Huomasin aikaisempia keskusteluja lukiessani, että jonkun mielestä ihmisten pitäisi tuntea mormonien historia "perin juurin" ennen kuin saavat hengellisen todistuksen. Yleensä pidämme Mormonin kirjan tuntemista edellytyksenä hengellisen todistuksen saanille, mutta ajatelin kuitenkin auttaa enemmän ja mainita muutamia mormonien historiasta.
Koska minkä tahansa järjestön luonne selviää parhaiten sillä, että tarkastelemme sitä, miten se selviää perustajan kuoleman jälkeen ja miten johto periintyy seuraavalle sukupolvelle, aloitan tarkastelun vuodesta 1844, jolloin Joseph Smith kuoli.
Profetan kuoltua kirkon viholliset odottivat mormonismin hajoavan, koska olettivat sen perustana olleen Josephin karisman. Ulkopuolisten yllättykseksi kirkko selvisi kriisistä, kun jäsenet hyväksyiväy kahdentoistan koorumin kirkon johtavaksi elimeksi ja sen johtajan Brighan Yongin kirkon johtoon.
V.1845 alkoi suunitelu ja valmistelut länteen muutolle. Vainon vuoksi jäsenet joutuivat lähtemään 4.2.1846. Heidän oli ylitettävä Missisipi-joki, joka jäähtyi niin, että mormonit saatoivat ylittää jään, jopnka paksuus oli 20cm.
Toukokuussa 1846 syttyi Mexicon sota, jossa Oregonin alue siirtyi Yhdysvaltojen hallintaan. Tuossa yhteydessä muodostettiin mormonipataljoona, johon kuului 541 miestä, 33 naista ja 42 lasta. Tämä pataljoona marssi Kaliforniaan ja toimi huoltojoukona San Diegossa, San Luis Reysissä ja Los Angelesissä.
Siten mormonit saatoivat osoittaa olevansa uskollisia kansalaisia Yhdysvaltain hallittukselle.
2.4. samana vuonna New Yorkin satamasta lähti laivalla 70 miestä, 68 naista ja 100 lasta 27000km pituisen merimatkan Kalifornian rannikolle. Matkan aikana kuoli 12 henkilöä ja 2 lasta syntyi.
V. 1847 lähti Brighan Yongin jotama pioneerijoukko tasankojen yli kohti Kalliovuoria. Matka kesti 3kk (15.4-21.7.) Se oli alku ajanjaksolle, joka tunnettaan piioneerikautena rautatien rakentamiseen saaka.
Suolajärven laakso oli karua erämaata, jossa ei ollut paljon kasvillisuutta. Niissä oloissa mormonit alkoivat rakentaa sivistystä erämaahan: Maa muokatiin viljelykelpoisesti ja vuorilta rakenettiin kanavia keinokastelua varten. Samalla rakennettin temppeleitä:
Salt Laken Cityn temppeli v. 1853-1893.
St. Georgen 1871-1877.
Loganin temppeli 1877-1884.
Mantin temppeli 1877-1888.
Nämä rakennustoiminnat vaati jäseniltä uhrauksia, sillä he olivat rakentamassa samalla koteja itselleen.
Asian ydin on kuitenkin, että tämä kaikki onnistui, koska heillä oli Jumalan tuki. Ilman Kaikkivaltiaan siunausta erämään asuttaminen olisi epäonnistunut. Voimme siltä pohjalta väittää, että Brigham Yong olioikea profeetta.
1900-luvun alussa Kirkon Ensimmäinen Presidenttikunta kehoitti Euroopan jäseniä jäämään kotimaihinsa ja vahvistamaan seurakuntia. V.1906 Joseph F. Smith sanoi sveitsiläisille Bernissä:
"Aika on koittava, jolloin tässä maassa on oleva monissa eri paikoissa temppeleitä, joihin voitte mennä ja lunastaa kuolleenne."
V.1955 vihittiin Sveitsin temppeli.
Jäsnten jääminen Eurooppaan merkitsi samojen koetelemusten kohtaamista, joita muutkin ihmiset joutuivat kokemaan kahdessa maailmansodassa. Tisen maailmansodan aikana lähetyskentät joutuivat tulemaan toimeen omillaan. Tällöin lähetysjohtajat alkoivat opettaa jäsenille kymmennysten maksun periaatetta ja jäsenet toteuttivat sitä. Lontoon temppeli rakennettiin jäsenten sodan aikana maksamista kymmennyksistä.
Suomessa lähetystyö alkoi pienimuotoisena toimintana 1860-luvulla. Pysyvä seurakunta perustettiin Larsmoon. Varsinainen toiminta alkoi v.1947 kun Suomeen perustettiin lähetyskentä ja kirkko rekisteröittiin v.1948. Avioliittoon vihkimisoikeus myönnettiin kirkolle v.1955.
Oli uskalliasta aloittaa lähetystö maassa, jonka tulevaisuus näytti epävarmalta. Olihan yleinen käsitys maailmalla, että Suomi joutuisi rautaesiripun toiselle puolelle, koska Stalin ei tunnetusti suvainut vastaan taistelleita. Mutta niin vain kävi, että Suomi säilyi vapaana ja itsenäisenä.
Voimme yhteenvetona sanoa, että Jumala ei olisi tukenut väärän profeetan seuraajia niissä olosuhteissa, joissa mormonit olivat v.1844-1893. Voitaneen myös todeta, että kirkon johdon euroopalaisille jäsenille jäädä Euroopan maihin sisältyi myös tietty riski, se että jäsenet olisivat lupuneet kirkosta tai kirkko olisi muutunut Euroopassa toisenlaiseksi, kuin mitä se oli Amerikassa. Kirkko on kuitenkin sama sekä Yhdysvalloissa, että Euroopassa.
Myös Joseph F. Smithin profetia ja lupaus, että Euroopassa tulisi olemaan temppeleittä on toteutunut.
Tässä historia lyhyesti esitettynä.
Koska minkä tahansa järjestön luonne selviää parhaiten sillä, että tarkastelemme sitä, miten se selviää perustajan kuoleman jälkeen ja miten johto periintyy seuraavalle sukupolvelle, aloitan tarkastelun vuodesta 1844, jolloin Joseph Smith kuoli.
Profetan kuoltua kirkon viholliset odottivat mormonismin hajoavan, koska olettivat sen perustana olleen Josephin karisman. Ulkopuolisten yllättykseksi kirkko selvisi kriisistä, kun jäsenet hyväksyiväy kahdentoistan koorumin kirkon johtavaksi elimeksi ja sen johtajan Brighan Yongin kirkon johtoon.
V.1845 alkoi suunitelu ja valmistelut länteen muutolle. Vainon vuoksi jäsenet joutuivat lähtemään 4.2.1846. Heidän oli ylitettävä Missisipi-joki, joka jäähtyi niin, että mormonit saatoivat ylittää jään, jopnka paksuus oli 20cm.
Toukokuussa 1846 syttyi Mexicon sota, jossa Oregonin alue siirtyi Yhdysvaltojen hallintaan. Tuossa yhteydessä muodostettiin mormonipataljoona, johon kuului 541 miestä, 33 naista ja 42 lasta. Tämä pataljoona marssi Kaliforniaan ja toimi huoltojoukona San Diegossa, San Luis Reysissä ja Los Angelesissä.
Siten mormonit saatoivat osoittaa olevansa uskollisia kansalaisia Yhdysvaltain hallittukselle.
2.4. samana vuonna New Yorkin satamasta lähti laivalla 70 miestä, 68 naista ja 100 lasta 27000km pituisen merimatkan Kalifornian rannikolle. Matkan aikana kuoli 12 henkilöä ja 2 lasta syntyi.
V. 1847 lähti Brighan Yongin jotama pioneerijoukko tasankojen yli kohti Kalliovuoria. Matka kesti 3kk (15.4-21.7.) Se oli alku ajanjaksolle, joka tunnettaan piioneerikautena rautatien rakentamiseen saaka.
Suolajärven laakso oli karua erämaata, jossa ei ollut paljon kasvillisuutta. Niissä oloissa mormonit alkoivat rakentaa sivistystä erämaahan: Maa muokatiin viljelykelpoisesti ja vuorilta rakenettiin kanavia keinokastelua varten. Samalla rakennettin temppeleitä:
Salt Laken Cityn temppeli v. 1853-1893.
St. Georgen 1871-1877.
Loganin temppeli 1877-1884.
Mantin temppeli 1877-1888.
Nämä rakennustoiminnat vaati jäseniltä uhrauksia, sillä he olivat rakentamassa samalla koteja itselleen.
Asian ydin on kuitenkin, että tämä kaikki onnistui, koska heillä oli Jumalan tuki. Ilman Kaikkivaltiaan siunausta erämään asuttaminen olisi epäonnistunut. Voimme siltä pohjalta väittää, että Brigham Yong olioikea profeetta.
1900-luvun alussa Kirkon Ensimmäinen Presidenttikunta kehoitti Euroopan jäseniä jäämään kotimaihinsa ja vahvistamaan seurakuntia. V.1906 Joseph F. Smith sanoi sveitsiläisille Bernissä:
"Aika on koittava, jolloin tässä maassa on oleva monissa eri paikoissa temppeleitä, joihin voitte mennä ja lunastaa kuolleenne."
V.1955 vihittiin Sveitsin temppeli.
Jäsnten jääminen Eurooppaan merkitsi samojen koetelemusten kohtaamista, joita muutkin ihmiset joutuivat kokemaan kahdessa maailmansodassa. Tisen maailmansodan aikana lähetyskentät joutuivat tulemaan toimeen omillaan. Tällöin lähetysjohtajat alkoivat opettaa jäsenille kymmennysten maksun periaatetta ja jäsenet toteuttivat sitä. Lontoon temppeli rakennettiin jäsenten sodan aikana maksamista kymmennyksistä.
Suomessa lähetystyö alkoi pienimuotoisena toimintana 1860-luvulla. Pysyvä seurakunta perustettiin Larsmoon. Varsinainen toiminta alkoi v.1947 kun Suomeen perustettiin lähetyskentä ja kirkko rekisteröittiin v.1948. Avioliittoon vihkimisoikeus myönnettiin kirkolle v.1955.
Oli uskalliasta aloittaa lähetystö maassa, jonka tulevaisuus näytti epävarmalta. Olihan yleinen käsitys maailmalla, että Suomi joutuisi rautaesiripun toiselle puolelle, koska Stalin ei tunnetusti suvainut vastaan taistelleita. Mutta niin vain kävi, että Suomi säilyi vapaana ja itsenäisenä.
Voimme yhteenvetona sanoa, että Jumala ei olisi tukenut väärän profeetan seuraajia niissä olosuhteissa, joissa mormonit olivat v.1844-1893. Voitaneen myös todeta, että kirkon johdon euroopalaisille jäsenille jäädä Euroopan maihin sisältyi myös tietty riski, se että jäsenet olisivat lupuneet kirkosta tai kirkko olisi muutunut Euroopassa toisenlaiseksi, kuin mitä se oli Amerikassa. Kirkko on kuitenkin sama sekä Yhdysvalloissa, että Euroopassa.
Myös Joseph F. Smithin profetia ja lupaus, että Euroopassa tulisi olemaan temppeleittä on toteutunut.
Tässä historia lyhyesti esitettynä.
Vastaukset 205
Vanhimmat
Norjassahan tapahtui jopa niin, että siellä jotkut johtajat alkoivat tosiaan sodan aikaan vetää omia juttujaan ja saivat kovasti sapiskaa, kun vihdoin kirkon pääkonttori sai yhteyttä niihin johtajiin. Pantiin johtajia uusiksi tiuhaan tahtiin. Oli niillä aika kummia omia juttuja otettu mukaan kirkon juttuihin.
Minusta on tosi hyvä kun kirkko on todella maailman laajuinen, eikä se suvaitse klikkejä tai kuppikuntia. Niinhän se on että Jeesuksen Kristuksen kirkon tulisi olla sama joka puolella maailmaa. Vain katolinen kirkko yltää tuohon samaan. Protestantit ovat vain pieniä omia kuppikuntiaan eri maissaan.
on syntynyt toista sataa eri kuppikuntaa.
Kristillisiä kirkkokuntia ja suuntia on nyt n. 40 000. Mikä on oikea kirkko, sillä vain yksi voi olla oikea? - Mormonismin osalta ei sitä ole vaikea huomata.
Mormonismin osalta johtopäätösten teko ei ole lainkaan vaikeaa.
Mormonikuppikunnista tietysti oikea on jokin niistä, jotka ovat parhaiten pysyneet alkuperäisissä opetuksissa. Moniavioisuuden ja mustien pappeuskiellon kuuluu luonnollisestio olla edelleen voimassa. Luopiot ovat niistä luopuneet.
Kautta aikojen on tiedetty, että pappeus suodaan aikanaan kaikille roduille. Nyt se aika on tullut.
