Talvisodan aloitti NL 30.11.1939 hyökkäämällä Suomeen. Jo sitä ennen NL oli tehnyt rajaloukkauksia lentokoneillaan. Tämän verran on selvää, enkä usko, että monikaan tätä kiistää. Mutta sitten on se toinen kysymys. Olisiko Suomi voinut jotenkin estää sodan syntymisen?
Tähän on mahdoton antaa mitää lopullista vastausta, koska ei tiedetä varmasti, minkälainen periksiantaminen olisi pitkän päälle tyydyttänyt venäläiset. Suuri osa suomalaisista ja myös päättäjistä lähti siitä, että venäläisten tavoitteena oli Suomen bolshevisoiminen. Näin presidentti Kallio ilmaisi asian myö sodan alettua radiopuheessaan.
Ainakin yksi oli kuitenkin asiasta eri mieltä. Hän oli Suomen pääneuvottelija J.K.Paasikivi. Kun lukee Paasikiven asiasta kirjoittamia muistelmia, on mahdoton tulla muuhun johtopäätökseen. Paasikiven käsitys oli se, että NL pyrki neuvottelujen kautta turvaamaan Pietarin alueen sotilaalliselta hyökkäykseltä. Tämän vuoksi NL vaati tukikohtaa Hangosta, puolustuksellista avunantosopimusta ja rajan vetämistä etäämmälle Pietarista. Paasikivikin on valtioviisaasti varauksellinen kannassaan, mutta kallistui pohdinnoissaan tämän kannalle. Paasikivi oli luonnolisesti erittäin hyvin perehtynyt asiaan, koska neuvottelut olivat hänen vastuullaan.
On huomattava, että NL antoi periksi neuvottelujen aikana monissa kohdin. Rajaviivoja vedettiin Karjalassa ehdostusmielessä uudestaan ja Suomelle edullisemmin. Tukikohdan osalta Stalin ehdotti lopulta Hangon edustalla olevia saaria vuokrattavaksi tai myytäväksi. Avunantosopimuksesta se luopui kokonaan, koska sellainen ei Suomelle sopinut. NL siis liikkui vaatimuksissaan paljon ja pyrki jopa ylläpitämään neuvotteluja, kun näyttivät jo katkeavan kokonaan. Paasikiven vaikutelmaksi jäi, että NL halusi välttää sotilaallista selkkausta ja päästä tosissaan rauhanomaiseen sopimukseen. Suomella olisi ollut mahdolisuus riittävään hyvitykseen alueluovutusten ja rahallisen korvauksen muodossa. NL ei näyttänyt niissä tinkivän.
Paasikiven tulkinta tilanteen ajautuessa umpikujaan oli se, ettei Suomessa ymmärretty suurvallan etunäkökohtia ja että asetuttiin vain sanomaan kaikkiin ehdotuksiin ei, vaikka ei:n takana ei ollut minkäänlaista voimaa. Oli vain pelkkä usko oikeassa olemiseen ja siihen, että länsi antoi diplomaattista tukea. Ei ymmärretty, että USAnkin diplomaattinen tuki ei paljon painanut NL:n vaa´assa, kun oli kyse suurvallan turvallisuudesta. NL mahdollisesti yliarvioi turvallisuusuhan, mutta se on toinen juttu.
Paasikivi oli ilmiselvästi närkästynyt siihen, ettei Suomella ollut antaa sellaista rakentavaa vastaehdotusta, josta olisi voitu neuvotella ja päästä mahdollisesti tyydyttävään sopimukseen. Paasikivi siis näki, että vastakkain ovat Suomelle jossain määrin vastenmielinen alueluovutussopimus taikka sitten sodan vaara. Paasikivi olisi näistä mieluummin valinnut muun kuin sodan. On hyvin ilmeistä, että Suomi olisi välttänyt sillä kertaa sodan, jos vallalle olisi päässyt Paasikiven ja suurlähettiläs Yrjö-Koskisen näkemykset.
Hanko oli vaikea kysymys Suomen puolueettomuuden kannalta. NL kuitenkin otti esiin mm. Gibraltarin, joka ei ollut vaarantanut Espanjan puolueettomuutta. NL oli valmis ostamaan Hankoniemen tai kaivamaan kanavan sen ympärille, jotta se erottuisi mantereesta. Ja seuraavassa vaiheessa se oli valmis ehdottamaan Hankoniemen sijasta sen edustalla olevaa saaristoa. Asevoimien suuruus oli rajattu ja vain meritaisteluun sopiva. NL kyllä esitti panssarivaunujoukkoa, mutta tällaisista yksityiskohdista olisi luultavasti päästy helposti sopuun. Suomen olisi ollut kapena kannaksen vuoksi varsin helppo puolustaa aluettaan Hankoniemeltä tulevaa hyökkäystä vastaan. Suomella oli kaikkiin ehdotuksiin vain yksi sana ja se oli "ei". Stalin tuli kärsimättömäksi ja sanoi, ettei tästä tule mitään. Molotov oli tullut aiemmin kärsimättömäksi ja sanoi, etä asia on jätettävä sotilaiden ratkaistavaksi, kun poliitikot eivät löydä sopua. Viesti oli selvä ja se kertoi siitä, kuinka tärkeänä NL piti asiaa. NL myös julkisti vaatimuksiaan, minkä jälkeen sille oli vaikeaa enää kunniakkaasti niistä perääntyä. Mitään tästä ei Suomessa Paasikiveä lukuunottamatta ymmärretty. Paasikivi olisi siis alkanut harjoittaa Paasikiven linjaa jo syksyllä 1939 eikä vasta 50-luvulla.
Tähän on mahdoton antaa mitää lopullista vastausta, koska ei tiedetä varmasti, minkälainen periksiantaminen olisi pitkän päälle tyydyttänyt venäläiset. Suuri osa suomalaisista ja myös päättäjistä lähti siitä, että venäläisten tavoitteena oli Suomen bolshevisoiminen. Näin presidentti Kallio ilmaisi asian myö sodan alettua radiopuheessaan.
Ainakin yksi oli kuitenkin asiasta eri mieltä. Hän oli Suomen pääneuvottelija J.K.Paasikivi. Kun lukee Paasikiven asiasta kirjoittamia muistelmia, on mahdoton tulla muuhun johtopäätökseen. Paasikiven käsitys oli se, että NL pyrki neuvottelujen kautta turvaamaan Pietarin alueen sotilaalliselta hyökkäykseltä. Tämän vuoksi NL vaati tukikohtaa Hangosta, puolustuksellista avunantosopimusta ja rajan vetämistä etäämmälle Pietarista. Paasikivikin on valtioviisaasti varauksellinen kannassaan, mutta kallistui pohdinnoissaan tämän kannalle. Paasikivi oli luonnolisesti erittäin hyvin perehtynyt asiaan, koska neuvottelut olivat hänen vastuullaan.
On huomattava, että NL antoi periksi neuvottelujen aikana monissa kohdin. Rajaviivoja vedettiin Karjalassa ehdostusmielessä uudestaan ja Suomelle edullisemmin. Tukikohdan osalta Stalin ehdotti lopulta Hangon edustalla olevia saaria vuokrattavaksi tai myytäväksi. Avunantosopimuksesta se luopui kokonaan, koska sellainen ei Suomelle sopinut. NL siis liikkui vaatimuksissaan paljon ja pyrki jopa ylläpitämään neuvotteluja, kun näyttivät jo katkeavan kokonaan. Paasikiven vaikutelmaksi jäi, että NL halusi välttää sotilaallista selkkausta ja päästä tosissaan rauhanomaiseen sopimukseen. Suomella olisi ollut mahdolisuus riittävään hyvitykseen alueluovutusten ja rahallisen korvauksen muodossa. NL ei näyttänyt niissä tinkivän.
Paasikiven tulkinta tilanteen ajautuessa umpikujaan oli se, ettei Suomessa ymmärretty suurvallan etunäkökohtia ja että asetuttiin vain sanomaan kaikkiin ehdotuksiin ei, vaikka ei:n takana ei ollut minkäänlaista voimaa. Oli vain pelkkä usko oikeassa olemiseen ja siihen, että länsi antoi diplomaattista tukea. Ei ymmärretty, että USAnkin diplomaattinen tuki ei paljon painanut NL:n vaa´assa, kun oli kyse suurvallan turvallisuudesta. NL mahdollisesti yliarvioi turvallisuusuhan, mutta se on toinen juttu.
