Jollakulla tällä nettisivulla on kovia antipatioita Jeff Lindsaytä kohtaan. Oikeastaan Jeff on ihan kiva tyyppi. Taitaa olla yksi ensimmäisiä, joka laittoi oman MAP kirkkoa puolustavan ja siitä tietoa antavan sivuston pystyyn. Kuitenkin on huomioitava että Jeffin sivusto ei ole virallinen kirkon sivusto joten siinä saattaa olla asioita jotka eivät ole kirkon virallinen kanta.
Jeffillä on mm. kemaian tohtorin arvo Brigham Youngin yliopistosta. Sen jälkeen hän otti apulaisprofessorin viran paperiteollisuudesta, myöhemmin hän oli töissä yksityisellä firmalla nimeltä: Kimberly-Clark's R&D group, nykyään hän on töissä innovatio firmassa joka on konsultti firma (25 maailmassa). Hänellä on myös mahdollisuus työnsä ohella olla mukana kaikenlaisissa eri organisatioissa, konfernaseissa ym jolla on puun ja paperin kanssa jotakin tekemistä. Eli terävä tyyppi paperialalla.
Nämä sivustot ovat hänen harrastuksensa. Hän on hyvin perehtynyt kirkkomme asioihin ja vastaukset ovat mielestäni aivan hyviä. Hän tosin EI usko vastustajien valheellisia väittämiä, josta liene antipatia johtunee.
Sivusto kirkosta:
http://www.jefflindsay.com/LDS_Intro.shtml
Sivusto joka vastaa kysymyksiin:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/index.html
Jeffillä on mm. kemaian tohtorin arvo Brigham Youngin yliopistosta. Sen jälkeen hän otti apulaisprofessorin viran paperiteollisuudesta, myöhemmin hän oli töissä yksityisellä firmalla nimeltä: Kimberly-Clark's R&D group, nykyään hän on töissä innovatio firmassa joka on konsultti firma (25 maailmassa). Hänellä on myös mahdollisuus työnsä ohella olla mukana kaikenlaisissa eri organisatioissa, konfernaseissa ym jolla on puun ja paperin kanssa jotakin tekemistä. Eli terävä tyyppi paperialalla.
Nämä sivustot ovat hänen harrastuksensa. Hän on hyvin perehtynyt kirkkomme asioihin ja vastaukset ovat mielestäni aivan hyviä. Hän tosin EI usko vastustajien valheellisia väittämiä, josta liene antipatia johtunee.
Sivusto kirkosta:
http://www.jefflindsay.com/LDS_Intro.shtml
Sivusto joka vastaa kysymyksiin:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/index.html
Vastaukset 33
Vanhimmat
Jeff lähtee ajatuksesta, että Joseph Smithin kirjoitukset ovat henkeytettyjä siis jumalallista alkuperää. Hänet on kasvatettu ajattelemaan näin. Hän yrittää taistella faktoilla fiktion puolesta.
tämähän on totta kenen tahansa mormonismia puolustavan mormonin elämässä, Joseph Smithin kirjoitukset OLIVAT Jumalasta kaikkien mormonien mielestä. On vaan huvittavaa että joku on valinnut juuri Jeffin silmätikukseen.
Hän on taitava löytämään faktoja, jotka tukevat MAP kirkkoa. Tämä ei tietenkään sovi vastustajillemme. Häntä ei ole ainoastaan kasvatettu ajattelemaan niin, vaan hän on saanut hengellisen todistuksen asiasta. Hän on jo aika iäkäs mies, ei hän sen mukaan elä, miten hänet on kasvatettu ajattelemaan, vaan hän todella on itse löytänyt vastaukset kysymyksiinsä.
Jeff on ihan ok tyyppi!
Joo, mormonin kirjassa on kiasmeja. Muinaisessa heprealaisessa kirjallisuudessa olis kiasmeja. Siispä Mormonin kirja on muinaista heprealaista alkuperää!
