Katsoin vuonna 2007 videon Geheimakte Hess (Perustuu Martin Allenin tutkimuksiin). Siinä todettiin, että Hitlerin lukuisilla rauhanaloitteilla oli kannatusta Englannissa. Marraskuun 1940 tarjouksessa oli esim. seuraavat tarjoukset: vetäytyminen Ranskasta, Hollannista, Belgiasta, Norjasta, Tanskasta, Puolan valtion uudelleen synnyttäminen, laaja kansainvälinen aseistariisunta, Saksa saisi takaisin siirtomaansa, Saksa voisi maksaa sotakorvauksia... Churchill rupesi pelaamaan aikaa, jotta USA ja NL saataisiin mukaan sotaan eikä rauhaa tulisi. Siispä hän alkoi hämätä Saksaa tiedustelupalvelun operaatioilla. Saksaan kontaktien kautta (Hessille, Haushoferille ja Hitlerille) välitettiin tietoja piireistä, jotka suunnittelisivat Churchillin syrjäyttämistä ja rauhan solmimista. Vetkuteltiin ja houkuteltiin arvovaltaista neuvottelijaa. Hitler lähetti todella korkea-arvoisen vieraan, jotta sekin vaikuttaisi rauhan solmimiseen: Hessin.
Dahleruksen ja Ruotsin kuninkaan ja Vatikaanin lisäksi saksalaisten rauhanehdotuksia tähän asti oli välittänyt myös pääministeri Ryti, jolle oli annettu tietoja ilmeisesti myös Hessin lennosta ja muista aloitteista. Ryti vetosi juuri pieniin demokratioihin näytetyssä arkistopaperissa. Churchill ei edustanut niiden etua, vaan hän tuhosi Saksan ja antoi N-liitolle puoli Eurooppaa.
Nämäkin ehdotukset on pitkälle vaiettu ja arkistoja vasta avattu. Hess pidettiin vankeudessa ja kun NL olisi vapauttanut hänet, hänet tapettiin. Siispä jotain salattavaa maailmansodassa on. Hessin juttu on Englannin arkistoissa laajalti yhä salainen. Tappo selviää aika tyhjentävästi Spandaun henkilökunnan todistuksista videolla.
Hess oli vankilan johtajan mielestä niin heikko, että hän ei olisi pystynyt hirttämään itseään. Hän oli ollut tyytyväinen vireillä olevasta vapauttamisesta, vaikkakaan ei juuri enää iloinnut korkean ikänsä vuoksi. Oli englantilaisten vahtivuoro. Operaatio oli tökerö, koska henkilökunta, joka riensi paikalle kuoleman tapahduttua ja hälytyksestä, näkivät kaksi amerikkalaista sotilasta huoneessa. He käskivät henkilökuntaa poistumaan. Tilassa ei olisi saanut sääntöjen mukaan olla tällaisia sotilaita. Saksalainen lääkäri, joka tutki Hessin, sanoi, että kyseessä ei voi olla itsemurha jäljistä päätellen ja vammoista. Itsemurha olisikin ollut väitetyllä tavalla suoritettuna mahdoton heikolle ja lähes sokealle vanhukselle, kun terveellekin miehelle se olisi tuottanut vaikeuksia ikkunan korkeuden ym. vuoksi. Vankilan päällikkö sanoi, että 1960-luvulla englantilaisten vapautusaikeet olivat teatteria, koska he tiesivät N-liitos vastustavan vapauttamista. Tämä oli hänen näkökantansa. Ehkäpä asiasta oli sovittu kulissien takana. (2009: Sittemmin lääkäri, joka näin paljasti murhan todisteet on pakotettu eroamaan virastaan antifasistisen syytöskampanjan jälkeen).
USA ja NL halusivat Euroopan jakamista Ranskan ja Englannin kanssa ja Saksan tuhoamista. Siksi Englannissa arveltiin suoraan, että "eurooppalaista sotaa he eivät enää voi voittaa, mutta maailmansodan kylläkin". Siten he torjuivat rauhan ja sallivat miljoonien uhrien sodan syttyä. Englanti ja USA olisivat voineet estää Stalininkin hyökkäyksen. Juuri tästä syystä Hessin lennosta on tehty niin suuri salaisuus. Britannia on syypää sodan alun lisäksi sen eskaloitumiseen ja miljooniin uhreihin. Saksan viimeinen rauhanaloite oli mahdollista salata, koska se oli salainen. Muita aloitteita ei ole pystytty. Hessillä oli mukana ilmeisesti tulenarkaa aineistoa, koska arkistoja jutun tiimoilta on julistettu salaiseksi vuosiin 2017-2019 saakka. Nürnbergissä ei saanut puhua lennosta ja Hessin oli vaiettava asiasta (ilmeisesti painostuksen vuoksi, ehkä hänet oli myös myös huumattu). Professori Haushofer murhattiin juuri ennen Nürnbergiä ilmeisesti varmuuden vuoksi. Häntähän olisi ollut vaikea tuomita mistään ja vaientaa. Murhan toteutuksesta näytettiin videolla murhan suorittaneiden tiedustelupalvelumiesten raportti.
Dahleruksen ja Ruotsin kuninkaan ja Vatikaanin lisäksi saksalaisten rauhanehdotuksia tähän asti oli välittänyt myös pääministeri Ryti, jolle oli annettu tietoja ilmeisesti myös Hessin lennosta ja muista aloitteista. Ryti vetosi juuri pieniin demokratioihin näytetyssä arkistopaperissa. Churchill ei edustanut niiden etua, vaan hän tuhosi Saksan ja antoi N-liitolle puoli Eurooppaa.
Nämäkin ehdotukset on pitkälle vaiettu ja arkistoja vasta avattu. Hess pidettiin vankeudessa ja kun NL olisi vapauttanut hänet, hänet tapettiin. Siispä jotain salattavaa maailmansodassa on. Hessin juttu on Englannin arkistoissa laajalti yhä salainen. Tappo selviää aika tyhjentävästi Spandaun henkilökunnan todistuksista videolla.
Hess oli vankilan johtajan mielestä niin heikko, että hän ei olisi pystynyt hirttämään itseään. Hän oli ollut tyytyväinen vireillä olevasta vapauttamisesta, vaikkakaan ei juuri enää iloinnut korkean ikänsä vuoksi. Oli englantilaisten vahtivuoro. Operaatio oli tökerö, koska henkilökunta, joka riensi paikalle kuoleman tapahduttua ja hälytyksestä, näkivät kaksi amerikkalaista sotilasta huoneessa. He käskivät henkilökuntaa poistumaan. Tilassa ei olisi saanut sääntöjen mukaan olla tällaisia sotilaita. Saksalainen lääkäri, joka tutki Hessin, sanoi, että kyseessä ei voi olla itsemurha jäljistä päätellen ja vammoista. Itsemurha olisikin ollut väitetyllä tavalla suoritettuna mahdoton heikolle ja lähes sokealle vanhukselle, kun terveellekin miehelle se olisi tuottanut vaikeuksia ikkunan korkeuden ym. vuoksi. Vankilan päällikkö sanoi, että 1960-luvulla englantilaisten vapautusaikeet olivat teatteria, koska he tiesivät N-liitos vastustavan vapauttamista. Tämä oli hänen näkökantansa. Ehkäpä asiasta oli sovittu kulissien takana. (2009: Sittemmin lääkäri, joka näin paljasti murhan todisteet on pakotettu eroamaan virastaan antifasistisen syytöskampanjan jälkeen).
USA ja NL halusivat Euroopan jakamista Ranskan ja Englannin kanssa ja Saksan tuhoamista. Siksi Englannissa arveltiin suoraan, että "eurooppalaista sotaa he eivät enää voi voittaa, mutta maailmansodan kylläkin". Siten he torjuivat rauhan ja sallivat miljoonien uhrien sodan syttyä. Englanti ja USA olisivat voineet estää Stalininkin hyökkäyksen. Juuri tästä syystä Hessin lennosta on tehty niin suuri salaisuus. Britannia on syypää sodan alun lisäksi sen eskaloitumiseen ja miljooniin uhreihin. Saksan viimeinen rauhanaloite oli mahdollista salata, koska se oli salainen. Muita aloitteita ei ole pystytty. Hessillä oli mukana ilmeisesti tulenarkaa aineistoa, koska arkistoja jutun tiimoilta on julistettu salaiseksi vuosiin 2017-2019 saakka. Nürnbergissä ei saanut puhua lennosta ja Hessin oli vaiettava asiasta (ilmeisesti painostuksen vuoksi, ehkä hänet oli myös myös huumattu). Professori Haushofer murhattiin juuri ennen Nürnbergiä ilmeisesti varmuuden vuoksi. Häntähän olisi ollut vaikea tuomita mistään ja vaientaa. Murhan toteutuksesta näytettiin videolla murhan suorittaneiden tiedustelupalvelumiesten raportti.