Sitä paitsi ehdot eivät ole täyttyneet.
Herra ilmoittaa silloin kun hyväksi näkee.
Smith tai kulloinenkin "profeetta"? Pakkohan mustille oli antaa pappeus kun avoin rotusorto kävi sietämättömälsi, Jumalalla ei tietenkäänn ole mitään tekemistä asian kanssa.
Oletko aivan varma tästä: "Jumalalla ei tietenkään ole mitään tekemistä asian kanssa. " - Sinun olisi viisaampaa myöntää, ettet tietenkään tiedä varmasti.
Jumala ei ole mikään pikkunilkkimormonijumala.
Se on viisauden alku. Sokrates oli viisas, koska hän tiesi, ettei tiedä mitään. Emme tiedä elämälle tärkeimpiä asioita ilman, että saamme Jumalalta ilmoituksia siitä mistä olemme tulleet, miksi olemme täällä ja mihin olemme menossa. Sokrates tiesi, ettei tiedä, koska ei ollut saanut ilmoituksia.
Etpä ole Sokrateksen perillinen, kun sinä "tiedät" että jokin pikkunilkkimormonijumala antaa ilmoituksia mm. moniavioisuudesta ja mustien pappeuskiellosta.
Sinä et tiedä mitään, mutta et myönnä tietämättömyyttäsi vaan paikkaat sen aukon kuvitelmilla.
Myönnät väistämättä ainakin sen, että MAP-Kirkko on aluperin perustettu jumalalliselle ilmoituksille. Muutenhan mitään luopumusta ei olisi voinut tapahtua.
Ensinnäkään en sanonut MAP-kirkkoa perustaksi. MAP on vain yksi Smithin pohjalta syntynyt lahko. Smithin opin perusta on hänen haureudessaan, ei "jumallisissa ilmoituksissa". Luopumusta on tapahtunut Smithin alkuperäisistä opeista. Toki nykyinen MAP-kirkko on luopunut myös MAP-kirkon alkuperäisistä opeista.
"Mormonikuppikunnista tietysti oikea on jokin niistä, jotka ovat parhaiten pysyneet alkuperäisissä opetuksissa. "
Miten perustelet tämän sen valossa että Herra puhuu meille jatkuvasti lisää ilmloitusta? Sillä sen perusteella kirkon pitääkin muuttua ajan myötä, ei pysyä samana.....
Siis missä ja miten kävi sietämättömäksi?
Jos olet elänyt tuon ajan, tiedät kyllä. Jos et, ajattelapa vaikka että tuota "ilmoitusta" ei olisi "saatu". Jos vielä nykyaikana MAP-kirkko kieltäisi mustilta pappeuden. Kyllä se olisi kirkon imagolle melko sietämätöntä.
Kaikki muutkin suuntaukset ovat oikeassa, koska jokainen niistä on saanut uutta tietoa...
kysymys?
Et tiedä tästäkään mitään.
oikeassa, koska pitäydyt vanhoissa uskomuksissasi.
Imago on kirkollesi tärkeä.
Minähän olen saanut uutta tietoa kaiken aikaa, mm. teiltä mormoneilta;-)
Eli ei faktoja vaan "tiedät kylä jos olisi elänyt tuohon aikaan..." jne.
"Jos et, ajattelapa vaikka että tuota "ilmoitusta" ei olisi "saatu"."
Minulle on ihan sama ko. aiheesta puhuttaessa, että oliko kysessä ilmoitus vai vain keksitty ilmoitus... Siitähän ei ole kysymys....
Eli ajatellaanpa että:
"Jos vielä nykyaikana MAP-kirkko kieltäisi mustilta pappeuden. Kyllä se olisi kirkon imagolle melko sietämätöntä."
Miten niin? Mustat voisivat vain istua kirkossa ja nauttia sunnuntaista, kun ei tarvitsisi mitään tehdä. Eikä viikolla osallistua mihinkään kokouksiin ym.
Eli oikeita perusteluita kaipaan tuohon väiteeseesi että tilanne olisi MAP-Kirkolle sietämätön.
menet ja heilut ääripäästä toiseen.
Ei sekään että kirkko tai sen tavat muuttuvat ole merkki swiitä että se on ainut oikea kirkko.
aiemmin totesin, jos kirjoitan, kirjoitan rekisteröidyllä nimimerkillä. Käyttäisit sinäkin kykysi sisältötekstin tuottoon, kirjoittajantunnistajana kun et vieläkään menesty eikä mormonismin tuntemuksesikaan edelleenkään ole hääviä.
Jotkut muut kirjoituksistasi kanssani samansuuntaisesti ajattelevat jaksavat vielä kommentoida niitä ihmettelevin vastakysymyksin. Minäkin jaksoin joskus, kunnes jo aikaa sitten totesin, ettei kaltaisesi hanurimiehen kanssa ole tällä palstalla rakentavaa keskusteltavaa; kun yrittäisit edes pysyä asiassa sen sijaan että koko ajan kampeat esiin kolmea - neljää tyhjää perusteesiäsi. Olet yhden aatteen henkilö, vaikkakin kirjoitat usealla nimimerkillä. Ilmeisesti päätarkoituksesi onkin vain yrittää kuihduttaa keskustelua mormonismista sisältöä ohentamalla, kampeamalla huomio pois olennaisesta.
Mutta voi toki olla muitakin, jotka samaa tyyliä käyttäen antavat mormonismista ja mormoneiosta huonon kuvan. Voisi jopa ajatella, että kyseessä on antimormonin harjoittama mustamaalaus... Viestit ovat pelkkää loanheittoa, jolla ei kyllä mormonismin kuvaa kirkasteta.
tarkoita tässä tapauksessa kirkon imagoa vain mustien suuntaan...
mormonikirkosta ei saa ainutta oikeaa millään ilveellä...
Joutilaisuus on hieno asia ja laiskuus ilo maapallolle, mutta tuo perustelusi on hieman outo. "Ei tarvitse" on aivan eri asia kuin "ei saa". Lievää suurempaa typeryyttä osoittaa taas jatko "oikeita perusteluita kaipaan"...
http://www.youtube.com/watch?v=lGNIX4qa38E
välität ja valitat. Eikö sinunkin tavoitteesi ole antaa mormonismista ja mormoneista huono kuva tai vähintäänkin himmentää sitä.
Tosin en ymmärrä mikä esim aiemmassa nimimerkin *siinä on* viestissä oli loanheittoa. Sekö, että sinun lausuntojasi mormonismista vähäteltiin? Herkkänahkainen olet, et kestä pientäkään itseesi kohdistuvaa kritiikkiä. Itse kuitenkin hyökkäilet toistuvasti henkilöitä kohtaan, kuvittelet voivasi kirjoittaa mitä tahansa ja syyttää mistä tahansa. Pääasia ettei pysytä asiassa, vaan pyrit maksimoimaan mormonismista jakelemasi harhakuvan vaikutusta.
Lausumallasi aliarvioit lukijakuntaa yrittämällä alleviivata heille yksittäisten mormonikirjoittajien kirjoittajien vaikutusta mormonismista saatuun julkikuvaan. Kyllä valistunut lukija ymmärtää, milloin kirjoitetaan asiaa ja milloin ei. Heille on sama, mitä sinä höpötät.
vaikka heität lokaa minun silmilleni vaikka kuinka paljon. Ihmettelen vain motiiviasi mustamaalata mormonismia. Jos olet todellisuudessa ei-mormonihäirikkö, toimintasi ei ole kovinkaan hyväksyttävää. Jos olet aito mormoni, jatka puolestani samaan tapaan. Jokainen mormoni tällä palstalla karkottaa mormonismista aidosti kiinnostuneita omalla tavallaan, Tapani omallaan, Nenada omallaan, sinä omallasi...
mormonismista kiinnostunut onneksi osaa nähdä metsän puilta, kaikki kun ei onneksi ole sitä miten sinä sen koet.
että aidosti mormonismista kiinnostuneen ei tarvitse pelätä tulemasta kaltaiseksesi joutavaksi räksyttäjäksi, jos liittyy mormonikirkkoon?
Että tarkoitat imagolla sitä miltä kirkko näyttää ulospäin.
Mikään historiallinen fakta asiasta ei tue väitettäsi että kyse olisi ollut imagosta.
on aika vahva sana.
Mutta tästä elämästä pitää nauttiakin.
"Lievää suurempaa typeryyttä osoittaa taas jatko "oikeita perusteluita kaipaan"...
Niin, minusta ei ole ko. henkilö mitään kunnon perustelita esittänyt... Eikä varsinkaan mitään väitteensä tueksi... Niin sekö siis on typeryttä vaatia kunnon perusteluita...? Nyt f.e.s otit kyllä pohjakosketuksen.
Ao. aiheesta kun on olemaassa ihan historiallista faktaa ja analyysiä...
sinä et nyt saa otetta mitenkään ao. aiheesta ....
Imago on tuntemiskysymys...
Milläpä se todistetaan, että mitä kirkko (tai sen jäsenet) ja toisaalta ulkopuoliset tunsivat...? Yksittäisiä lausuntoja toki voisi löytyä, mutta rakas Zappax, tämä nyt ei ole faktatodistettava kysymys.
Jos sinulla on antaa FAKTAA siitä, että miksi mustille annettiin pappeus, ole hyvä vainn ja kerro...
Mutta älä vain kerro faktana, että Jumala päätti antaa ilmoituksen...He, he...
>Ao. aiheesta kun on olemaassa ihan historiallista faktaa ja analyysiä...
Heitähän kehiin niin katsotaan faktuus.
mormonikirkosta saa ainoan oikean.
Eli koska kyse on imagoasiasta niin siitä voikin sitten mesota vapaasti ja vastaustaa ei saa...
Just niin... Valitettavsti mustien pappeuden palautukseen liittyy faktatietoja mm. ensimmäisen presidenttikunnan pöytäkirjat joissa asiaa on pohdittu muun kuin imagon kannalta... Etsippä tietoa siitä että mikä tilanne oli ettelä-Amerikassa ja Afrikassa temppelien suhteen ko. aikana... Uskallan väittää että ihan anti-sivuilta löydät vastauksen.
Ja asiata olen jo maininnut kun siitä on keskuteltu täälläkin...
"Mutta älä vain kerro faktana, että Jumala päätti antaa ilmoituksen...He, he..."
Miksi minun pitäis kertoa faktana sellaista mikä ei ole faktaa??? Enkö ole jo sanonut että kyse ei ole siitä että oliko asian takana mikään Jumala tai ei????
sitä että miten olet niin innkas vain imagoasiaa painottamaan...?? Kai sinulle siihen on jotakin muuta kuin "tunne" tietoa?
Mutta työntekijöiden tarve temppeleihin (tai laajemmin pappeusjohtajien tarve - muiden kuin jenkkiäisten siis) oli yksi painava syy....
Ilkeämielisesti voisin sanoa että lähteen annan sitten kun annat itsekin lähteet tuohon imagoasiaan.. sekun on muutenkin kuin vain tunnesyillä perusteltavissa... Mutta katoaan nyt kun pääsen kotiin ja muistan niin kaivetaan esille liittyen aiheeseen...
Tarkoittaako se sitten sitä' että imago ei ollutkaan se syy ja jos ei tarkoita ja tuot tas joskus tuon imagoasian esille ... niin onko mitään järkeä mitään lähteitä edes etsiä / tuoda esille??? :-)
JOS imago olis ollut se syy, niin muutoshan olsii tapahtunut jo 60-luvulla... vrt. mielenosoitukset temppeliaukiolla aiheesta ja ns. hälyytysvalmiiden turvajoukkojen perustaminen 60-luvulla...
Mitä ihemttä tarkoitat että "mormonikirkosta saa ainoan oikean"????
Takoitatko että mistä tietää että mikä kirkko on ainut oikea?
>Miksi minun pitäis kertoa faktana sellaista mikä ei ole faktaa???
Hyvä että myönnät, että väitetty Jumalan osuus asiassa ei ollut faktaa.
>Enkö ole jo sanonut että kyse ei ole siitä että oliko asian takana mikään Jumala tai ei????
Onhan sillä sikäli merkitystä, että mikäli ei ollut, silloin mormonijohto valehteli.
Kerropa sinä kaikille lukijoille että mitä presidenttikunta sanoi imagosta.
Sinänsä se, että mitä julkisuuteen on sanottu, ei välttämättä kerro pohjimmaisia syitä eli kunkin ajatuksia.
Etelä-Amerikan ja Afrikan kysymystä on jo käsitelty tällä palstalla.
Käytännön ongelmat mustissa maissa toinen syy. Syitä voit toki luetella vaikka kuinka monta. Oleellistahan on se, että AINOAKSI syyksi väitetty Jumalan ilmoitus sinunkin selittelyjesi perusteella putoaa kokonaan pois. Kyseessä on nimenomaan kirj´kon johdon PÄÄTÖS tiettyjen asioiden vuoksi.
tuon muotoilemasi kysymyksen pohjalta...