Tuossa pelle-Jeffiä tyypillöismillään alkeellisine argumentointivirheineen!
Muut hänen tuotoksensa ovat samaa tasoa!
Tuollaista päättelyä Jeff ei esitä, vaan että kiasmien esiintyminen Mormonin kirjassa on yksi osoitus sen heprealaisesta alkuperästä. On hyvin vaikea selittää, miksi Mormonin kirjassa olisi kiasmeja ellei siinä olisi vaikutteita heprealaisten tavasta kirjoittaa.
ja suunnilleen Jeffin tasoa...
Ensinnäkään kiasmit eivät ole vain heprelaisessa kirjallisuudessa esiintyviä ja toisekseen miksi Smith ja muut MK:n kirjoittajat eivät olisi saaneet vaikutteita heprealaisesta tavasta (mm. Raamatusta).
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000020704716
Kiasmista:
Mooseksen kirjasta:
http://www.geocities.com/CapitolHill/3500/pgpmos1.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/3500/pgpmos7.html
Ekassa viestissä anatamassasi linkissä on tyypillinen jeffimäinen virhe:
"Kiasmi on eräissä Lähi-idän ja Kreikan muinaisteksteissä käytetty runomuoto."
Kovinpa on rajattu kiasmi siitä mitä se todellisuudessaon...
Siis virheellinen lähtöoletus!
Aivan tosiasiaa siinä kerrotaan. Tarkoitatko ehkä, että kiasmeja on esim. kiinalaisissa teksteissäkin? - Entä sitten? Tässähän on kysymyksessä kiasmien esiintyminen heprealaisuudessa, joka sekin on lähi-itää. Ei ole ilmeistä, että Joseph Smith olisi niin lyhyessä ajassa pystynyt laatimaa tuollaisia rakennelmia. Ne löydettiin sitä paitsi varsin myöhään Mormonin kirjasta.
Kiasmit ovat maailmanlaajuinen historiallinen tyylikeino. Mm. William Shakespeare viljeli niitä runsaasti.
Tekemällä täysin perusteettoman ja epätieteellisen rajauksen alkuoletukseksi, siitä voidaan tehdä haluttuja johtopäätöksiä. Juuri TUO on sitä jeffeilyä.
Tuo Kiinakortti on täällä vaan esitetty. Väitteesi alkuoletuksen virheellisyydestä on virheellinen alkuoletuksesi.
ETKÖ TAJUA????
Kiasmit ovat olleet yleismaailmallinen tyylikeino ja olivat käytössä myös länsimaissa kautta koko historian. Kuitenkin antamassasi keskustelunavauksessa kirjoittaja rajaa omituisesti kiasmit muinaisheprelaiseksi tyylikeinoksi! Kun sitten Smith ja kumppanit käyttivät kiasmeja, ne muka ovat todisteena MK:n heprealaisesta alkuperästä!!!!!!!
Täyttä pelleilyä ja jeffeilyä!
Enpä ole huomannut rajausta. Osoita se!
Tässä näin:
"Kiasmi on eräissä Lähi-idän ja Kreikan muinaisteksteissä käytetty runomuoto."
Tuohan on täysin harhaanjohtava ilmaus. Kiasmeja on käytetty ympäri maapallon.
Tuossa keskustelun aloituksessa oli tarkoitus osoittaa samankaltaisuutta Jerusalemin seudulla käytettyyn kirjoitustapaan. Ei ollut kysymys maailmanlaajuisesta kiasmien käytöstä. Kiasmien esiintyminen Mormonin kirjassa viittaa heprealaiseen alkuperään eli siihen, mitä Mormonin kirjan tekstistä voi odottaakin, jos se on muinaisen israelilaisen heimon tuotetta.
Sinä olet varmaan se sama henkilö, jolle kaiken pitäisi olla kirjaimellisesti sanottua. Tuollainen kirjaimellisuuden vaatimus vie ymmärtämisen mahdollisuuden. Jos haluaa viisastella, niin siihen löytyy aina keinoja. Ymmärrys ei synny viisastelusta, vaan se on ymmärtämisen torjumista.