Vastaukset 88
Vanhimmat
Noniin. Olen lukenut 100 sivua Abdullah Melaouhin tuoretta kirjaa “Ich sah seinen Mördern in die Augen”. Mies oli Hessin lääkäri vuodet 1982-87 tai siis oikeastaan sairaanhoitaja. Myös hänelle syntyi vastoin sääntöjä (kuten niin monelle muullekin) läheinen keskusteluyhteys ja ystävyys Hessiin. He pystyivät puhumaan arabiaa, koska Hess oli oppinut kielen lapsuudenkodissaan Egyptissä kaupparatsu-isänsä talossa. Melaouhi on myös salakuljettanut Hessin itse kirjoittamia viestejä, jotka ovat kirjan lopussa. Niitä en ole vielä lukenut kuin yhden.
Sivulla 99 esitetään keskustelu, jossa Melaouhi ilmoittaa Hessille varmat huhut venäläisten taholta hänen mahdollisesta vapautumisestaan. Melaouhi yllättyy, koska Hess ei riemuitse. Luottamukselliset välit mahdollistavat Hessiltä selityksen:”Wenn die Russen mich entlassen, wird dies mein Todesurteil sein. Ein Gluckstag wäre es für mich nur, wenn die Briten meine Dokumente international veröffentlichten. Dann würde ice entlassen.” “Ich wollte immer, das auf der Welt Frieden herrscht, und ice tat alles mir Möglich gegen den Krieg. Fast alles, was über mich geschrieben wurde, entspricht nicht der Wahrheit. Deswegen wäre es sehr schön, wenn diesel Dokumente endlich veröffentlicht würden. Denn dann würde ice ein freier Mann und könnte endlich Wilder meine Familie sehen.” (Jos venäläiset minut vapauttavat, se merkitsee minulle kuolemantuomiota. Onnenpäivä se olisi minulle vain, jos britit julkaisisivat kansainvälisesti kaikki asiakirjani. Sitten pääsisin vapaaksi. Halusin aina, että maailmassa vallitsisi rauha ja tein kaiken mahdollisen sotaa vastaan. Lähes kaikki, mitä minusta on kirjoitettu, ei vastaa todellisuutta. Siksi olisi todella hienoa, jos nämä asiakirjat viimeinkin julkaistaisiin. Silloin minusta tulisi vapaa mies ja voisin vihdoinkin jälleen tavata perheeni).
Vastaava sisältö on viestissä, jonka Melaouhi on salakuljettanut ulos vankilasta. Hess sanoi perään vielä, että Melaouhin ei knnattaisi kertoa asiasta ulkona, sillä se olisi vain huono juttu ja hänen puheensa vain kiistettäisiin ym, jolleivät voittajavallat suostu myöntymään dokumentteja julkaisemaan. Tästä huomaamme syyn, miksi Hess ei koskaan päässyt vapaaksi eikä saanut tavata edes perhettään. Hän tiesi liikaa ja olisi siten vapaudessa kumonnut kaikki voittajien valheet eli koko maailmanhistoria olisi mennyt uusiksi (koska se on valhetta alusta loppuun lähes).
Ei liene vaikea arvata vastausta kysymykseen, tiesikö Hitler etukäteen hänen lennostaan (sivu 67). Vastaus oli, että Saksan korkeimman johdon palaverissa Hitler oli antanut hänelle tehtäväksi lentää Englantiin Kolmannen valtakunnan lähettiläänä neuvottelemaan rauhasta.
Olen juuri murhapäivän kuvausta lukemassa. Ranskalainen vahti huutaa Melaouhille puhelimessa, että Hess on murhattu, minkä hän korjaa heti perään että siis ei ole murhattu. Melaouhi pääsee viimein 40 minuutissa paikalle puutarhahuoneeseen, jossa makaa Hess ja kaksi tuntematonta amerikkalaista sotilasta tai aivan liian pienissä sotilaspuvuissa olevaa amerikkalaista, joita hän ei ole koskaan nähnyt ja jotka eivät saisi olla alueella. He sanovat, että “Se on ohi nyt. Sika on kuollut”. Kaapeli, johon Hess muka hirttäytyi virallisen version mukaan, on edelleen pistorasiassa kiinni ja kerällä. Asunto on kuin kamppailun jäljiltä eli huonekalut on kaadettu, matto huonosti ym. Miksi Hess olisi tehnyt itsemurhan muutenkaan puutarhassa, jossa se olisi ollut mahdollista vain hyvällä onnella ja periaatteessa mahdotonta jatkuvan vartioinnin vuoksi? Miksi Hess ei olisi tehnyt sitä sellissään, jossa olisi ollut kunnon roikkuva sähköjohto siihen? Hess oli juuri laatinut vaivalloisen tilauksen, jossa oli lueteltu hänen tarvitsemiaan tavaroita
Miksi Melaouhia ei laskettu paikalle, vaan hän joutui odottamaan 40 minuuttia? Kun hän sitten pyysi amerikkalaista vartijaa Jordania (paikalla kahden em. lisäksi, ilman solmiota (paha rikkomus ohjesääntöä vastaan, ainoa vartija, josta Hess oli 40 vuodessa valittanut) hakemaan elvytyslaukun, tämä oli hakenut sitä toiset 40 minuuttia ja vaihtanut samalla vaatteet. Laukku oli avattu luvatta ja sen sisältö oli sabotoitu, jotta hätäelvytys ei onnistuisi. Englantilainen ambulanssi, joka saapui vasta paikalle (vaikka olisi voinut tulla 80 minuutin sijaan 15 minuutissa) nyt, oli myös sabotoitu, sillä sen sydän- ja hengityskone ei toiminut (hyvin poikkeuksellista). Melaouhi toteaa, että Hess oli lähes sokea eikä pystynyt liikkumaan kuin tuettuna. Hän ei pystynyt nostamaan edes lusikkaa, joten hän ei missään nimessä olisi pystynyt solmimaan kaapelia kurkkuunsa. Hän ei olisi pystynyt nostamaan käsiä niin ylös, että olisi saanut kaapelin ikkunaan. Professori Spannin tutkimusten mukaan jäljet kaulassa viittasivat enemmän kravatin tapaiseen kuin mihinkään köyteen tai kaapeliin.
Tyypillistä uusnatsien sekoilupaskaa, minkä virheisiin riittää yhteenveto: kaikki päin vittua.
Hess toimi omin päin, ja ainoastaan Neuvostoliiton ideologiset periaatteet estivät hänen vapauttamisensa. Ilmeisesti tämä mielenterveydeltään ailahteleva herra oli oikeasti "rauhanlintu".
Hess anoi usempaan kertaan armoa, mutta armonanomukset kariutuivat aina Neuvostoliiton vastustukseen. Useat poliitikot, joita ei mitenkään voida syyttää natsisympatioista – kuten Winston Churchill – tuomitsivat Hessin pitämisen vankeudessa. 1980-luvulla yhä useammat poliitikot ja kirkolliset edustajat alkoivat vaatia Hessin vapauttamista – osin humanitäärisistä syistä, osin siksi, että hänestä pelättiin tulevan uusnatsien marttyyri. Hess teki itsemurhan 93-vuotiaana.
Häntä ei siis murhattu.
Tässä juuri huomaamme länsivaltojen petollisuuden. Joko tiedettiin, että NL ei vapauta häntä tai että siitä oli sovittu. Näin koin moni ei epäillyt syytä siihen, miksi miestä ei vapautettu (siis oikeaa syytä). Kuten sanottua, jo dellinen johtaja vankilassa epäili tätä vapauttamishalua lännessä.
Useat lähteet osoittavat salaiset neuvottelut eli "Churchillin rauhanansan". Siten Englantiin lähetettiin korkea-arvoinen neuvottelija ja on todistajia, jotka ovat nähneet Hitlerin antaneen ohjeita ennen lentoa. Koska juttuun liittyi Englannissa muka suunniteltu Churchillin kukistaminen, ei homman epäonnistuttua saanut Englannin johtoa loukata, koska siltä aneltiin edelleen rauhaa. Siten Hessin lennosta sanouduttiin Saksassa irti.