Jostain kumman syysä useammalla mormonilla tällä palstalla on lukihäiriö...
Mutta esitä toki ihan kunnolliset perustelut. Edellinen yrityksesi kun ei ollut edes perustelu.
Sinä kirjoitit "Pakkohan mustille oli antaa pappeus kun avoin rotusorto kävi sietämättömälsi, "
Miten siis kävi sietämättömäksi...?
"IMAGO yksi syy"
Imago mihin päin?
"Käytännön ongelmat mustissa maissa toinen syy."
Uskallan väittää että tämä on se suurin syy.
"Syitä voit toki luetella vaikka kuinka monta."
Totta kai ja jokainen syy pitäisi kyllä minusta perustella ja käydä läpi...
"Oleellistahan on se, että AINOAKSI syyksi väitetty Jumalan ilmoitus..."
Minusta tämä ei ole se oleellinen asisa.... Ja miksi?
Ensimmäiseksi: KOSKA Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa suuntaan tai toiseen ... tosin occamin terän käyttö kertoo että Jumalaa ei ole...
Toisekseen: Voitaneen osoittaa että suuri osa ns. Jumalan ilmoituksista KAUTTA AIKOJEN on tullut vastauksena johonkin tarpeeseen.....
"... sinunkin selittelyjesi perusteella putoaa kokonaan pois."
Minä en mitään "selittele"... Ja MITEN IHMEESSÄ mikään selitys kertoisi ewttä asia tuli Jumalalta (jonka olemassaoloa emme voi todenntaa!!!) joten miksi ihmeessa jauhaa sitä että "ei tullut Jumalalta" .. SEKÖ muka on se PÄÄASIA?
" Kyseessä on nimenomaan kirj´kon johdon PÄÄTÖS tiettyjen asioiden vuoksi."
Saa niin ollakin, mikä ongelma siinä on?
Kuinka kauan ollut mukana tällä palstalla keskuteluissa...?
Sillä että minä myönnän jotakin ei ole aiheen kanssa MITÄÄN tekemistä.
Minä:">Enkö ole jo sanonut että kyse ei ole siitä että oliko asian takana mikään Jumala tai ei????"
Sinä:"Onhan sillä sikäli merkitystä, että mikäli ei ollut, silloin mormonijohto valehteli."
SItä me emme voi koskaan tietää.. Jos mormonijohto kokesi että päätöksen takana oli Jumala niin silloin he eivät valehdelleet.... Joten siitä on turha keskutella.
"Kerropa sinä kaikille lukijoille että mitä presidenttikunta sanoi imagosta."
Minusta ei ole sanonut yhtään mitään joten mitään dokua SIITÄ EI OLE....
"Etelä-Amerikan ja Afrikan kysymystä on jo käsitelty tällä palstalla. "
Niin onkin ja siis olet ollut mukana keskuteluissa pidempään?
Miksi sitten ihmettelet kantaani siihen että Jumalaa on tähän keskusteluun faktapohjalta (tai mihinkään muuhunkaan) turha ottaa mukaan... Minun tai kenekään muunkaan myöntämisillä tai kiltämisillä ei ole FAKTOJEN kanssa keskutellessa mitään tekemistä asian kanssa.
Jos taasen vaan haluat että ptiää myönnellä asioita, niin sellaisesta keskutelusta en minä ole kiinnostunut tippakakaan...
kyllä sen joka esitti väiteen että imagosyistä kirkko muutti kantaansa, pitäisi minusta ensin tuoda esille perustelunsa...
Eikö sinustakin?
Siitä sitten voidaan lähteä liikeelle...
Itse olen ainakin omasta mielstäni pyrkinyt siihen että jos jotakin esitän, niin anan myös lähteet väitteleni... Ainakin pyydettäessä.. Ja jos en pysty esittämään lähteitä niin kerron senkin.. Monet tällä vain vaikenevat...
Mutta aiheesta on hyvä koonti http://www.angelfire.com/mo2/blackmormon/homepage.html
Tosin siellä on epätäsmällisyyksiä ja virheitäkin :-)
Oleelline virhe liittyy Hicleyn lausuntojen yhteydessä esitettyyn ajatukseen että enen 1978 apostolit olisivat vain saaneet vähemmän ja rajoitettua tietoa ja sen tähden olisivat voineet opettaa vääriä oppeja tosina ja 1978 jälkeen vain opieta oppeja:"In other words, Mormon prophets before 1978 could preach false doctrines as true, but Mormon prophets after 1978 are receiving "New Light" and cannot be mistaken (unless of course a Living Prophet in the future declares their doctrines to be mistaken)."
Tuohan on roskaa... Jo JS opetti että saamme jatkuvasti lisää tietoa, eli kysessä on jatkuva prosessi eivain jokin kohta histriassa joka muutti kaiken...1978 muuti vain pappeuteen liittyvää asiaa ei itse ilmoitukseen liittyviä asiaoita....
en minä ole asiaa lähestymässä vaan sinä olet ja minä olen sinua korjaillut...
Esitin kysymyksen ja odotin vain suoraa vastausta...
Reagoin todella mauttomaan perusteluusi. Se, että ei tarvitse tehdä on aivan toinen asia kuin ei saa. Vaikka pitäisitkin pappeutta vastenmielisenä velvollisuutena ja ikävänä pakkona, silti tarjoamasi ehkä kevennyksenä tarjoiltu perustelu ei ole puolustettavissa.
Mutta asiaan. En siis ole ehtinyt vielä perehtyä asiaan, mutta tarjoamasi linkin mukaan vaikuttaa siltä kuin mustien pappeuden evääminen olisi vain Brigham Youngin käsialaa. Mormonin kirjasta löytyy jotain aivan muuta.
"Sillä mikään näistä pahoista teoista ei ole Herrasta, sillä hän tekee ihmislasten keskuudessa sitä, mikä hyvää on; ja hän tekee vain sellaista, mikä on selkeää ihmislapsille, ja hän kutsuu heitä kaikkia tulemaan luoksensa ja pääsemään osallisiksi hänen hyvyydestään; eikä hän torju ketään niistä, jotka tulevat hänen luoksensa, mustia eikä valkoisia, orjia eikä vapaita, miehiä eikä naisia; ja hän muistaa pakanat, ja kaikki ovat Jumalalle yhdenvertaisia, sekä juutalaiset että pakanat."
2.Nef.26:33
Joseph Smith on näköjään ehtinyt olla orjuudesta kahta mieltä. Kirkon alkumetreillä kannattanut orjuutta, mutta muuttanut mielensä ja nimennyt ainakin yhden jopa 70 apostolin klaaniin. Brigham Young jatkoi samalla linjalla, kunnes tammikuussa 1848.
"The Lord said I will not kill Cain, but I will put a mark upon him and it is seen in the face of every Negro on earth. And it is the degree of God that that mark shall remain upon the seed of Cain and the Curse until all the seed of Abel should be redeemed and Cain will not hold the priesthood until all the seed of Abel are redeemed. Any man having one drop of the seed of Cain in him cannot hold the Priesthood and if no other Prophet spake it before I will say it now in the name of Jesus Christ."
Tähän liittyy nimi McCary - http://en.wikipedia.org/wiki/William_McCary
Pappeuskielto näyttää olevan kirkon johdon päätös ilman mitään ilmoituksia yhtään mistään.
Entä palautus? Tarjosit perustelut "imagosyihin" eli tapaus Brasilia. Mikäli kirkko olisi pitäynyt opissaan, sen olisi täytynyt perua liki kaikilta brasilialaisilta mormonimiehiltä pappeus. Tuo olisi ollut liian noloa kirkolle ja niin, kolmen vuoden jahkailun päätteeksi, kirkko luopui ennemmin opistaan.
Tietenkin täytyy muistaa kirkon tarve saada uusia jäseniä ja koska pappeus on mormonimiehelle melkolailla välttämättömyys, pappeuskäytäntö täytyi muuttaa. Ongelma kun on siinä, että pappeutta ei oltu evätty vain mustilta - vaan myös niiltä, joiden sukulinjasta löytyi mustia (ja tämä oli syy Brasilassa syntyneeseen tilanteeseen, jossa kirkolla oli "kirottuja pappeja").
Syitä on siis kolme ja yksi niistä on imago. Yksi on tarve laajentua (Afrikkaan) ja kolmantena ulkoinen painostus.
ettei kaikki ole suinkaan puhtaasti sitä, miltä se pikaisesti vilkaisten näyttää.
Valitettavasti on niin että hyvin moni kokee kirkkon tehtävät rasitteena... Sanotaan että huumorin on vaikea laji ja Stand-up komiikka vieläkin vaikeampaa (kuten nenäpäivän vitsistä nähdään...).
"Mutta asiaan. En siis ole ehtinyt vielä perehtyä asiaan, mutta tarjoamasi linkin mukaan vaikuttaa siltä kuin mustien pappeuden evääminen olisi vain Brigham Youngin käsialaa. Mormonin kirjasta löytyy jotain aivan muuta."
Joseph Smith on näköjään ehtinyt olla orjuudesta kahta mieltä. Kirkon alkumetreillä kannattanut orjuutta, mutta muuttanut mielensä ja nimennyt ainakin yhden jopa 70 apostolin klaaniin. Brigham Young jatkoi samalla linjalla, kunnes tammikuussa 1848.
"Pappeuskielto näyttää olevan kirkon johdon päätös ilman mitään ilmoituksia yhtään mistään."
Näin minäkin asian näen.
"Tietenkin täytyy muistaa kirkon tarve saada uusia jäseniä ja koska pappeus on mormonimiehelle melkolailla välttämättömyys, pappeuskäytäntö täytyi muuttaa. Ongelma kun on siinä, että pappeutta ei oltu evätty vain mustilta - vaan myös niiltä, joiden sukulinjasta löytyi mustia (ja tämä oli syy Brasilassa syntyneeseen tilanteeseen, jossa kirkolla oli "kirottuja pappeja")."
"Syitä on siis kolme ja yksi niistä on imago. Yksi on tarve laajentua (Afrikkaan) ja kolmantena ulkoinen painostus."
Ja laajentua Etelä-Amerikaan...
En usko että se ulkoinen painoistus oli mitenkään merkittävä ... Enkä näe tuota imagoakaan kovinkaan merkittävänä syynä...
;;;;;;;;;;
Ei voi olla noin vaiketa vastata.....
Ajattele verenpainettasi. Minähän vain puin uudelleen sanoiksi sen minkä itse ilmaisit selvällä suomenkielellä. Vai oliko kyseessä jokin mormonien kaksoiskieli, jolloin merkitys onkin jokin muu?
Puhutaan Jumalan ilmoituksesta, mutta syitä pappeuskiellon kumoamiseen etsitäänkin sitten johdon päätökseen vaikuttaneista seikoista...
tuohon itsesi muotoilemaan kysymykseen? Vai teikö liian vaikean?
Missä olet korjaillut minua?
Mitä tekemistä sillä on asian kanssa?
Sinä ihmettelet, että mitä tekemistä Jumalalla on pappeuskiellon kumoamisen kanssa kun Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa.
On sillä tekemistä, koska pappeuskiellon poistavan ilmoituksen mormonit sanovat olevan peräisin Jumalalta.
No, minä olen seuraillut palstaa enemmän tai vähemmän satunnaisesti varmaankin kuutisen vuotta. läheskäännkeikkea en ole lukenut...
Imagosta. Ongelmana oli niin sanotusti kirotut papit eli Brasiliassa oikeastaan jokainen pappeus oli annettu henkilölle, jonka sitä ei olisi kuulunut saada. Syynä oli se, että pappeus ei siis ollut kielletty vain mustilta vaan myös niiltä, noiden suonissa oli 'pisarakin mustaa verta' (en pidä sanamuodosta, mutta tähän yhteyteen en keksinyt parempaakaan). Asia tuli ilmi kun sukututkimus alkoi Brasiliassa ja 1975 myös kirkon johto tiesi asiasta. Mitä tehdä? Perua pappeudet?
MAP-kirkon pappeustoiminta sai myös ulkopuolista huomiota ja jopa Jimmy Carter mainittiin yhteydessä. Tässä yhteydessä huomioisin myös muuta maailmaa ja etenkin Etelä-Afrikkaa. Avointa rasismia, jonka yksi käännekohta sattui 1970-luvun puoleenväliin.
http://richardknight.homestead.com/files/armsembargo.htm
Miksi laitoin laajentumisen yhteydessä nimenomaan Afrikan, johtui lähinnä siitä, että MAP-kirkko oli jo laajentunut Etelä-Amerikkaan. Afrikassa rasistiseksi tulkittava pappeusjärjestelmä olisi aiheuttanut aivan eri tavalla ongelmia. Onhan käytännössä koko manner ollut valkoisen miehen alistama ja lisäksi valtioiden rajatkin ovat luultavasti jonkun valkoisen byrokraatin kartalle piirtämiä viivoja.