Jos sanotaan:
"Kiasmi on eräissä Lähi-idän ja Kreikan muinaisteksteissä käytetty runomuoto", tuohan on ymmärrettävissä ikään kuin se olisi VAIN Lähi-Idän ja Kreikan muinaisteksteissä käytetty runomuoto. Onhan se sitäkin, mutta tuossa annetaan ymmärtää kuin se olisi vain sitä tai että se olisi nimenomaan tyypillinen vain niille.
Kyseessä on täydellinen harhaanjohtaminen ja siten täysin virheellinen alkuoletus, jonka pohjalle voi sitten kehittää minkälaisia "todistuksia" tahansa.
Aiavn sama virhe olsi selittää, että muinaisessa sanskriitissa on käytetty olla-verbiä ja koska olla-verbi esiintyy myös Kalevalassa, Kalevala on alkuperältään intialainen!
Se on omaa lisäilyäsi.
mutta kiasmin määritelmä ei kuulu: "Kiasmi on eräissä Lähi-idän ja Kreikan muinaisteksteissä käytetty runomuoto". Se on harhaanjohtavasti sanottu. Yhtä järjetöntä olisi sanoa: "Olla-verbi on muinaissanskriitissa käytetty lauseenjäsen."
Olen itsekin selitellyt monia asioita MAP-aktiiviaikoinani parhain päin. Siihen riitti silloin se, että keksi jonkinlaisen porsaanreiän. Otetaan esimerkki: muinaisten mk:n kansojen argeologisia löytöjä ei ole vielä tehty, mutta kyllä ne vielä joskus löytyy koska paljon on maita ja mantuja tutkimatta. Tämän takia MK on totta. Otetaanpa toinen esimerkki: Geenitutkimus osoittaa vain 99% varmuudella sen, että amerikan alkuperäisväestö ei ole israelilaista alkuperää, joten on pieni mahdollisuus että väestö kuitenkin omaa israelilaisia geenejä, joten MK on totta. Jos et vielä tajunnut, niin otetaan kolmaskin esimerkki: Mormoneja on aina vainottu ja vainotaan sen vuoksi, että he ovat oikeassa. Saatana pistää ihmiset keksimään valheita kirkkoa vastaan. Tämän vuoksi MAP-kirkon opit ovat totta.
Tällaisia ne Jeffin selitykset ovat. Jos et vieläkään tajunnut, niin jeffin pitäisi tuottaa jotain konkreettista todistusaineistoa porsaanreikien sijaan. Esim: kumoran kukkulan sisältä on löytynyt metallimiekkoja, kerkiamerikasta löytyi kaupunki joka on täynnä israelilaistyylistä esineistöä, ruukkuja täynnä viljaa ja hevosen luurankoja. Ihmisten jäänteistä otettu geeninäyte viittaa lähi-idän perimään.
Siis ihan totta, ei ole ensimmäistäkään konkreettista todistetta, joka edes vähimmissäkään määrin toditaisi MK:n olevan historiallisen teoksen, saati MAP-kirkon oppien olevan muuta kuin JS:n mielikuvituksen tuotetta ja raamattuplagiaattia. Ei sen puoleen, ihmiset ne on kirjoittaneet raamatunkin, joten sama problematiikka on koko kristinuskossa - ja kaikessa muussakin uskossa. Edelleenkin,... jos minulle tulisi niin paha tilanne, että tarvitsisin henkistä apua, niin MAP-kirkon puoleen minä kääntyisin. Ei nuo tosiasiat mitään muuta, siihen kaikki uskovaiset uskovat mihin haluavat uskoa - perusteita ei ole.