Jos Hess oli "virallisesti" asialla miksi hänellä ei ollut mitään diplomaatille tarpeellisia asiakirjoja ja valtuuksia mukana? Ehkä se johtuu siitä että Hess ei ollut Hitlerin valtuudella liikkeellä. Omalla luvalla siis meni.
Miksi Hitler ei tehnyt rauhaa sellaisien valtioiden kanssa joiden kanssa se olisi ollut poliittisesti järkevämpää. Nämä valtiot olivat Norja, Tanska, Hollanti, Belgia, Luxemburg ja Ranska. Miksi hieroa rauhaa kukistumattoman kanssa ja jättää kukistetut epävarmuuden varaan?
Vuonna 1941 Hitler alistui hyväksymään tosiasiat: Englanti taistelisi Saksaa vastaan jommankumman tuhoon saakka. Mutta Hess päätti vielä tehdä viimeisen epätoivoisen yrityksen. Jos Hess olisi jonkin ihmeen kaupalla onnistunut yrityksessään, häntä olisi pitänyt juhlia Euroopan pelastajana Amerikan ja Venäjän ylivallalta.
Iso-Britannia ei sotinut Saksaa vastaan. Se soti Hitleriä vastaan. Siinä on iso ero.
Englanti soti nimenomaan Saksan kansaa ja erityisesti sen siviiliväestöä vastaan.
Jos Iso-Britannia olisi sotinut ainoastaan Hitlerin hallitusta eikä Saksan valtiota ja kansaa vastaan, Iso-Britannia ei olisi esittänyt Saksalle ehdottoman antautumisen vaatimusta rauhan ehdoksi. Ehdoton antautuminen eli Saksan miehitys ja paloittelu ainoana vaihtoehtona sodan jatkamiselle sai saksalaiset seisomaan Hitlerin takana lähes loppuun saakka. Itse asiassa britit olivat tyytyväisiä, kun salaliitto ja attentaatti Hitleriä vastaan epäonnistui 20.7.1944. Sota ei loppuisi kesken, ennen Saksan kertakaikkista tuhoa. Saksa katosi 1945 suurvaltojen ja jopa itsenäisten valtioiden luettelosta. Mutta brittiläinen imperiumi ja Ranskan siirtomaaimperiumi seurasivat sitä yhden sukupolven kuluessa. Koko Länsi-Euroopasta muodostui Yhdysvalloista riippuvainen miehitetty sillanpääasema, kuten Itä-Eurooppa pysyi Neuvostoliiton miehityksessä ja rautakoron alla.
Kylmän sodan päättyminen ei merkinnyt Euroopassa itsenäisten valtioiden ajan paluuta. Natoa ei hajotettu, vaikka Neuvostoliiton uhka oli poistunut. Natoa päinvastoin laajennettiin Neuvostoliiton entisille miehitysalueille, ja amerikkalaiset tukikohdat tulivat venäläisten tilalle. Lisäksi Euroopan unioni luotiin Euroopan kansojen yläpuolella toimivaksi ja niiden tahdosta yhä enemmän riippumattomaksi valtioelimeksi. Lissabonin sopimus on nyt sementoinut tämän kehityksen ja Euroopan liittovaltio, josta eroamisesta tulee lopulta yhtä mahdotonta kuin etelävaltioiden eroaminen Amerikan Yhdysvalloista 1861, on tapahtunut tosiasia. Kansakuntien Eurooppa on lopullisesti kuollut. Se tuhosi itsensä jo maailmansodissa, ja nyt on armonisku vihdoin annettu.
Missä ovat todisteesi? Ai niin. Niitä ei ole. Bomber Harrisin innokkaasti ajama, mutta tehottomaksi osoittautunut metodi on yleisessä tiedossa.
Itse asiassa natsit juurikin sotivat Saksaa ja sen siviiliväestöä kohtaan. Kiistaton fakta.
Miksi ei puhuta koskaan niistä MILJOONISTA saksalaisista sotavangeista ja siiviileistä, jotka menehtyivät LÄNSILIITTOUTUNEIDEN vankileireillä ja miehitysvyöhykkeillä?
Länsivaltojen mielipiteestä on nyt sementoitu "eurooppalainen mielipide": Saksa ja Venäjä aloittivat toisen maailmansodan, jonka puhkeamiseen Englannilla, Ranskalla ja Puolalla ei siis ole mitään osuutta. Eihän?
J"os Iso-Britannia olisi sotinut ainoastaan Hitlerin hallitusta eikä Saksan valtiota ja kansaa vastaan, Iso-Britannia ei olisi esittänyt Saksalle ehdottoman antautumisen vaatimusta rauhan ehdoksi. "
Ehdot olisivat olleet sietämättömän ankarat. Ensimmäisen Maailmansodan seurauksista oli opittu.
"Ehdoton antautuminen eli Saksan miehitys ja paloittelu ainoana vaihtoehtona sodan jatkamiselle sai saksalaiset seisomaan Hitlerin takana lähes loppuun saakka. "
Valitettavasti Saksan lopullinen jako syntyi ad hoc-ratkaisuna ja molempien Kylmän Sodan osapuolien alkaessa ajaa samaa asiaa.
"Itse asiassa britit olivat tyytyväisiä, kun salaliitto ja attentaatti Hitleriä vastaan epäonnistui 20.7.1944. "
Anna näyttöä.
"Sota ei loppuisi kesken, ennen Saksan kertakaikkista tuhoa. Saksa katosi 1945 suurvaltojen ja jopa itsenäisten valtioiden luettelosta. "
Totta on että natsi-Saksa on maailman voitetuin valtio, mutta Saksan kansa ei siitä hävinnyt. Itse asiassa se vahvistui ja tuli todelliseksi osaksi Eurooppaa joka lopultakin alkoi yhdentyä.
"Mutta brittiläinen imperiumi ja Ranskan siirtomaaimperiumi seurasivat sitä yhden sukupolven kuluessa. Koko Länsi-Euroopasta muodostui Yhdysvalloista riippuvainen miehitetty sillanpääasema, kuten Itä-Eurooppa pysyi Neuvostoliiton miehityksessä ja rautakoron alla. "
Ja miten tuo muka oli Iso-Britannian etujen mukaista?
"Kylmän sodan päättyminen ei merkinnyt Euroopassa itsenäisten valtioiden ajan paluuta. Natoa ei hajotettu, vaikka Neuvostoliiton uhka oli poistunut. Natoa päinvastoin laajennettiin Neuvostoliiton entisille miehitysalueille, ja amerikkalaiset tukikohdat tulivat venäläisten tilalle. Lisäksi Euroopan unioni luotiin Euroopan kansojen yläpuolella toimivaksi ja niiden tahdosta yhä enemmän riippumattomaksi valtioelimeksi. "
Mitä nyt vihjaat? Rauha on aina parempi vaihtoehto kuin sota, mutta rauhan ei pidä olla sanelurauha.
"Lissabonin sopimus on nyt sementoinut tämän kehityksen ja Euroopan liittovaltio, josta eroamisesta tulee lopulta yhtä mahdotonta kuin etelävaltioiden eroaminen Amerikan Yhdysvalloista 1861, on tapahtunut tosiasia. Kansakuntien Eurooppa on lopullisesti kuollut. Se tuhosi itsensä jo maailmansodissa, ja nyt on armonisku vihdoin annettu. "
Mitä vihjailet?
Koska noita MILJOONIA LÄNSILIITTOUTUNEIDEN LEIREILLÄ MENEHTYNEITÄ ei ole olemassa. Ei edes Ö-luokan fiktiossa.
Ainahan se on uhrin syytä että sota alkoi.
Itse olet myöntänyt ainakin kahden miljoonan siviilin turhan kuoleman sodan jälkeen. Eikö se nyt jo riitä. Ja mitä Harrissiin tulee, niin ihan hyvinhän hän hommansa taisi. Toki olihan se pettymys varmasti briteille, kun kävi ilmi, ettei terroripommituksissa ihan niin paljoa kuollutkaan kuin oli toivottu.
Winston sanoi saksalaisista, että osa heistä voidaan parantaa, ja loput tapetaan. Ei ainakaan kuulosta ihan pelkältä sodalta Hitleriä vastaan..
Turhuus on suhteellinen käsite. Paitsi sinun typeryytesi ei ole suhteellinen käsite: se on vakio. Annapa viite tuohon Churchillin sanomiseen. En nimittäin usko sanaakaan sepustuksistasi.