Paasikivi oli ilmiselvästi närkästynyt siihen, ettei Suomella ollut antaa sellaista rakentavaa vastaehdotusta, josta olisi voitu neuvotella ja päästä mahdollisesti tyydyttävään sopimukseen. Paasikivi siis näki, että vastakkain ovat Suomelle jossain määrin vastenmielinen alueluovutussopimus taikka sitten sodan vaara. Paasikivi olisi näistä mieluummin valinnut muun kuin sodan. On hyvin ilmeistä, että Suomi olisi välttänyt sillä kertaa sodan, jos vallalle olisi päässyt Paasikiven ja suurlähettiläs Yrjö-Koskisen näkemykset.
Hanko oli vaikea kysymys Suomen puolueettomuuden kannalta. NL kuitenkin otti esiin mm. Gibraltarin, joka ei ollut vaarantanut Espanjan puolueettomuutta. NL oli valmis ostamaan Hankoniemen tai kaivamaan kanavan sen ympärille, jotta se erottuisi mantereesta. Ja seuraavassa vaiheessa se oli valmis ehdottamaan Hankoniemen sijasta sen edustalla olevaa saaristoa. Asevoimien suuruus oli rajattu ja vain meritaisteluun sopiva. NL kyllä esitti panssarivaunujoukkoa, mutta tällaisista yksityiskohdista olisi luultavasti päästy helposti sopuun. Suomen olisi ollut kapena kannaksen vuoksi varsin helppo puolustaa aluettaan Hankoniemeltä tulevaa hyökkäystä vastaan. Suomella oli kaikkiin ehdotuksiin vain yksi sana ja se oli "ei". Stalin tuli kärsimättömäksi ja sanoi, ettei tästä tule mitään. Molotov oli tullut aiemmin kärsimättömäksi ja sanoi, etä asia on jätettävä sotilaiden ratkaistavaksi, kun poliitikot eivät löydä sopua. Viesti oli selvä ja se kertoi siitä, kuinka tärkeänä NL piti asiaa. NL myös julkisti vaatimuksiaan, minkä jälkeen sille oli vaikeaa enää kunniakkaasti niistä perääntyä. Mitään tästä ei Suomessa Paasikiveä lukuunottamatta ymmärretty. Paasikivi olisi siis alkanut harjoittaa Paasikiven linjaa jo syksyllä 1939 eikä vasta 50-luvulla.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Oikeassa olet taaskin. Suomi valitsi sodan ja Viro valitsi "rauhaa meidän iäksemme".
" Paasikivi siis näki, että vastakkain ovat Suomelle jossain määrin vastenmielinen alueluovutussopimus taikka sitten sodan vaara. Paasikivi olisi näistä mieluummin valinnut muun kuin sodan. On hyvin ilmeistä, että Suomi olisi välttänyt sillä kertaa sodan, jos vallalle olisi päässyt Paasikiven ja suurlähettiläs Yrjö-Koskisen näkemykset. "
Miksi olisi pitänyt tyytyä siihen, että 450 000 suomalaista karkoitettaisiin kotiseuduiltaan ja annettaisiin tämä elinvoimainen alue vieraalle valtiolle? Isänmaa on niin arvokas, että siitä kannattaa AINA taistella. Viro ei taistellut. Seurauksen me kaikki tiedämme: 60 vuotta kivikautta ja kurjuutta Venäjän vallan alla. Turha on sinun taas aloittaa sama ylikangasmainen viisastelu.
Oliskohan hyvä syy vaikka se, että sillä lailla olisi menetetty ehkä paljon vähemmän maa-aluetta ja saatu suurempia alue tilalle ja ennen kaikkea vältytty ihmishenkien menetykseltä. Kai Paasikivi jotensakin tähän malliin asiaa fundeerasi ja hänen myöhempi toimintansa sitten jo perustuukin pelkästään tähän Paasikiven linjana tunnettuun ulkopolitiikkaan. Siis halu kaikin keinoin välttyä suurvaltojen ristiriidoilta ja sodilta.
Olisiko pitänyt antaa omaa maataan pois, jotta "vältyttäisiin eturistiriidoilta"? Ei.
Ei ole oikea ratkaisu, eikä ollut sillonkaan. Kenen valtuuksella olisi karjalaisten vuosisataiset asuinalueet pitänyt luovuttaa tuosta noin vain. Ei sellaista valtuutettua ollut olemassakaan. Viisastelkaa te "älyköt" ihan rauhassa.
Kyse ei ollut mistään Karjalan poisantamisesta, vaan rajan vetämisestä vähän kauempaa Pietariin nähden. Venäläisi huoletti, että Pietari sijaitsi tukinkantaman päässä rajasta. He halusivat saada siihen 50 km lisää hajurakoa. Myöhemmässä neuvottelujen vaiheessa tämäkin olisi saatu tingittyä vähemmäksi. Venäläiset olivat varsin joustavia rajanvetojen suhteen, kunhan tavoite tuli täytetyksi. Mannerheimhan oli sitä mieltä, että raja kulki aivan väärässä kohdin ja se oli vanha Venäjän ajan hallinnollinen raja.
Neuvotteluissa ei missään vaiheessa lähdetty siitä, että Suomen täytyisi yksipuolisesti luovuttaa alueita, vaan kyse oli aluevaihdoista, joissa Suomi olisi saanut pinta-alaltaan selvästi suuremman alueen korvaukseksi. Tietysti pitää heti huomauttaa, että pelkkään pinta-alaan ei voida tuijottaa. Talvisodassa Suomi menetti sitten paljon suuremman alueen kuin olisi menettänyt neuvotellen.
Miten sitten selität Molotov-Ribbentrop sopimuksen jonka lisäpöytäkirjassa Suomi luettiin kuuluvaksi Neuvostoliiton etupiiriin? Tämä Natsisaksan ja Neuvostoliiton sopimus pienten maiden jakamisesta toteutettiin kirjaimellisesti muiden paitsi Suomen osalta. Sehän oli saksalaisille ja venäläisille avoin valtakirja väkivallan käyttämistä varten. Sen tarkoituksena oli turvata molempien diktatuurien selusta kun nämä alkoivat ahdistella naapurimaitaan.
Miten sinä selität Baltian maiden, Viron ja Latvian kohtalon? Nehän antoivat periksi mainostamillesi Stalinin vaatimuksille ja joutuivat kesällä 1940 miehitetyksi. Miehitys kestikin lähes puolen vuosisadan ajan. Ajankohta ja analogia Suomeen on päivänselvä. Kysy virolaisilta sitä millaista oli elää venäläisten miehityshallinnon alaisuudessa?
Massiiviset joukkojensiirrot Leningradin sotilaspiirin alueelta Suomen rajoille aloitettiin jo keväällä vuonna 1939. Juuri tämän vuoksi Stalinin oli helppo tehdä päätös sodan aloittamisesta hyvin nopealla aikataululla. Tämäkään fakta ei tue sitä päätelmää että Stalin olisi kiinnostunut saamaan neuvottelujen kautta pienehköjä maa-alueita. Venäläisten joukkojen hyökkäyskäskyt tähtäsivät nimenomaan Helsingin, eivät pelkästään Karjalan Kannaksen valtaamiseen.
Lähes jokainen suurvalta on perustellut imperialismiaan omilla turvallisuustarpeillaan. Näin venäläisetkin ovat kautta historiansa tehneet. Kerta toisensa jälkeen pienet naapurit ovat "uhanneet" heidän satamiljoonaisen kansansa turvallisuutta. Siksi ne on pitänyt miehittää ja alistaa. Kukaan järjissäänoleva ei tietenkään enää usko moista selitusta etenkin kun sen taustalla on erään historian verisimmän diktaattorin Josef Stalinin hahmo. Entä pienten naapurikansojen turvallisuus ja itsemääräämisoikeus? Kai meilläkin on sentään jotain oikeuksia?
Lopuksi sanoisin että ihmettelen sellaisen henkilön persoonallisuutta joka koettaa selittää mustaa valkoiseksi, oman kansansa historiaa mahdollisimman tarkoitushakuisesti ja venäläisiä mielistellen. Stalin oli verinen diktaattori joka oli vastuussa kymmenien miljoonien ihmisten tuhoamisesta, mukana jo 30-luvulla noin parisenkymmentätuhatta suomalaista ja karjalaista. Minkälainen ihminen puolustaa moista hirviötä?
"Miten sitten selität Molotov-Ribbentrop sopimuksen jonka lisäpöytäkirjassa Suomi luettiin kuuluvaksi Neuvostoliiton etupiiriin?"
