ihmisen tunnepurkauksia, kun ne kuitenkin sieltä tulee esiin.

Murtsi-67 kirjoitti:

"Mutta näille uhreille ja heidän omaisilleen siitä ei ollut p.kaan apua."

Kyllä siitä oli. Niille, jotka oli uskossa onnettomuuden sattuessa, siitä oli varsin suuri apu. Ja tunnen uskossa olevia vanhempia joille, onnettomuuden tai jonkin muun traagisen elämän tapahtuman kohdalla, siitä on ollut suuri apu.
Siis mistä?
Täydestä elämän turvasta Jeesuksessa.

Mutta ei se "elämän turva" tarkoita ettei tämä elämä koskaan lopu, tai että Jumala laittais Häneen uskovat kuin taivaallisen juustokuvun alle, jonne ei mitkään sairaudet tai onnettomuudet yllä. Sellaiseen Jumalaan uskominen ois elämän realiteettien pakenemista.

Taas ollaan tässä, että toisaalta vaadit meitä uskovina omaksumaan jotain ihan täyttä pöpinää, ja kuitenkin syytät meitä just siitä, mitä meiltä vaadit.

Uskomme varjelukseen ja johdatukseen, kyllä, ja uskomme onnettomuuksista huolimatta. Missä oli varjelus ja johdatus onnettomuuden sattuessa? Oli siinä että Jumala ajallaan kutsuu ja puhuttelee ihmistä, että kun ihminen kerran tästä ajasta lähtee, onnettomuuden kautta tai muuten, ja se hetki on kyllä Jumalalla tiedossa, hän saa lähteä turvallisesti ja pelkäämättä, sillä kuolema on voitettu.

Sinun vuodatuksissa "ei ole mitään kiihkoilua, pelkästään tosiasioita joita et yhtäkään pysty kumoamaan". Niinkö? Luepa muutamia kirjoituksiasi uudelleen ja kurkista peiliin, :pp.
Että meidän uskovien motiivi puhua näistä asioista on vaan saada hurskas olo itsellemme. Onko tuokin täysin kiihkottomasti esitetty tosiasia?
Et ota kantaa niinkään Jumalan olemassaoloon vaan uskovien käyttäytymiseen, niinkö? Mutta että meidän motiivi puhua Jeesuksesta perustuu vaan hurskaan olon saamiseen itselle, sisältää jo näkemyksen ettei Jumalaa ole, koska jos on, niin tokihan sitten myös motiivimme näyttäytyy uudessa valossa?
Se että ei ole Jumalaa ja että uskomme on vaan hurskastelua, ei ole mikään tosiasia. Näkemyksesi uskosta ja uskovista voi perustua kokemuksiisi ja maailmankuvaasi, ihmiskäsitykseesi ja tapaasi käsitellä ja mieltää tieteellisiä faktoja, mutta tuon näkemyksen pohjalta vuodattamasi tekstit ei kyllä ole vailla kiihkoilua.

Myönnä vaan olevasi ihminen sinäkin, äläkä suhtaudu omiin kirjoituksiisi pelkkinä faktoina ilman pienen ihmisen tunnepurkauksia, kun ne kuitenkin sieltä tulee esiin.

Kysymys siitä, onko uskonnosta apua tällaisten järkytysten selvittämisessä ei ole niinkään yksinkertainen. Ihminen joutuu shokista selvittyään käymään läpi saman "surutyön" oli hän sitten uskovainen tai ei. Sellaiset "Lohduttelut" kuin, että jumala otti luokseen jne. luultavimmin loukkaavat surevaa ihmistä uskosta riippumatta. Sitten on tietysti näitä tapauksia, joissa voidaan käyttää ilmausta "niksahti lopullisesti". Näissä tapauksessa uskonnolla on varmasti ollut psyykeä suojaava vaikutus.

Laz kirjoitti:

Kysymys siitä, onko uskonnosta apua tällaisten järkytysten selvittämisessä ei ole niinkään yksinkertainen. Ihminen joutuu shokista selvittyään käymään läpi saman "surutyön" oli hän sitten uskovainen tai ei. Sellaiset "Lohduttelut" kuin, että jumala otti luokseen jne. luultavimmin loukkaavat surevaa ihmistä uskosta riippumatta. Sitten on tietysti näitä tapauksia, joissa voidaan käyttää ilmausta "niksahti lopullisesti". Näissä tapauksessa uskonnolla on varmasti ollut psyykeä suojaava vaikutus.

"Sellaiset "Lohduttelut" kuin, että jumala otti luokseen jne. luultavimmin loukkaavat surevaa ihmistä uskosta riippumatta."

Millä logiikalla tuollainen lohdutus loukkaa uskovaa ihmistä? Ei tarvi yrittää selittää, en ymmärrä kuitenkaan.

Murtsi-67 kirjoitti:

"Mutta näille uhreille ja heidän omaisilleen siitä ei ollut p.kaan apua."

Kyllä siitä oli. Niille, jotka oli uskossa onnettomuuden sattuessa, siitä oli varsin suuri apu. Ja tunnen uskossa olevia vanhempia joille, onnettomuuden tai jonkin muun traagisen elämän tapahtuman kohdalla, siitä on ollut suuri apu.
Siis mistä?
Täydestä elämän turvasta Jeesuksessa.

Mutta ei se "elämän turva" tarkoita ettei tämä elämä koskaan lopu, tai että Jumala laittais Häneen uskovat kuin taivaallisen juustokuvun alle, jonne ei mitkään sairaudet tai onnettomuudet yllä. Sellaiseen Jumalaan uskominen ois elämän realiteettien pakenemista.

Taas ollaan tässä, että toisaalta vaadit meitä uskovina omaksumaan jotain ihan täyttä pöpinää, ja kuitenkin syytät meitä just siitä, mitä meiltä vaadit.

Uskomme varjelukseen ja johdatukseen, kyllä, ja uskomme onnettomuuksista huolimatta. Missä oli varjelus ja johdatus onnettomuuden sattuessa? Oli siinä että Jumala ajallaan kutsuu ja puhuttelee ihmistä, että kun ihminen kerran tästä ajasta lähtee, onnettomuuden kautta tai muuten, ja se hetki on kyllä Jumalalla tiedossa, hän saa lähteä turvallisesti ja pelkäämättä, sillä kuolema on voitettu.

Sinun vuodatuksissa "ei ole mitään kiihkoilua, pelkästään tosiasioita joita et yhtäkään pysty kumoamaan". Niinkö? Luepa muutamia kirjoituksiasi uudelleen ja kurkista peiliin, :pp.
Että meidän uskovien motiivi puhua näistä asioista on vaan saada hurskas olo itsellemme. Onko tuokin täysin kiihkottomasti esitetty tosiasia?
Et ota kantaa niinkään Jumalan olemassaoloon vaan uskovien käyttäytymiseen, niinkö? Mutta että meidän motiivi puhua Jeesuksesta perustuu vaan hurskaan olon saamiseen itselle, sisältää jo näkemyksen ettei Jumalaa ole, koska jos on, niin tokihan sitten myös motiivimme näyttäytyy uudessa valossa?
Se että ei ole Jumalaa ja että uskomme on vaan hurskastelua, ei ole mikään tosiasia. Näkemyksesi uskosta ja uskovista voi perustua kokemuksiisi ja maailmankuvaasi, ihmiskäsitykseesi ja tapaasi käsitellä ja mieltää tieteellisiä faktoja, mutta tuon näkemyksen pohjalta vuodattamasi tekstit ei kyllä ole vailla kiihkoilua.

Myönnä vaan olevasi ihminen sinäkin, äläkä suhtaudu omiin kirjoituksiisi pelkkinä faktoina ilman pienen ihmisen tunnepurkauksia, kun ne kuitenkin sieltä tulee esiin.

>>>Kyllä siitä oli. Niille, jotka oli uskossa onnettomuuden sattuessa, siitä oli varsin suuri apu. Taas ollaan tässä, että toisaalta vaadit meitä uskovina omaksumaan jotain ihan täyttä pöpinää, ja kuitenkin syytät meitä just siitä, mitä meiltä vaadit. >Uskomme varjelukseen ja johdatukseen, kyllä, ja uskomme onnettomuuksista huolimatta>Sinun vuodatuksissa "ei ole mitään kiihkoilua, pelkästään tosiasioita joita et yhtäkään pysty kumoamaan". Niinkö? Luepa muutamia kirjoituksiasi uudelleen ja kurkista peiliin, :pp.
Että meidän uskovien motiivi puhua näistä asioista on vaan saada hurskas olo itsellemme. Onko tuokin täysin kiihkottomasti esitetty tosiasia?>Et ota kantaa niinkään Jumalan olemassaoloon vaan uskovien käyttäytymiseen, niinkö? Mutta että meidän motiivi puhua Jeesuksesta perustuu vaan hurskaan olon saamiseen itselle, sisältää jo näkemyksen ettei Jumalaa ole, Näkemyksesi uskosta ja uskovista voi perustua kokemuksiisi ja maailmankuvaasi, ihmiskäsitykseesi ja tapaasi käsitellä ja mieltää tieteellisiä faktoja, mutta tuon näkemyksen pohjalta vuodattamasi tekstit ei kyllä ole vailla kiihkoilua.>Myönnä vaan olevasi ihminen sinäkin, äläkä suhtaudu omiin kirjoituksiisi pelkkinä faktoina ilman pienen ihmisen tunnepurkauksia, kun ne kuitenkin sieltä tulee esiin.

Missukka kirjoitti:

"Sellaiset "Lohduttelut" kuin, että jumala otti luokseen jne. luultavimmin loukkaavat surevaa ihmistä uskosta riippumatta."

Millä logiikalla tuollainen lohdutus loukkaa uskovaa ihmistä? Ei tarvi yrittää selittää, en ymmärrä kuitenkaan.

>>>Millä logiikalla tuollainen lohdutus loukkaa uskovaa ihmistä? Ei tarvi yrittää selittää, en ymmärrä kuitenkaan.

Missukka kirjoitti:

"Sellaiset "Lohduttelut" kuin, että jumala otti luokseen jne. luultavimmin loukkaavat surevaa ihmistä uskosta riippumatta."

Millä logiikalla tuollainen lohdutus loukkaa uskovaa ihmistä? Ei tarvi yrittää selittää, en ymmärrä kuitenkaan.

Ei ole kysymys mistään logiikasta, sillä ei ole mitään tekemistä surun kanssa. Sanomiseni perustuu siihen mitä tiedän psykologiasta ja ihmisen käyttäytymisestä yleensä. Olen tosin enemmän teknokraatti kuin humanisti, mutta kyllä minulle tällaisistakin asoista on kokemusta ja tietoa kertynyt.

Murtsi-67 kirjoitti:

"Mutta näille uhreille ja heidän omaisilleen siitä ei ollut p.kaan apua."

Kyllä siitä oli. Niille, jotka oli uskossa onnettomuuden sattuessa, siitä oli varsin suuri apu. Ja tunnen uskossa olevia vanhempia joille, onnettomuuden tai jonkin muun traagisen elämän tapahtuman kohdalla, siitä on ollut suuri apu.
Siis mistä?
Täydestä elämän turvasta Jeesuksessa.

Mutta ei se "elämän turva" tarkoita ettei tämä elämä koskaan lopu, tai että Jumala laittais Häneen uskovat kuin taivaallisen juustokuvun alle, jonne ei mitkään sairaudet tai onnettomuudet yllä. Sellaiseen Jumalaan uskominen ois elämän realiteettien pakenemista.

Taas ollaan tässä, että toisaalta vaadit meitä uskovina omaksumaan jotain ihan täyttä pöpinää, ja kuitenkin syytät meitä just siitä, mitä meiltä vaadit.

Uskomme varjelukseen ja johdatukseen, kyllä, ja uskomme onnettomuuksista huolimatta. Missä oli varjelus ja johdatus onnettomuuden sattuessa? Oli siinä että Jumala ajallaan kutsuu ja puhuttelee ihmistä, että kun ihminen kerran tästä ajasta lähtee, onnettomuuden kautta tai muuten, ja se hetki on kyllä Jumalalla tiedossa, hän saa lähteä turvallisesti ja pelkäämättä, sillä kuolema on voitettu.

Sinun vuodatuksissa "ei ole mitään kiihkoilua, pelkästään tosiasioita joita et yhtäkään pysty kumoamaan". Niinkö? Luepa muutamia kirjoituksiasi uudelleen ja kurkista peiliin, :pp.
Että meidän uskovien motiivi puhua näistä asioista on vaan saada hurskas olo itsellemme. Onko tuokin täysin kiihkottomasti esitetty tosiasia?
Et ota kantaa niinkään Jumalan olemassaoloon vaan uskovien käyttäytymiseen, niinkö? Mutta että meidän motiivi puhua Jeesuksesta perustuu vaan hurskaan olon saamiseen itselle, sisältää jo näkemyksen ettei Jumalaa ole, koska jos on, niin tokihan sitten myös motiivimme näyttäytyy uudessa valossa?
Se että ei ole Jumalaa ja että uskomme on vaan hurskastelua, ei ole mikään tosiasia. Näkemyksesi uskosta ja uskovista voi perustua kokemuksiisi ja maailmankuvaasi, ihmiskäsitykseesi ja tapaasi käsitellä ja mieltää tieteellisiä faktoja, mutta tuon näkemyksen pohjalta vuodattamasi tekstit ei kyllä ole vailla kiihkoilua.

Myönnä vaan olevasi ihminen sinäkin, äläkä suhtaudu omiin kirjoituksiisi pelkkinä faktoina ilman pienen ihmisen tunnepurkauksia, kun ne kuitenkin sieltä tulee esiin.

asiantuntevaa kriisiapua. Kenen tahansa saarnaajan saarnoilla saatetaan aiheuttaa vakakavia haittoja ja pitkittää sekä lisätä surua.

Uskovien saarnajien aika on sitten kun varsinainen kriisi on ohitettu.

:pp. kirjoitti:

>>>Millä logiikalla tuollainen lohdutus loukkaa uskovaa ihmistä? Ei tarvi yrittää selittää, en ymmärrä kuitenkaan.

"Ehkä se ymmärrys tulisi silloin, jos esm, omat lapsesi kuolisivat yhtä äkkiä?
Mutta sehän on vain mahdollisuus?"

Niin, ehkä, ehkä ei.

"Minua se kuitenkin loukkaisi, ja varsinkin jos uskoisin siihen, olisi aika vaikea käsittää jumalan tarkoitusperiä kaikki voipana jumalana, vai eikö ole?"

Ok. Miksi pyrit käsittämään Jumalan tarkoitusperiä?

"Ehkä sinä pitäisit sitä jumalasi viisaana ja oikeudenmuksisena päätöksenä?"

En pyri ymmärtämään miksi. Vastaus tulee itsekseen jos on tullakseen.

Laz kirjoitti:

Ei ole kysymys mistään logiikasta, sillä ei ole mitään tekemistä surun kanssa. Sanomiseni perustuu siihen mitä tiedän psykologiasta ja ihmisen käyttäytymisestä yleensä. Olen tosin enemmän teknokraatti kuin humanisti, mutta kyllä minulle tällaisistakin asoista on kokemusta ja tietoa kertynyt.

En ymmärtänyt sen enempää, mutta ok.

Missukka kirjoitti:

"Ehkä se ymmärrys tulisi silloin, jos esm, omat lapsesi kuolisivat yhtä äkkiä?
Mutta sehän on vain mahdollisuus?"

Niin, ehkä, ehkä ei.

"Minua se kuitenkin loukkaisi, ja varsinkin jos uskoisin siihen, olisi aika vaikea käsittää jumalan tarkoitusperiä kaikki voipana jumalana, vai eikö ole?"

Ok. Miksi pyrit käsittämään Jumalan tarkoitusperiä?

"Ehkä sinä pitäisit sitä jumalasi viisaana ja oikeudenmuksisena päätöksenä?"

En pyri ymmärtämään miksi. Vastaus tulee itsekseen jos on tullakseen.

sanallakin on merkitys?

>>Ok. Miksi pyrit käsittämään Jumalan tarkoitusperiä?>En pyri ymmärtämään miksi. Vastaus tulee itsekseen jos on tullakseen

:pp. kirjoitti:

sanallakin on merkitys?

>>Ok. Miksi pyrit käsittämään Jumalan tarkoitusperiä?>En pyri ymmärtämään miksi. Vastaus tulee itsekseen jos on tullakseen

>>En pyri ymmärtämään miksi. Vastaus tulee itsekseen jos on tullakseen>Niin, tuohan selittääkin uskomisen vailla minkäänlaista kriittistä tai loogista ajattelua.
Minä kutsuisin sitä lähinnä typeryydeksi ja taikauskoisuudeksi.

Missukka kirjoitti:

>>En pyri ymmärtämään miksi. Vastaus tulee itsekseen jos on tullakseen>Niin, tuohan selittääkin uskomisen vailla minkäänlaista kriittistä tai loogista ajattelua.
Minä kutsuisin sitä lähinnä typeryydeksi ja taikauskoisuudeksi.

>>En pyri ymmärtämään miksi. Vastaus tulee itsekseen jos on tullakseen>>Väität että jollain ajattelun alueella minulta puuttuu Täysin kriittinen ja looginen ajattelu. >Minä taas väitän että tuo väitteesi kertoo enemmän sinusta kuin minusta.

:pp. kirjoitti:

>>>Millä logiikalla tuollainen lohdutus loukkaa uskovaa ihmistä? Ei tarvi yrittää selittää, en ymmärrä kuitenkaan.

:pp:n käsityksen mukainen jumala, niin kuinkahan tämä jumala kestää elämän aallokoissa? Hullu täytyy olla jos sellaiseen jumalaan kaiken keskellä uskoo. Eipä siis ihme että :pp pitää uskovia hulluina tai vähintäänkin jonkinasteisina aivoinvalideina joilta puuttuu kyky nähdä elämän faktoja.
Asiahan johtuu vaan siitä, ettei :pp:llä itsellään ole kykyä nähdä ja tuntea kristityn Jumalaa. Tai no, olisi kyllä, mutta kun hän ei ole sitä kykyä oppinut käyttämään.
Niinpä esim. seuraava lause on erittäin kuvaava ja ilmaisee :pp:n käsitystä uskovien jumalasta:

"se ymmärrys tulisi silloin, jos esm, omat lapsesi kuolisivat yhtä äkkiä?"