Ensin sanoit:
"Ehdot olisivat olleet sietämättömän ankarat. Ensimmäisen Maailmansodan seurauksista oli opittu."
ja sitten perään:
"Mitä nyt vihjaat? Rauha on aina parempi vaihtoehto kuin sota, mutta rauhan ei pidä olla sanelurauha."
Et taida fanaattisessa saksalaisvihassasi enää itsekään tiedostaa mitä huttua oikein suollat. Itse en nimittäin laisinkaan ymmärrä, että miten ehdoton antautuminen voi olla olematta sanelurauha? Kysyttiinkö todellakin saksalaisilta tuolloin jotakin, että mitähän he haluavat?
Ensimmäisen maailmansodan virheistä ei opittu yhtään mitään. Ainoastaan 2MS:sta opittiin se, että enää ei olisi varaa näihin totaalisiin sotiin. Sodan syntipukkina nähtiin yksipuolisesti Saksa, joka sai sitten sillä mitalla paskaa niskaan. Alkuperäinen suunnitelmahan oli, että Saksaa ei enää koskaan päästettäisiin kehittyneeksi teollisuusvaltioksi, vaan pidettäisiin se maatalouteen perustuvana maanpäällisenä helvettinä. Projekti eteni hyvin. Kunnes eräänä päivänä joku Washingtonissa ilmeisesti ymmärsi, että tätä menoa koko Saksa ajautuu kommunismiin, ja kuka sen jälkeen toimii tulppana puna-armeijan vyörymiselle koko Länsi-Eurooppaan, ja siitä kanaalin yli Englantiin. Vasta Stalinin harjoittaman politiikan seurauksena länsi joutui pakosta ottamaan Saksan perheeseensä. Tälle liikkeelle ei olisi ollut mitään estettä suorittaa se vaikka 1MS:n jälkeen. Olisi jäänyt 2MS kokematta, mutta toisaalta jo tällä ratkaisulla estettiin luultavasti 3MS:n synty.
omaan huutoosi. Myönnät, että saksalaisia kuoli sodan päätyttyä yli kaksi miljoonaa. Mutta et silti rasistisessa saksalaisvihassasi kykene myöntämään, että myös Saksan kansa joutui kärsimään sodan jälkeen liittoutuneiden harrastamasta fasismista. Sinä taidat olla juuri niitä tyyppejä, jotka tiukassa paikassa kyselevät, että voidaanko myös saksalaisia pitää uhreina. Ja tovin holocaustilla märehdittyäsi tulet siihen tulokseen, että raiskatun saksalaisnaiset tulisi olla kiitollinen siitä, että joutui brutaalin kohtelun kohteeksi, koska onhan hän saksalainen.
"Et taida fanaattisessa saksalaisvihassasi enää itsekään tiedostaa mitä huttua oikein suollat. "
Ymmärrän hyvin. Sinä et fanaattisessa natsipuolustelussasi näe ilmiselvää todellisuutta.
"Itse en nimittäin laisinkaan ymmärrä, että miten ehdoton antautuminen voi olla olematta sanelurauha? Kysyttiinkö todellakin saksalaisilta tuolloin jotakin, että mitähän he haluavat? "
Eversti Claus Schenk Graf von Stauffenberg pystyi ongelmitta todistamaan mitä saksalaiset haluavat: eroon Hitleristä. Länsivallat otettiin vastaan enemmän vapauttajina kuin vihollisina. Hyvin yksinkertaista.
"Ensimmäisen maailmansodan virheistä ei opittu yhtään mitään. Ainoastaan 2MS:sta opittiin se, että enää ei olisi varaa näihin totaalisiin sotiin. Sodan syntipukkina nähtiin yksipuolisesti Saksa, joka sai sitten sillä mitalla paskaa niskaan. "
Eiköhän natsit sitä paskaa lapioineet saksalaisten niskaan ja luonnollisen vastuullisina pakenivat rikospaikalta.
"Alkuperäinen suunnitelmahan oli, että Saksaa ei enää koskaan päästettäisiin kehittyneeksi teollisuusvaltioksi, vaan pidettäisiin se maatalouteen perustuvana maanpäällisenä helvettinä. "
Mitä nyt vihjailet?
"Projekti eteni hyvin. Kunnes eräänä päivänä joku Washingtonissa ilmeisesti ymmärsi, että tätä menoa koko Saksa ajautuu kommunismiin, ja kuka sen jälkeen toimii tulppana puna-armeijan vyörymiselle koko Länsi-Eurooppaan, ja siitä kanaalin yli Englantiin. Vasta Stalinin harjoittaman politiikan seurauksena länsi joutui pakosta ottamaan Saksan perheeseensä. "
Annapa näyttöä tuollaisesta logiikasta.
"Tälle liikkeelle ei olisi ollut mitään estettä suorittaa se vaikka 1MS:n jälkeen. Olisi jäänyt 2MS kokematta, mutta toisaalta jo tällä ratkaisulla estettiin luultavasti 3MS:n synty. "
Silloin ei tiedetty tulevaisuutta. Sir Neville Chamberlain otti häpeän saadakseen rauhan ostettua kiristäjältä. Hän sai häpeän ja sotaa ei vältetty.
"Myönnät, että saksalaisia kuoli sodan päätyttyä yli kaksi miljoonaa. Mutta et silti rasistisessa saksalaisvihassasi kykene myöntämään, että myös Saksan kansa joutui kärsimään sodan jälkeen liittoutuneiden harrastamasta fasismista. "
Mistä fasismista? Anna tarkempia viitteitä? Miksi Saksassa ei syntynyt mitään vastarintaliikettä liittoutuneita vastaan?
"Sinä taidat olla juuri niitä tyyppejä, jotka tiukassa paikassa kyselevät, että voidaanko myös saksalaisia pitää uhreina. "
Natsien rikoksien ja petoksien ensimmäiset ja myös viimeiset uhrit.
"Ja tovin holocaustilla märehdittyäsi tulet siihen tulokseen, että raiskatun saksalaisnaiset tulisi olla kiitollinen siitä, että joutui brutaalin kohtelun kohteeksi, koska onhan hän saksalainen. "
OLKINUKKE!
"Mistä fasismista? Anna tarkempia viitteitä? Miksi Saksassa ei syntynyt mitään vastarintaliikettä liittoutuneita vastaan?"
Jos vähänkin olisit perehtynyt asiaan, niin tietäisit, että syntyi pieni vastarintaliikekin. Mutta ei se kerro mistään yhtään mitään. Vai kiistätkö nyt venäläisten pakkotyöleirien ankarat olotkin, koska eihän sielläkään tietääkseni syntynyt pahemmin vastarintaliikkeitä. Jos vastarintaa ilmenee, niin päinvastoin se kertoo löyhästä kurista ja kermaisista oloista.
"Natsien rikoksien ja petoksien ensimmäiset ja myös viimeiset uhrit."
Jotka ovat myös ulkopäin asetettu. Tuota samaa propagandaahan Hitlerkin käytti juutalaisia vastaan. Siten holocaustista voidaan sanoa, että se oli juutalaisten omaa syytä. Mitäs olivat talousrikollisia. Eli alat pikkuhiljaa kuulostaa fasistiselta saksalaisvihaajalta.
"
"Ja tovin holocaustilla märehdittyäsi tulet siihen tulokseen, että raiskatun saksalaisnaiset tulisi olla kiitollinen siitä, että joutui brutaalin kohtelun kohteeksi, koska onhan hän saksalainen. "
OLKINUKKE! "
Eli myönnät, että olin tässäkin kohdassa oikeassa. Kiitos siitä.
"Jos vähänkin olisit perehtynyt asiaan, niin tietäisit, että syntyi pieni vastarintaliikekin. Mutta ei se kerro mistään yhtään mitään. "
Tarkoitat varmaan RAF:ää? Syntyi aika jälkijunassa se.
"Vai kiistätkö nyt venäläisten pakkotyöleirien ankarat olotkin, koska eihän sielläkään tietääkseni syntynyt pahemmin vastarintaliikkeitä. "
Olet aika väärässä tuossakin. Pakenemisia tapahtui vähän väliä ja kapinoita myös.
"Jos vastarintaa ilmenee, niin päinvastoin se kertoo löyhästä kurista ja kermaisista oloista. "
Ei suinkaan. Vastarinta kertoo surkeista oloista ja raakuuksista.