Eilen oli TV:ssä maapallon asuttamisesta sarjassa Amerikan asutus aiheena. Entinen teoria on kumoutunut. Ohjelmassa pidettiin todennäköisenä, että maa asutettiin meritse tulleiden toimesta. Ihmisasutusta on todettu olleen 14 000 vuotta sitten. Toistaiseksi tiedetään hyvin vähän asuttamisen eri vaiheista, mutta entiset hokemat vain nykyisen Beringin salmen kautta tulleesta asutuksesta on kumottu.
En omista televisiota eli en nähnyt tuota ohjelmaa. Melkoisen varmaa kuitenkin on se, että tuokin osoitti Mormonin kirjan olevan totta. Eikö niin...
Ohjelma osoitti, että entiset teoriat eivät päde. Etelä-Amerikan varhaisimman asutuksen pääteltiin tulleen Australiasta meren kautta. Sellaista on aikaisemmin pidetty mahdottomana, koska ei ole ollut tarpeeksi kehittynyttä merenkulkukalustoa.
Jaa, että muka eilinen TV-ohjelma mullisti kaikki vanhat käsitykset?
Camoon, kukaan tolkuissaan oleva ei ole enää vuosikymmeniin väittänyt, että Beringin Salmi olisi ainoa tuloreitti...
Mormonin kirjan tapuhtumat sinun pitäisi todistaa...
Wikipedisasta:
"Riukiusaarilla Japanissa asuttiin joskus 35 000 – 15 000 vuotta sitten. Ihmisiä saapui Kamtsatkan niemimaalle, läntiseen Beringiaan viimeistään n. 17 000 vuotta eli 14 000 radiohiilivuotta sitten, ehkä silloin jolloin jääkauden ankarin vaihe hellitti tilapäisesti.
Clovisin ihmisten uskotaan kävelleen Beringinsalmen yli silloin, kun merenpinta oli alhaalla jäätiköiden sidottua itseensä suuria määriä vettä jääkaudella."
Tuota teoriaa tarkoitin. Se on kumoutunut ja sen kumoutuminen todettiin ko. TV-ohjelmassa.
Eihän sitä ole kumottu, että Beringin suunnalta ihmisä on muuttanut Amerikkaan!
Eikä ole mikään eilisen TV-ohjelman mullistava tieto, että muualtakin on porukkaa mennyt! Sehän on tiedetty jo useita vuosikymmeniä!!!!
Ja sinunhan pitäisi todistaa Smithin kertomukset tosiksi. Sitä et noilla sekoiluillasi tee.
mutta todistuksen saa vain sellainen, joka tutkii ilman ennakkoasenteita ja on valmis omaksumaan uusia hyvin perusteltuja havaintoja. Niitä ovat esimerkiksi ne 81 havaintoa, jotka ovat kirjassa "Lehi in the Wilderness".
Arabian niemimaa oli Smithin aikaan jo hyvin tutkittu ja kartoitettu.
Todisteita sinulla ei ole ensimmäistäkään.
Kovin sinulla on suuret luulot siitä, että Joseph Smith olisi ollut niin hyvin perillä Arabian niemimaan oloista, että olisi pystynyt ujuttamaan Mormonin kirjan alkuun 81 yhteensopivuutta luonnonolojen kanssa.
Smithin kirjoittamassa Mormonin kirjassa on yhtäläisyyksiä Arabian niemimaan kanssa, joten hän on tutustunut Arabian niemimaasta saatavilla oleviin tietoihin, kuten jokainen historiallista romaania kirjoittava olisi tehnyt...
Arabian niemimaa oli tietysti rannikoiltaan hyvinkin tunnettu jo paljon ennen 1800-lukuakin ja sisämaassakin oli ollut länsimaisia retkikuntia ja lukuisia matkakertomuksia oli kirjoitettu ja alueelta oli saatavissa hyvät kartat. Niebuihrin retkikunnassa 1700-luvulla oli suomalaissyntyinen Peter Forsskål mukana.
Oletat, että Joseph Smith tiesi paljon Arabian niemimaan oloista, koska niistä on Mormonin kirjassa. Voitko kertoa, miten hän sai nuo tietonsa? - Jospa onkin niin, että hän vain käänsi valmista tekstiä. Et voine todistaa mitään.