Mutta näkemyksellinen eromme liittyy imagoon. Minä näen sen merkityksen suurempana. Tosin tuo nivoutuu myös laajenemiskysymyksen kanssa ja minä pitäisin tuota kokonaisuutta yhtenä syynä. Kovin selvältä vaikuttaa sen sijaan se, ettei pappeuden palautuksessakaan ollut mitään ilmoitusta (miksi olisi edes ollut, kun pappeus oli ilman mitään ilmoituksia otettu poiskin). Näin siis nimenomaan tarjoamasi lähteen jälkeen (joka vaikutti jopa turhan kattavalta).
ei kumpastakaan alussakaan sallittu kaikille... sisi KAIKKI mormonit eivät saaneet otta useampaa voimoa ja kaikkia mustai Ei koskenutkaan pappeuskielto .... eivätkä ne joita nuo eivät koskeneet olleetkaan luopioita!!!
Niin että pysyppäs sinä niissä alkuperäisissä opetuksissa äläkä valehtele! Vaikka kyllä täytyy sanoa, että tuo valheväittämä on paljon raflaavampi kuin totuus....
Siellä Norjassakin on yö tähän aikaan päivästä... ei kun siis yöstä.
Tietysti vaimojen ottaminen oli sallittu vain kirkon johdolle. Sitähän harjoitettiin ensin salassa ja valehdeltiin asiassa. Valehtelet jos väität että moniavioisuutta ei ollut alusta lähtien. Koko kirkkohan syntyi tuon Smithin hätävalheen pohjalle. Muka Jumalan käsky, kun jäi housut nilkoissa kiinni piikansa hässimisestä...
Ja MAP-kirkko on nimenomaan Smithin-Youngin kirkko ja Young kielsi pappeuden mustilta. Tietysti voit lähteä siitäkin, että Young jo oli luopio eikä pitäytynyt Smithin opeissa. Siinäkin tapauksessa siis MAP-kirkko on luopiokirkko...
nukkua yöllä.
Vaikka pappeus on palautettu mustille, onko olemassa virallista ilmoitusta kirouksen kumoamisesta?
levität valheellista tieotoa. Historian mukaan: Emma tapasi JSn tallissa keskustelemasta Fannyn kanssa ... ei sanaakaan housuista tai muusta kuin keskustelusta! Mielikuvituksesi tekee mieleisiäsi tepposia. Ei mitään valheitä ei edes hätäisiä. Juttusi on pelkkää rienaamista.
Se että pappeus olisi kielletty MUSTILTA on vale. Älä yleistä!
Voimme myös lähteä siitä että Jumala kielsi pappeuden eräältä ryhmältä ihmisiä olivat he valkoisia TAI mustia sillä EI olluit mitään tekemistä asian kanssa.
"ollut mitään ilmoitusta (miksi olisi edes ollut, kun pappeus oli ilman mitään ilmoituksia otettu poiskin). Näin siis nimenomaan tarjoamasi lähteen jälkeen (joka vaikutti jopa turhan kattavalta)."
No, yksi (merkittävä) asia joka tuolta sivulta puuttuu (pitäisi varmanakin infota kop. sivun ylläpitäjää), nimittäin presidentti McKay:n näkemykset ja lausunto asiasta.
McKayn näkemys oli että kysessä oli tapa ei oppi. Hän vältti myöskin termien "vähemmän arvoiset" ja "Kainin kirouksen" käyttämistä asiayhteydessä, vaikka uskoikin että kysessä oli jotakin joka liittyi meidän olemassaoloomme taivaassa ennen tänne maan päälle syntymistä.
Vieraillessaan Etelä-Afrikan Tasavallassa, hän puhui valitulle joukolle kirkon johtajia, joista yksi oli uusi lähetyspressa, ja kertoi varovasti tämän tapan pysyvyydestä kunnes "Herra antaa toisen ilmoitusken asiasta". kokouksen aikana hän käytti sanaa "toimintapa" kolme kertaa, eikä kertaakaan sanaa "oppi". (sivu 78).
Tämä siis kirjasta "David O. McKay and the Rise of Modern Mormonism, sivulta 74-77"
Lähde http://en.wikipedia.org/wiki/Curse_and_mark_of_Cain#Modern_opinion_on_racial_interpretations, kohta "Current Status" siinä puolivälin paikkeilla.
Taitaa olla siellä päivä kun tällä on yö... Mutta tällähän ei ole mitään tekemistä asian kanssa. :-) (ellelt sitten asu Utahissa :-)
"Koko kirkkohan syntyi tuon Smithin hätävalheen pohjalle."
Aika raju tulkinta.
"Muka Jumalan käsky, kun jäi housut nilkoissa kiinni piikansa hässimisestä..."
Tuohan on vain kolmannen käden tietoa. Eli aika hataralle pohjalle perustat väiteesi perustelut.
"Ja MAP-kirkko on nimenomaan Smithin-Youngin kirkko ja Young kielsi pappeuden mustilta. Tietysti voit lähteä siitäkin, että Young jo oli luopio eikä pitäytynyt Smithin opeissa. Siinäkin tapauksessa siis MAP-kirkko on luopiokirkko..."
Eikös me olla just keskusteltu siitä että pitääkö vaiko eikö kirkon pysyä alkuperäisissä opeissa (ne mitä nekin olivan, on kaik keskustelun arvoinen asia).... Voitko perustella että miksi kirkon pitää pysyä tiettyjen tapojen pitämisessä ollakseen "tosi"kirkko????
olihan se vastaus siellä pohjalla...
Siksi ihmetten että miksi yritätä tuoda Jumalaa mukaan töhön keskuteluun. kun tiedät (no en minäkään kaikkea musita ) että mikä minun kantani on keskustellessa faktoista.... Mutta ei siitä sen enempää, sillä:
"Sinä ihmettelet, että mitä tekemistä Jumalalla on pappeuskiellon kumoamisen kanssa kun Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa."
Tai oikeastaan täsmentäen että on järjetöntä pohtia asiaa niin että onko Jumala antanut vai eikö ko. ilmoitusta, ksoka Jumalan olemassaoloa ei voida osoittaa todeksi...
"On sillä tekemistä, koska pappeuskiellon poistavan ilmoituksen mormonit sanovat olevan peräisin Jumalalta."
MUTTA meillä ei ole mitään keinoa sen asian todentamiseksi, vai onko sinulla? Onko sillä eroa jos ihimien uskoo että on saanut ilmoituksen Jumalalta vai ei? Aivotutkijoijden mukaan ihmisen ajatuksilla ja teoilla ja todellisuudella on HYVIN vähäön eroa... Ts. Olemme mitä ajattelemme ja todellisuus on se mitä ajattelemme...
kysessä oman mielikuvituksesi tuotteet.
Hermot näyttä sulta tässä menevän, ei multa.
selvästikkään et tajua.
No, osoit asitten että kysessä ei ollut Jumalan ilmoitus.
Miten sen teet?
Et mitenkään.
Minä voin sanoa sen mitä uskon ja sinä voit sanoa sn mitä uskot. Minä uskon että kysessä oli Jumalan ilmoitus ja sinä et usko siihen... Mikään ei tätä asiaa muuta miksikään.
Mitä keskustelemsita siinä on? Minusta on paljon rakentavampaa ekskustella taustatekijöitä ja vaikuttimista ja ,siitä mikä johti tilanteeseen jossa (minun mukaani tuli ilmoitus, sinun mukaasi tehtiin vain päätös)...
Mitä huvittavaa on faktoista keskustelussa???
Eikös?
Ensin esitit että "Mormonikuppikunnista tietysti oikea on jokin niistä, jotka ovat parhaiten pysyneet alkuperäisissä opetuksissa. "
Minä kyseenalaistin tämän ja pyysin PERUSTELUITA, mutta ja sitten sanoit "Kaikki muutkin suuntaukset ovat oikeassa, koska jokainen niistä on saanut uutta tietoa... "
tuonkin kyseenalastin, mutta perustelu eet pysyty siihenkään esittämään...
Heität vaan juttua... perustelematta.
Sitten kysyit että "Kerro että mill'ä ilveellå ...mormonikirkosta saa ainoan oikean. "
Minä pyysin tuohon selventävää vastaiusta että mitä tarkoitat... Mutta sitä vastausta en ole saanut.
että kun mormoni ajattelee jonkin asian olevan totta niin se on totta...
Kyllä minusta on aivan oleellista, että tuliko ilmoitus Jumalalta vai ei. jos ei tullut, kirkkosi johto valehtelee. Jos he eivät itsekään tiedä (kuten ei Smithkään tiennyt), siitä voi tehdä tiettyjä johtopäätöksiä, koska asiaa kuitenkin sanotaan Jumalan ilmoitukseksi.
mutta nyt selittelet asiaa kaksoiskielellä joksikin muuksi...
Kirkon johto päätti erinäisten seikkojen pohjalta, että Jumala antaa mustien pappeusilmoituksen...
kyllä aivan cool ja huvittunut...
Sotkeudut tavalliseen tapaan omaan näppäryyteesi.
kysymykseen et siis osaa vastata?
olisi ollut keskustelussa? Kyseessä oli transaction. Aiemmin suomensit sen liikeneuvotteluksi...
Oletko edes lukenut sitä mormonihistorioitsijoiden kirjaa, jossa tuo tulee selvästi esiin. Kannattaisi lukea, ettei sorru naurettaviin hätävalheisiin liikeneuvotteluista ja keskusteluista...
Ai siis mustilta ei muka pappeus ollutkaan kielletty Youngin ajoista vuoteen 1978 asti? Älä viitsi valehdella! Eikä Jumala mitään kieltänyt. Mormonikirkko se oli!
tuo oli niin selvää pässinlihaa kuin olla voi ja kaikki muut tiedot Smithistä todistavat aivan samaa.
todella tietäisit asioista niin tietäist, että olen oikeassa!
Transaction s 1937 =
1. Transaction or beeing transacted
2 That which is transacted or completed; specificially a busines deal
3 [pl] The published accounts or records of the proceedings, discussions, etc of the meetings of a society, convention ect...
Syn(onyymi) Proceeding, process
Suomi-Englanti-Suomi taskusanakirja
transaction = liikeneuvottelu
Kovasti luet rivien välistä!
En suikaan sanonut heidän keskustelevan pisneksestä ... muistaakseni sanoin että "tiedä vaikka he olisivat keskustelleet pisneksestä"... ainakin tuon transaction sanan tarkoitus on lähempänä tuota ehdoitustani kun sinun väki vänkällä tarjoamaasi väärää käännöstä. Housuistakaan ei puhuta halaistua sanaa koko jutussa!
Hän väitti että kyseessä oli sinetöintitilaisuus ja paikalla oli kolmaskin henkilö. Kysyttyäni kolmannen henkilön nimeä, Tapani myönsi vain päätelleensä, että kyllä siellä jonkun täytyi olla, koska kyseessä oli sinetöintitilaisuus!
Olette huvittavia. Luepa vihdoin se kirja niin sinulle ei jää rahtuakaan epäselväksi, että millainen kahdenkeskinen toiminta siellä öisessä heinäladossa oli meneillään.
Mitä mainitsemista keskustelussa sitäpaitsi olisi ollut...?
mielikuvituksen tuotetta kuin Mormonin kirja?
Asia kosskee KAIKKIA... Miksi teet yleistyksestä väärän oletuksen????????
"Kyllä minusta on aivan oleellista, että tuliko ilmoitus Jumalalta vai ei."
Kerro sitten MITEN se todennetaan!
"jos ei tullut, kirkkosi johto valehtelee."
Jos he uskovat että se tuli Jumalalta, niin eivät valehtele.
"Jos he eivät itsekään tiedä (kuten ei Smithkään tiennyt),"
Mistä tiedät etteivät tienneet?????
Se olet sinä, joka et ole voinut mitään oikeasti mitenkään perustella...
taas keskutelu menee tälle tasolle, kun et viitsi mitenkään perustella mitään.. heität vaan juttua.
EOD
Sama tosituu.
Kun sinulla ei ole mitään kunnon perusteluita (itse asiassa MINKÄÄNLAISIA perusteluita), niin menet tälle "Myönsit jo" ja "kaksoiskieli" ja "selittelet vaan" linjalle.
Se siitä sitten. Tuttu juttu sun kanssasi. EOD
Mutta mitään perusteluita et ole esittänyt... Vain heittoja. EOD.
Jos vakavasti haluat ja oikeasti aiheeseen paneutua, niin kerro se miten todennetaan se että joku saa ilmoituksen Jumalalta.
EOD tältä osin. Jatka jonenekin muualle aiheesta.
vastaa sinä jos haluat oiekasti keskutella asiasta.
Muuten on selvää että et halua, kun sinulla ei ole mitään mistä keskustella. Heitätä vaan juttua... Sen toditaa tekstisi.