"Jotka ovat myös ulkopäin asetettu. Tuota samaa propagandaahan Hitlerkin käytti juutalaisia vastaan. Siten holocaustista voidaan sanoa, että se oli juutalaisten omaa syytä. Mitäs olivat talousrikollisia. Eli alat pikkuhiljaa kuulostaa fasistiselta saksalaisvihaajalta. "
Mikä ihmeen saksalaisvihaaja? Millä perusteella vihaan saksalaisia? Ai sillä koska en pidä natseista ja oli pelkästään hyvä että heistä päästiin eroon.
"Eli myönnät, että olin tässäkin kohdassa oikeassa. Kiitos siitä. "
Tiedätkö mikä on olkinukke? Se on argumentin vääristelyä ja sitten sen "kumoaminen". Asia mihin koko ajan syyllistyt.
Paraskin puhuja argumentointivirheistä kun itseltäsi ad hominemia tippuu tavan takaa. Mitä vääristelyyn tulee, niin itsehän haluat rajata tapaukset sinun väitteitettesi kannalta suotuisiksi tapahtumiksi.
"Olet aika väärässä tuossakin. Pakenemisia tapahtui vähän väliä ja kapinoita myös."
Pakenemisia tapahtui yllättävän vähän vankien määrään nähden. Syykin on selvä, nimittäin noissa oloissa ja vieraalla maalla ei olisi sitäkään mahdollisuutta selviytyä. Kapinoistakin sen verran, että varmasti NL-propaganda puhui paljonkin kapinoista ja karkaamisista. Sillä verukkeella kun pystyttiin taas tappamaan lisää vankeja. Ehkäpä majoituslato ei ollut kyllin hyvin pesty taikka joku kaatoi väärän puun työleirillä, niin siinähän oli selvä sabotaasi ja kapina kyseessä. Karkureitakin oli luultavasti tuhansia ellei jopa kymmeniä tuhansia, ja tietenkään vankeja ei koskaan löydetty. Tai ehkä löydettiin, mutta jouduttiin ampumaan, koska muuten ei suostuneet antautumaan.
"Ei suinkaan. Vastarinta kertoo surkeista oloista ja raakuuksista."
Mitä brutaalimpi kuri ja järjestys, sitä enemmän ihmiset kestävät kurjuutta. Vai oletko sitä mieltä, että Auschwitzissa oli löysä kuri ja kermaiset olot muutenkin? Tietääkseni siellä ei paljoa kapinoitu sen kuuden vuoden aikana..
"Mikä ihmeen saksalaisvihaaja? Millä perusteella vihaan saksalaisia? Ai sillä koska en pidä natseista ja oli pelkästään hyvä että heistä päästiin eroon."
Ei, vaan sillä perusteella, että et ikinä kyseenalaista keinoja niiden natsien metsästämisessä. Siviilejä saa siis kuolla vaikka kaikki, kunhan ne pahat natsit saadaan hengiltä. Ja sitä paitsi liittoutuneiden lähtökohta oli Saksaan tullessa, että kaikki saksalaiset ovat epäluotettavia natseja. Eli kanssallisuuteen perustuvaa barbariaa. Sitä kutsutaan meilläpäin rasismiksi.
"Pakenemisia tapahtui yllättävän vähän vankien määrään nähden. Syykin on selvä, nimittäin noissa oloissa ja vieraalla maalla ei olisi sitäkään mahdollisuutta selviytyä. "
Kyllä oli mahdollisuuksia ja monet hyödynsivät niitä ja jäivät eloon.
"Kapinoistakin sen verran, että varmasti NL-propaganda puhui paljonkin kapinoista ja karkaamisista. Sillä verukkeella kun pystyttiin taas tappamaan lisää vankeja. "
Mitä nyt aloity vääristelemään?
"Ehkäpä majoituslato ei ollut kyllin hyvin pesty taikka joku kaatoi väärän puun työleirillä, niin siinähän oli selvä sabotaasi ja kapina kyseessä. Karkureitakin oli luultavasti tuhansia ellei jopa kymmeniä tuhansia, ja tietenkään vankeja ei koskaan löydetty. Tai ehkä löydettiin, mutta jouduttiin ampumaan, koska muuten ei suostuneet antautumaan. "
Osaatko sinä löytää ketään piirteettömältä lumiaavikolta? Varsinkin jos on jäljet ovat kadonneet?
"Mitä brutaalimpi kuri ja järjestys, sitä enemmän ihmiset kestävät kurjuutta. Vai oletko sitä mieltä, että Auschwitzissa oli löysä kuri ja kermaiset olot muutenkin? Tietääkseni siellä ei paljoa kapinoitu sen kuuden vuoden aikana.. "
Oho! Nyt myönnät Auschwitzin olleen tuhoamisleiri. Hyvä. Todellisuudentajusi alkaa paeta. Auschwitzista onnistuttiin pakenemaan.
"Ei, vaan sillä perusteella, että et ikinä kyseenalaista keinoja niiden natsien metsästämisessä. "
Rikollisten jäljittämisessä poliisi saa käyttää poliisin työvälineitä.
"Siviilejä saa siis kuolla vaikka kaikki, kunhan ne pahat natsit saadaan hengiltä. Ja sitä paitsi liittoutuneiden lähtökohta oli Saksaan tullessa, että kaikki saksalaiset ovat epäluotettavia natseja. "
OLKINUKKE!
"Eli kanssallisuuteen perustuvaa barbariaa. Sitä kutsutaan meilläpäin rasismiksi. "
Tuota sinun hirmutekojen puolustelua sanotaan hirmutekojen puolusteluksi. Se taas kertoo omasta rasismistasi ja tietämättömyydestä.
"
Kyllä oli mahdollisuuksia ja monet hyödynsivät niitä ja jäivät eloon."
Ehkä niitä kourallinen saattoi eloon jäädäkin..
"Oho! Nyt myönnät Auschwitzin olleen tuhoamisleiri. Hyvä. Todellisuudentajusi alkaa paeta. Auschwitzista onnistuttiin pakenemaan."
Hyvin sanottu :) Kerrankin olemme jostakin samaa mieltä. Eli uusnatsihuorilla on siis todellisuudentajua, koska sellainenhan minä ainakin sinun silmissäsi olin..
"Rikollisten jäljittämisessä poliisi saa käyttää poliisin työvälineitä."
Riippuu vähän missä maassa. Suomessa ainakaan poliisit eivät ole saaneet pommittaa kaupunkeja summittaisesti maantasalle rikollisia etsiessään.
""Siviilejä saa siis kuolla vaikka kaikki, kunhan ne pahat natsit saadaan hengiltä. Ja sitä paitsi liittoutuneiden lähtökohta oli Saksaan tullessa, että kaikki saksalaiset ovat epäluotettavia natseja. "
OLKINUKKE!"
Se oli toteamus.
"Tuota sinun hirmutekojen puolustelua sanotaan hirmutekojen puolusteluksi. Se taas kertoo omasta rasismistasi ja tietämättömyydestä."
Nyt ei ollutkaan puhe minusta vaan sinusta. Se on käynyt selväksi mitä minä olen. Uusnatsihuora ainakin sinun mukaasi. Minä olen sentään pystynyt perustelemaan väitteeni. Missä kohdin olen puolustellut mitään hirmutekoja? Niiden tapahtumien kyseenalaistaminen ei ole puolustelua. Se on kyseenalaistamista.
"Eversti Claus Schenk Graf von Stauffenberg pystyi ongelmitta todistamaan mitä saksalaiset haluavat: eroon Hitleristä. Länsivallat otettiin vastaan enemmän vapauttajina kuin vihollisina. Hyvin yksinkertaista."
Eipä muuten otettu. Kyllä ne länsivallatkin joutuivat aikalailla sotimaan päästäkseen Saksaan asti. Vai minkälainen vapauttaja otetaan ase kädessä vastaan?
"Eiköhän natsit sitä paskaa lapioineet saksalaisten niskaan ja luonnollisen vastuullisina pakenivat rikospaikalta."
No eipä nuo liittoutuneetkaan niin kovin mielellään ole vastuuta noista rikoksistaan kantaneet. Hyvä kun uskaltaa edes puhua niistä näin 60 vuoden jälkeen..
"Silloin ei tiedetty tulevaisuutta. Sir Neville Chamberlain otti häpeän saadakseen rauhan ostettua kiristäjältä. Hän sai häpeän ja sotaa ei vältetty."