Niin :pp, siinä tapauksessa että jumala olisi sinun jumalasi, siis se jumala jollainen uskot uskovien jumalan olevan, koska itselläsihän ei ole (muuta) jumalaa.
Totta, sellainen "jumala" ei varmaankaan kestäisi elämän koetuksissa.

"Minua se kuitenkin loukkaisi, ja varsinkin jos uskoisin siihen, olisi aika vaikea käsittää jumalan tarkoitusperiä kaikki voipana jumalana..."

Viittaan vaan edelliseen kommenttiini. Eli että "varsinkin jos uskoisin". Ajattelet tietäväsi mitä uskovien usko on - ainoastaan joidenkin asioiden uskomista ja tämän uskomisen pohjalta toimimista.

Mutta jos usko on elävä suhde Jumalaan niin tämä suhde kestää ja toimii silloinkin kun emme ymmärrä tapahtumia ja niiden merkityksiä! Kyllä Jumalan edessä saa purkaa suruaan, myös vihaansa, ja ihan vapaasti kysellä miksi, kertoa ettei ymmärrä jne. Onpahan ainakin joku jolta kysellä ja jolle kertoa.
Kristillinen usko Jumalaan ei ole vain joidenkin Jumalaa määrittelevien teologisten oppilauselmien omaksumista, elävä usko on Jeesuksen tuntemisen kautta toteutuva olotila, jossa Hänen lempeät ja armolliset käsivartensa ovat ympärillämme silloinkin, kun sattuu.

Tunnen ajattelutapaasi kirjoitustesi perusteella jo sen verran, että nyt sinulla todennäköisesti välähtää:

Ahaa, eli että jumala toisella kädellä lyö ja sitten toisella kädellä palkitsee niitä jotka lyönneistä huolimatta jaksaa uskoa häneen. Aika sadisti se teidän jumalanne.

Tai jotain sinne päin, :pp?

Vaan jos tuolla tavalla ajattelet, niin muista, jälleen kerran on kysymys "sinun jumalastasi", siis siitä, millainen kuvittelet uskovien jumalan olevan.

Kristityn usko ei perustu vain järkeilyyn eikä hän mittaile Jumalan hyvyyttä arkielämän tapahtumien kautta että Jumala on hyvä silloin kun tuntuu hyvältä ja paha silloin kun tuntuu pahalta.

Jumala osoitti hyvyytensä ja rakkautensa Jeesuksen sovintotyössä, jonka kautta meillä on mahdollisuus tuntea Hänet ja Hänen armonsa elämämme voimana, silloinkin - ja usein juuri silloin - kun sattuu.

Ei se tarkoita että kun jonkun lapsi kuolee tms. niin olisimme käyttämässä tilannetta ikäänkuin siinä nyt olisi hyvä sauma sen ihmisen "kalastamiseksi" uskonnon verkkoon. Kyllä lähimmäinen on kristitylle jotakin enemmän kuin vaan 'käännytysobjekti'.
Totta kai Jumalan rakkaus vaikuttaa että tahdomme Hänestä kertoa. Ja että tahdomme lohduttaa surevaa sillä parhaalla lohdutuksella jonka tiedämme. Totta on sekin että Jumala usein käyttää elämän vaikeuksia ihmisen pysäyttämisessä ja vetämisessä sisälle pelastukseen. Ei se ole pakkokäännyttämistä eikä tuputtamista jos oman elämänsä kokemusten kautta, kun on löytänyt Jumalan lohdutuksen, haluaa tätä lohdutusta viestittää toisellekin.
Sitä paitsi kyllä ne kristityt joita minä tunnen ottaa yleensä huomioon ihmisen tilanteen, ja jos henkilö ei ole uskossa ja on katkera elämänsä tragedian vuoksi, ei siihen silloin mennä hienoin teologisin selityksin, siihen mennään ihmisen tasolla ja ihmisenä.

Jos joku uskova joskus käyttäytyykin vähän tökerösti ja saarnaamisellaan enemmän masentaa kuin auttaa kärsivää, ei sekään tee tyhjäksi pääpointtia, että Jeesus on todellinen ja tahtoisi kärsivää auttaa. Kysymys on vaan siitä että uskovalla itsellään ois siinä kohden kasvun paikkaa elämän realiteettien kohtaamisessa.

:pp. kirjoitti:

>>En pyri ymmärtämään miksi. Vastaus tulee itsekseen jos on tullakseen>>Väität että jollain ajattelun alueella minulta puuttuu Täysin kriittinen ja looginen ajattelu. >Minä taas väitän että tuo väitteesi kertoo enemmän sinusta kuin minusta.

En pyri ymmärtämään miksi"
"Kertoo sinusta, että hyväksyt kaiken"
"minkä mielesi keksiikin ..."

Huomaatko pienen mutta tärkeän vivahde-eron?
(Kuinka antoisaa keskustelua luulet saavasi henkilön kanssa joka kutsuu sinua rivien välissä nuijaksi joka lauseessa?)

"Väitä vaan, mutta perustele miten se kertoo enemmän minusta kuin sinusta, ja mitä?"

Sinun perustelusi ei oikein vakuuta.
Minun perusteluni: itse ärsyynnyn muissa ihmisissä samoihin negatiivisiin piirteisiin joita itsessäni tunnistan, joten oletan että muut tekevät samoin. Mitä se kertoo sinusta en lähde tässä analysoimaan. Kaikki mitä puhut kertoo siitä millainen olet ja mitä ajattelet.

Turust kirjoitti:

asiantuntevaa kriisiapua. Kenen tahansa saarnaajan saarnoilla saatetaan aiheuttaa vakakavia haittoja ja pitkittää sekä lisätä surua.

Uskovien saarnajien aika on sitten kun varsinainen kriisi on ohitettu.

etteikö kriisissä tarvittaisi asiantuntevaa kriisiapua.
Paras asiantuntemus kriiseihin on Jumalalla mutta me elämme ihmisinä ihmisten maailmassa ja, varsinkin jos henkilö ei tunne Jumalaa ja Hänen apunsa todellisuutta, asiantuntevien ihmisten apu on todella tarpeen. En ole missään vaiheessa tehnyt enkä tahdo tehdä kriisiterapiaa tyhjäksi. Ihminen on hengellinen, psyykkinen ja fyysinen kokonaisuus.

Frank Mangs joskus (muistaakseni 1940-luvulla) kirjoitti eräässä kirjassaan jotenkin siihen tapaan että samalla tavalla kuin psykologi on puoskari ryhtyessään käsittelemään synnintuntoa pelkänä psyykkisenä ilmiönä selittäen Jumalan tyhjiin ja kieltäen Hänet, myöskin uskova joka ohittaa ihmisen psyyken lainalaisuudet ja selittää kaiken henkisen kivun ja esim. lapsuudesta johtuvat traumat vain hengellisinä ilmiöinä on puoskari.

Jos ei ole kokemusta eikä tietoa jostakin elämän ja todellisuuden osa-alueesta, silloin on hyvä ettei siihen niin hirveästi ota kantaa vaan keskittyy siihen, mistä asiantuntemusta on.

Jos esim. :pp:llä on asiantuntemusta kärsivän ja surevan kohtaamiseen, käyttäköön sitä, o.k., mutta jos hän pyrkii asiantuntemuksensa kautta tekemään tyhjäksi uskovien tarjoaman lohdutuksen Jeesuksessa ja selittämään että usko on vaan satuilua vailla perusteita, niinkuin hän tekee, silloin hän astuu sellaiselle alueelle josta hänellä ei ole tietoa.
Tästähän nyt on kysymys.

Tuntuu että jokainen mahdollinen asia, olkoon sitten kyse onnettomuuksista ja kriiseistä tai mistä tahansa, on :pp:lle kuin uloke johon tarttua kiipeillessään uskon vastustamisen rinteillä, osoittaen taas uusien asioiden kautta uskovien (kuviteltuja) heikkouksia ja uskon typeryyttä.

"Uskovien saarnaajien aika on sitten kun varsinainen kriisi on ohitettu."
Tavallaan olen kanssasi samaa mieltä ja vastustan ihmisen käsittelyä käännytysobjektina jota yritetään kalastaa jonkin uskonnon tai lahkon verkkoon hänen heikoimpana hetkenään.
Silti: Jumalan aika on aina, ja Jumalan aika on aina nimenomaan juuri nyt.

Henkilö saattaa elämäntilanteessaan olla just siinä vaiheessa että Jumala on häntä puhutellu ja hän on näitä asioita miettinyt kun jokin vaikea asia sitten tapahtuu. Ei me voida tämän ihmisen kohdalla ikäänkuin rajata Jumalaa ulos hänen elämäntilanteestaan ja sanoa että keskity sinä nyt vaan kriisisi kohtaamiseen ja unohda Jumala. Kuinka hän voisi Jumalan "unohtaa" jos tuo Jumala parhaillaan kolkuttaa hänen sisimmän ovella tarjoten lohdutusta ja apua?
Psykologien ym. tehtävä on tarjota apua oman asiantuntemuksensa kautta ja uskovan tehtävä - varsinkin jos henkilö on uskonasioista kiinnostunut ja Jumalan puhuttelussa - on tarjota apua oman asiantuntemuksensa kautta.

"Kenen tahansa saarnaajan saarnoilla saatetaan aiheuttaa vakavia haittoja ja pitkittää sekä lisätä surua."
Olen EHDOTTOMASTI samaa mieltä.
Mutta taaskin asian toinen ulottuvuus on että jos on olemassa armollinen Jumala joka oikeasti puhuttelee ja kutsuu ihmistä, niin tämän Jumalan kieltäminen elämän ahdistuksissa, joihin Hän tahtoisi tulla avuksi, aiheuttaa myöskin "vakavia haittoja" henkilölle ja voi pitkittää sekä lisätä hänen suruaan.
En itse olisi menemässä kärsivän, esim. lapsensa menettäneen vierelle minkään saarnojen kanssa. Menen Jeesuksen tuntevana ihmisenä, pyytäen Häneltä sydämen herkkyyttä ja taitoa olla ihmisenä ihmisen vierellä, osoittaakseni lähimmäisyyttä ja lämpöä, toivottavasti sen kautta viestittäen jotain myös Hänen rakkaudestaan. Ihan kokonaan Jumalan työn ja henkilön oman kokemusmaailman varaan sitten jätän sen kokeeko hän myötätuntoni ja lähellä olemiseni pelkkänä ihmisen hyvän tahdon eleenä vai tuleeko Jumala häntä lähelle siinä.

Murtsi-67 kirjoitti:

etteikö kriisissä tarvittaisi asiantuntevaa kriisiapua.
Paras asiantuntemus kriiseihin on Jumalalla mutta me elämme ihmisinä ihmisten maailmassa ja, varsinkin jos henkilö ei tunne Jumalaa ja Hänen apunsa todellisuutta, asiantuntevien ihmisten apu on todella tarpeen. En ole missään vaiheessa tehnyt enkä tahdo tehdä kriisiterapiaa tyhjäksi. Ihminen on hengellinen, psyykkinen ja fyysinen kokonaisuus.

Frank Mangs joskus (muistaakseni 1940-luvulla) kirjoitti eräässä kirjassaan jotenkin siihen tapaan että samalla tavalla kuin psykologi on puoskari ryhtyessään käsittelemään synnintuntoa pelkänä psyykkisenä ilmiönä selittäen Jumalan tyhjiin ja kieltäen Hänet, myöskin uskova joka ohittaa ihmisen psyyken lainalaisuudet ja selittää kaiken henkisen kivun ja esim. lapsuudesta johtuvat traumat vain hengellisinä ilmiöinä on puoskari.

Jos ei ole kokemusta eikä tietoa jostakin elämän ja todellisuuden osa-alueesta, silloin on hyvä ettei siihen niin hirveästi ota kantaa vaan keskittyy siihen, mistä asiantuntemusta on.

Jos esim. :pp:llä on asiantuntemusta kärsivän ja surevan kohtaamiseen, käyttäköön sitä, o.k., mutta jos hän pyrkii asiantuntemuksensa kautta tekemään tyhjäksi uskovien tarjoaman lohdutuksen Jeesuksessa ja selittämään että usko on vaan satuilua vailla perusteita, niinkuin hän tekee, silloin hän astuu sellaiselle alueelle josta hänellä ei ole tietoa.
Tästähän nyt on kysymys.

Tuntuu että jokainen mahdollinen asia, olkoon sitten kyse onnettomuuksista ja kriiseistä tai mistä tahansa, on :pp:lle kuin uloke johon tarttua kiipeillessään uskon vastustamisen rinteillä, osoittaen taas uusien asioiden kautta uskovien (kuviteltuja) heikkouksia ja uskon typeryyttä.

"Uskovien saarnaajien aika on sitten kun varsinainen kriisi on ohitettu."
Tavallaan olen kanssasi samaa mieltä ja vastustan ihmisen käsittelyä käännytysobjektina jota yritetään kalastaa jonkin uskonnon tai lahkon verkkoon hänen heikoimpana hetkenään.
Silti: Jumalan aika on aina, ja Jumalan aika on aina nimenomaan juuri nyt.

Henkilö saattaa elämäntilanteessaan olla just siinä vaiheessa että Jumala on häntä puhutellu ja hän on näitä asioita miettinyt kun jokin vaikea asia sitten tapahtuu. Ei me voida tämän ihmisen kohdalla ikäänkuin rajata Jumalaa ulos hänen elämäntilanteestaan ja sanoa että keskity sinä nyt vaan kriisisi kohtaamiseen ja unohda Jumala. Kuinka hän voisi Jumalan "unohtaa" jos tuo Jumala parhaillaan kolkuttaa hänen sisimmän ovella tarjoten lohdutusta ja apua?
Psykologien ym. tehtävä on tarjota apua oman asiantuntemuksensa kautta ja uskovan tehtävä - varsinkin jos henkilö on uskonasioista kiinnostunut ja Jumalan puhuttelussa - on tarjota apua oman asiantuntemuksensa kautta.

"Kenen tahansa saarnaajan saarnoilla saatetaan aiheuttaa vakavia haittoja ja pitkittää sekä lisätä surua."
Olen EHDOTTOMASTI samaa mieltä.
Mutta taaskin asian toinen ulottuvuus on että jos on olemassa armollinen Jumala joka oikeasti puhuttelee ja kutsuu ihmistä, niin tämän Jumalan kieltäminen elämän ahdistuksissa, joihin Hän tahtoisi tulla avuksi, aiheuttaa myöskin "vakavia haittoja" henkilölle ja voi pitkittää sekä lisätä hänen suruaan.
En itse olisi menemässä kärsivän, esim. lapsensa menettäneen vierelle minkään saarnojen kanssa. Menen Jeesuksen tuntevana ihmisenä, pyytäen Häneltä sydämen herkkyyttä ja taitoa olla ihmisenä ihmisen vierellä, osoittaakseni lähimmäisyyttä ja lämpöä, toivottavasti sen kautta viestittäen jotain myös Hänen rakkaudestaan. Ihan kokonaan Jumalan työn ja henkilön oman kokemusmaailman varaan sitten jätän sen kokeeko hän myötätuntoni ja lähellä olemiseni pelkkänä ihmisen hyvän tahdon eleenä vai tuleeko Jumala häntä lähelle siinä.

kysymysten äärellä. Tiedän jokaisen onnettomuuden uhrin läheisen asettavan itsensä uskosta rippumatta kysymyksen eteen; mitä minä olen tehnyt väärin. Mikäli lähelle osuvan uskovan sanoma on sama tai edes saman suuntainen kun toisaalla tällä sivulla näemme. Oletko Murtsi-67 tosiaan sitä mieltä, että tuonkaltainen osaanotto on paikallaan.

Voi kuinka mielelläni vanhenpapana miehenä puhuisin asiasta kanssasi naamakkain. Tuollainen saarna voi olla paikallaa itsekkyytensä kukkuloilla omahyväisyydessään riemuitsevalle ihmiselle.

Sen sijaan tuollaisia ajatuksia ei ole sopivaa päästää edes mieleensä rakkainpansa menettäneen lähimmäisen läsnäollessa.

Meistä kullakin on omat rajoitteensa. Hyväkään oma erinomaisuus ei kaikkeen riitä. Tämä on minun ehkä itsekäs ajatukseni, näin kuitenkin syvällä sydämmessäni tunnen. Hiljaa mielessäni rukoilen ettei kaikki tällä sivulla kirjotettu tulisi asianosaisten eteen.

Murtsi-67 kirjoitti:

:pp:n käsityksen mukainen jumala, niin kuinkahan tämä jumala kestää elämän aallokoissa? Hullu täytyy olla jos sellaiseen jumalaan kaiken keskellä uskoo. Eipä siis ihme että :pp pitää uskovia hulluina tai vähintäänkin jonkinasteisina aivoinvalideina joilta puuttuu kyky nähdä elämän faktoja.
Asiahan johtuu vaan siitä, ettei :pp:llä itsellään ole kykyä nähdä ja tuntea kristityn Jumalaa. Tai no, olisi kyllä, mutta kun hän ei ole sitä kykyä oppinut käyttämään.
Niinpä esim. seuraava lause on erittäin kuvaava ja ilmaisee :pp:n käsitystä uskovien jumalasta:

"se ymmärrys tulisi silloin, jos esm, omat lapsesi kuolisivat yhtä äkkiä?"

Niin :pp, siinä tapauksessa että jumala olisi sinun jumalasi, siis se jumala jollainen uskot uskovien jumalan olevan, koska itselläsihän ei ole (muuta) jumalaa.
Totta, sellainen "jumala" ei varmaankaan kestäisi elämän koetuksissa.

"Minua se kuitenkin loukkaisi, ja varsinkin jos uskoisin siihen, olisi aika vaikea käsittää jumalan tarkoitusperiä kaikki voipana jumalana..."

Viittaan vaan edelliseen kommenttiini. Eli että "varsinkin jos uskoisin". Ajattelet tietäväsi mitä uskovien usko on - ainoastaan joidenkin asioiden uskomista ja tämän uskomisen pohjalta toimimista.