EOD.
olipas tyhjentävästi todistettu.
HUOH ja HOH HOH.
niin huvittava tyyppi että en välillä tiedä itkisikö vai nauraisiko....
Ainakin veli Tapani puhuu uskostaan tietona.
Minusta on kyllä vähän kummallista, että jos mormonilta kysyy, että tuliko mustien pappeusilmoitus Jumalalta, tämä vastaa että ei tiedä.
Voihan toki kristittykin vastata kysymykseen että onko Kristus sovittanut meidän symtimme sanomalla: "Mistä minä sen tietäisin?". Yleensä niin ei kuule vastattavan.
sotkeudut.
myöntämisesi. Sano vaikka että sormi lipsui näppäimistöllä.
Minkä minä sille mahdan?
muotoilit esittämäni kysymyksen haluamaasi muotoon. nyt et sitten osaa vastata...
Muoolepa kokeeksi kysymykseni vielä helpommaksi...
Iso ero on siinä, että MK ei perustu tositapahtumiin vaan se on historiallinen, huonosti kirjoitettu romaani.
Taisit itkeä ruutisi märäksi. Hymistelypalstallasi olisit jo bannannut minut ulos, koska ajoin sinut umpikujaan. ERt sitten ryhtynyt selittelemäänkään, että miksi olisi mainittu keskustelun näkeminen yöllisessä ladossa, kun keskustelun sisällöstä ei sitten sanottu mitään... Siinäpä tarvittaisiinkin jo Jeffin apua.
sulkea silmäsi ja korvasi sinulle kiusallisilta tosiasioilta.
Ihminen voi tietää, että hänen uskonsa on oikea, vaikka hän ei kaikkea tiedäkään. Jos tietää, niin silloin ei siinä asiassa tarvitse enää uskoa.
että tuliko mustien pappeuden salliva ilmoitus Jumalalta?
Tuliko moniavioisuusilmoitus Jumalalta?
Kaipaat siis faktatietoa siitä, mikä johti kirkon johdon kääntymään Jumalan puoleen pappeuden myöntämisessä mustille.Tässä tulee selvitys:
"Nähdessämme Herran työn laajenevan kautta maailman olemme olleet kiitollisia siitä, että monien kansakuntien ihmiset ovat olleet vastaanottavaisia palautetun evankeliumin sanomalle ja ovat liittyneet kirkkoon yhä kasvavin joukoin. Tämä puolestaan on innoittanut meitä halulla suoda kirkon jokaiselle kelvolliselle jäsenelle kaikki etuoikeudet ja siunaukset, jotka evankeliumi tarjoaa.
Tietoisina lupauksista, joita meitä edeltäneet kirkon profeetat presidentit ovat antaneet että jonakin päivänä, Jumalan iankaikkisen suunnitelman mukaisesti, kaikki veljemme, jotka ovat kelvollisia, voivat saada pappeuden, ja kun olemme nähneet niiden uskollisuuden, joilta pappeus on evätty, olemme kauan ja vakavasti anoneet näiden uskollisten veljiemme puolesta viettäen monia tunteja temppelin ylähuoneessa rukoillen nöyrästi Herralta jumalallista johdatusta."(OL Virallinen julistus 2)
Julistuksessa mainitaan kolme syytä:
1. Monet ihmiset ovat olleet vastaanottavia palautetun evankeliumin sanomalle ja liittyneet kirkkoon.
2. Niiden jäsnten uskollisuus, joilta pappeus oli kielletty.
3. Tietoisuus aikaisemmin annettuista lupauksista, että jokainen kelvollinen veli tulee saamaan pappeuden.
Julistuksesta ilmenee, että syyt olivat sisäisiä.
Tiedän, koska tiedän uskoni olevan oikean. Siitä seuraa, että voin luottaa kirkkoni profeettojen saamiin ilmoituksiin. En tiedä tietenkään samalla tavalla kuin ne monet henkilöt, jotka olivat läsnä pappeutta koskevan ilmoituksen tullessa.
Spencer Kimballin johdolla kirkon johto palautti mustille pappeuden, jonka Brigham Young oli kieltänyt. Ei siihen mitään ilmoituksia ole. Toki kirkollasi on asian tiimoilta julistus, mutta sen näyttöarvo on nolla. Kyse on päätöksen legitoimisesta. Yksi tärkeä tekijä päätöksen takana taas oli Brasilia.
Pappeuskiellon poistaminen ei lisäksi tapahtunut edes yhdellä kerralla, vaan se ensin lientyi, tulkinta muuttui. Ehkä tuosta johtuen julistuksessa ei mainita kirousta. Se taas tarkoittaa, että vaikka mustat saavatkin toimia pappeina, ovat he kirkon oppien mukaan edelleen kirottuja.
Kaikki ovat täysin tasa-arvoisia.
1848 Brigham Young julisti Kainin kirouksen. Kun kirkon johto palautti pappeuden, kirousta ei mainittu ja niin on lähdettävä oletuksesta, että kirous on yhä voimassa. Ja mikäli yrität vedota siihen, että kirous olisi ollut Youngin omia höpinöitä, silloin myös pappeuskielto olisi Youngin omia höpinöitä. Siinä tapauksessa ei olisi tarvinut julistaa mitään palautustaa vaan yksinkertaisesti todeta kirkon toimineen yli 100 vuotta yhden presidentin höpinöistä alkaneen käytännön mukaisesti.
ei oikeen pelaa tässä asiassa. Sinulla on psyykinen blokki joihinkin kirkon totuuksiin ja oppeihin nähden. No jos haluat välttämättä mainita tuon kirkouksen niin voimme sanoa että kirous oli tietenkin voimassa siihen asti kun pappeus palautettiin... mikä siinä nyt on niin vaikeata?
Sinun kannattaisi mielummin lukea joku kirja tästä asiasta, kuin levitellä luulojasi asiasta.
Ensinnäkin kysymyksessä EI ole Kain van Caanaan eli Ham jonka muuten Nooa kirosi 1 Moos 9:20-27
Toiseksi kautta aikojen ovat kristityt orjamarkkinoijat ja orjien omistajat vedonneet tuohon tehdäkseen mustista toisten palvelijoita eli orjia koska perimätietojen mukaan Haamin suku löytyy Afrikasta.
Kolmanneksi osa MAP kirkon ensimmäisisstä jäsenistä oli palkka pappeja joille tuo oli opetettu ja jotka täten toivat perimätiedon kirkkoon aiheuttaen varovaisuutta mustille annetavassa papeudessa. Ja tästä seurasi AFRIKKALAISTA perimää olevien pappeuskielto. HUOM joukossa myös valkoihoisia EI vain mustia.
Yleistys on väärä! Koska ilmoitusta tuon kileeon poistamisesta EI tullut se pidettiin siihen asti kunnes se tuli!
Neljänneksi: Mikäli pappeus olis annettu orjille, jotka olivat Afrikkalaista syntyperää, nämä olisivat voineet joutua erittäin vaikeisiin tilanteisiin omistajiensa kanssa. JS sanoi että vain vapaita miehiä sai asettaa pappeuteen, en muista sanoiko hän samaa kasteestakin.
Viidenneksi : Vaikka mustat eivät saaneet pappeutta eivät he menettäneet mitään, he saattoivat nauttia kaisista evankeliumin palautuksen siunauksista.
joten hajontaa on.
"The Lord said I will not kill Cain, but I will put a mark upon him and it is seen in the face of every Negro on earth. And it is the degree of God that that mark shall remain upon the seed of Cain and the Curse until all the seed of Abel should be redeemed and Cain will not hold the priesthood until all the seed of Abel are redeemed. Any man having one drop of the seed of Cain in him cannot hold the Priesthood and if no other Prophet spake it before I will say it now in the name of Jesus Christ."
Vuosi oli 1848 ja linkki löytyy tästä ketjusta. Mitä tulee huomautukseesi, että kielto ei koskenut vain mustia, sitä en ole kieltämässäkään. "Any man having one drop of the seed of Cain" eli kyse ei ole vain omasta ihonväristä.
Mitä taas tulee viidenteen väittämääsi, niin kirotuilla ei ollut asiaa temppeliin. Näin siis oli mahdollista olla menettämättä mitään vain ja ainoastaan jos temppelit toimituksineen ovat merkityksettömiä.
"Mitä taas tulee viidenteen väittämääsi, niin kirotuilla ei ollut asiaa temppeliin. Näin siis oli mahdollista olla menettämättä mitään vain ja ainoastaan jos temppelit toimituksineen ovat merkityksettömiä"
Temppelin siunauksethan tulevat oikeastaan voimaan vasta kuoleman jälkeen joten mitään ei heiltä puuttunut täällä maan päällä ja sijaistoimitusten avulla KAIKKI saavat myös Temppelin siunaukset. Eli Temppelit ja toimitukset ovat erittäin tärkeitä.
Siis olet samaa mieltä, että on turha valittaa MUSTIEN pappeuden puutteesta, vaan olisi puhuttava kaiken värisien Afrikkalaista syntyperää olevien pappeuden kiellosta.
Missä ja miten olen väittänyt että en tiedä mistä ilmoitus on tullut...?
Kun ei ole mitään millä asioita perustellaan, niin sorrutaan valehteluun. EOD.
En ole sulkenut silmiäni enkä korviani miltään faktalta... Eivätkä faktat ole kiusallisia... Tämän olen todennut aikaisemminkin ja sopivasti unoihdat sen.... mIksi siis sorrut moiiseen ala-arvoiseen heittelyyn? Taitaa olla vain sinulle kiusallista kun et voi todistaa kirkkoa mitenkään vääräksi.
Tiedoksi muuten sinulle, kun kirjoitan EOD, niin en lue enää vastauksiasi....
Avioliiton sinetöinti kuuluu käsittääkseni temppeliin ja muistelisin ainakin Tapanin tällä palstalla esittäneen, että ikuinen avioliitto olisi solmittava tämän elämän aikana. Tässä annat ymmärtää, että myös se olisi mahdollista hoitaa postmortem eli sijaistoimituksella.
Pappeuden kieltämisessä pitäydyn Youngin sanoissa ja hän ilmaisee melko selvästi syyn kiellolle. Afrikkalaiselle on koko kirkon historian ajan voitu myöntää pappeus - jos on voinut osoittaa, ettei suonissa virtaa kirottua verta.
Tähän liittyvä historiallinen kysymys. Milloin MAP-kirkko on rantautunut Etelä-Afrikkan tasavaltaan?
Käyttämäsi kaksoiskieli toisnaan hämää.
Tiedätkö sinä, että onko ilmoitus tullut Jumalalta vai eikö ole?
on se, että erinäisistä syistä johtuen kirkko antoi pappeuden mustille. Faktaa ei ole se, että Jumala olisi sen kieltänyt mutta mormonien rukousten vuoksi olisi sen myöntänyt.
On sinänsä mainio taktiikka panna pappeuskielto Jumalan syylsi ja ottaa kunnia pappeuden sallimisesta itselle...
on kyllä yleistä, mutta et ole ainut mormoni tällä palstalla, joka siihen sortuu. Jos vain rauhallisesti ja viileästi pitäytyisit tosiasioissa etkä hermostuisi, kanssasi olisi ilo keskustella.
"Avioliiton sinetöinti kuuluu käsittääkseni temppeliin ja muistelisin ainakin Tapanin tällä palstalla esittäneen, että ikuinen avioliitto olisi solmittava tämän elämän aikana. Tässä annat ymmärtää, että myös se olisi mahdollista hoitaa postmortem eli sijaistoimituksella."
* Kyllä näin on, avioliitot tehdään myös sijaistyönä kaikille ja jokaisella on oikeus ja mahdollisuusn aikanaan hyväksyä tai hyljätä tehty sijaityö. EI keneltäkään hyvältä ihmiseltä joka aikanaan vasta kuoltuaan ottaa evankeliumin vastaan kielletä MITÄÄN siunausta! Ainoastaan voi olla kyseenalasita voiko ihminen, joka on jo maanpäällä kuullut evankeliumista mutta hylännyt sen saada nuokin siunaukset. Itse uskon, että ihmisen elämäntilanne otetaan huomioon, eli jos mies kieltää vaimoaan liittymästä ei vaimo kuitenkaan menetä ko. siunauksia. Minusta olisi epäoikeudenmukaista kieltää keneltäkään hyvältä ihmiseltä mitään siunausta. Hyvä kun tuli tämäkin väärinymmärrys korjattua.
"Pappeuden kieltämisessä pitäydyn Youngin sanoissa ja hän ilmaisee melko selvästi syyn kiellolle. Afrikkalaiselle on koko kirkon historian ajan voitu myöntää pappeus - jos on voinut osoittaa, ettei suonissa virtaa kirottua verta."