HUOM! Se syntyi vasta Münchenin sopimuksen JÄLKEEN = SEURAUKSENA. Suomen asema NL:n etupiirissä toteutui välirauhansopimuksessa 1944 ja YYA-sopimuksessa 1948.
"Miten sinä selität Baltian maiden, Viron ja Latvian kohtalon?"
Niiden kautta pääsee panssarivaunulla Saksasta Venäjälle (tai siis pääsee yrittämään). Suomen kautta ei.
"Massiiviset joukkojensiirrot Leningradin sotilaspiirin alueelta Suomen rajoille aloitettiin jo keväällä vuonna 1939."
Valmistelut eivät ole yhtä kuin peruuttamaton hyökkäyskäsky. Ei ollut Kuuban ohjuskriisissä 1961. Ei ollut syksyllä 1941 Mannerheimin antaessa natsien 163.D:lle (sittemmin peruutetun) hyökkäyskäskyn Syväriltä etelään. Ei ollut venäläisten osaltakaan syksyllä 1939. Tälläkin hetkellä Kiina on valmiudessa Taiwania vastaan (ks. linkki). Logiikkasi mukaan hyökkäys ei ole enää mitenkään peruutettavissa, koska valmius on jo korkea ja se on 100% yhtä kuin hyökkäys.
http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20040322/wl_nm/taiwan_election_china_army_dc_1
"Minkälainen ihminen puolustaa moista hirviötä?"
Samanlainen ihminen, joka puolustaa, vähättelee tai on välinpitämätön kapitalismin mustan historian suhteen - orjuuksineen, siirtomaasotineen, kansanmurhineen.
Älä puhu roskaa, "kuumuri"! N:liitolla oli todistettavasti valmiit suunnitelmat Oulun ja Helsingin valtaamiseen. Miten tämä sopii, siihen, että Suomen valtaamista ei suunniteltu? Tämä M-R-sopimuksen lisäpöytäkirja on täysin yksiselitteinen: siinä Suomi luettiin Baltian maiksi, joille N:liitto sai tehdä omat ratkaisunsa, kuten se tekikin. Suomi oli ainoa näistämaista, joka taisteli vastaan. Sopimus tehtiin 23.8.1939.
"N:liitolla oli todistettavasti valmiit suunnitelmat Oulun ja Helsingin valtaamiseen."
Ja v.1961 oli Kuuban ohjuskriisissä molemmilla osapuolilla valmiit suunnitelmat täysimittaisen ydinsodan käymiseksi. Syksyllä 1941 oli Mannerheimilla ei ainoastaan valmista suunnitelmaa vaan jo julkisesti annettu käsky natsien 163.D:lle hyökätä Syväriltä etelään ihmisoikeusrikoksen uhriksi joutuneen Leningradin kimppuun. Tällä hetkellä Kiina on em. uutisen mukaan valmiudessa hyökätä Taiwaniin, jos levottomuudet siellä jatkuvat.
Kaksi ensimmäistä "valmista suunnitelmaa" EIVÄT KOSKAAN johtaneet toteutuneeseen hyökkäykseen. Kolmannen pitäisi johtaa, mikäli luulonne ("valmius on yhtä kuin hyökkäys") pitäisi paikkansa.
Nähtäväksi jää. Seurataan uutisia. Jokohan heti huomenissa on Taiwan lakkautettu, kuten logiikkanne mukaan on nyt jo täysin varmaa...
Aloitetaan lopusta. Ihmettelet ihmistä, joka sinun mielestäsi yrittää selittää mustaa valkoiseksi yms. Tarkoitat ilmeisesti tällä ihmisellä J.K.Paasikiveä, jonka käsityksiä asiassa tuossa pitkälti siteerasin. Hän oli Suomen presidentti ja käsittääkseni tämä kokoomuslainen poliitikko nautti muutenkin suurta arvonantoa niin Suomessa kuin ulkomailla. Itse arvostan kovasti J.K.Paasikiveä ja pidän häntä valtiomiehistämme ykkösenä. Hänen muistelmiinsa kannattaa ehdottomasti perehtyä, koska niissä myös filosofoidaan maailman menoa poliitikolle melkeinpä poikkeuksellisella tavalla. Paasikivellä oli näkemystä. Hän osasi suhteuttaa pienen Suomen aseman muuhun maailmaan ja yritti toimia sen mukaisesti.
M-R-sopimus on imperialististen suurvaltojen sopimus. Siitä ei pääse mihinkään. Mutta suurvallalla on erilaisia päämääriä ja tavoitteita eri suunnilla. Suomi ei ollut kummankaan suurvallan polttopisteessä, vaan vähän syrjässä. Onneksi. Balttian maat ja Puola olivat suoraan suurvaltojen välissä. Jos Pohjola olisi miehitetty jonkun suurvallan toimesta, tilanne olisi muuttunut ratkaisevasti. On toki myös esitetty epäilyjä, että suurvalta NL pyrki Atlantille. Mutta kun Pohjolassa ei ollut vuonna 1939 suurvaltaa vastassa, näytti siltä, että NL:n tavoitteet voidaan toteuttaa ilman sotilaallista selkkausta. Näin näytti ajattelevan Paasikivi ja osin samoilla linjoilla oli Mannerheim. Tuskin Mannerheimiakaan voidaan pitään Stalinin palvojana.
Paasikiven ja Mannerheimin suuri huoli oli se, että Suomi todellakaan ei ollut kovin valmistautunut mihinkään sotaan. Senkin vuoksi piti näiden herrojen mielestä harkita periksi antamista NL:n joillekin vaatimuksille, jotta saataisiin aikaa varustautua pahemman varalle.
Sitten eräs sotilastaktinen asia, joka on tällaisia seikkoja tuntevien mielestä mitä keskeisin. Suurvallat valmistautuivat sotaan etupäässä toisiaan vastaan. Ei yksikään suurvalta tavoitellut sotaa pieniä valtioita vastaan. Jos ne olivat tiellä, ne kyllä haukattiin. Mutta Suomen onni maantiede. Meillä on pitkä yhteinen raja suurvallan kanssa, mikä on kirous sinänsä. Mutta voi se olla pelastuskin. Sotilaallisessa mielessä suurvallankaan ei ole mielekästä sitoa joukkojaan sivulle päävihollisesta. Tähänhän Saksan ajatus sitten myöhemmin Suomen kohdalla perustui. Suomalaisia piti säästää, jotta he sitoisivat pitkällä rajallaan venäläisiä mahdollisimman paljon. Ja se taktiikka myös toimi hyvin.
Paasikivi ei, vaikka oli itsekin juristi, pannut paljon painoa oikeudellisiin asioihin suhteissa muihin maihin. Hän suorastaan raivostui, kun Suomen hallitus pani juristit pohtimaan niitä vaikutuksia, joita Suomen ja NL:n mahdollinen sopimus olisi aiheuttanut. Paasikivi näki, että tässä on paljon suuremmasta kyse. NL suurvaltana oli päättänyt ajaa asiaansa tavoitteena ainakin Suomenlahden sotilaallinen ylivalta. Paasikivi näki, että tässä suhteessa NL:n toiveet pitäisi jollakin lailla toteuttaa, jotta sota voitasiin välttää. Paasikivi oli kyllä isänmaallinen mies, mutta yltiörealisti. Paasikivi sanoi Stalinille mm., etteivät suomalaiset hänelle ilolauluja laula, jos hänen antaisi neuvotteluissa periksi. Stalin vastasi, että kyllä laulaisivat.
Paasikivi kuvaa jonkin verran myös Stalinia persoonana. Tätä puolta olisi olut mielenkiintoista lukea enemmänkin, mutta kuten Paasikivi sanoi hän ei voi neuvottelussa tehdä riittävästi muistiinpanoja. Paasikivi kuvaa Stalinia hyvin korrektina neuvottelijana ja ystävällisenä ihmisenä siinä tilanteessa. Toisaalta Paasikivi oli kutsuttana tilaisuuteen, jossa esiintyi silloista henkilöpalvontaa suomalaisin silmin käsittämättömässä muodossa.
Ihan surkeaa logiikkaa, kylmyri. Miksi vetää hatusta muita esimerkkejä, kun ne eivät liity tähän Suomen ja N:liiton tilanteesen mitenkään?
Siksi, koska tiedät olevasi väärässä, mutta kotikasvatuksesi poliittinen suuntaus ei anna periksi. Syytä olisi jo. YYAaika ja N:liitto ovat jo ruumiita.