Mutta jos usko on elävä suhde Jumalaan niin tämä suhde kestää ja toimii silloinkin kun emme ymmärrä tapahtumia ja niiden merkityksiä! Kyllä Jumalan edessä saa purkaa suruaan, myös vihaansa, ja ihan vapaasti kysellä miksi, kertoa ettei ymmärrä jne. Onpahan ainakin joku jolta kysellä ja jolle kertoa.
Kristillinen usko Jumalaan ei ole vain joidenkin Jumalaa määrittelevien teologisten oppilauselmien omaksumista, elävä usko on Jeesuksen tuntemisen kautta toteutuva olotila, jossa Hänen lempeät ja armolliset käsivartensa ovat ympärillämme silloinkin, kun sattuu.

Tunnen ajattelutapaasi kirjoitustesi perusteella jo sen verran, että nyt sinulla todennäköisesti välähtää:

Ahaa, eli että jumala toisella kädellä lyö ja sitten toisella kädellä palkitsee niitä jotka lyönneistä huolimatta jaksaa uskoa häneen. Aika sadisti se teidän jumalanne.

Tai jotain sinne päin, :pp?

Vaan jos tuolla tavalla ajattelet, niin muista, jälleen kerran on kysymys "sinun jumalastasi", siis siitä, millainen kuvittelet uskovien jumalan olevan.

Kristityn usko ei perustu vain järkeilyyn eikä hän mittaile Jumalan hyvyyttä arkielämän tapahtumien kautta että Jumala on hyvä silloin kun tuntuu hyvältä ja paha silloin kun tuntuu pahalta.

Jumala osoitti hyvyytensä ja rakkautensa Jeesuksen sovintotyössä, jonka kautta meillä on mahdollisuus tuntea Hänet ja Hänen armonsa elämämme voimana, silloinkin - ja usein juuri silloin - kun sattuu.

Ei se tarkoita että kun jonkun lapsi kuolee tms. niin olisimme käyttämässä tilannetta ikäänkuin siinä nyt olisi hyvä sauma sen ihmisen "kalastamiseksi" uskonnon verkkoon. Kyllä lähimmäinen on kristitylle jotakin enemmän kuin vaan 'käännytysobjekti'.
Totta kai Jumalan rakkaus vaikuttaa että tahdomme Hänestä kertoa. Ja että tahdomme lohduttaa surevaa sillä parhaalla lohdutuksella jonka tiedämme. Totta on sekin että Jumala usein käyttää elämän vaikeuksia ihmisen pysäyttämisessä ja vetämisessä sisälle pelastukseen. Ei se ole pakkokäännyttämistä eikä tuputtamista jos oman elämänsä kokemusten kautta, kun on löytänyt Jumalan lohdutuksen, haluaa tätä lohdutusta viestittää toisellekin.
Sitä paitsi kyllä ne kristityt joita minä tunnen ottaa yleensä huomioon ihmisen tilanteen, ja jos henkilö ei ole uskossa ja on katkera elämänsä tragedian vuoksi, ei siihen silloin mennä hienoin teologisin selityksin, siihen mennään ihmisen tasolla ja ihmisenä.

Jos joku uskova joskus käyttäytyykin vähän tökerösti ja saarnaamisellaan enemmän masentaa kuin auttaa kärsivää, ei sekään tee tyhjäksi pääpointtia, että Jeesus on todellinen ja tahtoisi kärsivää auttaa. Kysymys on vaan siitä että uskovalla itsellään ois siinä kohden kasvun paikkaa elämän realiteettien kohtaamisessa.

>>Jos jollakin uskovalla on :pp:n käsityksen mukainen jumala,>Eipä siis ihme että :pp pitää uskovia hulluina tai vähintäänkin jonkinasteisina aivoinvalideina joilta puuttuu kyky nähdä elämän faktoja. >Asiahan johtuu vaan siitä, ettei :pp:llä itsellään ole kykyä nähdä ja tuntea kristityn Jumalaa. Tai no, olisi kyllä, mutta kun hän ei ole sitä kykyä oppinut käyttämään.>Niinpä esim. seuraava lause on erittäin kuvaava ja ilmaisee :pp:n käsitystä uskovien jumalasta:

"se ymmärrys tulisi silloin, jos esm, omat lapsesi kuolisivat yhtä äkkiä?" >Niin :pp, siinä tapauksessa että jumala olisi sinun jumalasi, siis se jumala jollainen uskot uskovien jumalan olevan, koska itselläsihän ei ole (muuta) jumalaa.
Totta, sellainen "jumala" ei varmaankaan kestäisi elämän koetuksissa.>>Mutta jos usko on elävä suhde Jumalaan niin tämä suhde kestää ja toimii silloinkin kun emme ymmärrä tapahtumia ja niiden merkityksiä!Kyllä Jumalan edessä saa purkaa suruaan, myös vihaansa, ja ihan vapaasti kysellä miksi, kertoa ettei ymmärrä jne. Onpahan ainakin joku jolta kysellä ja jolle kertoa. >Kristillinen usko Jumalaan ei ole vain joidenkin Jumalaa määrittelevien teologisten oppilauselmien omaksumista, elävä usko on Jeesuksen tuntemisen kautta toteutuva olotila, jossa Hänen lempeät ja armolliset käsivartensa ovat ympärillämme silloinkin, kun sattuu.>Tunnen ajattelutapaasi kirjoitustesi perusteella jo sen verran, että nyt sinulla todennäköisesti välähtää: Ahaa, eli että jumala toisella kädellä lyö ja sitten toisella kädellä palkitsee niitä jotka lyönneistä huolimatta jaksaa uskoa häneen. Aika sadisti se teidän jumalanne.>> Vaan jos tuolla tavalla ajattelet, niin muista, jälleen kerran on kysymys "sinun jumalastasi", siis siitä, millainen kuvittelet uskovien jumalan olevan. >Kristityn usko ei perustu vain järkeilyyn eikä hän mittaile Jumalan hyvyyttä arkielämän tapahtumien kautta että Jumala on hyvä silloin kun tuntuu hyvältä ja paha silloin kun tuntuu pahalta. >Jumala osoitti hyvyytensä ja rakkautensa Jeesuksen sovintotyössä, jonka kautta meillä on mahdollisuus tuntea Hänet ja Hänen armonsa elämämme voimana, silloinkin - ja usein juuri silloin - kun sattuu. >Ei se tarkoita että kun jonkun lapsi kuolee tms. niin olisimme käyttämässä tilannetta ikäänkuin siinä nyt olisi hyvä sauma sen ihmisen "kalastamiseksi" uskonnon verkkoon. Kyllä lähimmäinen on kristitylle jotakin enemmän kuin vaan 'käännytysobjekti'.>Totta kai Jumalan rakkaus vaikuttaa että tahdomme Hänestä kertoa. Ja että tahdomme lohduttaa surevaa sillä parhaalla lohdutuksella jonka tiedämme. Totta on sekin että Jumala usein käyttää elämän vaikeuksia ihmisen pysäyttämisessä ja vetämisessä sisälle pelastukseen. Ei se ole pakkokäännyttämistä eikä tuputtamista jos oman elämänsä kokemusten kautta, kun on löytänyt Jumalan lohdutuksen, haluaa tätä lohdutusta viestittää toisellekin.> Sitä paitsi kyllä ne kristityt joita minä tunnen ottaa yleensä huomioon ihmisen tilanteen, ja jos henkilö ei ole uskossa ja on katkera elämänsä tragedian vuoksi, ei siihen silloin mennä hienoin teologisin selityksin, siihen mennään ihmisen tasolla ja ihmisenä. Jos joku uskova joskus käyttäytyykin vähän tökerösti ja saarnaamisellaan enemmän masentaa kuin auttaa kärsivää, ei sekään tee tyhjäksi pääpointtia, että Jeesus on todellinen ja tahtoisi kärsivää auttaa. Kysymys on vaan siitä että uskovalla itsellään ois siinä kohden kasvun paikkaa elämän realiteettien kohtaamisessa.

Missukka kirjoitti:

En pyri ymmärtämään miksi"
"Kertoo sinusta, että hyväksyt kaiken"
"minkä mielesi keksiikin ..."

Huomaatko pienen mutta tärkeän vivahde-eron?
(Kuinka antoisaa keskustelua luulet saavasi henkilön kanssa joka kutsuu sinua rivien välissä nuijaksi joka lauseessa?)

"Väitä vaan, mutta perustele miten se kertoo enemmän minusta kuin sinusta, ja mitä?"

Sinun perustelusi ei oikein vakuuta.
Minun perusteluni: itse ärsyynnyn muissa ihmisissä samoihin negatiivisiin piirteisiin joita itsessäni tunnistan, joten oletan että muut tekevät samoin. Mitä se kertoo sinusta en lähde tässä analysoimaan. Kaikki mitä puhut kertoo siitä millainen olet ja mitä ajattelet.

>>En pyri ymmärtämään miksi" >(Kuinka antoisaa keskustelua luulet saavasi henkilön kanssa joka kutsuu sinua rivien välissä nuijaksi joka lauseessa?)>Sinun perustelusi ei oikein vakuuta.>>Minun perusteluni: itse ärsyynnyn muissa ihmisissä samoihin negatiivisiin piirteisiin joita itsessäni tunnistan, joten oletan että muut tekevät samoin. Mitä se kertoo sinusta en lähde tässä analysoimaan. Kaikki mitä puhut kertoo siitä millainen olet ja mitä ajattelet.

.pp. kirjoitti:

mutta silloin kun liikkuu todellisuudessa, on hyvä pitää ne auki, niin ei törmäile niin pahasti?

pienen pienen saunatontun tarvii..
varmaan sytyttää öljylyhtyyn valkea

pimeällä saunapolulla..ettei eksy vahingossa vaikkapa väärään saunaan :)

Murtsi-67 kirjoitti:

etteikö kriisissä tarvittaisi asiantuntevaa kriisiapua.
Paras asiantuntemus kriiseihin on Jumalalla mutta me elämme ihmisinä ihmisten maailmassa ja, varsinkin jos henkilö ei tunne Jumalaa ja Hänen apunsa todellisuutta, asiantuntevien ihmisten apu on todella tarpeen. En ole missään vaiheessa tehnyt enkä tahdo tehdä kriisiterapiaa tyhjäksi. Ihminen on hengellinen, psyykkinen ja fyysinen kokonaisuus.

Frank Mangs joskus (muistaakseni 1940-luvulla) kirjoitti eräässä kirjassaan jotenkin siihen tapaan että samalla tavalla kuin psykologi on puoskari ryhtyessään käsittelemään synnintuntoa pelkänä psyykkisenä ilmiönä selittäen Jumalan tyhjiin ja kieltäen Hänet, myöskin uskova joka ohittaa ihmisen psyyken lainalaisuudet ja selittää kaiken henkisen kivun ja esim. lapsuudesta johtuvat traumat vain hengellisinä ilmiöinä on puoskari.

Jos ei ole kokemusta eikä tietoa jostakin elämän ja todellisuuden osa-alueesta, silloin on hyvä ettei siihen niin hirveästi ota kantaa vaan keskittyy siihen, mistä asiantuntemusta on.

Jos esim. :pp:llä on asiantuntemusta kärsivän ja surevan kohtaamiseen, käyttäköön sitä, o.k., mutta jos hän pyrkii asiantuntemuksensa kautta tekemään tyhjäksi uskovien tarjoaman lohdutuksen Jeesuksessa ja selittämään että usko on vaan satuilua vailla perusteita, niinkuin hän tekee, silloin hän astuu sellaiselle alueelle josta hänellä ei ole tietoa.
Tästähän nyt on kysymys.

Tuntuu että jokainen mahdollinen asia, olkoon sitten kyse onnettomuuksista ja kriiseistä tai mistä tahansa, on :pp:lle kuin uloke johon tarttua kiipeillessään uskon vastustamisen rinteillä, osoittaen taas uusien asioiden kautta uskovien (kuviteltuja) heikkouksia ja uskon typeryyttä.

"Uskovien saarnaajien aika on sitten kun varsinainen kriisi on ohitettu."
Tavallaan olen kanssasi samaa mieltä ja vastustan ihmisen käsittelyä käännytysobjektina jota yritetään kalastaa jonkin uskonnon tai lahkon verkkoon hänen heikoimpana hetkenään.
Silti: Jumalan aika on aina, ja Jumalan aika on aina nimenomaan juuri nyt.

Henkilö saattaa elämäntilanteessaan olla just siinä vaiheessa että Jumala on häntä puhutellu ja hän on näitä asioita miettinyt kun jokin vaikea asia sitten tapahtuu. Ei me voida tämän ihmisen kohdalla ikäänkuin rajata Jumalaa ulos hänen elämäntilanteestaan ja sanoa että keskity sinä nyt vaan kriisisi kohtaamiseen ja unohda Jumala. Kuinka hän voisi Jumalan "unohtaa" jos tuo Jumala parhaillaan kolkuttaa hänen sisimmän ovella tarjoten lohdutusta ja apua?
Psykologien ym. tehtävä on tarjota apua oman asiantuntemuksensa kautta ja uskovan tehtävä - varsinkin jos henkilö on uskonasioista kiinnostunut ja Jumalan puhuttelussa - on tarjota apua oman asiantuntemuksensa kautta.

"Kenen tahansa saarnaajan saarnoilla saatetaan aiheuttaa vakavia haittoja ja pitkittää sekä lisätä surua."
Olen EHDOTTOMASTI samaa mieltä.
Mutta taaskin asian toinen ulottuvuus on että jos on olemassa armollinen Jumala joka oikeasti puhuttelee ja kutsuu ihmistä, niin tämän Jumalan kieltäminen elämän ahdistuksissa, joihin Hän tahtoisi tulla avuksi, aiheuttaa myöskin "vakavia haittoja" henkilölle ja voi pitkittää sekä lisätä hänen suruaan.
En itse olisi menemässä kärsivän, esim. lapsensa menettäneen vierelle minkään saarnojen kanssa. Menen Jeesuksen tuntevana ihmisenä, pyytäen Häneltä sydämen herkkyyttä ja taitoa olla ihmisenä ihmisen vierellä, osoittaakseni lähimmäisyyttä ja lämpöä, toivottavasti sen kautta viestittäen jotain myös Hänen rakkaudestaan. Ihan kokonaan Jumalan työn ja henkilön oman kokemusmaailman varaan sitten jätän sen kokeeko hän myötätuntoni ja lähellä olemiseni pelkkänä ihmisen hyvän tahdon eleenä vai tuleeko Jumala häntä lähelle siinä.

itseäni koskevia väitteitä.

>>Jos esim. :pp:llä on asiantuntemusta kärsivän ja surevan kohtaamiseen, käyttäköön sitä, o.k., mutta jos hän pyrkii asiantuntemuksensa kautta tekemään tyhjäksi uskovien tarjoaman lohdutuksen Jeesuksessa ja selittämään että usko on vaan satuilua vailla perusteita, niinkuin hän tekee, silloin hän astuu sellaiselle alueelle josta hänellä ei ole tietoa.
Tästähän nyt on kysymys.>Tuntuu että jokainen mahdollinen asia, olkoon sitten kyse onnettomuuksista ja kriiseistä tai mistä tahansa, on :pp:lle kuin uloke johon tarttua kiipeillessään uskon vastustamisen rinteillä, osoittaen taas uusien asioiden kautta uskovien (kuviteltuja) heikkouksia ja uskon typeryyttä.

runotyttö kirjoitti:

pienen pienen saunatontun tarvii..
varmaan sytyttää öljylyhtyyn valkea

pimeällä saunapolulla..ettei eksy vahingossa vaikkapa väärään saunaan :)

koska illat ovat jo valkeat ja polku tuttua tutumpi, joten vieraille poluille eksymisessä ei ole pelkoa edes "savusauna tontullakaan", vaikka "tonttu" muuten olisikin.

.pp. kirjoitti:

koska illat ovat jo valkeat ja polku tuttua tutumpi, joten vieraille poluille eksymisessä ei ole pelkoa edes "savusauna tontullakaan", vaikka "tonttu" muuten olisikin.

muutama vuosikymmen sitten, sängyt olivat varsin samanvärisiä. Tunnustan heränneeni joskus vieraasta vuoteesta.

Asiaa ei voida selittää pelkästään yön pimeydellä.

Nykyisin sängyt erottuvat paremmin toisistaan.