* Tuohon aikaan oli todella vaikeata esittää kenen suonissa virtasi ja mitä verta... valkoihisetkin joilla oli Afrikkalaista verta suonissaan sukupolvienkin takaa eivät saaneet pappeutta. Varmuuden vuoksi kaikki Afrikkalasiet mustat joutuivat pappeuskieltoon. Aivan oikein pappeus olisi voitu myöntää jos... olisi ollut mahdollista esittää, että heidän suonissaan ei virrannut Afrikkalainen veri. Austaralian mustas samoin muut mustat saivat pappeuiden ongelmitta jo sillon. Etelä Ameriikassa syntyi vaikeuksia koska siellä oli mustia joka puolelta maailmaa ja toiset saivat pappeuden, toiset eivät... ja valkoisiakin oli jotka eivät saaneet.
Tähän liittyvä historiallinen kysymys. Milloin MAP-kirkko on rantautunut Etelä-Afrikkan tasavaltaan?
Laitan uuden kirjoituksen Kirkosat Afrikassa.
"Tiedätkö sinä, että onko ilmoitus tullut Jumalalta vai eikö ole? "
Ai sinä siis et tiedäkkään tuota.... Miksi sitten väitit jotakin sellaista mitä et tiedä?
Sekoitat nyt sen että saahan keskutelussa tuoda esille mitä tahansa ajatuksia ja asioita... Ei niiden tarvitse olla omia mielipiteitä...!
Saa puhuakkin, mutta minähän jo tähdensin että on turhaa puhua tästäkin asiata uskon kanssa...
Jos puhutaan niin sitten tulee lyhyt puhe sinä et usko että ilmoitus tuli Jumalalta ja minä uskon että tuli. Tämän olen jo kirjoittanut.. Mikä tässä on vaiketata ymmärtää?
"Minusta on kyllä vähän kummallista, että jos mormonilta kysyy, että tuliko mustien pappeusilmoitus Jumalalta, tämä vastaa että ei tiedä."
Viittaatko nyt minun kirjoituksiini asiasta? Eihän minun tarvitse jostakin asiasta argumentoidessani (keskustellessani) YHTÄÄN mitenkään tuoda esille sitä mitä USKON asiasta VARSINKAAN kun toinen keskutestelijoista ei edes usko ...
Eli et ymmärrä siis sitä että asioista voidaan keskustella ilman että omia miellipiteitä tuodaan esille? Siitähän tässä siis on kysymys?
vapaa valinta uskoa mitä haluat.
Darrik T. Evanson musta mies kirkosta....
mustien pappeusilmoitus tuli kuin tulikin Jumalalta. No tulihan se sieltä!
Kuitenkin annoit ymmärtää tuossa aiemmin, että kyseessä oli kirkon johdon päätös tiettyjen seikkojen pohjalta.
selvään kysymykseen? Minä kysyn sinun mielipidettäsi asiaan.
Sinulle kyseessä on uskonasia ja usko näyttää usein syrjäyttävän faktat...
Erität jatkuvasti väitteitä mutta et vastaa...
Kysyin "Missä ja miten olen väittänyt että en tiedä mistä ilmoitus on tullut...? " Kun väitit jotakin...
Miksi et tuohon vastaa ... Alat vain hölmönä ja asittomasti sanomaan jotakin jostakin kaksoiskielestä, vaikka kysymys on omasta ymmärryksestäsi.
Olen jo kirjoittanut kaksi kertaa (nyt sitten kolmannen kerran, johokohan ymmärrät): Sinä et usko että kysessä oli Jumalan ilmoitus ja minä uskon että oli.
Asia selvä?
sitten voi olla että vastauksena on "en tiedä" tai oikeastaan "emme tiedä".
"Voihan toki kristittykin vastata kysymykseen että onko Kristus sovittanut meidän symtimme sanomalla: "Mistä minä sen tietäisin?". Yleensä niin ei kuule vastattavan."
Eikö siis Kristitty saa katsoa asiaa eri näkökulmista? Pitääkö hänen siis vain toitottaa sitä mihin uskoo, eikä saa tutkia muita vaihtoehtoja??????
Tässä pappeuden antamisesta kaikille on selkeä raja meidän välillämme: Sinä et usko että se on tullut Jumalalta ilmoituksena ja minä uskon että on tullut... Siinä ei ole mitään mielenkiintoista keskusteltavaa...
Vastaisit sinäkin minun kysymyksiini, etkä vain syuyttäisi että minä en vastaa.
Kuitenkin vaadit minua kertomaan sen mihin minä USKON... Kun haluan puhua faktoista niin sinähän et suostu puhumaan faktoista vaan jankaat minun mielipidettäni siihen että mihin USKON.
Sinusta siis kysymyksessä oli sekä kirkon johdon päätös erinäisten tosiseikkojen perusteella, etä Jumalan ilmoitus...
Varsin mielenkiintoista!
Pyydän anteeksi, että en voinut kuvitellakaan noin kaksitahoista vastausta. Siksi luulin sinun pitäytyvän vain tuohon ensin mainittuun syyhyn eli kirkon johdon päätökseen.
Et siis tiedä, että onko Jumala olemassa, mutta sen tiedät, että mustien pappeusilmoitus tuli Jumalalta.
Nostan toki hattuani kristityille, jotka osaavat kyseenalaistaa sen mihinn uskovat. Se on sinänsä normaali ja kyllä joskus heidän kuulee sen myöntävänkin, mutta harvemmin.
että Tapani ja Nenada luulevat uskoaan faktaksi. Sinä olet rehellisempi itsellesi ja myönnät nyt, että uskosi voikin olla fiktiota.
Tuhatvuotinen valtakunta on kuuluu vielä maanpäälliseen elämään. Sen aikana saadaan kaikki sijaistyö tehdyksi. Kaikille kelvollisille suodaan tilaisuus mm. iankaikkiseen avioliittoon. Toimitukset tehdään sijaisten välityksellä maan päällä. Verho tuonpuoleiseen on ohut. Sieltä annetaan ne tiedot, joita ei ole saatavissa maan päällä tehtävällä sukututkimustyöllä.
Et käsitä niin et käsitä.
Saahan sitä argumentoida vaikka minkä asian puolesta.... Mksi minun pitää argumentoida mormonina, enkö saa argumentoida vaikka ateistina... Vaikka uskon mitä uskonkin?????
HUOH.
"..mustien pappeusilmoitus tuli kuin tulikin Jumalalta. No tulihan se sieltä!"
Kohta jo NELJÄNNEN EKRRAN SANON TÄMÄN... SItähän mitä olen san onut. Minä USKON että tuli.
"Kuitenkin annoit ymmärtää tuossa aiemmin, että kyseessä oli kirkon johdon päätös tiettyjen seikkojen pohjalta."
Sehän se on voinut ihan hyvin ollakin... Miksi sinä nostat minun arvailuni millekään auktoritääriselle jalustalle.. Ikäänkuin minä tietäisin TIETEELLISENtotuuden asiasta???
Mistä minä muka tiedän mistä se tuli, TIETEELISESTI Asiaa tarkastellen???? Senhän TIETÄVÄT VAIN JA AINOASTAAN ne jotka ilmoituksen väittivät saneensa...
Vai väitäkö että sinä tiedät mitä tapahtui?
Tuossa on siis kysymys ja olen mielstäni tuotakin sinulta kysynyt useampaan kertaan MUTTA SINÄ ET VASTAA KYSYMYKSIIN...
Minä ARGUMENTOIN sillä RAJAEHDOLLA että Jumala EI OLE OLEMASSA.
Se EI tarkoita sitä että ITSE uskon että niin olisi....
SInä et ala vähitellen ymmärtämään yhtään mitään ... menet vain syvemmälle sekaisin kun yrität vääntää sitä mitä minä sanon minun mielipiteekseni...
"Et siis tiedä, että onko Jumala olemassa,...."
USKON että on. Sitähän uskonto on uskomista... Vai onko sinull akeino selvittää tieteellisesti että onko Jumala olemassa? Vastaisit nyt tähänkin kysymykseen...
Mutta kun sinä et vastaa, sinä vain arvelet päättömyyksiä lisää...
"..mutta sen tiedät, että mustien pappeusilmoitus tuli Jumalalta."
Miten niin tiedän????
"Nostan toki hattuani kristityille, jotka osaavat kyseenalaistaa sen mihinn uskovat. Se on sinänsä normaali ja kyllä joskus heidän kuulee sen myöntävänkin, mutta harvemmin."
Kyseenalaistaminen on osa uskoani.
Vedät liian suoria johtopäätöksiä asioista joista ei ole edes keskusteltu.
Asia kun ei ole noin simppeli. Kyllä minä uskon että se mihin uskon on "faktaa"... Tosin uskon kohdalla ei voida puhua tieteellisesti todistetusta faktasta. Voitasiin mennä syvälle siihen että mitä on todellisuus ja miten sen kukin kokee.
Oiekammin voitaisiin sanoa että minä kyseenalaistan uskoni että kaiken ympärilläni olevan järjestelmällisesti.
samanaikaisesti. Huh, huh edelleenkin, mutta uskottava se on kun kerran niin itse sanot.
Sekä kirkon johdon punnittu päätös, että Jumalan ilmoitus
edellenkin.
Mutta kun itse pidät molempia oikeina, mikäs siinä sitten auttaa...
>Vai väitäkö että sinä tiedät mitä tapahtui?
Tietysti tiedän. Kyseessä oli kirkon johdon PÄÄTÖS, ei Jumalan ilmoitus.
että sinä uskot Jumalan olevan olemassa ja uskot mustien pappeusilmoituksen tulleen Jumalalta ja samanaikaisesti uskot mustien pappeusilmoituksen olleen kirkon johdon päätös tiettyjen seikkojen pohjalta.
En voi kieltää sinua noin uskomasta.
Johtopäätöksia ei vedetä vaan tehdään.
Hyvä että sinä edes osaat kyseenalaistaa uskosi. Tapani ja Nenada ovat siihen kykenemättömiä.
tiedät? Olitko paikalla PÄÄTÖSTÄ tehtäessä?
nähdään että et vaan tajua vaikka kuinka asiasta kertoo.
JOS joku ARGUMENTOI niin saahan argumenttina olla ihan mikä asia tahansa, jopa henkilön omaa mielipidettä vastaan oleva argumentti ... siinä ei ole mitään omituista.
Missä olen sanonut että minun MIELESTÄNI molemmat syyt? Olen vain argumentoinut (tai käynyt läpi eri syitä) , se ei anna MITÄÄN aihetta kenellekään (edes sinulle) väittää että jokin esittämäni asia on minun mieliipiteeni tai että uskosin niihin!
HUOH. Edelleenkin.
KUN EN PIDÄ...
On se kumma että ei saa argumentoida minkä tahansa asianlaidan mukaan... Vaan heti leimataan että pidetään molempia oikeina.
Et taida oikein ymmärtää mitä argumentoinnilla tarkoitetaan... Tai sitä että itse ei tarvitse uskoa siihen minkä mukaan argumentoi jostakin asiasta... On se kumma kun näin perusasioita joutuu selittämään täällä...
Vaan kyse on siitä että mitkä asiat vaikuttivat ja mitä historiallisesti tapahtui.
Sen lisäksi saa kuka uskoa siihen että Jumala loppupelissä antoi ilmoituksen pappeuden antamisesta kaikille.
Ja kysymys on siitä että sinä et voi hyväksyä sitä että joku argumentoi ilman että Jumalaa pitää ottaa mukaan yhtälöön... Jos otetaan nini valitat siitä että kyse on uskosta ja sehän ei ole tietoa ja nyt kun ei ole otettu mukaan Jumalaa (ainakaan minä en .. sinä sitä tunget tähän mukaan), niin valitat että uskon kahdella tavalla... Kun kyse on vain sinun omasta kyvyttömyysestäsi hyäväksyä sitä että minä kykenen keskustelemaan asiasta ilman että otetaan mukaan mitään yliluonnollista... Ja tämäkin asia on käyty äskettäin läpi.. ei kai vain sinun kanssasi...?
Mulle on ihan sama vedänkö vai teenkö johtopäätöksiä... Keskustelu EI voi siihen kaatua...
sitä mieltä, että kyseessä oli Jumalan ilmoitus? Äkkiäpä käänsit kelkkasi...
ei voi olla noin pöhkö. Jos olisi, hän ei olisi Jumala.
Et siis sittenkään pidä sitä aitona Jumalan ilmoituksena. Haluat vain ilmaista, että niinkin joku voi tehdä.
siitä, että onko kysymys Jumalan ilmoituksesta, Jumala on kyllä syytä ottaa mukaan yhtälöön...
Siksi jatkoin vielä toisella lauseella. Sinä kuitenkin lopetit vastaamisen eli kompastuit vetonaruusi...
mitä Jumala voi tehdä ja millainen hän voi olla. Toisaalla sanot, ettet edes usko Jumalaan. Miten voit määritellä tai määrätä sellaista, jota et usko olevankaan?