Propagandapaskaa. Sota olisi voitu välttää kun Englanti ja Ranska olisivat jättäneet sen julistamatta.
"Ehkä niitä kourallinen saattoi eloon jäädäkin.. "
Mitä yrität vääristellä?
"Hyvin sanottu :) Kerrankin olemme jostakin samaa mieltä. Eli uusnatsihuorilla on siis todellisuudentajua, koska sellainenhan minä ainakin sinun silmissäsi olin.. "
Olet yhä ja aina uusnatsihuora.
"Riippuu vähän missä maassa. Suomessa ainakaan poliisit eivät ole saaneet pommittaa kaupunkeja summittaisesti maantasalle rikollisia etsiessään. "
Rikollisten etsintä alkoi sodan loputtua. Siinä vaiheessa kun alkoi olla selvillä tehtyjen rikoksien laajuus ja hirvittävyys.
"Se oli toteamus. "
Turvauduit siis olkinukkeen. Ei ihme että olet koko ajan häviöllä.
"Nyt ei ollutkaan puhe minusta vaan sinusta. Se on käynyt selväksi mitä minä olen. Uusnatsihuora ainakin sinun mukaasi. Minä olen sentään pystynyt perustelemaan väitteeni. Missä kohdin olen puolustellut mitään hirmutekoja? Niiden tapahtumien kyseenalaistaminen ei ole puolustelua. Se on kyseenalaistamista. "
Tässä puolustelet hirmutekoja: "Niiden tapahtumien kyseenalaistaminen ei ole puolustelua. "
Itse myönnät siis puolustelevasi rikollisia ja rikollisilla motiiveilla tehtyjä rikollisia tekoja.
"Eipä muuten otettu. Kyllä ne länsivallatkin joutuivat aikalailla sotimaan päästäkseen Saksaan asti. Vai minkälainen vapauttaja otetaan ase kädessä vastaan? "
Siinä vaiheessa kun Normandian maihinnousu tapahtui ei Hitler ollut vielä julistanut sotaa Saksaa vastaan. Se on aina ollut tiedossa että Wehrmachtin sotilaat taistelivat rohkeasti.
"No eipä nuo liittoutuneetkaan niin kovin mielellään ole vastuuta noista rikoksistaan kantaneet. Hyvä kun uskaltaa edes puhua niistä näin 60 vuoden jälkeen.. "
Neuvostoliiton asenne on tiedossa. Jo 1940-luvun lopulla tiedettiin ketkä olivat pommitussotaa johtaneet ja millaisilla tuloksilla. Ne keksityt "rikokset" taas ovat ö-luokan fiktiokirjoittajien keksimiä valheita joilla he kuppaavat rahaa hyväuskoisilta uusnatseilta. Amerikka on täynnä vastaavia huijareita ja "oppineita".
"Propagandapaskaa. Sota olisi voitu välttää kun Englanti ja Ranska olisivat jättäneet sen julistamatta. "
Niin. Mafia on mafia ja järjestäytynyttä rikollisuutta vain koska siitä ilmoitetaan poliisille. Täten Salvatore 'Peto' Riinan terroristisota Italian valtiota vastaan oli pelkkää puolustautumista. Hitler halusi alusta alkaen sotaa.
Venäläisillä leireillä kuoli saksalaisia itse asiassa vähemmän, vain puoli miljoonaa.
Ei ainoastaan itärintamalla saksalainen sotilas taistellut Euroopan ja eurooppalaisen sivistyksen puolesta. Itäisen barbarismin lisäksi Eurooppaa uhkasi myöskin läntinen barbarismi. Kapitalismi oli liittoutunut kommunismin kanssa tuhotakseen Saksan johdolla yhdistyneen kansakuntien Euroopan. Vieraat valloittajat nousivat kuin merirosvot maihin Normandiassa 1944. Saksalaiset taistelivat sankarillisesti heittääkseen maahantunkeutujat mereen, mutta ylivoima oli liian suuri, kuten itärintamallakin.
Huolimatta saksalaisten ja heidän liittolaistensa - myös suomalaisten - sankarillisista ponnistuksista maailmansotien lopputulos oli Euroopan häviö ja miehitys. Vuonna 1914 eurooppalaiset hallitsivat suurinta osaa maailman pinta-alasta. Vuonna 1945 eurooppalaiset eivät hallinneet enää edes suurinta osaa Euroopasta. Kapitalistinen Amerikka ja kommunistinen Venäjä valloittivat, miehittivät ja jakoivat Euroopan keskenään kuin kaksi ryöväriä. Juuri tästä mahdollisuudesta Saksa oli muita Euroopan kansoja jo kauan varoittanut, ja käynyt kaksi suursotaa pelastaakseen Euroopan siihen kohdistuvalta uhalta - turhaan. Ei ollut Saksan vika, että Eurooppa nujerrettiin. Englantilaisten petos kummassakin sodassa oli ratkaiseva lopputuloksen kannalta.
Britit ratkaisivat ensimmäisen maailmansodan heti sen sytyttyä, sillä ilman brittien mukaan tulemista Saksa olisi sodan epäilemättä voittanut. Kävi niin, että Saksan lisäksi sodan todellinen häviäjä oli myös Iso-Britannia. Britit menettivät merien herruuden ja maailmantalouden johtoaseman Amerikalle, sodan todelliselle voittajalle - Venäjän lisäksi. Sodan, vallankumouksen ja sisällissodan kurimuksesta noussut bolshevistinen Venäjä nimittäin oli verrattoman paljon voimakkaampi suurvalta kuin tsaarien takapajuinen Venäjä oli ollut. Eurooppa alkoi olla puun ja kuoren, Amerikan ja Venäjän välissä. Vain Englannin ja Saksan liitto saattoi pelastaa Euroopan. Tämä liitto olikin Saksan pyrkimyksenä 1930-luvulla, mutta Englanti piti yhä Saksaa päävihollisenaan.
Saksa joutui 1939 epätoivoisessa tilanteessa tekemään sopimuksen Neuvostoliiton kanssa voidakseen toimia vapaasti Puolaa ja Ranskaa vastaan. Saksa odotti brittien tekevän rauhan liittolaistensa kukistuttua. Toisin kävi. Saksalla ei ollut aikaa murehtia: oli käännyttävä itään, murskattava Venäjä ennen kuin se olisi liian myöhäistä. Mutta kiitos Englannin politiikan, bolshevikeilla oli ollut aikaa varustautua ennennäkemättömällä tavalla. Saksan ja sen liittolaisten voimat eivät riittäneet. Pian Saksa kävi epätoivoista kamppailua olemassaolosta. Sen olisi kenties sittenkin onnistunut puolustaa Euroopan itäistä rajaa, elleivät Iso-Britannia ja Yhdysvallat olisi Välimeren ja Atlantin kautta lyöneet puukkoa Saksan selkään.
Mutta Englanti oli myös toisen maailmansodan suuri häviäjä. Oliko Saksan murskaaminen sen arvoista, että britit menettivät imperiuminsa ja asemansa maailmanvaltana, ja sen seurauksena myöskin koko Eurooppa joutui maailmanpolitiikassa alistettuun asemaan, miehitetyksi Amerikan ja Venäjän siirtomaaksi?
Toisella puolella Yhdysvallat, toisella puolella Neuvostoliitto, Aasiassa Japani. Vain Saksa, Iso-Britannia, Ranska ja Italia yhdessä olisivat voineet vastustaa näitä Euroopan kilpailijoita ja vihollisia. Sopu ja yhteisymmärryksen löytäminen olisi ollut mahdollista. Saksalla ei ollut valtapyrkimyksiä lännen suunnassa eikä siirtomaissa muuten kuin menettämiensä kolonioiden takaisin saaminen. Italia olisi tyytynyt ylivaltaan Balkanin niemimaalla. Englannin ja Ranskan imperiumien taas säilyminen edellytti, etteivät ne joutuisi suursotaan Saksan kanssa. Yhdessä ne hallitsivat Afrikkaa, Lähi-Itää ja Etelä-Aasiaa. Lähi-Idässä olisi hyvä ollut ottaa Saksa yhtiökumppaniksi. Amerikan suurmanner oli jo auttamattomasti liukunut pois Euroopan otteesta, samoin Euraasian sisämaan keskus. Mutta maailman keskeisten alueiden hallinta olisi silti todennäköisesti ollut mahdollista säilyttää eurooppalaisten käsissä.