.pp. kirjoitti:

koska illat ovat jo valkeat ja polku tuttua tutumpi, joten vieraille poluille eksymisessä ei ole pelkoa edes "savusauna tontullakaan", vaikka "tonttu" muuten olisikin.

savusauna tontun hämärät aatteet
pois pyyhkii tuoksuva mäntysaippua
ja antaa kevääksi paljon paljon
avarammat ja valkeat vaatteet

koska koska

sydämen viisaudella järki puhdistuu

.pp. kirjoitti:

>>Jos jollakin uskovalla on :pp:n käsityksen mukainen jumala,>Eipä siis ihme että :pp pitää uskovia hulluina tai vähintäänkin jonkinasteisina aivoinvalideina joilta puuttuu kyky nähdä elämän faktoja. >Asiahan johtuu vaan siitä, ettei :pp:llä itsellään ole kykyä nähdä ja tuntea kristityn Jumalaa. Tai no, olisi kyllä, mutta kun hän ei ole sitä kykyä oppinut käyttämään.>Niinpä esim. seuraava lause on erittäin kuvaava ja ilmaisee :pp:n käsitystä uskovien jumalasta:

"se ymmärrys tulisi silloin, jos esm, omat lapsesi kuolisivat yhtä äkkiä?" >Niin :pp, siinä tapauksessa että jumala olisi sinun jumalasi, siis se jumala jollainen uskot uskovien jumalan olevan, koska itselläsihän ei ole (muuta) jumalaa.
Totta, sellainen "jumala" ei varmaankaan kestäisi elämän koetuksissa.>>Mutta jos usko on elävä suhde Jumalaan niin tämä suhde kestää ja toimii silloinkin kun emme ymmärrä tapahtumia ja niiden merkityksiä!Kyllä Jumalan edessä saa purkaa suruaan, myös vihaansa, ja ihan vapaasti kysellä miksi, kertoa ettei ymmärrä jne. Onpahan ainakin joku jolta kysellä ja jolle kertoa. >Kristillinen usko Jumalaan ei ole vain joidenkin Jumalaa määrittelevien teologisten oppilauselmien omaksumista, elävä usko on Jeesuksen tuntemisen kautta toteutuva olotila, jossa Hänen lempeät ja armolliset käsivartensa ovat ympärillämme silloinkin, kun sattuu.>Tunnen ajattelutapaasi kirjoitustesi perusteella jo sen verran, että nyt sinulla todennäköisesti välähtää: Ahaa, eli että jumala toisella kädellä lyö ja sitten toisella kädellä palkitsee niitä jotka lyönneistä huolimatta jaksaa uskoa häneen. Aika sadisti se teidän jumalanne.>> Vaan jos tuolla tavalla ajattelet, niin muista, jälleen kerran on kysymys "sinun jumalastasi", siis siitä, millainen kuvittelet uskovien jumalan olevan. >Kristityn usko ei perustu vain järkeilyyn eikä hän mittaile Jumalan hyvyyttä arkielämän tapahtumien kautta että Jumala on hyvä silloin kun tuntuu hyvältä ja paha silloin kun tuntuu pahalta. >Jumala osoitti hyvyytensä ja rakkautensa Jeesuksen sovintotyössä, jonka kautta meillä on mahdollisuus tuntea Hänet ja Hänen armonsa elämämme voimana, silloinkin - ja usein juuri silloin - kun sattuu. >Ei se tarkoita että kun jonkun lapsi kuolee tms. niin olisimme käyttämässä tilannetta ikäänkuin siinä nyt olisi hyvä sauma sen ihmisen "kalastamiseksi" uskonnon verkkoon. Kyllä lähimmäinen on kristitylle jotakin enemmän kuin vaan 'käännytysobjekti'.>Totta kai Jumalan rakkaus vaikuttaa että tahdomme Hänestä kertoa. Ja että tahdomme lohduttaa surevaa sillä parhaalla lohdutuksella jonka tiedämme. Totta on sekin että Jumala usein käyttää elämän vaikeuksia ihmisen pysäyttämisessä ja vetämisessä sisälle pelastukseen. Ei se ole pakkokäännyttämistä eikä tuputtamista jos oman elämänsä kokemusten kautta, kun on löytänyt Jumalan lohdutuksen, haluaa tätä lohdutusta viestittää toisellekin.> Sitä paitsi kyllä ne kristityt joita minä tunnen ottaa yleensä huomioon ihmisen tilanteen, ja jos henkilö ei ole uskossa ja on katkera elämänsä tragedian vuoksi, ei siihen silloin mennä hienoin teologisin selityksin, siihen mennään ihmisen tasolla ja ihmisenä. Jos joku uskova joskus käyttäytyykin vähän tökerösti ja saarnaamisellaan enemmän masentaa kuin auttaa kärsivää, ei sekään tee tyhjäksi pääpointtia, että Jeesus on todellinen ja tahtoisi kärsivää auttaa. Kysymys on vaan siitä että uskovalla itsellään ois siinä kohden kasvun paikkaa elämän realiteettien kohtaamisessa.

"Se, että uskoo johonkin yliluonnolliseen jumalaan, ilman mitään kriittistä arviota, ei minun mielestäni ole järkevää. Sinun mielestä se varmaan on sitä?"

En nyt viitsisi minäkään uudestaan ja uudestaan pyörittää samoja lauseita melkein jokaisessa meidän välisessä keskustelussa. Enkö ole useaan kertaan tehnyt kantani selväksi?
MYÖS OMAAN KRIITTISYYTEENSÄ VOI SUHTATUA KRIITTISESTI ja kyllin pitkään asioita järkeiltyään löytää itsensä ajattelemasta että ehkä tässä todellisuudessa sittenkin mahdollisesti on ulottuvuus jota ei järjellä voi selittää eikä fyysisin aistein (välttämättä) havaita. Onko sinun kerta kaikkiaan mahdotonta ajatella että tällainenkin päätelmä saattaisi olla ihmisen järjellisen ajattelun ja henkilökohtaisten kokemusten (myös niiden kokemusten kriittisen arvioinnin) tulos?
Jos hyväksyt ainoastaan tietynlaisen kriittisyyden ja ainoastaan tietynlaisen järkeilyn josta käsin mikään muu järjellinen ajattelu ei ole kriittistä eikä faktoihin perustuvaa silloin minä tietysti uskon "ilman mitään kriittistä arviota".

Jaa että millainen jumalakäsitys kuvittelen sinulla olevan, jos kerta et pidä jumalaa edes mahdollisena?

Sinun käsityksesi jumalasta on että se on vaan meidän uskovien mielikuva tai hahmotelma, jokin minkä teemme itsellemme olevaksi oman uskomisemme voimalla. Eikö niin?
Tämä on se jumala jonka uskot olevan. Ymmärsitkö pointin?
Eli missä siis uskot hänen olevan? Uskot jumalan olevan uskovien ajatusmaailmassa heidän uskomisensa kautta, jonakin mielikuvahahmona.
Kun ihmettelet että miten uskova ihminen voi vielä tällaisen onnettomuuden keskelläkin uskoa kaikki voipaan jumalaan, niin sinä puhut silloin siitä mielikuvitusjumalasta jonka uskot hänellä olevan ja jonka kaikki voipaisuuskin on vain mielikuvitusta; mutta entä jos onkin niin että Jumala, johon hän uskoo, ei olekaan hänen omien ajatustensa tuote vaan todellinen Jumala, mutta se jumala jonka uskot hänellä olevan, on sinun ajatustesi tuote?

Vaikka Jumala ei ole fyysisin aistein nähtävissä, uskova ihminen näkee Hänet jumalallisten tekojen kautta, mm. luomistyössä.

"Jos väität nähneesi jumalan, minä väitän sinun valehtelevan, tai näkevän harhoja."

Tästäkin asiasta muistaisin meidän "keskustelleen". Joko muistan väärin, tai sinä et muista vastaustani, ehkä et edes piittaa siitä.
Siis ihan lyhyesti pieni kertaus:
Raamatun sanojen mukaan "uskon kautta me ymmärrämme". Elävä usko, joka merkitsee minun ajatusmaailmassani suhdetta persoonalliseen Jumalaan ja yhteyttä Häneen, on uusi olotila, josta käsin katselemme ja näemme.
Se ei merkitse järjellisen ajattelun hylkäämistä eikä että uskonnollisen ajattelumallin tähden meidän olisi pakotettava itsemme "näkemään" asiat epäloogisesti ja järjettömästi.
Jumalan läsnäolo tuo elämään aivan uuden ulottuvuuden. Kaikkea ei voi selittää järjellä mutta nyt on mahdollista järjellisesti ajatella niitäkin asioita joita ennen piti järjettöminä. Näkökenttä on laajentunut.

Näen Jumalan myöskin niiden lukuisten rukousvastausten kautta joita elämässäni koen.

Ja kun sairas ihminen paranee rukouksen kautta, näen siinäkin Jumalan teon.
Mutta kun ennakkokäsityksesi on se ettei Jumalaa ole ja katselet kaikkea tämän käsityksesi läpi, silloin esim. parantuminen on selitettävä muulla tavalla, koska Jumala (jota ei ole) ei voi parantaa. Jos Jumala siis parantaa, niin silloin on kyseessä sinun uskosi mukainen jumala, eli ihmisen oman uskomisen aikaansaama psyykkinen reaktio tms., koska et suostu uskomaan että muunlaista Jumalaa olisi?
Kun sanon uskovani että on Jumala joka oikeasti parantaa, osallistuu ihmisen elämään ja puhuu ihmisen sydämelle, vetoat siihen että sydän on vaan verta pumppuava elin ja että minun pitäisi näyttää sinulle Jumala, niin että voit Hänet fyysisin aistein nähdä, jotta uskoisit? Heh, sellainen vaatimus on helppo esittää. Varsinkaan kun et suostu käyttämään fyysisiä aistejasi nähdäksesi sen mitä nähtävillä on. Ja vaikka näkisitkin Jumalan, tavalla tai toisella, väittäisit nähneesi harhoja, koska tiedät ettei Jumalaa ole.

Sinulla ei yksinkertaisesti ole mitään käsitystä uskovien "Jumalasta", niinkö? Voi vietävä sentään! Kyllä sinä olet sen käsityksesi moneen kertaan jo ilmaissut täällä, ja teet sen taas:
"mielikuvituksen tuotteita jokainen, mitä muutakaan ne voisi olla?"

Kun australiaisen lähetystyöntekijäperheen isä ja kaksi poikaa poltettiin kiihkohindujen toimesta maastoautoonsa muutama vuosi sitten Intiassa ja oikeudenkäynnissä perheen äidiltä kysyttiin vaatiiko hän murhaajille kuolemantuomiota, niin mielikuvitustuotteen voimalla olisi ehkä voinut pusertaa itsestään sen mitä hän vastasi, mutta tuskin mielikuvitus tai mikään ihmisen oma uskomisen voima olisi voinut antaa hänelle sitä sydämen (ai niin, anteeksi, sydänhän on se verta pumppuava lihas) siis sisimmän (mitä on ihmisen sisällä? munuaisia? perna ym.?) okei siis yksinkertaisesti tunne-elämän (joka on aivosähkötoimintaa, välittäjä-aineita ym. kemiallista reaktiota) rauhaa ja tasapainoisuutta, jonka antoi Jumalan läsnäolo ja Hänen rakkautensa tuossa tilanteessa?

Nyt on bussiturman kohdalla kysytty mikä se on sellainen Jumala joka antaa näin tapahtua? Yhä edelleen sama rakkauden Jumala jonka toimintaa emme aina ymmärrä.

Jokainenhan lähdemme täältä joskus, eikö niin, joko onnettomuuden tai jonkin muun kuolemansyyn kautta. Jokainen niistä bussiturman nuorista olisi kuollut joskus, ennemmin tai myöhemmin. Samoin tuon australiaisperheen isä ja lapset olisivat joskus kuitenkin kuolleet. Ei heidän kuolemansa ollut osoitus Jumalan välinpitämättömyydestä uskoviaan kohtaan, se oli osoitus ihmisten vihasta ja kiihkosta, mutta myös Jumalan tavasta kääntää pahoiltakin tuntuvat asiat palvelemaan hyvää, kun oikeudenkäynnin seurauksena Intian lehdistö ympäri koko maan julisti evankeliumin sanomaa Jeesuksesta johon uskoen perheenäidillä oli voimaa antaa anteeksi.

Näitä tapauksia olisi paljonkin. Papualla ihmissyöjäheimo tappoi ja söi lähetyssaarnaajan joka oli vuosia asunut heidän keskellään opettaen Jeesuksesta. Tämä traaginen tapaus kuitenkin oli yksi käännekohta herätyksen syntymisessä. Kun heimo sitten löysi uskon ja alkoi vapautua vihasta ja henkien pelosta Jumalan voiman kautta, lähetyssaarnaajan vaimo palasi kylään opettamaan heitä ja elämään heidän kanssaan.

Että Jumala jostain syystä jota emme tiedä sallii näiden nuorten kuolla äkillisesti ja yhtäaikaa traagisessa onnettomuudessa, pysäyttää varmasti monia miettimään elämän arvokkuutta ja rajallisuuttamme, toivottavasti myös iankaikkisuutta ja Jumalan olemassaoloa.

Meillä uskovilla ei kaikilla todellakaan ole samanlainen "käsitys" Jumalasta. Riippuen tietysti siitä mitä käsityksellä tarkoitetaan. Mutta meillä kaikilla on yhteys samaan Jumalaan ja aivan sama Jumala vaikuttaa elämässämme uskon kautta jos kerta olemme Jeesuksessa syntien anteeksiantamuksen kokeneet. Edes erilaiset käsityksemme eivät voi estää meitä tunnustamasta toisiamme saman Jumalan lapsiksi ja kokemasta saman Pyhän Hengen läsnäoloa, jos vain otamme Jeesuksen tosissamme ja suostumme laskemaan omat mielikuvamme (kristillisen terminologian erästä keskeisintä fraasia käyttäen:) Hänen ristinsä juurelle.
Tämän olen elämässäni niin tuhannesti kokenut! Kun Jumala "puhuu" uskovan sisimpään ja johtaa häntä näkemään omia virheitä, oikoo liian yksipuolisia ja vääristyneitä käsityksiä ja johtaa hyväksymään sen vähän eri tavalla ajattelevankin uskovan rakkaana veljenä tai siskona, niin silloin on tietysti kyse vaan jostakin alitajunnan tai muun psykologisen mekanismin toiminnasta, ei tietenkään Jumalan puheesta.

.pp. kirjoitti:

>>Jos jollakin uskovalla on :pp:n käsityksen mukainen jumala,>Eipä siis ihme että :pp pitää uskovia hulluina tai vähintäänkin jonkinasteisina aivoinvalideina joilta puuttuu kyky nähdä elämän faktoja. >Asiahan johtuu vaan siitä, ettei :pp:llä itsellään ole kykyä nähdä ja tuntea kristityn Jumalaa. Tai no, olisi kyllä, mutta kun hän ei ole sitä kykyä oppinut käyttämään.>Niinpä esim. seuraava lause on erittäin kuvaava ja ilmaisee :pp:n käsitystä uskovien jumalasta:

"se ymmärrys tulisi silloin, jos esm, omat lapsesi kuolisivat yhtä äkkiä?" >Niin :pp, siinä tapauksessa että jumala olisi sinun jumalasi, siis se jumala jollainen uskot uskovien jumalan olevan, koska itselläsihän ei ole (muuta) jumalaa.
Totta, sellainen "jumala" ei varmaankaan kestäisi elämän koetuksissa.>>Mutta jos usko on elävä suhde Jumalaan niin tämä suhde kestää ja toimii silloinkin kun emme ymmärrä tapahtumia ja niiden merkityksiä!Kyllä Jumalan edessä saa purkaa suruaan, myös vihaansa, ja ihan vapaasti kysellä miksi, kertoa ettei ymmärrä jne. Onpahan ainakin joku jolta kysellä ja jolle kertoa. >Kristillinen usko Jumalaan ei ole vain joidenkin Jumalaa määrittelevien teologisten oppilauselmien omaksumista, elävä usko on Jeesuksen tuntemisen kautta toteutuva olotila, jossa Hänen lempeät ja armolliset käsivartensa ovat ympärillämme silloinkin, kun sattuu.>Tunnen ajattelutapaasi kirjoitustesi perusteella jo sen verran, että nyt sinulla todennäköisesti välähtää: Ahaa, eli että jumala toisella kädellä lyö ja sitten toisella kädellä palkitsee niitä jotka lyönneistä huolimatta jaksaa uskoa häneen. Aika sadisti se teidän jumalanne.>> Vaan jos tuolla tavalla ajattelet, niin muista, jälleen kerran on kysymys "sinun jumalastasi", siis siitä, millainen kuvittelet uskovien jumalan olevan. >Kristityn usko ei perustu vain järkeilyyn eikä hän mittaile Jumalan hyvyyttä arkielämän tapahtumien kautta että Jumala on hyvä silloin kun tuntuu hyvältä ja paha silloin kun tuntuu pahalta. >Jumala osoitti hyvyytensä ja rakkautensa Jeesuksen sovintotyössä, jonka kautta meillä on mahdollisuus tuntea Hänet ja Hänen armonsa elämämme voimana, silloinkin - ja usein juuri silloin - kun sattuu. >Ei se tarkoita että kun jonkun lapsi kuolee tms. niin olisimme käyttämässä tilannetta ikäänkuin siinä nyt olisi hyvä sauma sen ihmisen "kalastamiseksi" uskonnon verkkoon. Kyllä lähimmäinen on kristitylle jotakin enemmän kuin vaan 'käännytysobjekti'.>Totta kai Jumalan rakkaus vaikuttaa että tahdomme Hänestä kertoa. Ja että tahdomme lohduttaa surevaa sillä parhaalla lohdutuksella jonka tiedämme. Totta on sekin että Jumala usein käyttää elämän vaikeuksia ihmisen pysäyttämisessä ja vetämisessä sisälle pelastukseen. Ei se ole pakkokäännyttämistä eikä tuputtamista jos oman elämänsä kokemusten kautta, kun on löytänyt Jumalan lohdutuksen, haluaa tätä lohdutusta viestittää toisellekin.> Sitä paitsi kyllä ne kristityt joita minä tunnen ottaa yleensä huomioon ihmisen tilanteen, ja jos henkilö ei ole uskossa ja on katkera elämänsä tragedian vuoksi, ei siihen silloin mennä hienoin teologisin selityksin, siihen mennään ihmisen tasolla ja ihmisenä. Jos joku uskova joskus käyttäytyykin vähän tökerösti ja saarnaamisellaan enemmän masentaa kuin auttaa kärsivää, ei sekään tee tyhjäksi pääpointtia, että Jeesus on todellinen ja tahtoisi kärsivää auttaa. Kysymys on vaan siitä että uskovalla itsellään ois siinä kohden kasvun paikkaa elämän realiteettien kohtaamisessa.

"Hehe, sinulla on varmaan vaikeuksia ymmärryksen kanssa? Tehän niitä jumalia kuvittelette, en minä enää."

No, minulla on sitten vissiin vaikeuksia ymmärryksen kanssa. En ymmärrä esimerkiksi tätä miksi et voi myöntää että sinun käsityksesi uskovien Jumalasta on sinun käsityksesi Jumalasta?

Tässä ei nyt ole niinkään merkitystä kuinka ajattelisit uskovien Jumalaansa määrittelevän eli onko Hän äärellinen vai ääretön, onko Hän kaikkivaltias, millaisia persoonallisia ominaisuuksia Hänellä on jne. Keskeisintä itse asian olemuksen kannalta on että vaikka määrittelisimme Jumalan kuinka tahansa, ajattelet joka tapauksessa että tuo Jumala on vain meidän mielikuvituksemme tuote, ei mikään todellisesti olemassa oleva Persoona.
Näin olet antanut sisällön käsitteelle "Jumala": "Jumala" = jotain mihin uskovat uskovat, mutta jota ei todellisuudessa ole.

Puhuessasi meidän uskostamme Jumalaan sinä ajattelet tällaista Jumalaa, jotakin joka on vain mielikuvituksemme ja uskomisjärjestelmämme tuote. Silloin on kyse sinun käsityksestäsi Jumalasta.