Toisaalta Paasikivi oli kirjoittanut puheen Leningradin valtausta varten jota hän ei tietenkään voinut koskaan pitää.
Tulkitset Paasikiven päiväkirjoja kovin tarkoitushakuisesti. Todellisuudessa Paasiki valittaa monessa kohdassa katkerasti sitä ettei venäläisten kanssa neuvotellessa talvisodasta voida kertoa totuutta. Myöskin venäläisten ylimielisyys ja hallituksen toimintaan puuttuminen saavat toistuvasti tuomionsa.
Paasikivi ei ollut mikään yhteistoimintamies kuten sinä yrität mainostaa. Todellisuudessa hän oli kova ja isänmaallinen mies joka yritti pitää tarkan rajan sille mihin saakka venäläisille voidaan antaa myöten. Sodan jälkeiset poliitikot Kekkonen etunenässä koettivat puolestaan hyödyntää venäläiskorttia lähinnä valtapoliittisista syistä.
Nyt oli puhe Paasikiven toiminnasta ennen talvisotaa ja käsityksistä siitä, mitä noissa neuvotteluissa olisi pitänyt tehdä. Paasivi eli toki ajassa kiinni ja pyrki talvisodan sytyttyä hakemaan apua Saksasta mm. von der Golzilta, jonka hän tunsi jo vuodelta 1918. Siinä tilanteessa, kun sota oli jo syttynyt tarvittiin toisenlaista realismia. Mutta ei se kumoa sitä, mikä oli Paasikiven käsitys neuvotteluista ennen sodan syttymistä.
En muutenkaan ymmärrä sitä, mistä ajasta oikein puhut. Minä puhuin talviosotaa edeltävästä neuvotteluvaiheesta. Tästä on ylivoimaisesti tarkin kuvaus Paasikiven osalta hänen kirjassaan "Toimintani Moskovassa ja Helsingissä 1939-1940". En ole havainnut, että Paasikivi olisi sanonut venäläisten käsitelleen Suomen hallitusta ylimielisesti tai puuttunut sen tekkemiseen. Suomen hallitusta toki kritisoitiin jyrkästi siitä, että se ei halua toimia yhteistyöhakuisesti NL:n kanssa. Mutta se on eri asia.
En ole missään mainostanut Paasikiveä yhteistoimintamieheksi. Se on ikioma keksintösi. Mielestäni Paasikvi on syytä korottaa jalustalle hänen realisminsa takia, ei minkään yhteistoiminnan. Lisäksi hän kykeni näkemään Suomen aseman laajemmassa kontekstissa kuin monet muut aikalaisensa. Myös venäläiset arvostivat Paasikiven selväjärkisyyttä, minkä takia hän saikin myös myöhemmin osakseen venäläisten luottamuksen. Huolimatta siitä, että hän toimi sodan sytyttyä Saksaan päin.
Paasikivi oli epäilemättä isänmaallinen mies. Sitä ei ole syytä asettaa millään lailla kyseenalaiseksi. Hän poikkesi monesta muusta vain siinä, että uskoi isänmaan etujen olevan turvattu parhaiten, jos saamme elää rauhassa. Hän oli siis valmis nostamaan sotaan joutumisen kynnystä korkeammalle kuin monet muut. Sodan Paasikivi näki katastrofina ja tuhona koko kansalle. Sitä se olisi ollutkin, ellei länsiliittoutuneet olisi pelastaneet meitä. Tämä vaatii tietysti selityksen, koska kaikki eivät välttämättä ole tarkoin perehtyneet historian kulkuun. Suomi eli nimittäin jo suhteellisen epätoivoisia vaiheita helmikuun puolessa välissä 1940. Näytti siltä, että NL tulee hyvästä puolustautumisestamme huolimatta jyräämään meidät. Siinä epätoivon vaiheessa turvauduttiin ainoaan valttikorttiin, mikä oli taskussa. Se oli länsivaltojen avuntarjous. Tämä pelästytti NL:n, mutta ennen muuta se pelästytti Saksan. Nämä molemmat suurvallat alkoivat sen jälkeen ponnistella siihen suuntaan, että Suomen kanssa saataisiin rauha. Jo pelkkä mahdollisuus länsivaltojen sekaantumisesta Pohjolan asioihin riitti hätkähdyttämään nämä suurvallat. Saksan Suomea kohtaan tuntema kylmyys muuttui kertarysäyksellä helmikuun puolen välin jälkeen. Ilman länsivaltoja NL olisi saanut rauhassa miehittää koko Suomen ja Saksa katsoi Suomen vuoden 1940 alussa jo menetetyksi tapaukseksi.
Vaikutusvaltaisista saksalaisista tunnettu Suomen ystävä oli Hermann Göring. Hän oli antanut jo ennen talvisotaa suomalaisille ohjeen kaikin tavoin välttää joutumasta sotaan NL:n kanssa. Hän nimittäin tiesi, että ilman liittolaista Suomi olisi hukassa. Ja hän tiesi, että Saksa ei voisi antaa apua vielä siinä vaiheessa. Helmikuun puilenvälin jälkeen 1940 Göring toimi sitten aktiivisesti Suomen hyväksi ja neuvoi tekemään välittömästi rauhan NL:n kanssa samalla taaten, että Suomi saa hyvityksen korkojen kera myöhemmin.
Älä piiloudu Paasikiven taakse. Toistelet vain venäläisten käsitystä Talvisodasta. Tottakai he selittivät talvisodan epäonnistumisensa pelolla siitä että länsivallat olisivat puuttuneet sotaan lähettämällä joukkoja Suomen avuksi. Ikäänkuin suomalaisten päättäväisellä vastarinnalla ei olisi mitään merkitystä sodan kulkuun.
Hyvin suurella todennäköisuudellä Stalin kuitenkin tiesi mahtavan tiedustelupalvelunsa kautta sekä länsivaltojen avustussuunnitelmien epärealistisuudesta että Suomeen osoitettujen joukkojen riittämättömästä määrästä. Todellisuudessa Suomen pelastikin kenttäarmeijamme taistelutahto jota kutsutaan talvisodan hengeksi. Suomalaiset joukot olivat vuoden 1940 helmikuuhun mennessä loppuunkuluneita muttei se vähennä torjuntavoittomme merkitystä. Pelko paraatimarssina aloitetun sodan pitkittymisestä ja jatkumisesta loputtomana sissisotana näytteli suurinta roolia Stalinin päätöksessä lopettaa sota. Myös silloinen ulkoministeri Molotov myönsi tämän. Suomalaiset sotilaat yksinkertaisesti nostivat sodan hinnan Stalinille liian korkeaksi. Moni myöhempikin sota niin Afganistanissa kuin Tshetsheniassakin on osoittautunut tai osoittautumassa venäläisille liian suureksi palaksi. Minkään suurvallan resurssit eivät ole loputtomat.
Äärivasemmistolaisille Stalinin verisen järjestelmän ihailijoille joihin sinä näytät kuuluvan talvisota on aina ollut karvas pala. Teidän propagandanne on muodostunut suomalaisten vähättelystä tai syyllistämisestä. Komminismin romahduksen jälkeen asioista voidaan puhua niiden oikeilla nimillä. Koeta kasvaa aikuiseksi ja arvostaa oman kansasi kunniakasta historiaa sen vastustaessa naapurin hirviömäistä diktatuuria. Maailmanhistoriasta tuskin löytyy vastaavaa näyttöä pienen demokraattisen maan menestyksekkäästä taistelusta totalitaarista jättiläistä vastaan. Älä vähättele kaatuneitten sankareittemme uhria.
"Miksi vetää hatusta muita esimerkkejä, kun ne eivät liity tähän Suomen ja N:liiton tilanteesen mitenkään?"
Ne liittyvät siihen, onko hyökkäysvalmiuteen asettautumisen jälkeen enää mahdollista perua hyökkäystä. On. Näin oli myös NL:n valmistelujen osalta v.1939. Ja näin oli ei ainoastaan valmiuden vaan jopa varsinaisen hyökkäysKÄSKYN antamisen osalta syksyllä 1941. Huvittavaa muuten, että Mannerheimin antama käsky natsien 163.D:lle hyökätä ei mielestäsi "liity tähän Suomen ja N:liiton tilanteesen mitenkään".
Niin kyllähän tuo sinulla aika lailla jaaritteluksi ja jossitteluksi kuten jo osasit otsikossa varoittaa. Mutta yritän silti vastata joihin kohtiin.