Eikö muillakin kansoilla kuin eurooppalaisilla ole oikeus määrätä asioistaan? Miksi Euroopan pitäisi törkkiä nenäänsä intialaisten tai afrikkalaisten asioihin?
Et taida tietää sellaista että natsismi oli alusta alkaen MUTANTTI! Virheellinen riitasointu ei mistään ja meni ei minnekään. Sillä ei ollut todellista historiallista edeltäjää ellei Neuvostoliiton yhtä epäonnistunutta kokeilua laske mukaan. Molemmat katosivat ja jäljelle jäi haju ja ikävä muisto joka yhä jyllää Venäjällä.
Lisäksi Hitleriä ei kiinnostanut Eurooppa. Hitlerille "yhdistynyt Eurooppa" oli sitä että natsit ottavat ja muut kuolevat nälkään tai murhaamiseen.
Eli yrityksesi esittää natsi-Saksa Euroopan puolustajana brittien petollisuutta vastaan menee komeasti pieleen. Se ei ole edes väärä teoria.
"Eikö muillakin kansoilla kuin eurooppalaisilla ole oikeus määrätä asioistaan?"
Tämä ei ole mikään oikeuskysymys. Kamppailu maailmanvallasta on nollasummapeliä.
"Miksi Euroopan pitäisi törkkiä nenäänsä intialaisten tai afrikkalaisten asioihin?"
Kun Eurooppa vetäytyi, toiset mahdit tulivat tilalle. Jokainen Euroopan tappio on ollut sen kilpailijoiden voitto. Jos lakkaa olemasta saalistaja, joutuu toisten saaliiksi. Se on maailmanhistorian ikuinen rautaisen kova laki. Euroopassa niin kuin "länsimaissa" yleensäkin luultiin "kylmän sodan" jälkeen, että ollaan jossain "historian lopussa". Se ei ole totta. Pelkäänpä, että ollaan ainoastaan Euroopan historian lopussa.
Samoin luultiin että Euroopan historia loppui kun Rooman valtakunta romahti. Olet siis anarkokapitalisti. Sopii hyvin kyynisille vallanahmijoille, mutta samaa paskasakkia ne aina ovat.
"Et taida tietää sellaista että natsismi oli alusta alkaen MUTANTTI! Virheellinen riitasointu ei mistään ja meni ei minnekään. Sillä ei ollut todellista historiallista edeltäjää ellei Neuvostoliiton yhtä epäonnistunutta kokeilua laske mukaan."
Natsismin edeltäjänä ja seuraajana voidaan nähdä sosiaalidemokratia. Sosiaalidemokratia kansallismielisyys = kansallissosialismi. Tämän kansallismielisyys-ominaisuuden pohjalta toki kansallissosialistit kykenivät kusettamaan kansaansa enemmän, joka sitten kyllä näkyikin esimerkiksi hyvänä sotatuotantona ja sen tuotekehityksenä. Kansallissosialismi oli siis käytännössä hyvinkin impulsiivinen ja voimakastunteinen ideologia. Siten ei ole mikään yllätys, että ideologiaan kuului paljon kansaan vetoavia ja tunteita nostattavia paraateja ja seremonioita. Myöskään harrastetoimintaa ei oltu unohdettu natsismin hengessä. Erityisti 1MS:n seuraukset toimivat siis natsismin voimanlähteinä, jolloin oman kansan korostaminen sai korostetun aseman. Yleisesti ottaen tuollainen ideologia on hyvinkin nopeasti ohimenevä ilmiö. Sitä tietenkään vähä-älyiset britit ja ranskalaiset eivät omassa väsyneessä mädäännäisyydessään kyenneet näkemään. Päin vastoin omassa kulahtaneessa elämässään he näkivät natsisimissa liian vahvana kilpailijana, jonka ylivertaisuuteen he ei pystyisi vastaamaan satoihin tai peräti tuhansiin vuosiin. Todellisuudessa taloutta kun ei hokkus-pokkus tempuilla korjata. Kansallissosialistien ja Saksan krapula oli jo nähtävissä sodan puhkeamisen alkuaikoina. Ilman lännen älyttömiä sodanjulistuksia Hitler olisi syösty vallasta hyvinkin nopeasti. Mutta totuuden nimissä on sanottava, että eihän lännen huoli ollut alunperinkään Hitler vaan Saksan vahva kansa. Huoli oli oikestaan heidän väsyneestä ideologiasta päin katsottuna hyvin aiheellinen ja jopa aliarvioitu. Englanti ja Ranska laskeskelivat marssivansa helposti Berliiniin kunhan Venäjä tulisi vielä sotaan mukaan. Ja mikäpäs siinä oli helppoa voittoa odotellessa kun Puolaa pistettiin Venäjän ja Saksan toimesta lihoiksi.
"Lisäksi Hitleriä ei kiinnostanut Eurooppa. Hitlerille "yhdistynyt Eurooppa" oli sitä että natsit ottavat ja muut kuolevat nälkään tai murhaamiseen."
No eipä tuo Eurooppa kiinnostanut ketään muutakaan. Puheet olivat tietenkin puheita, mutta käytäntö oli jokaisella pelaajalla hyvinkin kansallis-lähtöinen.
"Eli yrityksesi esittää natsi-Saksa Euroopan puolustajana brittien petollisuutta vastaan menee komeasti pieleen. Se ei ole edes väärä teoria."
No itärintamalla voidaan sanoa, että Saksa taisteli Euroopan puolesta ja olemassaolosta.
"Natsismin edeltäjänä ja seuraajana voidaan nähdä sosiaalidemokratia. Sosiaalidemokratia kansallismielisyys = kansallissosialismi. "
Natsismilla ei ole todellista edeltäjää. Poliittisena uskontona se oli erittäin repaleinen ja sisäisesti epäkoherentti. Kaikki hyvä mikä sillä oli muilta poliittisilta ideoilta varastettua. Ennen kaikkea sosiaalidemokraateilta. Natsismi olisi joka tapauksessa kaatunut karismaattisen johtohahmon katoamiseen.
"Todellisuudessa taloutta kun ei hokkus-pokkus tempuilla korjata. Kansallissosialistien ja Saksan krapula oli jo nähtävissä sodan puhkeamisen alkuaikoina. Ilman lännen älyttömiä sodanjulistuksia Hitler olisi syösty vallasta hyvinkin nopeasti. "
Valitettavasti länsivallat eivät siinä vaiheessa osanneet huomata asiaa. Hitler pelasi köyhän miehen uhkapeliä valtavilla panoksilla ja voitti bluffilla ensimmäiset suuret ulkopoliittisen voittonsa.
"Mutta totuuden nimissä on sanottava, että eihän lännen huoli ollut alunperinkään Hitler vaan Saksan vahva kansa. "
Mitä nyt sekoilet? Hitler osoittautui Saksan pahimmaksi viholliseksi lopulta.
"Huoli oli oikestaan heidän väsyneestä ideologiasta päin katsottuna hyvin aiheellinen ja jopa aliarvioitu. Englanti ja Ranska laskeskelivat marssivansa helposti Berliiniin kunhan Venäjä tulisi vielä sotaan mukaan. "
Mitä nyt hölmöilet? Etkö tiedä että ranskalaisten strateginen ajattelutapa oli jähmettynyt defensiiviseksi ja maa oli muutenkin poliittisesti lamautunut.
"Ja mikäpäs siinä oli helppoa voittoa odotellessa kun Puolaa pistettiin Venäjän ja Saksan toimesta lihoiksi. "
Se oli täysi yllätys kaikille tarkkailijoille.
"No eipä tuo Eurooppa kiinnostanut ketään muutakaan. Puheet olivat tietenkin puheita, mutta käytäntö oli jokaisella pelaajalla hyvinkin kansallis-lähtöinen. "
Vähiten Hitleriä. Toisen Maailmansodan löyhkäävien seurauksien myötä alettiin täällä huomata että ehkä se yhdistyminen olisi parempi juttu. Siirtomaatkin ovat kadonneet joten pakko on niitä Pierrejä, Heinzejä ja Robertoja alkaa sietämään naapurissa.
"No itärintamalla voidaan sanoa, että Saksa taisteli Euroopan puolesta ja olemassaolosta. "
Miksi siis Saksa kutsui Neuvostoliiton Eurooppaan?