"Muistutan sinua, että minutkin on pienenä kastettu, opetettu uskomaan ja kerrottu jumalasta, ja niinkuin jokaisella ihmiselle, muodostuu noista opetuksista väkisin mieleen silloin jokin "kuva" ja "käsitys" jumalasta, niinkuin on sinullekin muodostunut näköjään?"

Niinkuin on minullekin muodostunut näköjään?
Joo, kyllä minut on lapsena kastettu. Mutta se opetus jota lapsena olen Jumalasta saanut ei kyllä muodostanut mieleeni mitään positiivisia mielikuvia Hänestä. Minulla ei edes ollut uskoa Jumalaan. Kuulin vaan sanoja mitä koulun uskontotunneilla ja pakollisissa kirkkokuvioissa jumalasta puhuttiin mutta mitään selkeää mielikuvaa minulla ei jumalasta ollut, vielä vähemmän henkilökontaista kontaktia tai edes sellaiseksi kuviteltua kokemusta Hänestä.

Yhden kerran muistan alle kymmenvuotiaana "rukoilleeni" peiton alla kun olin ahdistunut ja pelkäsin kuolemaa. Pyysin että se jokin olento jota Jumalaksi sanotaan antaisi minun aamulla herätä ja lupasin sille että jos minun ei tänä yönä vielä tarvitse kuolla niin sitten viisitoista vuotiaana se saa ihan rauhassa ja ilman vastaväitteitäni tappaa minut.
Muistan että rukoiltuani kuvittelin mielessäni kuinka rukous meni kuin jonkin putken kautta suureen härveliin, sen tapaiseen ihmevehkeeseen kuin jossain piirretyssä lastenelokuvassa oli ollut jokin ihmekone, jonka toisesta päästä sitten tuli vastaus. Tuon vastauksen kuvittelin sellaiseksi, että saan vielä luvan jatkaa elämääni, joten nukahdin rauhoittuneena.
Jos minulla siis jonkinlainen "kuva" ja "käsitys" oli, niin ei se kovin kristillinen ollut.

Muistan kyllä jossain vaiheessa käyneeni muutaman kerran pyhäkoulussa, ja joinain iltoina äitini, vaikka ei mikään uskova ihminen ollutkaan, rukoili vuoteeni vierellä levolle laske luojani. Pyhäkoulusta en muista muuta kuin lammastarrat joita keräsimme vihkoon ja äitini iltarukouksista tuli pelkästään ahdistunut ei suinkaan levollinen olo.
Voidaan tietysti ajatella, jos tahdotaan, että tuosta kaikesta on jäänyt alitajuntaani jotakin kuvaa ja käsitystä, jonka mukaisesti sitten myöhemmin, aikuisena ihmisenä, kuvittelin itselleni Jumalan?
Onko selitys mielestäsi hyvää tieteellisyyttä ja looginen, onko se realiteetein ja faktoin perusteltavissa?

Rippikoulusta kieltäydyin koska en uskonut minkäänlaisen jumalan olemassaoloon missään.
Omien elämänkokemusteni ja mielestäni ihan rehellisen elämän faktojen järkeilemisen jälkeen olin parikymppisenä kuitenkin siinä tilanteessa että sanoin Jeesukselle JOS hän ehkä on todellinen niin osoittaisi todellisuutensa minulle.

Minun "kuvani" ja "käsitykseni" jumalasta oli vuosien varrella ensinnäkin se, että jumala on pelkkä totaalinen tyhjyys, joka muuntuu ihmiselle kuviksi ja hahmotelmiksi hänen oman uskomisensa kautta, eli usko tekee jumalan, ja sitten myöhemmin minulla oli erilaisia käsityksiä siitä millainen Jumala saattaisi olla jos Hän ehkä olisi olemassa.
Ajattelin mm. että Jumala on jokin kaikkiallinen idea kaikkien uskontojen takana, uskontojen alkusyy, jotakin jota voi lähestyä jokaisen uskonnon kautta, mutta joka väistää uskontojen määritelmiä; jotakin energiaa tms. jota ihmiset sanoo Jumalaksi; että siis tuo jokin, vaikka ois sinänsä ihan todellista ja olemassaolevaa, vääristyy kun uskovat alkaa sitä määritellä ja sitoa omiin uskomusmalleihinsa.

Jos minun kuvani ja käsitykseni Jumalasta oli näin "antikristillinen", kuinka se yhtäkkiä muuttui kristilliseksi?
Ihan vaan sen seurauksena että mielestäni, kyllin kiistattomalla tavalla, Jeesus osoitti itsensä minulle todeksi.

En voi todistaa sinulle Jumalan olemassaoloa ja ymmärrän että sinulla on tarve kieltää Hänet ja selittää tyhjiin, mutta käymmepä tässä nyt keskustelua kuitenkin, vaikka en joka hetki ymmärräkään miksi.

Tieteellinen tieto maailmankaikkeudesta ja sen elämästä ei selitä tyhjiin Jumalaa. Ainoastaan tulkintamalli jolla havaintoja käsitellään tekee sen.
Tiede käsittelee näkyvää ja aistein todettavaa maailmankaikkeutta sekä asioita joita kyetään tutkimusvälinein havainnoimaan. Jos tiedemies ajattelee metodiensa kattavan koko maailmankaikkeuden sen kaikkine ulottuvuuksineen, vetäen rajallisista havainnoistaan johtopäätöksiä jotka koskevat rajatonta, hän ulottaa havaintonsa koskemaan myös sitä todellisuuden osa-aluetta josta tiede ei kerro, ja tämä asenne ei ole enää silloin tieteellinen, vaan uskonnollinen.
Paljon siitä minkä väitetään perustuvan tietoon ja tieteeseen on ainoastaan tieteellisten havaintojen uskonnollista omaksumista, jolloin tieteestä on tehty jotain mitä se ei itsessään ole eli uskonto tai uskontoon verrattava maailmanselitysmalli. Näin on esimerkiksi silloin kun "tieteen nimissä" yritetään kumota Jumala.
Kyse on ihmisen tarpeesta uskoa Jumala tyhjiin voidakseen toteuttaa itseään ja autonomiaansa itse hyväkseen katsomalla tavalla (AIHEESTA KIINNOSTUNEET LUKEKAA ATEISMI-PALSTALTA LYHENNELMÄ SPROULIN KIRJASTA, OTSIKKONA ATEISMIN PSYKOLOGIA). Tällainen toiminta - jumalankielteinen pyrkimys toteuttaa "itseään" - ei johda vapauteen vaan orjuuteen, koska ihminen voi olla todellisesti vapaa vain Jumalan yhteydessä. Väitettä en tosin voi tieteellisesti todistaa todeksi, mutta toisaalta sitä ei voida myöskään tieteellisesti kumota.

Mitä sinun tieteesi sanoo esimerkiksi ihmisen pirullisuudesta, vallanhimosta, mustasukkaisuudesta ym.?
Niihin asioihin ei auta tiede eikä havainnot ja rationalistiset faktat. Mutta kuulepa nyt, :pp, Jeesus auttaa. Se on asia josta on ilmiselviä todisteita.

Mutta päästäksesi näkemästä näitä todisteita joihin et tahdo rehellisesti perehtyä vaan jotka, oman uskonnollisen näkemyksesi ja jumalakuvitelmasi ( = Jumala on vain kuvitelma ) mukaisesti tahdot selittää tyhjiin, juutut katselemaan pelkästään "niitä todisteita" mitä pahaa uskovat ovat uskonnon varjolla tehneet jne.
Mainitsen tämän koska kuitenkin olisit ottanut asian esille, vai? En kiellä etteikö uskonnon varjolla ois tehty paljon pahaa, mutta tästä asiasta tiedän keskustelleeni kanssasi, joten en enää toista samoja lauseita, muistele mitä olen sanonut, lyhyenä yhteevetona: Ihmisten uskonnollinen hörhöily ja "jeesustelu" ei merkitse etteikö Jeesus olisi ja tekisi hyvää.

Murtsi-67 kirjoitti:

"Se, että uskoo johonkin yliluonnolliseen jumalaan, ilman mitään kriittistä arviota, ei minun mielestäni ole järkevää. Sinun mielestä se varmaan on sitä?"

En nyt viitsisi minäkään uudestaan ja uudestaan pyörittää samoja lauseita melkein jokaisessa meidän välisessä keskustelussa. Enkö ole useaan kertaan tehnyt kantani selväksi?
MYÖS OMAAN KRIITTISYYTEENSÄ VOI SUHTATUA KRIITTISESTI ja kyllin pitkään asioita järkeiltyään löytää itsensä ajattelemasta että ehkä tässä todellisuudessa sittenkin mahdollisesti on ulottuvuus jota ei järjellä voi selittää eikä fyysisin aistein (välttämättä) havaita. Onko sinun kerta kaikkiaan mahdotonta ajatella että tällainenkin päätelmä saattaisi olla ihmisen järjellisen ajattelun ja henkilökohtaisten kokemusten (myös niiden kokemusten kriittisen arvioinnin) tulos?
Jos hyväksyt ainoastaan tietynlaisen kriittisyyden ja ainoastaan tietynlaisen järkeilyn josta käsin mikään muu järjellinen ajattelu ei ole kriittistä eikä faktoihin perustuvaa silloin minä tietysti uskon "ilman mitään kriittistä arviota".

Jaa että millainen jumalakäsitys kuvittelen sinulla olevan, jos kerta et pidä jumalaa edes mahdollisena?

Sinun käsityksesi jumalasta on että se on vaan meidän uskovien mielikuva tai hahmotelma, jokin minkä teemme itsellemme olevaksi oman uskomisemme voimalla. Eikö niin?
Tämä on se jumala jonka uskot olevan. Ymmärsitkö pointin?
Eli missä siis uskot hänen olevan? Uskot jumalan olevan uskovien ajatusmaailmassa heidän uskomisensa kautta, jonakin mielikuvahahmona.
Kun ihmettelet että miten uskova ihminen voi vielä tällaisen onnettomuuden keskelläkin uskoa kaikki voipaan jumalaan, niin sinä puhut silloin siitä mielikuvitusjumalasta jonka uskot hänellä olevan ja jonka kaikki voipaisuuskin on vain mielikuvitusta; mutta entä jos onkin niin että Jumala, johon hän uskoo, ei olekaan hänen omien ajatustensa tuote vaan todellinen Jumala, mutta se jumala jonka uskot hänellä olevan, on sinun ajatustesi tuote?

Vaikka Jumala ei ole fyysisin aistein nähtävissä, uskova ihminen näkee Hänet jumalallisten tekojen kautta, mm. luomistyössä.

"Jos väität nähneesi jumalan, minä väitän sinun valehtelevan, tai näkevän harhoja."

Tästäkin asiasta muistaisin meidän "keskustelleen". Joko muistan väärin, tai sinä et muista vastaustani, ehkä et edes piittaa siitä.
Siis ihan lyhyesti pieni kertaus:
Raamatun sanojen mukaan "uskon kautta me ymmärrämme". Elävä usko, joka merkitsee minun ajatusmaailmassani suhdetta persoonalliseen Jumalaan ja yhteyttä Häneen, on uusi olotila, josta käsin katselemme ja näemme.
Se ei merkitse järjellisen ajattelun hylkäämistä eikä että uskonnollisen ajattelumallin tähden meidän olisi pakotettava itsemme "näkemään" asiat epäloogisesti ja järjettömästi.
Jumalan läsnäolo tuo elämään aivan uuden ulottuvuuden. Kaikkea ei voi selittää järjellä mutta nyt on mahdollista järjellisesti ajatella niitäkin asioita joita ennen piti järjettöminä. Näkökenttä on laajentunut.

Näen Jumalan myöskin niiden lukuisten rukousvastausten kautta joita elämässäni koen.

Ja kun sairas ihminen paranee rukouksen kautta, näen siinäkin Jumalan teon.
Mutta kun ennakkokäsityksesi on se ettei Jumalaa ole ja katselet kaikkea tämän käsityksesi läpi, silloin esim. parantuminen on selitettävä muulla tavalla, koska Jumala (jota ei ole) ei voi parantaa. Jos Jumala siis parantaa, niin silloin on kyseessä sinun uskosi mukainen jumala, eli ihmisen oman uskomisen aikaansaama psyykkinen reaktio tms., koska et suostu uskomaan että muunlaista Jumalaa olisi?
Kun sanon uskovani että on Jumala joka oikeasti parantaa, osallistuu ihmisen elämään ja puhuu ihmisen sydämelle, vetoat siihen että sydän on vaan verta pumppuava elin ja että minun pitäisi näyttää sinulle Jumala, niin että voit Hänet fyysisin aistein nähdä, jotta uskoisit? Heh, sellainen vaatimus on helppo esittää. Varsinkaan kun et suostu käyttämään fyysisiä aistejasi nähdäksesi sen mitä nähtävillä on. Ja vaikka näkisitkin Jumalan, tavalla tai toisella, väittäisit nähneesi harhoja, koska tiedät ettei Jumalaa ole.

Sinulla ei yksinkertaisesti ole mitään käsitystä uskovien "Jumalasta", niinkö? Voi vietävä sentään! Kyllä sinä olet sen käsityksesi moneen kertaan jo ilmaissut täällä, ja teet sen taas:
"mielikuvituksen tuotteita jokainen, mitä muutakaan ne voisi olla?"

Kun australiaisen lähetystyöntekijäperheen isä ja kaksi poikaa poltettiin kiihkohindujen toimesta maastoautoonsa muutama vuosi sitten Intiassa ja oikeudenkäynnissä perheen äidiltä kysyttiin vaatiiko hän murhaajille kuolemantuomiota, niin mielikuvitustuotteen voimalla olisi ehkä voinut pusertaa itsestään sen mitä hän vastasi, mutta tuskin mielikuvitus tai mikään ihmisen oma uskomisen voima olisi voinut antaa hänelle sitä sydämen (ai niin, anteeksi, sydänhän on se verta pumppuava lihas) siis sisimmän (mitä on ihmisen sisällä? munuaisia? perna ym.?) okei siis yksinkertaisesti tunne-elämän (joka on aivosähkötoimintaa, välittäjä-aineita ym. kemiallista reaktiota) rauhaa ja tasapainoisuutta, jonka antoi Jumalan läsnäolo ja Hänen rakkautensa tuossa tilanteessa?

Nyt on bussiturman kohdalla kysytty mikä se on sellainen Jumala joka antaa näin tapahtua? Yhä edelleen sama rakkauden Jumala jonka toimintaa emme aina ymmärrä.

Jokainenhan lähdemme täältä joskus, eikö niin, joko onnettomuuden tai jonkin muun kuolemansyyn kautta. Jokainen niistä bussiturman nuorista olisi kuollut joskus, ennemmin tai myöhemmin. Samoin tuon australiaisperheen isä ja lapset olisivat joskus kuitenkin kuolleet. Ei heidän kuolemansa ollut osoitus Jumalan välinpitämättömyydestä uskoviaan kohtaan, se oli osoitus ihmisten vihasta ja kiihkosta, mutta myös Jumalan tavasta kääntää pahoiltakin tuntuvat asiat palvelemaan hyvää, kun oikeudenkäynnin seurauksena Intian lehdistö ympäri koko maan julisti evankeliumin sanomaa Jeesuksesta johon uskoen perheenäidillä oli voimaa antaa anteeksi.

Näitä tapauksia olisi paljonkin. Papualla ihmissyöjäheimo tappoi ja söi lähetyssaarnaajan joka oli vuosia asunut heidän keskellään opettaen Jeesuksesta. Tämä traaginen tapaus kuitenkin oli yksi käännekohta herätyksen syntymisessä. Kun heimo sitten löysi uskon ja alkoi vapautua vihasta ja henkien pelosta Jumalan voiman kautta, lähetyssaarnaajan vaimo palasi kylään opettamaan heitä ja elämään heidän kanssaan.

Että Jumala jostain syystä jota emme tiedä sallii näiden nuorten kuolla äkillisesti ja yhtäaikaa traagisessa onnettomuudessa, pysäyttää varmasti monia miettimään elämän arvokkuutta ja rajallisuuttamme, toivottavasti myös iankaikkisuutta ja Jumalan olemassaoloa.

Meillä uskovilla ei kaikilla todellakaan ole samanlainen "käsitys" Jumalasta. Riippuen tietysti siitä mitä käsityksellä tarkoitetaan. Mutta meillä kaikilla on yhteys samaan Jumalaan ja aivan sama Jumala vaikuttaa elämässämme uskon kautta jos kerta olemme Jeesuksessa syntien anteeksiantamuksen kokeneet. Edes erilaiset käsityksemme eivät voi estää meitä tunnustamasta toisiamme saman Jumalan lapsiksi ja kokemasta saman Pyhän Hengen läsnäoloa, jos vain otamme Jeesuksen tosissamme ja suostumme laskemaan omat mielikuvamme (kristillisen terminologian erästä keskeisintä fraasia käyttäen:) Hänen ristinsä juurelle.
Tämän olen elämässäni niin tuhannesti kokenut! Kun Jumala "puhuu" uskovan sisimpään ja johtaa häntä näkemään omia virheitä, oikoo liian yksipuolisia ja vääristyneitä käsityksiä ja johtaa hyväksymään sen vähän eri tavalla ajattelevankin uskovan rakkaana veljenä tai siskona, niin silloin on tietysti kyse vaan jostakin alitajunnan tai muun psykologisen mekanismin toiminnasta, ei tietenkään Jumalan puheesta.