En ole piiloutunut Paasikiven taakse, vaan olen kertonut siitä, mitä hän on kirjoittanut. En voi sille mitään, jos Paasikiven kirjoitukset eivät kaikkia miellytä. Venäläisten käsitystä olen itse luullut toiseksi mitä sinä väität. Luulin, että venäläiset pitivät talvisotaa Suomen Mainilan laukauksilla aloittamana sotana. En myöskään tiennyt, että venäläiset ovat jossain kertoneet hakeneensa rauhaa Suomen kanssa sen vuoksi, että pelkäsivät länsiliittoumaa. Luulin ihan, että venäläisten kanta oli se, että he saavuttivat tavoitteensa, minkä vuoksi rauha voitiin solmia. Hyvä, että sinä tunnet venäläisen kannan paremmin ja nyt valaiset uudella tiedolla koko Suomen kansaa. Suomalaisten päättäväisellä vastarinnalla oli paljon merkitystä sodan kulkuun. Siinä olet oikeassa. Valitettavasti vain sillä ei ollut sitten paljonkaan merkitystä sodan lopputulokseen, minkä mm. jalkaväenkenraali Ehrnrooth varsin katkeransävyisesti totesi vastikään lähetetyssä tv-dokumentissä.
Jos Stalin tiedustelupalvelu sai todella tietoonsa, että länsivaltojen avustussuunnitelma oli epärealistinen ja joukot riittämättömiä, niin ei pidä ihmetellä, että Stalin ammututti niin paljon väkeään. Saksan tiedustelu taisi sitten toimia paljon tehokkaammin ja sillä oli myös oikeaa tietoa, koskapa Saksa se vasta hätkähtikin tästä tiedosta. Kun se, että T.M.Kivimäki kertoi suoraan saksalaisille virkamiehille Suomen joutuvan pyytämään länsivalloilta apua, tuli muutaman tunnin viiveellä Saksan päättävien elinten eli Hitlerin ja hänen lähipiirinsä tietoon, ääni kellossa muuttui kerta laakista ja kaikki ovet aukenivat sen jälkeen suomalaisille. Saksassa ymmärrettiin oikein hyvin, mitä merkitsisi, jos länsivallat ottaisvat Suomen lisäksi suojelukseensa Ruotsin malmivarat. No, saksalainen on tunnettu tehokkudestaan, joten kai heillä oli sitten ylivertainen tiedustelukin venäläisiin verrattuna. Jos väitteesi pitäisi paikkansa muutenkin, on kovin outoa se, että NL päättää lopettaa sodan juuri sillä hetkellä, kun sen lopullinen voitto häämöttää nurkan takana. NL:n tiedustelun on täytynyt olla todella surkea myös rintamatilanteen osalta, jos he tällaiseen päätelmään ovat tulleet. Pelko sodan pitkittymisestä ja jatkumisesta sissisotana oli ainakin turha eikä NL näyttänyt sellaiseen uskovan Puolan ja Balttian maiden kohdalla. Niitäkun halutaan aina verrata muutenkin Suomeen. Ei venäläisiä sitten myöhemminkään tällaiset pelot hetkauttaneet, vaan he rynnivät Berliiniin asti sen, minkä kerkisivät. Ihmetyttää myös edelleen se, miksi Suomenkin tiedustelu oli niin avuton, ettein se päässyt jyvälle tästä väitetystä venäläisten sotaväsymyksestä. Sen sijaan Moskovan rauhassa annettiin huoletta isoja alueita, joita venäläinen ei ollut saappaallaankaan koskenut.
Mistä kummasta päättelet, että ihailisin Stalinin veristä järjestelmää. Tällaisia sloganeita harrastetaan enää Etelä-Pohjanmaalla, jossa ne ovat käypää tavaraa. Lienet Ilkka-lehdessä hommissa, kun se ainut media, joka enää jaksaa viljellä tuon sortin huumoria.
Taistelumme sankarillisuuteen en ole ottanut mitään kantaa edellisissä kirjoituksissani. Mutta sinun mielikuvitus se jaksaa lentää niin paljon, että kykenet tällaisia hallusinaatioita kokemaan. Tällä erää kuitenkin edellä myös tästä puolesta kirjoitin ja viittaan siinä edellä jalkaväenkenraali Ehrnroothin sanomisiin. Hän piti Moskovan rauhaa sanelurauhana, joka ei millään lailla vastannut rintamatilannetta. Näin siis Suomen poliitikot kohtelivat sankareitaan, sikäli kuin sinun väittämäsi pitäisi ottaa todesta. Onneksi asiaa on meillä tutkittu aika paljon, minkä vuoksi mielipiteesi voi jättää huoletta sille kuuluvaan kategoriaan. Jotkut puhuvat Ö-mapista.
Pyrit tarkoitushakuisesti ja jälkiviisaasti tulkitsemaan historiaa siten että talvisota olisi jotenkin ollut suomalaisten syytä.
Baltian maathan eivät taistelleet mutta mitä niissä tapahtui? Stalinin lupausten vastainen Baltian maiden miehityshän kertoo selkeästi sen miten niiden valtioiden kävi jotka hyväksyivät venäläisten vaatimukset ja uskoivat heidän satuihinsa. Baltiassahan venäläiset toteuttivat asteittain lisääntyvien vaatimusten taktiikkaansa mikä olisi ollut hyvin mahdollinen skenaario Suomenkin osalla. On vielä eräs toinenkin seikka. Jos Stalin kerran ei halunnut vallata Suomea niin miksi Molotov pyysi Hitleriltä syksyllä 1940 lupaa ratkaista Suomen kysymys lopullisesti, toisin sanoen miehittää Suomi?
Monen ulkomaalaisenkin lähteen mukaan talvisotamme tausta löytyy selkeästi Molotov-Ribbentrop sopimuksen lisäpöytäkirjasta. Siinä kaksi diktaattoria jakoi lähialueensa etupiireihin ja varmisti selustansa hyökkäystään varten. Koeta palata nykyaikaan sieltä mappi Ö:stäsi.
Olen sanonut jo moneen kertaan, etten syytä suomalaisia talvisodan aloittamisesta. Vain siinä, olisiko talvisota voitu välttää toisenlaisella politiikalla, on kritiikin paikka.
Olen myös sanonut, etten tiedä, oliko NL:lla tarkoitus vallata Suomi. Varmaan tällainen tarkoitus oli syksyllä 1940 Molotovin tiedustellessa Saksan kantaa. Mutta ei se muuksi muuta Suomen vuoden 1939 politiikan arviointia. Suomen hallitushan lähti siitä, ettei NL hyökkää Suomeen, kunhan uhittelee. Jos Suomi olisi ottanutkin punaiseksi langaksi sen, että NL:n tarkoitus on vallata Suomi tai aloittaa sota vaatimustensa läpiviemiseksi, olisi varmasti toimittu toisin. Siloin olisi Paasikiven ja Mannerheimin puheenvuorot otettu paljon painokkaammin todesta. Olisi kaikin keinoin yritetty pitää neuvottelut käynnissä ja suostua niihin NL:n esityksiin, joihin voitiin suostua vaarantamatta Suomen puolustuksellisia edellytyksiä. Ja sitten olisi samaan aikaan aloitettu voimakas varustautuminen sotaan eli puolustuskyvyn parantaminen. Mutta näinhän ei nimenomaan toimittu.
Mutta oliko NL:n tarkoitus miehittää Suomi alunperin kuten kävi Baltian maiden? Tähän ei löydy varmaa vastausta. Vastaus ei ole siinä, että Molotov pyysi Hitlerin lupaa. Tilanne oli siinä vaiheessa jo muuttunut vuoden 1939 asetelmista. Suomi oli osoittanut taistelevansa ja NL:n silmissä Suomi tulisi hakeutumaan mieluusti vihollisleiriin. Suomesta oli tullut selvästi vihamielinen maa suhteessa NL:oon. Ja varmasti ihan syystä. Mutta vuoden 1939 neuvottelujen sisältö ja koko prosessi eivät kyllä tue ajatusta siitä, että NL jo tuolloin suunnitteli Suomen valtaamista. Eihä se toteuttanut sitä myöhemminkään, vaikka tilaisuus kyllä olisi ollut.