Kukaan paha ihminen ei pysty kirjoittamaan Mormonin kirjan kaltaista kirjaa eikä kukaan hyvä ihminen kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä. Tämä on hengellistä logiikkaa. Tässä on ote Mormonin kirjasta:
Alma 32
26 Nyt, kuten sanoin uskosta — että se ei ollut täydellistä tietoa — aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
27 Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoitatte vähäsen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
28 Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne; ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itseksenne: Tämän täytyy olla hyvä siemen, eli sanan täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana.
29 Nyt, katso, eikö tämä lisäisi teidän uskoanne? Minä sanon teille: Kyllä; mutta se ei ole kasvanut täydelliseksi tiedoksi.
30 Mutta katso, kun siemen paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, silloin teidän on sanottava, että siemen on hyvä, sillä katso, se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa. Ja nyt, katso, eikö tämä vahvista teidän uskoanne? Kyllä, se vahvistaa teidän uskoanne, sillä te sanotte: Minä tiedän, että tämä on hyvä siemen, sillä katso, se itää ja alkaa kasvaa.
31 Ja nyt, katso, oletteko varmoja, että tämä on hyvä siemen? Minä sanon teille: Kyllä; sillä jokainen siemen tuottaa oman lajinsa mukaan.
32 Sen tähden, jos siemen kasvaa, se on hyvä, mutta jos se ei kasva, katso, se ei ole hyvä; sen tähden se heitetään pois.
33 Ja nyt, katso, koska te olette kokeilleet ja kylväneet siemenen ja se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, teidän täytyy tietää, että siemen on hyvä.
34 Ja nyt, katso, onko teidän tietonne täydellistä? Kyllä, teidän tietonne on täydellistä siinä asiassa, ja teidän uskonne on uinuvaa; ja tämä koska te tiedätte, sillä te tiedätte, että sana on paisuttanut teidän sieluanne, ja te tiedätte myös, että se on itänyt, että ymmärryksenne alkaa valaistua ja että mielenne alkaa avartua.
35 Oi, eikö tämä sitten ole todellista? Minä sanon teille: Kyllä, sillä se on valoa, ja kaikki, mikä on valoa, on hyvää, sillä sen voi erottaa; sen tähden teidän on tiedettävä, että se on hyvää; ja nyt, katso, kun olette maistaneet tätä valoa, onko teidän tietonne täydellistä?
36 Katso, minä sanon teille: Ei; eikä teidän myöskään pidä hylätä uskoanne, sillä te olette vasta osoittaneet uskoanne kylvääksenne siemenen, jotta voisitte kokeilla tietääksenne, oliko siemen hyvä.
37 Ja katso, kun puu alkaa kasvaa, te sanotte: Ravitkaamme sitä hyvin huolellisesti, jotta se juurtuisi, jotta se kasvaisi ja tuottaisi meille hedelmää. Ja nyt, katso, jos te ravitsette sitä hyvin huolellisesti, se juurtuu ja kasvaa ja tuottaa hedelmää.
38 Mutta jos te laiminlyötte puun ettekä huolehdi sen ravinnosta, katso, se ei juurru; ja kun aurinko tulee ja paahtaa sitä, niin koska sillä ei ole juurta, se kuivettuu, ja te vedätte sen maasta ja heitätte sen pois.
39 Nyt, tämä ei johdu siitä, ettei siemen ollut hyvä, eikä siitä, ettei sen hedelmä olisi haluttavaa, vaan se johtuu siitä, että teidän maanne on hedelmätön ettekä te ravitse puuta; sen tähden te ette voi saada siitä hedelmää.