>>MYÖS OMAAN KRIITTISYYTEENSÄ VOI SUHTATUA KRIITTISESTI ja kyllin pitkään asioita järkeiltyään löytää itsensä ajattelemasta että ehkä tässä todellisuudessa sittenkin mahdollisesti on ulottuvuus jota ei järjellä voi selittää eikä fyysisin aistein (välttämättä) havaita.>Onko sinun kerta kaikkiaan mahdotonta ajatella että tällainenkin päätelmä saattaisi olla ihmisen järjellisen ajattelun ja henkilökohtaisten kokemusten (myös niiden kokemusten kriittisen arvioinnin) tulos? >Jos hyväksyt ainoastaan tietynlaisen kriittisyyden ja ainoastaan tietynlaisen järkeilyn josta käsin mikään muu järjellinen ajattelu ei ole kriittistä eikä faktoihin perustuvaa silloin minä tietysti uskon "ilman mitään kriittistä arviota".>Sinun käsityksesi jumalasta on että se on vaan meidän uskovien mielikuva tai hahmotelma, jokin minkä teemme itsellemme olevaksi oman uskomisemme voimalla. Eikö niin? Tämä on se jumala jonka uskot olevan. >Eli missä siis uskot hänen olevan? Uskot jumalan olevan uskovien ajatusmaailmassa heidän uskomisensa kautta, jonakin mielikuvahahmona.>>Kun ihmettelet että miten uskova ihminen voi vielä tällaisen onnettomuuden keskelläkin uskoa kaikki voipaan jumalaan,>niin sinä puhut silloin siitä mielikuvitusjumalasta jonka uskot hänellä olevan ja jonka kaikki voipaisuuskin on vain mielikuvitusta; mutta entä jos onkin niin että Jumala, johon hän uskoo, ei olekaan hänen omien ajatustensa tuote vaan todellinen Jumala, >>mutta se jumala jonka uskot hänellä olevan, on sinun ajatustesi tuote?>Vaikka Jumala ei ole fyysisin aistein nähtävissä, uskova ihminen näkee Hänet jumalallisten tekojen kautta, mm. luomistyössä.>Raamatun sanojen mukaan "uskon kautta me ymmärrämme".>Elävä usko, joka merkitsee minun ajatusmaailmassani suhdetta persoonalliseen Jumalaan ja yhteyttä Häneen, on uusi olotila, josta käsin katselemme ja näemme.>Se ei merkitse järjellisen ajattelun hylkäämistä eikä että uskonnollisen ajattelumallin tähden meidän olisi pakotettava itsemme "näkemään" asiat epäloogisesti ja järjettömästi. >Jumalan läsnäolo tuo elämään aivan uuden ulottuvuuden. Kaikkea ei voi selittää järjellä mutta nyt on mahdollista järjellisesti ajatella niitäkin asioita joita ennen piti järjettöminä. Näkökenttä on laajentunut.Näen Jumalan myöskin niiden lukuisten rukousvastausten kautta joita elämässäni koen.>Ja kun sairas ihminen paranee rukouksen kautta, näen siinäkin Jumalan teon.>Mutta kun ennakkokäsityksesi on se ettei Jumalaa ole ja katselet kaikkea tämän käsityksesi läpi, silloin esim. parantuminen on selitettävä muulla tavalla, koska Jumala (jota ei ole) ei voi parantaa.>Kun sanon uskovani että on Jumala joka oikeasti parantaa, osallistuu ihmisen elämään ja puhuu ihmisen sydämelle, vetoat siihen että sydän on vaan verta pumppuava elin ja että minun pitäisi näyttää sinulle Jumala, niin että voit Hänet fyysisin aistein nähdä, jotta uskoisit?>Heh, sellainen vaatimus on helppo esittää. Varsinkaan kun et suostu käyttämään fyysisiä aistejasi nähdäksesi sen mitä nähtävillä on.>Sinulla ei yksinkertaisesti ole mitään käsitystä uskovien "Jumalasta", niinkö? Voi vietävä sentään! Kyllä sinä olet sen käsityksesi moneen kertaan jo ilmaissut täällä, ja teet sen taas:
"mielikuvituksen tuotteita jokainen, mitä muutakaan ne voisi olla?">>Kun australiaisen lähetystyöntekijäperheen isä ja kaksi poikaa poltettiin .. jne>Nyt on bussiturman kohdalla kysytty mikä se on sellainen Jumala joka antaa näin tapahtua? Yhä edelleen sama rakkauden Jumala jonka toimintaa emme aina ymmärrä.>Jokainenhan lähdemme täältä joskus, eikö niin, joko onnettomuuden tai jonkin muun kuolemansyyn kautta. Jokainen niistä bussiturman nuorista olisi kuollut joskus, ennemmin tai myöhemmin. Samoin tuon australiaisperheen isä ja lapset olisivat joskus kuitenkin kuolleet. Ei heidän kuolemansa ollut osoitus Jumalan välinpitämättömyydestä uskoviaan kohtaan, se oli osoitus ihmisten vihasta ja kiihkosta, mutta myös Jumalan tavasta kääntää pahoiltakin tuntuvat asiat palvelemaan hyvää, kun oikeudenkäynnin seurauksena Intian lehdistö ympäri koko maan julisti evankeliumin sanomaa Jeesuksesta johon uskoen perheenäidillä oli voimaa antaa anteeksi. <

Niin, minä tiedän, että kaikki kuolemme joskus, mutta jos uskot jumalasi käyttävä välikappaleena ihmisiä jotka kuolevat, onnettomuuksien kautta ja joskus kituen, mielestäni ajatuksesi jumalastasi menee sen verran "sairaaksi", että jätän sen nyt kommentoimatta sen enempää, mutta kuten sanoin jokainenhan te luotte oman mielikuvanne jumalastanne, "sairaan tai terveen", kukin uskomuksienne mukasisesti, joskus täytyy sanoa, että valitettavasti.

Murtsi-67 kirjoitti:

"Hehe, sinulla on varmaan vaikeuksia ymmärryksen kanssa? Tehän niitä jumalia kuvittelette, en minä enää."

No, minulla on sitten vissiin vaikeuksia ymmärryksen kanssa. En ymmärrä esimerkiksi tätä miksi et voi myöntää että sinun käsityksesi uskovien Jumalasta on sinun käsityksesi Jumalasta?

Tässä ei nyt ole niinkään merkitystä kuinka ajattelisit uskovien Jumalaansa määrittelevän eli onko Hän äärellinen vai ääretön, onko Hän kaikkivaltias, millaisia persoonallisia ominaisuuksia Hänellä on jne. Keskeisintä itse asian olemuksen kannalta on että vaikka määrittelisimme Jumalan kuinka tahansa, ajattelet joka tapauksessa että tuo Jumala on vain meidän mielikuvituksemme tuote, ei mikään todellisesti olemassa oleva Persoona.
Näin olet antanut sisällön käsitteelle "Jumala": "Jumala" = jotain mihin uskovat uskovat, mutta jota ei todellisuudessa ole.

Puhuessasi meidän uskostamme Jumalaan sinä ajattelet tällaista Jumalaa, jotakin joka on vain mielikuvituksemme ja uskomisjärjestelmämme tuote. Silloin on kyse sinun käsityksestäsi Jumalasta.

"Muistutan sinua, että minutkin on pienenä kastettu, opetettu uskomaan ja kerrottu jumalasta, ja niinkuin jokaisella ihmiselle, muodostuu noista opetuksista väkisin mieleen silloin jokin "kuva" ja "käsitys" jumalasta, niinkuin on sinullekin muodostunut näköjään?"

Niinkuin on minullekin muodostunut näköjään?
Joo, kyllä minut on lapsena kastettu. Mutta se opetus jota lapsena olen Jumalasta saanut ei kyllä muodostanut mieleeni mitään positiivisia mielikuvia Hänestä. Minulla ei edes ollut uskoa Jumalaan. Kuulin vaan sanoja mitä koulun uskontotunneilla ja pakollisissa kirkkokuvioissa jumalasta puhuttiin mutta mitään selkeää mielikuvaa minulla ei jumalasta ollut, vielä vähemmän henkilökontaista kontaktia tai edes sellaiseksi kuviteltua kokemusta Hänestä.

Yhden kerran muistan alle kymmenvuotiaana "rukoilleeni" peiton alla kun olin ahdistunut ja pelkäsin kuolemaa. Pyysin että se jokin olento jota Jumalaksi sanotaan antaisi minun aamulla herätä ja lupasin sille että jos minun ei tänä yönä vielä tarvitse kuolla niin sitten viisitoista vuotiaana se saa ihan rauhassa ja ilman vastaväitteitäni tappaa minut.
Muistan että rukoiltuani kuvittelin mielessäni kuinka rukous meni kuin jonkin putken kautta suureen härveliin, sen tapaiseen ihmevehkeeseen kuin jossain piirretyssä lastenelokuvassa oli ollut jokin ihmekone, jonka toisesta päästä sitten tuli vastaus. Tuon vastauksen kuvittelin sellaiseksi, että saan vielä luvan jatkaa elämääni, joten nukahdin rauhoittuneena.
Jos minulla siis jonkinlainen "kuva" ja "käsitys" oli, niin ei se kovin kristillinen ollut.

Muistan kyllä jossain vaiheessa käyneeni muutaman kerran pyhäkoulussa, ja joinain iltoina äitini, vaikka ei mikään uskova ihminen ollutkaan, rukoili vuoteeni vierellä levolle laske luojani. Pyhäkoulusta en muista muuta kuin lammastarrat joita keräsimme vihkoon ja äitini iltarukouksista tuli pelkästään ahdistunut ei suinkaan levollinen olo.
Voidaan tietysti ajatella, jos tahdotaan, että tuosta kaikesta on jäänyt alitajuntaani jotakin kuvaa ja käsitystä, jonka mukaisesti sitten myöhemmin, aikuisena ihmisenä, kuvittelin itselleni Jumalan?
Onko selitys mielestäsi hyvää tieteellisyyttä ja looginen, onko se realiteetein ja faktoin perusteltavissa?

Rippikoulusta kieltäydyin koska en uskonut minkäänlaisen jumalan olemassaoloon missään.
Omien elämänkokemusteni ja mielestäni ihan rehellisen elämän faktojen järkeilemisen jälkeen olin parikymppisenä kuitenkin siinä tilanteessa että sanoin Jeesukselle JOS hän ehkä on todellinen niin osoittaisi todellisuutensa minulle.

Minun "kuvani" ja "käsitykseni" jumalasta oli vuosien varrella ensinnäkin se, että jumala on pelkkä totaalinen tyhjyys, joka muuntuu ihmiselle kuviksi ja hahmotelmiksi hänen oman uskomisensa kautta, eli usko tekee jumalan, ja sitten myöhemmin minulla oli erilaisia käsityksiä siitä millainen Jumala saattaisi olla jos Hän ehkä olisi olemassa.
Ajattelin mm. että Jumala on jokin kaikkiallinen idea kaikkien uskontojen takana, uskontojen alkusyy, jotakin jota voi lähestyä jokaisen uskonnon kautta, mutta joka väistää uskontojen määritelmiä; jotakin energiaa tms. jota ihmiset sanoo Jumalaksi; että siis tuo jokin, vaikka ois sinänsä ihan todellista ja olemassaolevaa, vääristyy kun uskovat alkaa sitä määritellä ja sitoa omiin uskomusmalleihinsa.

Jos minun kuvani ja käsitykseni Jumalasta oli näin "antikristillinen", kuinka se yhtäkkiä muuttui kristilliseksi?
Ihan vaan sen seurauksena että mielestäni, kyllin kiistattomalla tavalla, Jeesus osoitti itsensä minulle todeksi.

En voi todistaa sinulle Jumalan olemassaoloa ja ymmärrän että sinulla on tarve kieltää Hänet ja selittää tyhjiin, mutta käymmepä tässä nyt keskustelua kuitenkin, vaikka en joka hetki ymmärräkään miksi.

Tieteellinen tieto maailmankaikkeudesta ja sen elämästä ei selitä tyhjiin Jumalaa. Ainoastaan tulkintamalli jolla havaintoja käsitellään tekee sen.
Tiede käsittelee näkyvää ja aistein todettavaa maailmankaikkeutta sekä asioita joita kyetään tutkimusvälinein havainnoimaan. Jos tiedemies ajattelee metodiensa kattavan koko maailmankaikkeuden sen kaikkine ulottuvuuksineen, vetäen rajallisista havainnoistaan johtopäätöksiä jotka koskevat rajatonta, hän ulottaa havaintonsa koskemaan myös sitä todellisuuden osa-aluetta josta tiede ei kerro, ja tämä asenne ei ole enää silloin tieteellinen, vaan uskonnollinen.
Paljon siitä minkä väitetään perustuvan tietoon ja tieteeseen on ainoastaan tieteellisten havaintojen uskonnollista omaksumista, jolloin tieteestä on tehty jotain mitä se ei itsessään ole eli uskonto tai uskontoon verrattava maailmanselitysmalli. Näin on esimerkiksi silloin kun "tieteen nimissä" yritetään kumota Jumala.
Kyse on ihmisen tarpeesta uskoa Jumala tyhjiin voidakseen toteuttaa itseään ja autonomiaansa itse hyväkseen katsomalla tavalla (AIHEESTA KIINNOSTUNEET LUKEKAA ATEISMI-PALSTALTA LYHENNELMÄ SPROULIN KIRJASTA, OTSIKKONA ATEISMIN PSYKOLOGIA). Tällainen toiminta - jumalankielteinen pyrkimys toteuttaa "itseään" - ei johda vapauteen vaan orjuuteen, koska ihminen voi olla todellisesti vapaa vain Jumalan yhteydessä. Väitettä en tosin voi tieteellisesti todistaa todeksi, mutta toisaalta sitä ei voida myöskään tieteellisesti kumota.

Mitä sinun tieteesi sanoo esimerkiksi ihmisen pirullisuudesta, vallanhimosta, mustasukkaisuudesta ym.?
Niihin asioihin ei auta tiede eikä havainnot ja rationalistiset faktat. Mutta kuulepa nyt, :pp, Jeesus auttaa. Se on asia josta on ilmiselviä todisteita.

Mutta päästäksesi näkemästä näitä todisteita joihin et tahdo rehellisesti perehtyä vaan jotka, oman uskonnollisen näkemyksesi ja jumalakuvitelmasi ( = Jumala on vain kuvitelma ) mukaisesti tahdot selittää tyhjiin, juutut katselemaan pelkästään "niitä todisteita" mitä pahaa uskovat ovat uskonnon varjolla tehneet jne.
Mainitsen tämän koska kuitenkin olisit ottanut asian esille, vai? En kiellä etteikö uskonnon varjolla ois tehty paljon pahaa, mutta tästä asiasta tiedän keskustelleeni kanssasi, joten en enää toista samoja lauseita, muistele mitä olen sanonut, lyhyenä yhteevetona: Ihmisten uskonnollinen hörhöily ja "jeesustelu" ei merkitse etteikö Jeesus olisi ja tekisi hyvää.