Molotov-Ribbentropp-sopimuksen merkitystä en kiistä. Mutta se, että Baltian maat voidaan rinnastaa Suomeen, onkin jo kiistanalaista. Baltian maat olivat kahden tulen välissä. Saksa oli jopa miehittänyt jo osan Liettuaa vuonna 1939 hyökättyään Puolaan. Baltian mailla oli täysi syy pelätä myös itse Saksaa. Suomi ei tuntenut tällaista pelkoa, vaikka Saksa suhtautui meihin kylmäkiskoisesti vielä silloin. Varsinkin Liettua, mutta myös Latvia ja Viro ovat saatteneet hakea aidosti NL:sta myös turvaa. En tunne tarkoin näiden maiden historiaa tältä osin, joten en kykene niiden sen ajan ratkaisuista mitään varmaa sanomaan. Kuitenkin kahden tulen välissä ne olivat kuten myös Puola. En osaa sanoa, tunsivatko esim. puolalaiset enemmän sympatiaa NL:a kuin Saksaa kohtaan. Veikkaan, ettei ainakaan Saksaa, joka Puolalle ensin vaatimuksia alkoi esittää ja Puolaan myös ensin hyökkäsi. Vastauksia näkee kartalta. NL:n turvallisuusintressejä kykeni uhkaamaan etelässä sekä maalta että mereltä. Suomen osalta NL:n tärkein tavoite oli tukkia meritse tapahtuva invaasio. Saksa tai Englanti eivät voineet ajaa Suomen kautta panssarivaunuilla NL:oon. Tämä on hyvin ratkaiseva ero Baltian maihin.
Kun sanot, että Baltian maat eivät taistelleet, niin tarkoitatko, että NL suhtautui jotenkin suopeammin sellaiseen valtioon, joka intoutui tappamaan venäläisiä? Kuulostaa kyllä hyvin erikoiselta. Oma tulkintani on se, että jos NL olisi todella Suomen halunnut, se olisi ottanut sen vuonna 1940 tai 1944 ja tyhjnetänyt alueen suomalaisista juuri sen takia, että suomalaiset tappoivat venäläisiä. Ja siihen olisi Suomen tarina tainnut loppua. Minä taas aika vakaasti uskon siihen, että meidän syrjäinen asema pelasti meidät. Stalin ei ollut niin kiinostunut Suomesta, kun oli paljon tärkeämpiäkin ilmansuuntia.
"Mutta oliko NL:n tarkoitus miehittää Suomi alunperin kuten kävi Baltian maiden? Tähän ei löydy varmaa vastausta. Vastaus ei ole siinä, että Molotov pyysi Hitlerin lupaa. Tilanne oli siinä vaiheessa jo muuttunut vuoden 1939 asetelmista. Suomi oli osoittanut taistelevansa ja NL:n silmissä Suomi tulisi hakeutumaan mieluusti vihollisleiriin. Suomesta oli tullut selvästi vihamielinen maa suhteessa NL:oon. Ja varmasti ihan syystä. Mutta vuoden 1939 neuvottelujen sisältö ja koko prosessi eivät kyllä tue ajatusta siitä, että NL jo tuolloin suunnitteli Suomen valtaamista. Eihä se toteuttanut sitä myöhemminkään, vaikka tilaisuus kyllä olisi ollut".
Koska suomalaiset talvisodassa pysäyttivät venäläisten hyökkäykset sen väitteen esittäminen ettei Stalin halunnut miehittää Suomea on samanlaista jossittelua kuin toisinpäin. Joka tapauksessa Molotov-Ribbentrop sopimus, Kuusisen nukkehallituksen asettaminen kuten myös Baltian maiden kohtalo tukevat selkeästi sitä kantaa että Stalin halusi vallata Suomen. Sinä suostut hyväksymään vain sellaiset seikat jotka tukevat omaa jossitteluasi. Oli miten oli, viimeistään sen jälkeen kun venäläiset olivat hyökänneet oli selvää että Suomi taisteli olemassaolostaan itsenäisenä valtiona ja kansana.
Mene Venäjän Karjalaan katsomaan millaista elämä on venäläisten hallinnon alla vailla lämmitystä ja lämmintä vettä. Virolaisilta puolestaan voit kysyä kokemuksia venäläisten miehityksestä, miltä Suomessa säästyttiin. Oma pääsi on umpiluuta jos kuvittelet että Stalin olisi tuonut suomalaisille demokratiaa ja hyvinvointia (niitähän hän ei koskaan tuonut millekään kansalle). Jos suomalaisten linjat eivät olisi kestäneet niin omatkin sukulaisesi olisi viety Siperiaan ja nykyinen olemassaolosi hyvinvoinnista puhumattakaan olisi hyvin epätodennäköistä. Käytä joskus päätäsi ajatteluun...
Sinä tässä kyllä sitä epämmäristä vihjailua harrastat. Minä olen pyrkinyt tuomaan esille tutkittuja historiallisia totuuksia, joista sinä olet vetänyt omia kummallisia johtopäätöksiäsi. En voi sille mitään, jos totuus ja faktat kirpaisevat.
Eivät suomalaiset pysäyttäneet venäläisiä talvisodassa. Rintamatilannehan vaan paheni koko ajan ja päättäjät ovat nimenomaan perusteleet rauhaa sillä, että oltiin pakkosaumassa. Muuten koko Suomi olisi tuhottu. Tosin peruste on valheellinen, mutta se on eri asia. Se on valheellinen sen vuoksi, että rauha asetettiin tavoitteeksi muista syistä. Kansaan uppoavia hyväksyttäviä perusteluja piti kuitenkin keksiä. Mannerhein tilautti kenraaleiltaan tällaisen pessimistisen selvityksen (Heinrichsin selvitys) juuri tätä tarkoitusta varten.
Kuten edellä totesin Baltian ja Suomen välille ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä NL:n politiikassa. Ei tästä enempää. Sitten sanot, että Kuusisen hallitus on todiste NL:n miehityspyrkimyksistä. Jos näin kerran on, niin sitten NL luopui aikeista miehittää Suomen alkutalvesta 1940, kun se luopui Kuusisen hallituksesta ja otti neuvottelukumppanikseen Helsingissä istuvan hallituksen.
Suomi taisteli olemassaolostaan ja oikeudestaan olla itsenäinen kansa. Tässä olet varsin oikeassa. En myöskään kiellä sitä, etteikö NL halunnut vallata Suomea myöhemmin vuonna 1940. Siinä vaiheessa Molotov oli haukan katseellaan päässyt jo jonkinlaiseen selvyyteen Saksan aikomuksista ja Suomen mahdollisesta roolista siinä. Siinä vaiheessa Suomi oli kuitenkin jo osa Saksan Barbarossa-suunnitelmaa ja Hitler sanoi Molotoville "Njet".
Viimeinen kappaleesi on minulle täysi mysteeri. Ymmärrän kyllä kirjoituksen sisällön, mutten sitä, miten se millään tavoin liittyy käsiteltvään asiaan. Olen kyllä käynyt Karjalassa Sortavalassa ja lähiealueilla sekä Virossa ja paljon aiemmin myös NL:ssa. Olojen surkeus ei ole minulle mitään uutta ja ihmeellistä tietoa. Ei myöskään se, että NL oli epädemokraatinen maa. Sehän oli täysin totalitaristinen diktatuuri. Myös sen uskon, että omat sukulaiseni olisi hyvinkin voitu viedä Siperiaan ja olisin jäänyt syntymättä. Vaara oli kyllä suuri muutenkin, koska äidin puoleinen sukuni asui juuri Karjalassa ja isäni oli puolestamaan rintamalla taistelemassa tämän Suomen olemassaolon puolesta yhteensä monta vuotta. Näissä kohdin meillä ei pitäisi syntyä mitään kiistaa, vaikka sinä jostain ihmeellisestä syystä kaikenlaista kuvitteletkin. Onko sinulla joitain hallusinaatiota vai mistä on kyse.
Nimimerkki Mielipidepankki julistaa tällä palstalla vanhaa Neuvostoliiton propagandaa kuin aivoton papukaija.