Ja sinäkin siis käänsit kelkkasit ja olet sitä mielät että kysessä on Jumalan ilmoitus?
PS: Voitsit muuten muulla tavalla kuin typerällä henkilöhyökkäyksellä lopettaa keskustelun kun huomaat että teit virheen ja olit ihan ulkona koko asiasta.
EOD
samat sanoat kuin tiuossa toisessa ketjussa vastasin.
Kun huomaat että teit virheen, niin olisit sen verran aikuista miestä että kehtaisit myönytää erehdyksesi.
Mutta kun ei niin ei.
Sitten ei ole keskusteltavaa ainakaan meidän välillämme jo aikasemmin mainitsemistani syitä.
Usko on uskoa... Mitä järkeä on keskustella siitä että sinä et usko ja min uskon että se oli Jumalan ilmoitus?
Tuohan on ihan selvä asia. Sen pidemmälle emme pääse un keskutelemme vain uskosta tai edes tapahtumaan liittyvistä asioista, sillä tapahtumat ennen ilmoitusta eivä tmitenkään ´kumoa sitä että Jumala antoi ilmoituksen...
Vai voitko sinä osoittaa että kysessä ei ollut Jumalan ilmoitus?
Jos voit, niin olisit sen jo tehnyt... Sillä jos voitaisiin osoittaa että se ei ollut Jumalan ilmoitus, niin se olis tehty jo lukemattomien asioiden kohdalla ennen syntymääsi.
kuin laittaa EOD:n kun olet puhunut itsesi pussiin. Voisit vaikka rehellisesti sanoa, että kyllä sittenkin on kyseessä Jumalan ilmoitus eikä kirkon johto asiaa päättänyt tiettyjen tosiseikkojen pohjalta tai voit myöntää asian päinvastaiseksi. Tai sitten molempi parempi. Kirkon johto joutui taipumaan tosiasioiden edessä, jolloin Jumalakin joutui taipumaan...
mormoneja uskomasta pöhköön Jumalaan, vaikka mm. Tapani luulee, että jokin asia on totta, jos hän vain USKOO siihen...
Sinähän tässä soudat ja huopaat. Välillä pidät aitona Jumalan ilmoituksena, välillä et, välillä et tiedä että mitenkähän asia mahtaa olla...
Toki mogiikkasikin kelpaa, kun parempaakaan ei nyt näytä olevan saatavissa sinulta. Siis päädyt siihen, että kirkon johto taipui tosiasioiden edessä antamaan pappeuden mustille, jolloin Jumalan oli hätäpäissään annettava ilmoitus, etteivät mormonit olisi joutuneet napit vastakkain Jumalan määräämän kiellon kansssa.
Sait sentään ulostettua osittain jopa LOOGISELTA vaikuttavan selityksen.
Kyselyni asian tiimoilta ei siis mennyt hukkaan.
Tämä on ns. olkinukke: "Tapani luulee, että jokin asia on totta, jos hän vain USKOO siihen... " Mistähän olet saanut tuollaisen käsityksen? Se on aivan järjetön ajatus ja peräisin sinun kuvitelmastasi - jos edes siitäkään, vaan valheen hengeltä.
Näin sain uskoni palautettuun Jeesuksen Kristuksen kirkkoon ja palautettuun alkuperäiseen evankeliumiin:
Ennen Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoon liittymistä olin tavallinen passiivinen luterilainen. Iltarukoukseni pidin melko säännöllisesti. Olen uskonut Kristukseen niin kauan kuin muistan. Tuon uskon sain Evankelisluterilaisen kirkon kautta, koska asuin olosuhteissa, joissa ei juuri muusta kirkosta tai suunnasta ollut tietoa. Silloin tällöin kävi mielessäni alkukirkko ja huomasin, että Ev.-lut. kirkko ei kaikin osin ole samanlainen. En silti pysähtynyt tarkemmin ajattelemaan syitä erilaisuuteen. Tutkin kaikenlaista muutakin kuten teosofisia ajatuksia. Niitä minulle tarjoili äitini. Sain häneltä luettavaksi useita spiritualistisia kirjoja. Olen aina etsinyt totuutta, mutta en ole tietänyt mistä sen voi löytää.
Uskonnolliseen pohdiskeluun uudesta näkökulmasta minut herätti v. 1959 keväällä keskustelu MAP-kirkon lähetyssaarnaajien kanssa. He tulivat ovellemme. En ollut kotona, mutta vaimoni pyysi heitä tulemaan, kun olen paikalla. Tästä alkoi mielenkiintoinen vaihe elämässäni. Heti alussa huomasin, että nämä nuoret miehet olivat vakavissaan siitä, mitä he kertoivat. Tunsin, että heistä huokui totuudellisuus, jota kunnioitin ja jota olin itsekin tuntenut. Halusin saada selville, mitä he ajattelivat.
Kesän ajaksi heidän käynteihinsä tuli tauko. Heidän opetuksensa ei ollut saanut minussa vielä aikaan sydämen muutosta, vaan elin kuten ennenkin elämää, joka ei ollut evankeliumin mukaista. Syksyllä he palasivat. Nyt alkoi tapahtua. Ymmärsin, että Kristuksen alkukirkosta oli tapahtunut luopumus. Apostolista johtoa ei enää ollut, vaikka niin oli tarkoitus olla. Tästä oli osoituksena mm. se, että Juudaksen tilalle valittiin Mattias.
Aloin lukea Mormonin kirjaa. Muistin hyvin sen kohdan, että Kristus sanoi hänellä olevan myös muita lampaita, jotka saavat kuulla Hänen äänensä. - Siis: saavat tavata hänet. Mormonin kirjan kansaan sopi täydellisesti tuo maininta muista lampaista. Alettuani lukea Mormonin kirjaa havaitsin pian, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä. Se kehotti kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen.
Tunsin, että Kristus oli jälleen kutsunut profeetan ja palauttanut kirkkonsa. Siinä on kaikki juuri niin kuin alkukirkossa. Halusin liittyä Kristuksen kirkkoon. Olin kova tupakkamies, mutta tupakointi oli lopetettava ennen kuin ketään kastetaan tähän kirkkoon. Sama koskee alkoholin käyttöä. Sain motivaation lopettaa haitallisten aineiden (myös kahvin ja mustan teen) käytön. Tupakasta olin pyrkinyt eroon ennenkin siinä onnistumatta, mutta nyt se parin epäonnistuneen yrityksen jälkeen onnistui. Se toi minulle suuta iloa. Olen ollut MAP-kirkon jäsen kohta 50 vuotta. Olen kiitollinen mormoni-lähetyssaarnaajille siitä, että sain tietää palautetusta kirkosta. Kristukseen uskosta olen kiitollinen Evankelis-luterilaiselle kirkolle. Se oli pohja sille, että saatoin ottaa vastaan palautetun kirkon ja Kristuksen evankeliumin sellaisina kuin ne olivat alussa.
jälleen nähdään, kun asia loppuu niin alkaa halveksunta.
NAURETTAVAA.
Mutt avastataan nyt silti jotekin asialliseen osaan:
"Siis päädyt siihen, että kirkon johto taipui tosiasioiden edessä antamaan pappeuden mustille, jolloin Jumalan oli hätäpäissään annettava ilmoitus, etteivät mormonit olisi joutuneet napit vastakkain Jumalan määräämän kiellon kansssa."
En ole päätynyt moiseen päätelmään yhtään mitenkään... Jälleenb näytät kuinka olet kykenemätön ymmärtämään yhtään mitään, vaan teet itse jatkuvasti päättömiä ja asiattomia päätelmiä siitä mitä toiset ajattelevat asiasta.
"Sait sentään ulostettua osittain jopa LOOGISELTA vaikuttavan selityksen."
Ei, vaan sinä ulostit sontaa, joka ei tässä tapaukseesa kelpaa edes lannoitukseen.
"Kyselyni asian tiimoilta ei siis mennyt hukkaan. "
On mennyt näköjään.. Ja muiden kysymyksiin et sitten keskustelussa näköjään kykene vastaamaan.
EOD
olet mennyt niin syvälle, että luulet uskoasi tiedoksi. Zappax on sentään vielä hiukan järjissään eikä yhtä syvällä.
Tulkitset kyllä aivan väärin. Olin iloinen, kun vihdoin sait ulostettua jotain vastauksen tapaista. Valitettavasti tapasi mukaan alat perua, jolloin päädytään alkupisteeseen.
Tulit jo kuitenkin ilmaisseeksi edellä esittämäni ajatuskulun, joten katumisestasi huolimatta sitä voi pitää loogisimpana esityksenä sinulta tässä asiassa. Siltä osin asiaa voidaan siis pitää loppuunkäsiteltynä, ellet jotain muuta selitystä anna. Todennäköisesti et. Mikäli vielä vastaat, palannet tyypilliseen pyörittelyysi.
Mormonit siis paitsi että valtasivat intiaaneilta näiden alueet osallistuivat hyökkäyssotaan Meksikoa vastaan. Tuossa sodassa Yhdysvallat sotimalla valloitti toisen valtakunnan alueita.
Tällä palstallahan "oikea totuus" juuri väitti, että mormonit eivät osallistu tappamiseen...
ottaa esimerkki noin kaukaa historiasta...?
Onhan eka ja toka maailmansota ja Vietnamin ja Koreankin sodat....
Kaikissa niissä on ollut mormoneita mukana....
"Tällä palstallahan "oikea totuus" juuri väitti, että mormonit eivät osallistu tappamiseen... "
Missäköhän yhteydessä näin on sanonut?
"Vastoin .net sivuilla esitettyä me EMME voi tappaa ketään."
Ja mukaan (ehkä) toimiva linkki, josta voit tarkistaa itse tekstin ja yhteyden.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8577864/40746496
vetää aivan Irakin sotaan asti, mutta ajatus katkesi eilen lastenhoitotilanteen takia ja tulin lähettäneeksi tuollaisenaan.
Mutta tuo Meksikoa vastaan käyty sota tuli tässä ketjussa, joten luonnollisesti siihen ensinnä puutuin ja sikälikin se oli asiallista, että tuli selville mormonien kanta valloitussotaan TUOLLOIN.
Muutama huomautus asiasta:
"Mormonit siis paitsi valtasivat intiaaneilta näiden alueet..."
Mormonit eivät valloittaneet intiaanien asuinaluetta, vaan antoivat niiden asua omalla alueella. Laakso, jonka mormonit asuttivat, ei ollut intiaanien riista-aluetta. Ei siellä ollut edes riistaa, mitä metsästää.
"...osallistuivat hyökkäyssotaan Meksikoa vastaan. Tuossa sodassa Yhdysvallat sotimalla valloitti toisen valtakunnan alueita."
1800-luvulla oli muillakin valtioilla kiistaa eri alueista, ei ainoastaan USA:lla ja Meksikolla. Aluekiista koski Oregonin aluetta, johon myös Kalliovuoret kuuluivat. Myös Joseph Smith kannatti Texasin liittämistä Yhdysvaltoihin, jotta vapautetuille orjille olisi voittu perustaa oma osavaltio.
1800-luvun tilannetta ei pitäisi tarkastella tämän päivän mittapuun mukaan.
"Tällä palstallahan "oikea totuus" juuri väitti, että mormonit eivät osallistu tappamiseen."
No, tarkasti ottaen mormonipataljoona ei tappanut yhtäkään meksikolaista. Taistelutilanetta ei tullut. Kyse oli vain marssista Kaliforniaan ja huoltojoukkona toimimiseta.
Joten heito ei osunut maaliin.
Intiaaneista (lukekaa mormoneja käsittelevä kappale):
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ute-intiaanit
Johan aloituksessakin sanottiin, että oli kysymys huoltojoukoista, mutta kyllä sekin on sotaan osallistumista ja itse hehkutit lojaalisuutta hallitukselle, vaikka kyseessä oli valloitussota. Tositoimissa tappamassa mormonit olivat Utahin sodassa eivätkä lojaaleja hallitukselle vaan sitä vastaan. Sota sitoi kolmanneksen USA:n sotavoimista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Salt_Lake_City
Ko. lause otettu irti asiayhteydestään tänne?
Ilmeisesti mormonismi.net sivustolla puhuytaan jotakin siitä että jotkut jäsenet voisi tappaa jos he tekevät jotakin?...
Pitää valaista Utahin sotaan liittyviä taustoja. Mainitakoon kuitenkin aluksi, että kyseessä oli kriisi, jossa ei kuollut yhtäkään sotilasta.
Kriisin puhkeamiseen vaikuttivat kolme seikaa:
1. Moniavioisuuden vastustus.
2. Väärät huhut, joita liittovaltion virkamiehet ajoitain levittivät mormoneista, koska eivät tulleet toimeen niiden kanssa.
3. Poliitinen peli.
Moniavioisuuden vastustamista ei tarvitse käsitellä yksityiskohtaisesti, joten se voidan jättää pois.