>>No, minulla on sitten vissiin vaikeuksia ymmärryksen kanssa. En ymmärrä esimerkiksi tätä miksi et voi myöntää että sinun käsityksesi uskovien Jumalasta on sinun käsityksesi Jumalasta? >>Tässä ei nyt ole niinkään merkitystä kuinka ajattelisit uskovien Jumalaansa määrittelevän eli onko Hän äärellinen vai ääretön, onko Hän kaikkivaltias, millaisia persoonallisia ominaisuuksia Hänellä on jne. Keskeisintä itse asian olemuksen kannalta on että vaikka määrittelisimme Jumalan kuinka tahansa, ajattelet joka tapauksessa että tuo Jumala on vain meidän mielikuvituksemme tuote, ei mikään todellisesti olemassa oleva Persoona.
Näin olet antanut sisällön käsitteelle "Jumala": "Jumala" = jotain mihin uskovat uskovat, mutta jota ei todellisuudessa ole.>>Puhuessasi meidän uskostamme Jumalaan sinä ajattelet tällaista Jumalaa, jotakin joka on vain mielikuvituksemme ja uskomisjärjestelmämme tuote. Silloin on kyse sinun käsityksestäsi Jumalasta.>>Niinkuin on minullekin muodostunut näköjään?
Joo, kyllä minut on lapsena kastettu. Mutta se opetus jota lapsena olen Jumalasta saanut ei kyllä muodostanut mieleeni mitään positiivisia mielikuvia Hänestä. Minulla ei edes ollut uskoa Jumalaan. Kuulin vaan sanoja mitä koulun uskontotunneilla ja pakollisissa kirkkokuvioissa jumalasta puhuttiin mutta mitään selkeää mielikuvaa minulla ei jumalasta ollut, vielä vähemmän henkilökontaista kontaktia tai edes sellaiseksi kuviteltua kokemusta Hänestä.>Yhden kerran muistan alle kymmenvuotiaana "rukoilleeni" peiton alla kun olin ahdistunut ja pelkäsin kuolemaa. Pyysin että se jokin olento jota Jumalaksi sanotaan antaisi minun aamulla herätä ja lupasin sille että jos minun ei tänä yönä vielä tarvitse kuolla niin sitten viisitoista vuotiaana se saa ihan rauhassa ja ilman vastaväitteitäni tappaa minut.
Muistan että rukoiltuani kuvittelin mielessäni kuinka rukous meni kuin jonkin putken kautta suureen härveliin, sen tapaiseen ihmevehkeeseen kuin jossain piirretyssä lastenelokuvassa oli ollut jokin ihmekone, jonka toisesta päästä sitten tuli vastaus. Tuon vastauksen kuvittelin sellaiseksi, että saan vielä luvan jatkaa elämääni, joten nukahdin rauhoittuneena.
Jos minulla siis jonkinlainen "kuva" ja "käsitys" oli, niin ei se kovin kristillinen ollut.> Muistan kyllä jossain vaiheessa käyneeni muutaman kerran pyhäkoulussa, ja joinain iltoina äitini, vaikka ei mikään uskova ihminen ollutkaan, rukoili vuoteeni vierellä levolle laske luojani. Pyhäkoulusta en muista muuta kuin lammastarrat joita keräsimme vihkoon ja äitini iltarukouksista tuli pelkästään ahdistunut ei suinkaan levollinen olo.
Voidaan tietysti ajatella, jos tahdotaan, että tuosta kaikesta on jäänyt alitajuntaani jotakin kuvaa ja käsitystä, jonka mukaisesti sitten myöhemmin, aikuisena ihmisenä, kuvittelin itselleni Jumalan?
Onko selitys mielestäsi hyvää tieteellisyyttä ja looginen, onko se realiteetein ja faktoin perusteltavissa? >Rippikoulusta kieltäydyin koska en uskonut minkäänlaisen jumalan olemassaoloon missään.
Omien elämänkokemusteni ja mielestäni ihan rehellisen elämän faktojen järkeilemisen jälkeen olin parikymppisenä kuitenkin siinä tilanteessa että sanoin Jeesukselle JOS hän ehkä on todellinen niin osoittaisi todellisuutensa minulle.>Minun "kuvani" ja "käsitykseni" jumalasta oli vuosien varrella ensinnäkin se, että jumala on pelkkä totaalinen tyhjyys, joka muuntuu ihmiselle kuviksi ja hahmotelmiksi hänen oman uskomisensa kautta, eli usko tekee jumalan, ja sitten myöhemmin minulla oli erilaisia käsityksiä siitä millainen Jumala saattaisi olla jos Hän ehkä olisi olemassa.
Ajattelin mm. että Jumala on jokin kaikkiallinen idea kaikkien uskontojen takana, uskontojen alkusyy, jotakin jota voi lähestyä jokaisen uskonnon kautta, mutta joka väistää uskontojen määritelmiä; jotakin energiaa tms. jota ihmiset sanoo Jumalaksi; että siis tuo jokin, vaikka ois sinänsä ihan todellista ja olemassaolevaa, vääristyy kun uskovat alkaa sitä määritellä ja sitoa omiin uskomusmalleihinsa. >>Jos minun kuvani ja käsitykseni Jumalasta oli näin "antikristillinen", kuinka se yhtäkkiä muuttui kristilliseksi?
Ihan vaan sen seurauksena että mielestäni, kyllin kiistattomalla tavalla, Jeesus osoitti itsensä minulle todeksi.En voi todistaa sinulle Jumalan olemassaoloa ja ymmärrän että sinulla on tarve kieltää Hänet ja selittää tyhjiin, mutta käymmepä tässä nyt keskustelua kuitenkin, vaikka en joka hetki ymmärräkään miksi.>Tieteellinen tieto maailmankaikkeudesta ja sen elämästä ei selitä tyhjiin Jumalaa. Ainoastaan tulkintamalli jolla havaintoja käsitellään tekee sen.>Tiede käsittelee näkyvää ja aistein todettavaa maailmankaikkeutta sekä asioita joita kyetään tutkimusvälinein havainnoimaan. Jos tiedemies ajattelee metodiensa kattavan koko maailmankaikkeuden sen kaikkine ulottuvuuksineen, vetäen rajallisista havainnoistaan johtopäätöksiä jotka koskevat rajatonta, hän ulottaa havaintonsa koskemaan myös sitä todellisuuden osa-aluetta josta tiede ei kerro, ja tämä asenne ei ole enää silloin tieteellinen, vaan uskonnollinen.>>Paljon siitä minkä väitetään perustuvan tietoon ja tieteeseen on ainoastaan tieteellisten havaintojen uskonnollista omaksumista,>Näin on esimerkiksi silloin kun "tieteen nimissä" yritetään kumota Jumala.Kyse on ihmisen tarpeesta uskoa Jumala tyhjiin voidakseen toteuttaa itseään ja autonomiaansa itse hyväkseen katsomalla tavalla (AIHEESTA KIINNOSTUNEET LUKEKAA ATEISMI-PALSTALTA LYHENNELMÄ SPROULIN KIRJASTA, OTSIKKONA ATEISMIN PSYKOLOGIA). Tällainen toiminta - jumalankielteinen pyrkimys toteuttaa "itseään" - ei johda vapauteen vaan orjuuteen, koska ihminen voi olla todellisesti vapaa vain Jumalan yhteydessä. Väitettä en tosin voi tieteellisesti todistaa todeksi, mutta toisaalta sitä ei voida myöskään tieteellisesti kumota.>Mitä sinun tieteesi sanoo esimerkiksi ihmisen pirullisuudesta, vallanhimosta, mustasukkaisuudesta ym.?
Niihin asioihin ei auta tiede eikä havainnot ja rationalistiset faktat. Mutta kuulepa nyt, :pp, Jeesus auttaa. Se on asia josta on ilmiselviä todisteita.>Mutta päästäksesi näkemästä näitä todisteita joihin et tahdo rehellisesti perehtyä vaan jotka, oman uskonnollisen näkemyksesi ja jumalakuvitelmasi ( = Jumala on vain kuvitelma ) mukaisesti tahdot selittää tyhjiin>juutut katselemaan pelkästään "niitä todisteita" mitä pahaa uskovat ovat uskonnon varjolla tehneet jne.>Mainitsen tämän koska kuitenkin olisit ottanut asian esille, vai? En kiellä etteikö uskonnon varjolla ois tehty paljon pahaa, mutta tästä asiasta tiedän keskustelleeni kanssasi, joten en enää toista samoja lauseita, muistele mitä olen sanonut, lyhyenä yhteevetona: Ihmisten uskonnollinen hörhöily ja "jeesustelu" ei merkitse etteikö Jeesus olisi ja tekisi hyvää.

Turust kirjoitti:

muutama vuosikymmen sitten, sängyt olivat varsin samanvärisiä. Tunnustan heränneeni joskus vieraasta vuoteesta.

Asiaa ei voida selittää pelkästään yön pimeydellä.

Nykyisin sängyt erottuvat paremmin toisistaan.

sattui minullekkin nuorempana, johtui kyllä varmaan viettien voimasta,eikä sänkyjen samankaltaisuudesta, nykyiset parisängyt kannattaa antaa olla erottamatta?
Vai mitä olet mieltä?

:pp. kirjoitti:

>>En pyri ymmärtämään miksi" >(Kuinka antoisaa keskustelua luulet saavasi henkilön kanssa joka kutsuu sinua rivien välissä nuijaksi joka lauseessa?)>Sinun perustelusi ei oikein vakuuta.>>Minun perusteluni: itse ärsyynnyn muissa ihmisissä samoihin negatiivisiin piirteisiin joita itsessäni tunnistan, joten oletan että muut tekevät samoin. Mitä se kertoo sinusta en lähde tässä analysoimaan. Kaikki mitä puhut kertoo siitä millainen olet ja mitä ajattelet.

"Jos et pyri ymmärtämään "Jumalasi tekoja", eikö se silloin ole myös tekojen jonkin asteen hyväksymistä?
Vai tarkoittaako se, että et kysele niihin ymmärrystä, vaikkeet niitä hyväksyisikään?
Kumpaa siis?"

Ehkä minä sitten jollakin tasolla hyväksyn lapsen lailla. Hyväksytkö sinä jonkin asteisesti kaikki asiat joita et aktiivisesti pyri ymmärtämään? On jokaisen oma asia mitä asioita katsoo kannattavaksi alkaa kaivella.

"Mutta jos nyt syytät minua tuolla, olen sanonut sinulle, että mielestäni on typerää, jos usko perustuu täysin krtiittisettömään ajatteluun, en nuijaksi ole sinua haukkunut kertaakaan?"

Mulla on tuollainen tunne keskustellessani kanssasi, halusin vain ilmaista sen ja samalla olisi ollut kiva tietää millä motivaatiolla jatkaisit itse keskustelua jos sinulle lässytettäisiin kuin ekaluokkalaiselle. Lause oli suluissa.

"No mitäs negatiivisia piiteitä nyt sitten minussa tunnistit?
Analysointi tuskin sinulta edes onnistuisikaan muulta pohjalta kuin pelkällä uskomuksillasi? "

No okej, räksytyksen. Minä ns. nautin ns. riitelystä. Aikaisemmin en edes tiennyt riiteleväni vaan ajattelin keskustelevani, mutta minua on valistettu ja olettaisin että moni ihminen pitää keskusteluani riitelynä.

"Tuokin on pelkkää luuloasi ja täysin vailla pohjaa."

Riippuu miten tuon sanomani ymmärrät.

"Et edes tiedä, tai tunnista koska olen "tosissani" ja koska pelkästään "piruilen", tai lasken leikkiä. Tuo tosikkomaisuus tuntuukin olevan teillä uskovaisilla yleinen piirre, miksiköhän, eikö uskon pitäisi tuoda niitä positiivisiä piirteitä? Tunnistatko niitä itsessäsi? "

En tietenkään tunnista aina millä mielellä jokin asia sanotaan. Etpä tunnista sinäkään.

Onko siinä jotain positiivista että nauraa asialle kuin asialle? Jos arvojasi loukataan niin senkun naureskelet niinkuin isä Mitro TV:ssä? Sorry ei välttämättä toimi meikäläisen kohdalla. Muuten huumorintajussani ei pitäisi olla pahempaa vikaa, turhan musta mutta ei voi mitään.

Tunnistanko itsessäni uskon tuomia positiivisiä piirteitä. Mitä tällä haet?

Missukka kirjoitti:

"Jos et pyri ymmärtämään "Jumalasi tekoja", eikö se silloin ole myös tekojen jonkin asteen hyväksymistä?
Vai tarkoittaako se, että et kysele niihin ymmärrystä, vaikkeet niitä hyväksyisikään?
Kumpaa siis?"

Ehkä minä sitten jollakin tasolla hyväksyn lapsen lailla. Hyväksytkö sinä jonkin asteisesti kaikki asiat joita et aktiivisesti pyri ymmärtämään? On jokaisen oma asia mitä asioita katsoo kannattavaksi alkaa kaivella.

"Mutta jos nyt syytät minua tuolla, olen sanonut sinulle, että mielestäni on typerää, jos usko perustuu täysin krtiittisettömään ajatteluun, en nuijaksi ole sinua haukkunut kertaakaan?"

Mulla on tuollainen tunne keskustellessani kanssasi, halusin vain ilmaista sen ja samalla olisi ollut kiva tietää millä motivaatiolla jatkaisit itse keskustelua jos sinulle lässytettäisiin kuin ekaluokkalaiselle. Lause oli suluissa.

"No mitäs negatiivisia piiteitä nyt sitten minussa tunnistit?
Analysointi tuskin sinulta edes onnistuisikaan muulta pohjalta kuin pelkällä uskomuksillasi? "

No okej, räksytyksen. Minä ns. nautin ns. riitelystä. Aikaisemmin en edes tiennyt riiteleväni vaan ajattelin keskustelevani, mutta minua on valistettu ja olettaisin että moni ihminen pitää keskusteluani riitelynä.

"Tuokin on pelkkää luuloasi ja täysin vailla pohjaa."

Riippuu miten tuon sanomani ymmärrät.

"Et edes tiedä, tai tunnista koska olen "tosissani" ja koska pelkästään "piruilen", tai lasken leikkiä. Tuo tosikkomaisuus tuntuukin olevan teillä uskovaisilla yleinen piirre, miksiköhän, eikö uskon pitäisi tuoda niitä positiivisiä piirteitä? Tunnistatko niitä itsessäsi? "

En tietenkään tunnista aina millä mielellä jokin asia sanotaan. Etpä tunnista sinäkään.

Onko siinä jotain positiivista että nauraa asialle kuin asialle? Jos arvojasi loukataan niin senkun naureskelet niinkuin isä Mitro TV:ssä? Sorry ei välttämättä toimi meikäläisen kohdalla. Muuten huumorintajussani ei pitäisi olla pahempaa vikaa, turhan musta mutta ei voi mitään.

Tunnistanko itsessäni uskon tuomia positiivisiä piirteitä. Mitä tällä haet?

>>Ehkä minä sitten jollakin tasolla hyväksyn lapsen lailla. Hyväksytkö sinä jonkin asteisesti kaikki asiat joita et aktiivisesti pyri ymmärtämään? On jokaisen oma asia mitä asioita katsoo kannattavaksi alkaa kaivella. >>Mulla on tuollainen tunne keskustellessani kanssasi, halusin vain ilmaista sen ja samalla olisi ollut kiva tietää millä motivaatiolla jatkaisit itse keskustelua jos sinulle lässytettäisiin kuin ekaluokkalaiselle. Lause oli suluissa. No okej, räksytyksen. Minä ns. nautin ns. riitelystä. Aikaisemmin en edes tiennyt riiteleväni vaan ajattelin keskustelevani, mutta minua on valistettu ja olettaisin että moni ihminen pitää keskusteluani riitelynä.> Riippuu miten tuon sanomani ymmärrät.>>En tietenkään tunnista aina millä mielellä jokin asia sanotaan. Etpä tunnista sinäkään.> Onko siinä jotain positiivista että nauraa asialle kuin asialle? Jos arvojasi loukataan niin senkun naureskelet niinkuin isä Mitro TV:ssä? Sorry ei välttämättä toimi meikäläisen kohdalla. Muuten huumorintajussani ei pitäisi olla pahempaa vikaa, turhan musta mutta ei voi mitään.>Tunnistanko itsessäni uskon tuomia positiivisiä piirteitä. Mitä tällä haet?

runis kirjoitti:

savusauna tontun hämärät aatteet
pois pyyhkii tuoksuva mäntysaippua
ja antaa kevääksi paljon paljon
avarammat ja valkeat vaatteet

koska koska

sydämen viisaudella järki puhdistuu

Pää valkeassa pilvessä runis runoja rustaa, mieli taivaita viistää, taju todellisuudesta ei mitään piittaa.

koska koska pilvestä herää, ja "sielu" ja ymmärrys maanpäälle palaa, että voi taas järjellä aatella salaa?

.pp. kirjoitti:

>>Ehkä minä sitten jollakin tasolla hyväksyn lapsen lailla. Hyväksytkö sinä jonkin asteisesti kaikki asiat joita et aktiivisesti pyri ymmärtämään? On jokaisen oma asia mitä asioita katsoo kannattavaksi alkaa kaivella. >>Mulla on tuollainen tunne keskustellessani kanssasi, halusin vain ilmaista sen ja samalla olisi ollut kiva tietää millä motivaatiolla jatkaisit itse keskustelua jos sinulle lässytettäisiin kuin ekaluokkalaiselle. Lause oli suluissa. No okej, räksytyksen. Minä ns. nautin ns. riitelystä. Aikaisemmin en edes tiennyt riiteleväni vaan ajattelin keskustelevani, mutta minua on valistettu ja olettaisin että moni ihminen pitää keskusteluani riitelynä.> Riippuu miten tuon sanomani ymmärrät.>>En tietenkään tunnista aina millä mielellä jokin asia sanotaan. Etpä tunnista sinäkään.> Onko siinä jotain positiivista että nauraa asialle kuin asialle? Jos arvojasi loukataan niin senkun naureskelet niinkuin isä Mitro TV:ssä? Sorry ei välttämättä toimi meikäläisen kohdalla. Muuten huumorintajussani ei pitäisi olla pahempaa vikaa, turhan musta mutta ei voi mitään.>Tunnistanko itsessäni uskon tuomia positiivisiä piirteitä. Mitä tällä haet?

"On jokaisen oma asia mitä asioita katsoo kannattavaksi alkaa kaivella."
"Mutta eikö tuo nyt ole hieman eri asia, eikö uskoaan nyt tulisi kuitenkin jotenkin ymmärtääkkin?"

Meinaat etten jotenkin ymmärrä vai?

"No tunteilleenhan ei kukaan mitään voi, väitteitä esittäessään on kuitenkin syytä vähän perustella niitä."

Jos sanon jotain niin en selittele samantien sanomisiani. Jos jotakuta kiinnostaa niin hän kysyy. Vastaan jos osaan.

"Siis väitätkö, että minä räksytän negatiivisesti, vai mitä tarkoitat?"

Jep.

"Pienet perustelut olisi taas paikallaan?"

Musta tuntuu. Kuten huomaat en ole tottunut selittelemään.

"Jos sinä riitelet keskustellessasi, saattaa se johtua juuri siitä, että et perustele mielipiteitäsi, vaan "räksytät" kuten sanoit?"

Jaa.

"Miten se mielestäsi tulisi ymmärtää?"

Sinä puhut asioista joihin kiinnität huomiota, puheesi kertoo arvoistasi, jne. Kysyt hankalia, en minä osaa selitellä...

>>>En tietenkään tunnista aina millä mielellä jokin asia sanotaan. Etpä tunnista sinäkään.>Hehe, mutta siitä huolimatta esität väitteen, että se kertoo minusta sinulle jotain? Tunnistanko itsessäni uskon tuomia positiivisiä piirteitä. Mitä tällä haet? >Oliko tuo vastaus?