Mielipidepankki on täysi idiootti, kun ei ota huomioon Moskovan suljettuja arkistoja,joissa on todellinen tieto siitä mihin Stalin todella pyrki syksyllä 1939 Suomen suhteen
NL:n propagandan toistelu on suurinta typeryyttä mitä voi kuvitella
Stalin pilasi syksyn 1939 neuvottelut Suomen kanssa heti alkuunsa vaatimalla Karjalan Kannaksen suomalaisten puolustuslinnoitteiden hävittämistä ja NL:lle oikeutta sijoittaa hyökkäysvaunuja Hankoon
Ainoa johtopäätöa oli, että NL aikoi hyökätä yhtä aikaa Kannakselta ja Hangosta,jos Suomi suostuisi Stalinin vaatimuksiin
Ja sehän olikin Stalinin tarkoitus.Kesällä 1940 elokuussa NL aikoi hyökätä Suomen yhtäaikaa Hangosta ja kaakosta,mutta Saksa varoitti NL:a ja alkoi myydä Suomelle aseita ja siksi hyökkäys peruttiin.Johan Nykop kertoo tästä kirjassaan
Paasikivikään ei ollut valmis luovuttamaan tukikohtaa Hankoniemeltä NL:lle.
Paasikivi pyysi Helsingistä lupaa ehdottaa Jussarön saarta Stalinille, mutta siihen häntä ei valtuutettu
Ei tiedetä olisiko Stalin tyytynyt pelkkään Jussaröön.Stalin vaati loppuun asti Hangon itäpuolisia saaria ja Lappohjan satamaa NL:lle
Mannerheim vastusti sotilastukikohdan luovutusta NL:lle Suomen alueeelta,koska se olisi tuhonnut Suomen puolueettomuuden ja vetänyt Suomen alueen mukaan sotaan
Ja Stalinin lupauksiin ei voinut luottaa.Stalin lupasi Baltian maille syksyllä 1939 ,ettei tukikohtien luovutus mitenkään uhkaa niiden itsenäisyyttä,mutta petti lupauksensa kesällä 1940 ja liitti Baltian maat NL:n
Baltian maat miehitettiin kesäkuussa 1940 tukikohdissa olleilla neuvostojoukoilla
Ja Terijoen hallituksen perustaminen heti talvisodan aluksi osoitti että Stalinin tavoite oli tehdä Suomesta kommunistinen neuvostotasavalta
Ja Suomihan ei tiennyt syksyllä 1939 salaisesta etupiirijaosta ,jossa Suomi mainittiin NL:n etupiirimaana samalla rivillä Viron Latvian ja Liettuan kanssa
Demokraattinen itsenäinen Suomi ei voinut ajaa NL:n etuja.Vain kommunistinen neuvostotasavalta olisi ollut täysin NL:n etujen ajaja
taistolainenkin kuin ihan uunolainen. Ehkäpä Paasiven kirjoittama muistelmateos tuosta ajasta onkin venäläisten tekemä. Näin voisi todella olla, jos uskoo edellisen viestin kirjoittajan löpinöitä.
Stalinin todelliset pyrkimykset, olivatpa ne mitkä tahansa, ovat merkityksettömiä tässä asiassa. Suomen hallituksen toiminta ja jatkuva "ei" perustui aivan muulle. Suomen hallitus nimittäin uskoi, että NL vain bluffasi eikä mitään sotaa tulisi. Suomella oli oikeus puolellaan ja Suomi sai diplomaattista tukea Pohjoismailta ja USAlta. Tämän katsottiin riittävän sille, että voitiin tarjota ei-vastausta. Sodan aloittaminen ilman ultimaatiumia oli Suomen hallitukselle täysi yllätys. Vain hallitukseen kulumattomat Paasikivi, Mannerheim ja suurlähettiläs Yrjö-Koskinen osasivat odottaa sitä.
Suomen ja NL:n välillä käytiin neuvotteluja useampaan otteeseen. En nyt muista oliko tilaisuuksia yhteensä 8 vai 9, mutta Stalin oli itse mukana kaikissa niissä yhtä kertaa lukuunottamatta. Tänä neuvotteluaikana Stalin pyrki koko ajan tekemään vaihtoehtoisia esityksiä Suomelle, jos jokin esitys koettiin epäsopivaksi. Hankoniemi vaihtui ulkosaariin, avunantosopimuksesta luovuttiin, Kalstajasaarennon alueella tehtiin muutoksia. Jo se, että Hankoniemen sijasta olisi luovutettu sen edustalta saaret, teki panssarivaunujen käytön mahdottomaksi. Lisäksi Stalin sanoin, että suomalaisten olisi helppo tehtävä eliminoida venäläisjoukko, jos se uhkaisi Suomen turvallisuutta. Vuonna 1941 tämä joukko sitten eliminoitiinkin käytännössä nopeasti.
Perusteesi sille, että NL suunnitteli tällä koko Suomen valtaamista, on kyllä kovin köykäinen. Stalinilla oli alun alkaen sellainen käsitys Suomen puolustuksesta, että se voitiin murtaa muutamssa päivässä. Hänhän uskoi talvisodan alettua, että voitonparaateja vietetään helsingissa parin päivän kuluttua. Jos oli näin vahva käsitys joukkojen tasoerosta, ei silloin tarvittu mitään vaivalloisia neuvotteluja. Ja järkevämpää kai venäläisten olisi siinä tapauksessa ollut vaatia Lapista tukikohtaa, jolloin he olisivat päässeet panssareilla suoraan vyörymään etelään teitä pitkin sen sijaan, että valitsivat kaikin puoli sotilaallisesti epäkelvon Hankoniemen tähän tarkoitukseen. Et sinä venäläisiäkään sentään näin tyhminä voi pitää.
Paasikivi ei niinkään ottanut henkilökohtaisesti kantaa siihen, mitä voitiin luovuttaa. Hän lähti vain siitä, että "ei:n" sijasta pitäisi tehdä hyvä vastaehdotus, josta olisi mahdollista päästä sopuratkaisuun.
Sun surkeen logiikkasi mukaan Stalinilla oli siis jonkinlainen luonnonoikeus vaatia suomalaista maata ja kun meikäläiset eivät siihen suostuneet niin venäläisten hyökkäys olikin suomalaisten omaa syytä. Olet sinä saamarin typerä epeli.
Mitä jos me vaaditaan Ruotsilta tai Virolta maata mukamas turvallisuutemme takia? Luuletko että ne suostuisivat siihen?
En ole koskaan enkä missään väittänyt tuollaista, mitä suuhuni yrität panna. Joko et osaa lukea tai sinulla on hurjia vaikeuksia ymmärtää lukemaasi. Kuten olen yrittänyt usein huomauttaa historiaa ei voi tarkastella yksinomaan tai edes voittopuolisesti oikeudellisin argumentein. Siitä peruslähtökohdasta lähti myös oikeudellisen koulutuksen saanut Paasikivi.
Mutta kerrataan nyt vähän siinä toivossa, että sinullekin edes jonkinlainen lamppu välähtäisi. Ihan pelkästään siitä ilosta, että voi auttaa lähimmäistäni, joka pimeydessä vaeltaa. Stalinilla ei ollut mitään luonnooikeutta eikä muutakaan oikeutta vaatia Suomelta yhtään mitään. Hänellä ja NL:lla oli halu ja heidän omasta mielestään tarve sekä hyvä syy vaatia aluevaihdoksia. Kysymys oli suurvallan turvallisuusintresseistä. Viimeinen lause voi olla sinulle sen verran vaikea, että voit unohtaa sen saman tien, ettei pääsi mene taas pyörälle. Realisti eli tässä tapauksessa esim. Paasikivi näki, että tuo halua ja tarve olivat niin suuret, että mikään oikeus ei niitä voisi vastustaa. Paasikivi että Mannerheim olivat sitä mieltä, että asiaan tulisi suhtautua vakavasti senkin vuoksi, kun Suomella ei ollut tuon oikeuden lisäksi kättä pitempää torjua toisen halua ja tarvetta. Suurvallat toimivat oikeudesta piittaamatta, jos niiden halu ja tarve on tarpeeksi suuri. Tämä on nähty kautta historian. Tutkailepa vaikka USAn politiikkaa Kuuban ohjuskriisin aikoihin. USA ei voinut turvallisuusetujensa nimissä suostua siihen, että sen viereen asettuisi valtio, jokoa voi liittoutua joukkotuhoaiseita hallussaan pitävän suurvallan kanssa. Pieni Kuuba olisi ollut vain pelinappula, joka olisi lakaistu maan kartalta parilla napin painalluksella, jos sota olisi alkanut. Samalla tavoin USA on pitänyt huolta siitä, että koko Amerikan mantereelle ei ole päässyt pesitymään sille vihamielistä valtioita. Oikeudesta tämä suurvalta ei silloin piittaa tuon taivaallista. Niinpä siellä päin maailmaa ovat menestyneet parhaiten ne valtiot, jotka ovat realistisina silittäneet myötäkarvaan tätä suurvaltaa.