40 Ja siten, jos te ette ravitse sanaa, odottaen uskollisesti sen hedelmää, te ette voi koskaan poimia elämän puun hedelmää
Onko tuo samaa, josta toisinaan käytetään nimitystä 'mogiikka''? Mutta kerro toki, miten olet päätynyt ajatukseen? Tai ethän sinä aivan tuohon, kuultu lausahdus, mutta melkein. Tapahtui vielä ennen kuin olit rukoillut yhtään mitään, joten vakiovastauksesi ei tässä käy. Miten päädyit ajatukseen 'ei petosmielellä'?
Ihan huomautuksena: tässä tarjoamassasi logiikassa Joseph Smith olisi Mormonin kirjan kirjoittaja.
Kerroin jo, että mistä Smith sai tietonsa. Onko sinulla vaikeuksia luetun ymmärtämisessä? Miksi hän ei olisi mm. tutkinut karttoja ja lukenut matkakuvauksia alueesta, johon hän romaaninsa tapahtumia sijoitti?
Petosmielessä on kirjoitettu lukuisia kirjoja. Sinun herkkäuskoisuutesi ei ole todistus MK:n puolesta...
Todisteeksi otat katkelman Smithin ja kumppaneiden itsensä kirkooittamasta kirjasta ja tuossa kohdassa on selvää vaikutusta Raamatusta...
Olet väittänyt vain väittänyt, mutta ei osoittanut, että Joseph Smithillä olisi ollut niin paljon yksityiskohtia Arabian niemimaan oloista. - Oletatko tosiaan, että Joseph Smith olisi kirjoittanut petosmielessä Mormonin kirjan? Hän käänsi sen ja kirjurit kirjoittivat hänen sanelunsa mukaan. Ensin kolme ja sitten kahdeksan silminnäkijää todistivat nähneensä levyt. Tässä on kolmen silminnäkijän todistus:
TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että me Isän Jumalan ja Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta olemme nähneet levyt, jotka sisältävät tämän kirjan, joka on aikakirja Nefin kansasta sekä heidän veljistään lamanilaisista ja myös Jeredin kansasta, joka tuli tornilta, josta on puhuttu. Ja me tiedämme myös, että ne on käännetty Jumalan lahjan ja voiman avulla, sillä hänen äänensä on julistanut sen meille; sen tähden me tiedämme varmasti, että kirja on tosi. Ja me todistamme myös, että me olemme nähneet levyissä olevat kaiverrukset; ja ne on näytetty meille Jumalan eikä ihmisen voimalla. Ja me julistamme vakain sanoin, että Jumalan enkeli laskeutui taivaasta ja toi ja asetti levyt silmiemme eteen, että me katsoimme ja näimme ne ja niissä olevat kaiverrukset; ja me tiedämme, että Isän Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta me näimme ja todistamme, että tämä on totta. Ja se on ihmeellistä meidän silmissämme. Joka tapauksessa Herran ääni käski meidän todistaa siitä; sen tähden, ollaksemme kuuliaisia Jumalan käskyille, me todistamme tästä. Ja me tiedämme, että jos olemme uskollisia Kristuksessa, me puhdistamme vaatteemme kaikkien ihmisten verestä, ja meidät havaitaan tahrattomiksi Kristuksen tuomioistuimen edessä, ja me saamme asua hänen kanssaan iankaikkisesti taivaissa. Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Aamen.
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS
Tiedot Arabian niemimaasta olivat saatavissa tuohon aikaan. Jos sinä puhut enkeleistä tiedonlähteenä, sinulla oli pikkuisen isompi todistamisvelvollisuus...
>Oletatko tosiaan, että Joseph Smith olisi kirjoittanut petosmielessä Mormonin kirjan?
Tietysti. Tosin hän ei ollut tietokoneanalyysien mukaan sen ainoa kirjoittaja, vaan tietyillä muillakin 1800-luvun tyypeillä oli sormensa pelissä.
Mitä merkitystä on levyjen näkemisellä, jos "kirjainten" sisältöä ei ymmärretty? Kun tyypit vieläpä sanoivat nähneensä enkeleitä, heidän todistuksellaan ei ole mitään arvoa.