Sen sijaan liittovaltion virkamiehet, jotka eivät tulleet toimeen mormonien kanssa voidaan käsitellä. Ensimmäinen tapaus on vuodelta 1851, jolloin ensimmäisen kerran leviteltiin valheita.
Sillon väitettin, että mormonit olivat avoimessa kapinassa Yhdysvaltoja vastaan ja että Brighan Yong oli syyllistynyt liittovaltion varojen tuhlaukseen. Brigham Yong, eversti Thomas L. Kane ja majuri Jerediah M. Grant kiistivät syytökset, joten mitään ei tapahtunut. Mutta se vaikutti yleiseen ilmapiirin.
V. 1857 tuomarit Brummond ja George P. Stilles lähtivät Utahista ja esittivät suraavia syytöksiä valaehtoisina todistuksina:
1) Brighan Yong oli polttanut Utahin territorion oikeudenkäyntiasiakirjat,
2) "pakanoilla" ei ole hengen eikä omaisuuden suojaa,
3) liittohallituksen virkamiehiä vainotaan.
Syytökset johtivat lehdistössä kiihkeisiin kirjoituksiin, joissa vaaditiin armeijan lähettämistä. Tutkimuskomissiota ei asetettu tutkimaan syytösten todenperäisyyttä.
Jame Buchaman oli luvanut 1856 presidenttivaaleissa, että hän vaihtaisi Utahin kuvernöörin Brigham Yongin toiseen henkilöön, joten armeijan lähettäminen uuden kuvernöörin kera oli itse asiassa vaalilupauksen täyttämistä. Uusi kuvernööri oli Buchamanin poliitinen ystävä Alfred Cummings.
Hallituksessa armeijan lähetämistä kannatti ja ajoi sotaministeri John B. Floyd.
Kongressi oli sinä hetkenä lomalla, joten sitä ei kutsuttu käsitelemään asiaa. Sen sijaan molemmat puolueet antoivat julkilausuman, jossa tuettiin hallituksen päätöstä.
Postiyhteydet Utahiin katkaistiin, eikä joukojen tulosta ilmoitettu Brigham Yongille. Tieto armeijan tulosta tuli utahilaisen postinkantajan kautta, joka sai tiedon uudesta "mormonisodasta" viedessään postia itään.
Saatuaan tiedon Brigham Yong muodosti uudelleen Nauvoon legioonan ja kutsui kaikki lähetyssaarnaajat ja mormonit Kaliforniasta, Nevadasta ja Idahosta Utahiin tarkoituksena puolustautua uuttaa vainoa vastaan. Mormonit eivät haluneet kokea uudelleen samaa, mitä olivat kokeneet Kirtalndissa tai Nauvoossa.
Sen lisäksi sotilaat rehvastelivat armeijan keskuuteen solutaneille mormonivakoilijoille, että he ottaisivat tulossa olevassa mormonisodassa saaliksi mormoninaiset ja mormonien asunnot ja tilat. Tunnuslauseena oli:"Naisten sulous ja saalis." Sellainen ei luvanut hyvää.
Sen vuoksi vastarinta nähtiin välämättömänä.
Puolustussuunitelmaan kuului, että armeijan tunkeutuessa Utahiin kaikki rakennukset ja puut ja muu kasvillisuus poltettaan. Mormonit piiloutuisivat Kalliovuorten luoliin ja varastoisivat viljaa 3 vuodeksi. Siten hallituksen joukot kohtaisivat poltetun laakson kuten Napoleon oli kahtanut poltetun Moskovan.
Fort Bridger poltettiin.
Utahin armeijan välitömänä tehtävänä oli pidättää hallituksen armijaa niin kauan kuin mahdollista, polttaa ruohikoa ja armeijan vankurit ja pelästyttää muulit ja hevoset pakoon. Verenvuodatusta piti välttää. Se tapahtui siten, että ensin yllätettiin hallituksen sotilaat ja pakotettiin riisumaan aseensa, ja sen jälkeen poltettiin vankurit ja juhdat säikytettiin pakosalle.
Kun tieto mormonien puolustusaikeista saavutti itärannikon, niin se johti hallituksen voimakaasenn arvosteluun. Lehdistö arvosteli päätöstä lähettää parhaiten varustettu armeija ilman kongressin päätöstä. Myös kongressissa vaaditiin sodan vältämistä.
Eversti Thomas L. Kane toimi välittäjänä. Hän vei uuden kuvernöörin Yongin esiteltäväksi. Brigham Yong luovutti kaikki Utahin asiakirjat ja sinetin Cummingsille. Saatuaan tällä tavalla virkaan kuuluvan valtuudet Cummings määräsi Utahin armeijan hajoitettavaksi. Tässä vaiheessa B. Yong määräsi Pohjois-Utahin asukaat siirtymään Etelä-Utahiin ja E-Ut:n asukaat olemaan valmiita poltamaan omat asutuksensa jos armeija tulisi sinne. Myös Salt Lke Cityssä ja sen ympäristössä oltiin valmiita alueen polttoon.
Lopulta hallitus lähetti rauhanneuvotelijat tarjoamaan rauhaa seuraavin ehdoin:
1. Mormonit saavat anteeksiannon kaikista hallitusta vastaan tehdyistä rikkomuksista.
2. Utahin on otettava vastaan armeija ja sallittava läpimarssi kaukaiseen paikkaan.
Brigham Yong hyväksyi läpimarssin sillä ehdolla, että armeija pysyy reitillä ja asettuu vähintään 64km päähän Salt Lake Citystä ja Provosta. Jos armeija poikeasi marssista, kaikki poltetaisiin.
Armeija marssi26.6.1858 tukikohtaansa. Brigham Yong antoi Etelä-Utahiin siirtyneille luvan palata koteihinsa 1.7.1858. Kriisi oli päättynyt.
Buchaman päätti joukojen lähettää armeija 28.5.1857. Joten kriisi kesti 14kk.
todella hyvä ja valaiseva kirjoitus.
"isotkin" sotajoukot olivat nykymittapuun mukaan pieniä. Hallituksen joukkoja oli n. 2500 miestä. Kuolleita sodassa oli n. 150, joten ei se ihan veretön ollut...
Varsinaisia taisteluita ei ollut.
Mistä sinä ne 150 kuollutta sait? Tarkoitatko, että 2500 sotilasosastosta Utahiin marssi 2350 sotilasta?
Tarkoitatko, että 2500 sotilaan osastosta Utahiin marssi 2350 sotilasta?
http://en.wikipedia.org/wiki/Utah_War#Consequences
Tuolla kyllä mainitaan että 38 siviiliuhria (ei-mormoneita)....
Mitenköhän se luku on saatu?
Ko. konfliktihan ei koskaan sodaksi muuttunut.... Vaan ratkasitiin rauhanomaisesti.
Mormoneilta kuoli 1 hevonen, kun liittovaltion sotilaat ampuivat mormonien perään 40 laukausta.
momronien pitäisi saada korvausta tuosta heposesta! ):
"MacKinnon estimates that approximately 150 people died as a DIRECT RESULT of the year long Utah War"
Mountain Meadowsin kanssa.
Hount Mill, entäs ne tuhannet jotka ajettiin kodeistaan pakkaseen ilman muuta, kun minkä kerkisivät napata mukaansa, sekä kaikki ne sadat/tuhannet jotka kuolivat tuolla talvisella pakoreissulla??? Lapset ilman kenkiä ylittämässä jäätynyttä Missisippi jokea paljan jaloin jättäen veriset jalamnjälkensä Missisippi joen jäähän! Entäs kaikki ne kirkon jäsenet joiden viljat ja talot poltettiin, joiden vaimot raiskattiin... entäs se pieni yhdeksänvuotias poika, jonka se yksi ampui nauraen ja sanoen "lutikat tekee lutikoita".
Näistä ei kirjoiteta paljoakaan, koska mormonit eivät halua muistella kärsimäänsä pahaa, sillä he jotka tuon pahan teon tekivät, eivät ymmärtäneet tekonsa vääryyttä.
Pikkutyttöjen kärsimykset, kun heidät pakotettiin keski-ikäisten pukkien seksileluiksi, avioliittojen kiellot ja epäsuositukset eri rotuisten kesken,...
enemmänkin mielikuvituskirjoja.
useampiakin kirjahyllyssä... sydänsarjan vieressä....
14-kesäisillä usein edes karvat kasvaneet.
kuitenkin naimaikä tuolloinolin 12 vuotta ilman tai karvojen kera. Kävitkös tarkastamassa vai miten sen tiedät?
kun naimaiästä ovat olleet päättämässä irstaat pukit. Onhan islamilaisissa maissa vieläkin lapsiavioliittoja ja Smithin touhua muutenkin moniavioisuuksineen.
Puberteetti-ikä on nykyisin alhaisempi kuin ennen.
Eli arvelee... Ei tiedetä...
Itse missään taisteluissa siis tuossa sodassa Utahin ja USA:N välillä ei kuollut ketään, koska mitään taisteluita ei käyty..
Aproximately ei tarkoita sitä, että tyyppi arvelee.
on testattu ja on erinomainen...
Aproximately ei tarkoita ewttä tyyppi arvelee mutta "estimates" tarkoitaa...
tekee tepposet. Arviointi liittyy määrään. Ei tyyppi arvele, että mahtoiko kuolonuhreja tulla vaan hän arvioi määrää, jota hän ei pysty sanomaan yhden henkilön tarkkuudella.
irvailua.
En muuten ymmättä että miksi pitää irvailla?
Semantiikkaa... Arvelee tai arvio.
Faktaa kuitenkin on että missään taistelussa ei kukaan kuollut.
Ilman sotaa eivät olisi kuolleet. Ei voida puhua verettömästä sodasta.
MUTTA:
"Ilman sotaa eivät olisi kuolleet."
Tätähän me emme voi tietää...:-)
"Ei voida puhua verettömästä sodasta. "
Ei sitten.
Utahissa käytiin kolme intiaanisotaa v.1853-1868 välillä. Järjestyksessä lueteltuna seuraavat:
1.Musta Haukan sota 1853-1854.
Syyt sotaan:
- valkpoisen miehen tunkeutuminen punaisten territorion alueelle
- tunnottomien siirtolaisten taholta tapahtuneet intiaanien pahoinpitellyt
- intiaanien umpimähkäiset kostotoimet viattomia valkoisia uudisasukkaita vastaan
Ensimmäinen yhteenotto tapahtui 23.7.1853 Moun Pleasantissa, jossa kuoli 6-8 intiaania.
V.1854 toukokuussa Brigham Yong kävi rauhanneuvotteluja 2 päivää. Intiaanipäällikkö suostui rauhansopimukseen, kun kuvernööri Yong tarjosi 16 härkkää, runsas määrän vaateitta ja huomattavan ammusvaraston.
2. Cache laakson sota(kirjoittajan käyttämä nimitys) 1862 Pohjois-Utah. Kaatuneita yli 400 punaurhoa.
3. Mustan Haukan sota 1865-1868 Etelä-Utah.
tai tautiin olisivat toki joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin kuolleet...
Mutta kuolivat siis sodan seurauksena.
Ajattelen niin rettä kun puhutaan sodadasta niin ne taisteluissa kuolleet on niitä sodassa kuolleita, noin niikuin ensisijaisesti.
Sitten tietysti on sodan vaikutuksesta aina kuolleita....
Ja nyt puhuttiin välittömistä uhreista.
Minä katsoin että taisteluissa kuolleet.
mistäkön "Juupati juu" puhui":
"Tositoimissa tappamassa mormonit olivat Utahin sodassa eivätkä lojaaleja hallitukselle vaan sitä vastaan. Sota sitoi kolmanneksen USA:n sotavoimista."
Minusta puhui selvästi taisteluista... Joita siis ei edes käyty.
"Tositoimissa"... EIkö sinustakin tuo tarkoita itse sodan taisteluita?
Minusta olisi vähintäänkin kohtuulista että "juupati juu" olisi ottanut esille tuomaansa asiaan enemmän kantaa....
olivat jokseenkin välittömiä uhreja ja tilanne oli jokseenkin taisteluun verrattavissa. Ellei sitten teurastukseen...
ja selkeästi teurastus.
Mutta pelko ajaa ihmiset tekemään uskomattomia asioita.
oleellinen tieto. Joseph Smith oli vapaamuurari
Jotkut Ev.-lut. kirkonkin papeistakin ovat vapaamuurareita. Joseph Smith oli jonkin aikaa vapaamuurari. Hänen kauttaan palautettiin myös vapaamuurariuden taustalla olleet rituaalit sellaisina kuin ne olivat alussa. Sen jälkeen hän ei enää voinut kuulua heihin. - Näin olen ymmärtänyt.
Tarkastelun aihepiiriin kuuluu Joseph Smithin jälkeinen aika, joten siitä ei voi puutua sellaista, joka siihen ei kuulu.