:pp. kirjoitti:

>>No, minulla on sitten vissiin vaikeuksia ymmärryksen kanssa. En ymmärrä esimerkiksi tätä miksi et voi myöntää että sinun käsityksesi uskovien Jumalasta on sinun käsityksesi Jumalasta? >>Tässä ei nyt ole niinkään merkitystä kuinka ajattelisit uskovien Jumalaansa määrittelevän eli onko Hän äärellinen vai ääretön, onko Hän kaikkivaltias, millaisia persoonallisia ominaisuuksia Hänellä on jne. Keskeisintä itse asian olemuksen kannalta on että vaikka määrittelisimme Jumalan kuinka tahansa, ajattelet joka tapauksessa että tuo Jumala on vain meidän mielikuvituksemme tuote, ei mikään todellisesti olemassa oleva Persoona.
Näin olet antanut sisällön käsitteelle "Jumala": "Jumala" = jotain mihin uskovat uskovat, mutta jota ei todellisuudessa ole.>>Puhuessasi meidän uskostamme Jumalaan sinä ajattelet tällaista Jumalaa, jotakin joka on vain mielikuvituksemme ja uskomisjärjestelmämme tuote. Silloin on kyse sinun käsityksestäsi Jumalasta.>>Niinkuin on minullekin muodostunut näköjään?
Joo, kyllä minut on lapsena kastettu. Mutta se opetus jota lapsena olen Jumalasta saanut ei kyllä muodostanut mieleeni mitään positiivisia mielikuvia Hänestä. Minulla ei edes ollut uskoa Jumalaan. Kuulin vaan sanoja mitä koulun uskontotunneilla ja pakollisissa kirkkokuvioissa jumalasta puhuttiin mutta mitään selkeää mielikuvaa minulla ei jumalasta ollut, vielä vähemmän henkilökontaista kontaktia tai edes sellaiseksi kuviteltua kokemusta Hänestä.>Yhden kerran muistan alle kymmenvuotiaana "rukoilleeni" peiton alla kun olin ahdistunut ja pelkäsin kuolemaa. Pyysin että se jokin olento jota Jumalaksi sanotaan antaisi minun aamulla herätä ja lupasin sille että jos minun ei tänä yönä vielä tarvitse kuolla niin sitten viisitoista vuotiaana se saa ihan rauhassa ja ilman vastaväitteitäni tappaa minut.
Muistan että rukoiltuani kuvittelin mielessäni kuinka rukous meni kuin jonkin putken kautta suureen härveliin, sen tapaiseen ihmevehkeeseen kuin jossain piirretyssä lastenelokuvassa oli ollut jokin ihmekone, jonka toisesta päästä sitten tuli vastaus. Tuon vastauksen kuvittelin sellaiseksi, että saan vielä luvan jatkaa elämääni, joten nukahdin rauhoittuneena.
Jos minulla siis jonkinlainen "kuva" ja "käsitys" oli, niin ei se kovin kristillinen ollut.> Muistan kyllä jossain vaiheessa käyneeni muutaman kerran pyhäkoulussa, ja joinain iltoina äitini, vaikka ei mikään uskova ihminen ollutkaan, rukoili vuoteeni vierellä levolle laske luojani. Pyhäkoulusta en muista muuta kuin lammastarrat joita keräsimme vihkoon ja äitini iltarukouksista tuli pelkästään ahdistunut ei suinkaan levollinen olo.
Voidaan tietysti ajatella, jos tahdotaan, että tuosta kaikesta on jäänyt alitajuntaani jotakin kuvaa ja käsitystä, jonka mukaisesti sitten myöhemmin, aikuisena ihmisenä, kuvittelin itselleni Jumalan?
Onko selitys mielestäsi hyvää tieteellisyyttä ja looginen, onko se realiteetein ja faktoin perusteltavissa? >Rippikoulusta kieltäydyin koska en uskonut minkäänlaisen jumalan olemassaoloon missään.
Omien elämänkokemusteni ja mielestäni ihan rehellisen elämän faktojen järkeilemisen jälkeen olin parikymppisenä kuitenkin siinä tilanteessa että sanoin Jeesukselle JOS hän ehkä on todellinen niin osoittaisi todellisuutensa minulle.>Minun "kuvani" ja "käsitykseni" jumalasta oli vuosien varrella ensinnäkin se, että jumala on pelkkä totaalinen tyhjyys, joka muuntuu ihmiselle kuviksi ja hahmotelmiksi hänen oman uskomisensa kautta, eli usko tekee jumalan, ja sitten myöhemmin minulla oli erilaisia käsityksiä siitä millainen Jumala saattaisi olla jos Hän ehkä olisi olemassa.
Ajattelin mm. että Jumala on jokin kaikkiallinen idea kaikkien uskontojen takana, uskontojen alkusyy, jotakin jota voi lähestyä jokaisen uskonnon kautta, mutta joka väistää uskontojen määritelmiä; jotakin energiaa tms. jota ihmiset sanoo Jumalaksi; että siis tuo jokin, vaikka ois sinänsä ihan todellista ja olemassaolevaa, vääristyy kun uskovat alkaa sitä määritellä ja sitoa omiin uskomusmalleihinsa. >>Jos minun kuvani ja käsitykseni Jumalasta oli näin "antikristillinen", kuinka se yhtäkkiä muuttui kristilliseksi?
Ihan vaan sen seurauksena että mielestäni, kyllin kiistattomalla tavalla, Jeesus osoitti itsensä minulle todeksi.En voi todistaa sinulle Jumalan olemassaoloa ja ymmärrän että sinulla on tarve kieltää Hänet ja selittää tyhjiin, mutta käymmepä tässä nyt keskustelua kuitenkin, vaikka en joka hetki ymmärräkään miksi.>Tieteellinen tieto maailmankaikkeudesta ja sen elämästä ei selitä tyhjiin Jumalaa. Ainoastaan tulkintamalli jolla havaintoja käsitellään tekee sen.>Tiede käsittelee näkyvää ja aistein todettavaa maailmankaikkeutta sekä asioita joita kyetään tutkimusvälinein havainnoimaan. Jos tiedemies ajattelee metodiensa kattavan koko maailmankaikkeuden sen kaikkine ulottuvuuksineen, vetäen rajallisista havainnoistaan johtopäätöksiä jotka koskevat rajatonta, hän ulottaa havaintonsa koskemaan myös sitä todellisuuden osa-aluetta josta tiede ei kerro, ja tämä asenne ei ole enää silloin tieteellinen, vaan uskonnollinen.>>Paljon siitä minkä väitetään perustuvan tietoon ja tieteeseen on ainoastaan tieteellisten havaintojen uskonnollista omaksumista,>Näin on esimerkiksi silloin kun "tieteen nimissä" yritetään kumota Jumala.Kyse on ihmisen tarpeesta uskoa Jumala tyhjiin voidakseen toteuttaa itseään ja autonomiaansa itse hyväkseen katsomalla tavalla (AIHEESTA KIINNOSTUNEET LUKEKAA ATEISMI-PALSTALTA LYHENNELMÄ SPROULIN KIRJASTA, OTSIKKONA ATEISMIN PSYKOLOGIA). Tällainen toiminta - jumalankielteinen pyrkimys toteuttaa "itseään" - ei johda vapauteen vaan orjuuteen, koska ihminen voi olla todellisesti vapaa vain Jumalan yhteydessä. Väitettä en tosin voi tieteellisesti todistaa todeksi, mutta toisaalta sitä ei voida myöskään tieteellisesti kumota.>Mitä sinun tieteesi sanoo esimerkiksi ihmisen pirullisuudesta, vallanhimosta, mustasukkaisuudesta ym.?
Niihin asioihin ei auta tiede eikä havainnot ja rationalistiset faktat. Mutta kuulepa nyt, :pp, Jeesus auttaa. Se on asia josta on ilmiselviä todisteita.>Mutta päästäksesi näkemästä näitä todisteita joihin et tahdo rehellisesti perehtyä vaan jotka, oman uskonnollisen näkemyksesi ja jumalakuvitelmasi ( = Jumala on vain kuvitelma ) mukaisesti tahdot selittää tyhjiin>juutut katselemaan pelkästään "niitä todisteita" mitä pahaa uskovat ovat uskonnon varjolla tehneet jne.>Mainitsen tämän koska kuitenkin olisit ottanut asian esille, vai? En kiellä etteikö uskonnon varjolla ois tehty paljon pahaa, mutta tästä asiasta tiedän keskustelleeni kanssasi, joten en enää toista samoja lauseita, muistele mitä olen sanonut, lyhyenä yhteevetona: Ihmisten uskonnollinen hörhöily ja "jeesustelu" ei merkitse etteikö Jeesus olisi ja tekisi hyvää.

Vielä kerran tuosta sinun jumalakäsityksestäsi. Yritän tehdä itseni ymmärrettäväksi, käyttäen omia sanojasi:
"...vaikkapa sitten mielikuvitusolento... Samalla tavalla voi sitten antaa sisällön vaikkapa 'Aku Ankalle', sarjakuvan piirroshahmo."

"Aku Ankka" ei ole käsite jolla viitataan ihmisen uskosta riippumattomaan/riippumattomiin, ihmiseen nähden ylivertaisiin olentoihin, eli jumalaan tai jumaliin. Siksi Aku Ankalle ei tarvitse antaa teismin piiriin kuuluvia sisällöllisiä määritelmiä.
"Jumala" on termi jota käytetään teistisen uskon kohteesta. Voit antaa tälle termille saman sisällön kuin esim. Aku Ankalle, eli "Jumala" = ihmisen luoma mielikuvitushahmo.
Silloin on kysymys sinun jumalakäsityksestäsi. Koska olet sitä mieltä ettei ole ihmisen uskosta riippumatonta (siis teististä) Jumalaa, niin käsityksesi Jumalasta koskee ainoastaan ihmisten mielikuvia ja käsityksiä Hänestä, jolloin USKOT että se Jumala johon uskovat uskoo on (sinun kannaltasi katsottuna) Aku Ankkaan verrattava hahmo. On todellakin kyse sinun käsityksestäsi siitä mitä jumala on.

On turha sanoa ettei sinulla ole mitään käsityksiä jumalasta ja että uskovilla niitä käsityksiä on.
Uskovien käsitys Jumalasta koskee Persoonaa johon uskotaan, sinun käsityksesi Jumalasta koskee vain termiä ja käsitettä nimeltä "Jumala", eihän se voi mitään muuta koskeakaan, kun et usko teistiseen Jumalaan! Kaikesta huolimatta on kysymys sinun käsitykestäsi Jumalasta.
Kun otat kantaa uskovien puheisiin ja kirjoituksiin, sinulla on heidän Jumalastaan käsitys. Sinulla ei siis tarvitse olla käsitystä siitä, mikä tai millainen on Jumala uskovien mielestä, jotta sinulla voisi olla käsitys uskovien Jumalasta. Käsityksesi ei koske uskovien määritelmiä Jumalasta, vaan itse käsitteen "Jumala" sisältöä.

Tämä vain tarkennuksena, vaikka asia varmaan tuli jo selväksi. Nyt pitää mennä, heips :)

:pp. kirjoitti:

Pää valkeassa pilvessä runis runoja rustaa, mieli taivaita viistää, taju todellisuudesta ei mitään piittaa.

koska koska pilvestä herää, ja "sielu" ja ymmärrys maanpäälle palaa, että voi taas järjellä aatella salaa?

Pienen pieni, aukaisi silmät aukaisi korvat
hän näki hän kuuli

Pienen pieni, avasi sydämen aukaisi oven
päästi valon läpi huoneiden

Pienen pieni, nyt hänestä kasvoi suuri
kun VALO antoi kasvun Rakkauden

Pienen pieni, nyt sydän on suuri
silmät ja korvat kaiken näki ja kuuli

Pienen pieni, nyt kulkee käsi kädessä Jeesuksen
kotia kohti..

..ja suuri riemu täyttää sydämen.

Murtsi-67 kirjoitti:

Vielä kerran tuosta sinun jumalakäsityksestäsi. Yritän tehdä itseni ymmärrettäväksi, käyttäen omia sanojasi:
"...vaikkapa sitten mielikuvitusolento... Samalla tavalla voi sitten antaa sisällön vaikkapa 'Aku Ankalle', sarjakuvan piirroshahmo."

"Aku Ankka" ei ole käsite jolla viitataan ihmisen uskosta riippumattomaan/riippumattomiin, ihmiseen nähden ylivertaisiin olentoihin, eli jumalaan tai jumaliin. Siksi Aku Ankalle ei tarvitse antaa teismin piiriin kuuluvia sisällöllisiä määritelmiä.
"Jumala" on termi jota käytetään teistisen uskon kohteesta. Voit antaa tälle termille saman sisällön kuin esim. Aku Ankalle, eli "Jumala" = ihmisen luoma mielikuvitushahmo.
Silloin on kysymys sinun jumalakäsityksestäsi. Koska olet sitä mieltä ettei ole ihmisen uskosta riippumatonta (siis teististä) Jumalaa, niin käsityksesi Jumalasta koskee ainoastaan ihmisten mielikuvia ja käsityksiä Hänestä, jolloin USKOT että se Jumala johon uskovat uskoo on (sinun kannaltasi katsottuna) Aku Ankkaan verrattava hahmo. On todellakin kyse sinun käsityksestäsi siitä mitä jumala on.

On turha sanoa ettei sinulla ole mitään käsityksiä jumalasta ja että uskovilla niitä käsityksiä on.
Uskovien käsitys Jumalasta koskee Persoonaa johon uskotaan, sinun käsityksesi Jumalasta koskee vain termiä ja käsitettä nimeltä "Jumala", eihän se voi mitään muuta koskeakaan, kun et usko teistiseen Jumalaan! Kaikesta huolimatta on kysymys sinun käsitykestäsi Jumalasta.
Kun otat kantaa uskovien puheisiin ja kirjoituksiin, sinulla on heidän Jumalastaan käsitys. Sinulla ei siis tarvitse olla käsitystä siitä, mikä tai millainen on Jumala uskovien mielestä, jotta sinulla voisi olla käsitys uskovien Jumalasta. Käsityksesi ei koske uskovien määritelmiä Jumalasta, vaan itse käsitteen "Jumala" sisältöä.

Tämä vain tarkennuksena, vaikka asia varmaan tuli jo selväksi. Nyt pitää mennä, heips :)

>>Vielä kerran tuosta sinun jumalakäsityksestäsi. Yritän tehdä itseni ymmärrettäväksi, käyttäen omia sanojasi:
"...vaikkapa sitten mielikuvitusolento..."Aku Ankka" ei ole käsite jolla viitataan ihmisen uskosta riippumattomaan/riippumattomiin, ihmiseen nähden ylivertaisiin olentoihin, eli jumalaan tai jumaliin. Siksi Aku Ankalle ei tarvitse antaa teismin piiriin kuuluvia sisällöllisiä määritelmiä.> "Jumala" on termi jota käytetään teistisen uskon kohteesta. Voit antaa tälle termille saman sisällön kuin esim. Aku Ankalle, eli "Jumala" = ihmisen luoma mielikuvitushahmo.>Silloin on kysymys sinun jumalakäsityksestäsi. Koska olet sitä mieltä ettei ole ihmisen uskosta riippumatonta (siis teististä) Jumalaa>niin käsityksesi Jumalasta koskee ainoastaan ihmisten mielikuvia ja käsityksiä Hänestä, jolloin USKOT että se Jumala johon uskovat uskoo on (sinun kannaltasi katsottuna) Aku Ankkaan verrattava hahmo. On todellakin kyse sinun käsityksestäsi siitä mitä jumala on. >On turha sanoa ettei sinulla ole mitään käsityksiä jumalasta ja että uskovilla niitä käsityksiä on. >Uskovien käsitys Jumalasta koskee Persoonaa johon uskotaan, sinun käsityksesi Jumalasta koskee vain termiä ja käsitettä nimeltä "Jumala", eihän se voi mitään muuta koskeakaan, kun et usko teistiseen Jumalaan! Kaikesta huolimatta on kysymys sinun käsitykestäsi Jumalasta.>Kun otat kantaa uskovien puheisiin ja kirjoituksiin, sinulla on heidän Jumalastaan käsitys. Sinulla ei siis tarvitse olla käsitystä siitä, mikä tai millainen on Jumala uskovien mielestä, jotta sinulla voisi olla käsitys uskovien Jumalasta. Käsityksesi ei koske uskovien määritelmiä Jumalasta, vaan itse käsitteen "Jumala" sisältöä.

:pp. kirjoitti:

>>Vielä kerran tuosta sinun jumalakäsityksestäsi. Yritän tehdä itseni ymmärrettäväksi, käyttäen omia sanojasi:
"...vaikkapa sitten mielikuvitusolento..."Aku Ankka" ei ole käsite jolla viitataan ihmisen uskosta riippumattomaan/riippumattomiin, ihmiseen nähden ylivertaisiin olentoihin, eli jumalaan tai jumaliin. Siksi Aku Ankalle ei tarvitse antaa teismin piiriin kuuluvia sisällöllisiä määritelmiä.> "Jumala" on termi jota käytetään teistisen uskon kohteesta. Voit antaa tälle termille saman sisällön kuin esim. Aku Ankalle, eli "Jumala" = ihmisen luoma mielikuvitushahmo.>Silloin on kysymys sinun jumalakäsityksestäsi. Koska olet sitä mieltä ettei ole ihmisen uskosta riippumatonta (siis teististä) Jumalaa>niin käsityksesi Jumalasta koskee ainoastaan ihmisten mielikuvia ja käsityksiä Hänestä, jolloin USKOT että se Jumala johon uskovat uskoo on (sinun kannaltasi katsottuna) Aku Ankkaan verrattava hahmo. On todellakin kyse sinun käsityksestäsi siitä mitä jumala on. >On turha sanoa ettei sinulla ole mitään käsityksiä jumalasta ja että uskovilla niitä käsityksiä on. >Uskovien käsitys Jumalasta koskee Persoonaa johon uskotaan, sinun käsityksesi Jumalasta koskee vain termiä ja käsitettä nimeltä "Jumala", eihän se voi mitään muuta koskeakaan, kun et usko teistiseen Jumalaan! Kaikesta huolimatta on kysymys sinun käsitykestäsi Jumalasta.>Kun otat kantaa uskovien puheisiin ja kirjoituksiin, sinulla on heidän Jumalastaan käsitys. Sinulla ei siis tarvitse olla käsitystä siitä, mikä tai millainen on Jumala uskovien mielestä, jotta sinulla voisi olla käsitys uskovien Jumalasta. Käsityksesi ei koske uskovien määritelmiä Jumalasta, vaan itse käsitteen "Jumala" sisältöä.

"MINÄ EN LUO OMAA KÄSITYSTÄNI HEIDÄN JUMALASTAAN vaan käsitys on heidän."

Uskovalla voi olla Jumalasta esim. käsitys että Hän on kaikkivaltias persoona joka ilmaisee itseään Jeesuksessa. Se on hänen käsityksensä Jumalasta.

Sinun käsityksesi on että uskovan Jumala on vain hänen mielikuvituksensa tuotetta. Silloin olet luonut käsityksen uskovien Jumalasta:

mielikuvituksen tuote.

Käsitys on heidän? Ei varmasti ole uskovan käsitys hänen Jumalastaan että Jumala on vaan hänen mielikuvituksensa tuote.

Murtsi-67 kirjoitti:

"MINÄ EN LUO OMAA KÄSITYSTÄNI HEIDÄN JUMALASTAAN vaan käsitys on heidän."

Uskovalla voi olla Jumalasta esim. käsitys että Hän on kaikkivaltias persoona joka ilmaisee itseään Jeesuksessa. Se on hänen käsityksensä Jumalasta.

Sinun käsityksesi on että uskovan Jumala on vain hänen mielikuvituksensa tuotetta. Silloin olet luonut käsityksen uskovien Jumalasta:

mielikuvituksen tuote.

Käsitys on heidän? Ei varmasti ole uskovan käsitys hänen Jumalastaan että Jumala on vaan hänen mielikuvituksensa tuote.

on ymmärrys kadonnut totaalisesti?

vilpittömän hyvätahtoisuutesi. Kiitos siitä!

Kertokaa, ei hätää kellään
luottakaa, pitää huolta Enkelit Herran
katsokaa, jo eilen ja tänään
huutakaa, ilosanomaa vielä kerran
iloitkaa, aika on nyt
soikoon taivaanurut viritetyt