Venäläisten hyökkäys ei ole Suomen syytä. Tämän johtopäätöksen teet ihan ikioman logiikkasi mukaan. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä minä kirjoitin. Sitä voi ja sopii kyllä spekuloida, olisiko meidän suomalaisten käynyt paremmin, jos itse olisimme menetelleet toisin. Joillakin on sellainen patologinen luulo, että kaikki se mikä tehdään, on aina ainut mahdollinen menettelytapa. On hämmästyttävää, että ei nähdä muita vaihtoehtoja, vaikka sellaiset herrat kuin Paasikivi ja osin myös Mannerheim ovat tarjoilleet ne lautasella ihan nokan eteen. Minun "surkeaa" logiikkaani voi surkutella, mutta löydäpä siitä jotain eroavaisuutta esim. Paasikiven logiikkaan. Vai tarkoitatko, että Paasiven (ja osin Mannerheimin) logiikka oli myös sitä surkeaa, jota minä vain toistelen.
Olen joskus verrannut tilannetta jalankulkijan ja autoilijan suhteisiin. Jalankulkijat odottavat valo-ohjatun suojatien edessä ja näkevät auton tulevan kovaa vauhtia. Yksi jalankulkija päättää astua vihreän valon palaessa suojatielle, koska oikeushan on hänen puolellaan. Puolisokea autoilija ei paljon ehdi jarruttaa, vaan ajaa jalkamiehen kuoliaaksi. Toinen jalankulkija taas päätti jäädä odottamaan ja antaa kovalla vauhdilla tulevan auton mennä, vaikka hänellä olisi ollut menemiseen parempi oikeus. Oikeassa ollut kuoli, oikeuksistaan tinkinyt jäi henkiin. That´s it.
Sinä se uskot N:liiton "turvallisuusinteresseihin" Ei niihin enää usko kuin Ylkangas ja sinä. Suurvalloilla on aina ollut tapana vedota milloin minkäkin alueensa "turvallisuuteen", kun haluavat valloittaa uusia alueita. Herää jo!
Kiitos ensinnäkin siitä, että asetat minut samanmielisiin professori Heikki Ylikankaan kanssa. Siihen seuraan lukeudun mieluusti. Onhan hnän sentään viimemmäksi ja tarkasti tutkinut Suomen sisällisodan ja talvisodan historiaa ja julkaissut asiasta paljon kirjoja ja kirjoituksia. Näitä voi vilpittömästi suositella myös muille palstan historian harrastajille. Talvisodan osalta kannattaa aloitta tuoreimmasta kirjasta "Tulkintani talvisodasta" ja täydentää sitten tietojaan kirjalla "Väkivallasta sananvaltaan". Heikki Ylikangas on käsitellyt aihetta myös kotisvuillaan vastaten mm. Jukka Tarkan esittämään kritiikkiin. Sisällissodan perusteos on luonnollisesti "Tie Tampereelle", joka kuuluu perusteoksena joka kodin kirjahyllyyn ihan lähelle Raamattua.
Teoriaasi vastaan puhuu moni seikka ja esimerkki, mutta ei mennä merta edemmäs, vaan puhutaan vaan Suomesta. Kun YYA-sopimus solmittiin, niin tämän turvallisuusintresseille perustava asiakirja oli siis vain peitetarina sille, että haluttiin valloittaa Suomi. Eivät ehtineet kuitenkaan valloittaa, asiat taisivat juuttua byrokratiaan 40 vuodeksi. Valloitus jäi ilmeisesti byrokraattisista syistä tekemättä myös keväällä 1940 ja kesällä 1944. Jotain sikäläistä ohjesääntöä tai marssiohjetta ei ehditty varmaan ajoissa muuttaa. Suomi jäi vaan valloittamatta, vaikka sen olisi pitänyt tapahtua, jos sinun teoriaasi on uskominen. Niin monta hyvää tilaisuutta siihen oli. Vai tarkoitatko, että venäläiset tavoittelivatkin vain jotain Karjalan osaa eikä koko maata?
Kyllä meikäläiset pysäytti venäläisten hyökkäykset niin talvi-kuin jatkosodassakin. Muun väittäminen on venäläisten nuoleskelijoiden jossittelua.
Oon itse tavallinen työtätekevä ja juuri sun kaltaiset hyypiöt saavat mut voimaan pahoin, jälkijättöistä taistolaispropagandaa johon ei usko enää vanha erkkikään.
Miksi ylipäätään Neuvostoliitto asetti vaatimuksiaan suvereenille valtiolle? Olisi pitänyt olla esittämättä, niin sota todellakin olisi vältetty...oli sitten suomalaiset mitä mieltä tahansa. Vai oliko se muka Neuvostoliiton oikeus vaatia jotain? Sehän on sama jos Suomi vaatisi esim. Hampuria alueekseen ja Ruotsilta rajan siirtämistä nykyistä enemmän Ruotsin puolelle, koska se turvaisi meidän alueitamme....ei meillä olisi mitään oikeutta moiseen ja näin ollen ei ollut Neuvostoliitollakaan.
Olisiko Neuvostoliitto tyytynyt niihin alueisiin, joita se "halusi" vai olisiko tullut lisää vaatimuksia jos Suomi olisi antanut periksi, sitähän me emme tiedä. Tämä on ihan turhaa jossittelua, sota käytiin ja ihmisiä kuoli. Jos sotaa ei olisi käyty, todennäköisin tulos olisi, että Suomi olisi sosialismin jäljiltä huomattavasti huonommassa asemassa kuin nyt (ja katsokaa Venäjää tai muita entisiä sosialistisia valtioita jotka nyt yrittävät päästä jaloilleen). Ihan vain siksi, että seuraavaksi alkoi ns. kylmä sota ja silloin Neukut olisivat todennäköisesti vaatineet lisää "tukea" itselleen muita pahoja vastaan. Ja tietysti Suomi olisi jäänyt jälleen yksin, koska tuskin kukaan "länsivalloista" olisi aloittanut uhkailurumbaa jonkun pienen marginaalimaan takia varsinkin kun juuri oli päästy rauhan alkuun.
Joten mielestäni Neuvostoliitto "valitsi" sodan jo pelkillä vaatimuksillaan.
Luulen, että vaatimukset esiettiin sen vuoksi, että NL pelkäsi suursodan syttymistä ja sitä, että Saksa tai Englanti hyökkäisi sen kimppuun. Tämän takia se pyrki parantamaan sotilaallisia asemiaan. Mitään oikeudellista perustaa suurvallan esittämille vaatimuksille ei ollut. En ole sellaista väittänytkään.
Vaatimuksiin suostumisen järki olisi ollut siinä, että olisi voiettu aikaa varustautumiseen. Sotaa ei olisi varmaan voitu välttää, koska Saksan suunnitelmissa oli myös pohjoisen rintaman avaaminen. Valtakunnanmarsalkka Göring oli antanut Suomelle neuvon suostua NL:n vaatimuksiin, sillä ne olisivat vain väliaikaisia järjestelyä siihen saakka, kunnes Saksa järjestäisi asiat uudelleen. Suomella olisi ollut täysi mahdollisuus taistella senkin jälkeen, kun olisi suostuttu jonkinlaiseen sopimukseen. Ei sopimus olisi olennaisesti heikentänyt Suomen puolustautumismahdollisuuksia, koska sopimuksen sisällön suhteen näytti olevan paljon neuvotteluvaraa, mikä kävi ilmi neuvotteluvaiheessa.
Sodan jälkeen Suomi lukeutui käytännössä NL:n etupiiriin ja tämä vahvistettiin YYA-sopimuksella. Pysyimme varsin itsenäisinä siitä huolimatta, että kuuluimme tosiasiallisesti tällaiseen etupiiriin. Kriisitilanteessa olisi tietysti tullut suuria vaikeuksia tämän takia.
Olet oikeassa siinä, että NL ensisijaisesti valitsi sodan. Kyse oli vain siitä, olisiko Suomi toisenlaisella politiikalla voinut välttyä sodalta tässä vaiheessa.
Olisivatko Warsowan ghetossa asuneet Juutalaiset voineet välttää Saksalaisten tunkeutumisen ja heidän siirtämisen keskistysleireille, sillä siittä on merkkejä että he varautuivat aseellisesti. Voiko suurvalta sallia sen että sen sisällä on aseellista vastarintaa, jos Juutalaiset eivät olisi tehneet mitään he olisivat välttäneet gheton tyhjentämisen.