"Natsismilla ei ole todellista edeltäjää. Poliittisena uskontona se oli erittäin repaleinen ja sisäisesti epäkoherentti. "
Uudet ideologiat ovat aina käytännönpolitiikassaan repaleisia, ja kansallissosialismin tapaukessa ideologia olisi aika pian haalistunut normaaliksi sosiaalidemokratiaksi (edellyttäen, että jatkuvuudelle olisi ollut ylipäätään tilausta olemassa).
"Kaikki hyvä mikä sillä oli muilta poliittisilta ideoilta varastettua."
Eli näet kansallissosialismissa jotain hyvääkin? Itse en näe siinä mitään hyvää. Kuten on sosiaalidemokratiankin kanssa, heidän harjoittamansa politiikka on lyhyen aikavälin tuloksen maksimointia ja kusetusta. Toki sosiaalisilla elementeillä voidaan tietyissä tapauksissa kiihdyttää talouskasvua, mutta yleensä virhe tehdään siinä, että ko. politiikasta ei ymmärretä poistua silloin kun se olisi kaikille parasta. Tällöin vasemmistolaisesta politiikasta tulee ennen pitkää taakka yhteiskunnalleen. Näin kävi juuri Saksassa.
"Natsismi olisi joka tapauksessa kaatunut karismaattisen johtohahmon katoamiseen."
Voi olla, tai voi olla olematta. Siitä voinemme olla yhtämieltä, että kansallissosialismi ei olisi koskaan syntynyt ilman karismaattista johtohahmoa. Sitä on sitten paha sanoa mitä siihen tilalle olisi tullut.
"Valitettavasti länsivallat eivät siinä vaiheessa osanneet huomata asiaa. Hitler pelasi köyhän miehen uhkapeliä valtavilla panoksilla ja voitti bluffilla ensimmäiset suuret ulkopoliittisen voittonsa."
Länsi pikemminkin pelasi köyhän miehen uhkapeliä. Omia kortteja pidettiin liian vahvoina vallitsevaan tilanteeseen, ja kun länsi suhtautui vastapelaajaan ylimielisesti, niin yleensä tällainen eskaloituu all-in -tilanteeksi. Ja panokset kun realisoitiin, niin ensimmäisenä kentältä tippui pienimmät pelaajat ja sitten Ranska. Ei varmaankaan pöydän pahimman läyhääjän tavoittelema tilanne. Veikkaanpa, että mikäli Ranska olisi vaivautunut katsomaan pelitilannetta vähän tarkemmin, niin ehkäpä suvaitsevaisuutta olisi alkanut Saksalle tärkeissä kysymyksissä löytyä. Danzig ei minusta millään muotoa voi olla 30-40 miljoonan ihmishengen arvoinen..
"Mitä nyt hölmöilet? Etkö tiedä että ranskalaisten strateginen ajattelutapa oli jähmettynyt defensiiviseksi ja maa oli muutenkin poliittisesti lamautunut."
Eli neuvottelujen kannalta luulisi siis lähtökohdan olleen erityisen otollinen. Toki olenkin samaa mieltä, että Ranska on ainakin yksi ellei peräti ainoa 2MS:n aloittaja.
"Se oli täysi yllätys kaikille tarkkailijoille."
Se ei ollut yllätys kenellekään. M-R-paktin salainen lisäpöytkirjakin oli jo seuraavana päivänä kaikkien tiedossa. Ja oikeastaan vielä silloinkaan ei olisi ollut myöhäistä estää maailmansodan synty. Siihen olisi riittänyt Danzigin luovutus. Ei paha vaatimus tuossa tilanteessa..
"Toisen Maailmansodan löyhkäävien seurauksien myötä alettiin täällä huomata että ehkä se yhdistyminen olisi parempi juttu. Siirtomaatkin ovat kadonneet joten pakko on niitä Pierrejä, Heinzejä ja Robertoja alkaa sietämään naapurissa."
No tässä kohdin voin olla likipitäen samaa mieltä.
"Miksi siis Saksa kutsui Neuvostoliiton Eurooppaan?"
No en minä sitä nyt niin kutsuttuna pitäisi. Pikemminkin Saksahan työnsi ainoana suurvaltana venäläiset takaisin hyvinkin kauas Euroopasta. Ja totuuden nimessä täytyy sanoa, että mitä kauempana he Euroopasta ovat, sitä paremmin meillä menee. No ehkä nykyään voi olla toisin, mutta sen ajan näkökulmasta katsottuna ainakin näin on.
"Uudet ideologiat ovat aina käytännönpolitiikassaan repaleisia, ja kansallissosialismin tapaukessa ideologia olisi aika pian haalistunut normaaliksi sosiaalidemokratiaksi (edellyttäen, että jatkuvuudelle olisi ollut ylipäätään tilausta olemassa). "
Enpä oikein tiedä. Natsien johtohahmoissa oli loppujen lopuksi vain yksi maltillinen ja muutokseen kykenevä henkilö ja hänen asemansa ei loppujen lopuksi ollut kovinkaan suuri vaikka se että saksalaisille ylipäätään jäi jotain Hitlerin jäljiltä on hänen saavutustaan.
"Eli näet kansallissosialismissa jotain hyvääkin? Itse en näe siinä mitään hyvää. Kuten on sosiaalidemokratiankin kanssa, heidän harjoittamansa politiikka on lyhyen aikavälin tuloksen maksimointia ja kusetusta. "
itse asiassa pohjoismainen hyvinvointivaltio on juurikin kansallismielinen ja sosialistinen, mutta siltikään se ei ole kansallissosialistinen. Natsien oma politiikka ja ideologia oli repaleinen kokoelma sisäisiä ristiriitoja ja paranoidia fantasiaa.
"Toki sosiaalisilla elementeillä voidaan tietyissä tapauksissa kiihdyttää talouskasvua, mutta yleensä virhe tehdään siinä, että ko. politiikasta ei ymmärretä poistua silloin kun se olisi kaikille parasta. Tällöin vasemmistolaisesta politiikasta tulee ennen pitkää taakka yhteiskunnalleen. Näin kävi juuri Saksassa. "
Mitä nyt aloit sekoilemaan?
"Voi olla, tai voi olla olematta. Siitä voinemme olla yhtämieltä, että kansallissosialismi ei olisi koskaan syntynyt ilman karismaattista johtohahmoa. Sitä on sitten paha sanoa mitä siihen tilalle olisi tullut. "
Vaikea sanoa. Riippuu myös siitä missä vaiheessa ja miten karismaattinen johtohahmo olisi poistunut. Jos Hitler olisi kuollut 1938 häntä pidettäisiin suurena valtiomiehenä jonka politiikassa oli erheitä, mutta jos hän olisi kadonnut 1930-luvun alussa olisi hän ollut pelkkä poliittinen agitaattori.
"Länsi pikemminkin pelasi köyhän miehen uhkapeliä. Omia kortteja pidettiin liian vahvoina vallitsevaan tilanteeseen, ja kun länsi suhtautui vastapelaajaan ylimielisesti, niin yleensä tällainen eskaloituu all-in -tilanteeksi. "
Kerropa millä tavalla länsivallat suhtautuivat natsi-Saksaan ylimielisesti. Jos niin olisi ollut ei Münchenin sopimuksen kaltaista törkeää kiristystä olisi voinut edes tapahtua.
"Ja panokset kun realisoitiin, niin ensimmäisenä kentältä tippui pienimmät pelaajat ja sitten Ranska. Ei varmaankaan pöydän pahimman läyhääjän tavoittelema tilanne. "
Juurikin pahimman läyhääjän toivoma tilanne.
"Veikkaanpa, että mikäli Ranska olisi vaivautunut katsomaan pelitilannetta vähän tarkemmin, niin ehkäpä suvaitsevaisuutta olisi alkanut Saksalle tärkeissä kysymyksissä löytyä. Danzig ei minusta millään muotoa voi olla 30-40 miljoonan ihmishengen arvoinen.. "
Valitettavasti puolalaiset olivat oppineet Münchenin sopimuksen rikkomisesta sen että Hitlerin kanssa ei voi neuvotella.
"Eli neuvottelujen kannalta luulisi siis lähtökohdan olleen erityisen otollinen. Toki olenkin samaa mieltä, että Ranska on ainakin yksi ellei peräti ainoa 2MS:n aloittaja. "
Kerropa kuka hyökkäsi Itävaltaan, Tsekkoslovakiaan ja Puolaan?
"Se ei ollut yllätys kenellekään. M-R-paktin salainen lisäpöytkirjakin oli jo seuraavana päivänä kaikkien tiedossa. Ja oikeastaan vielä silloinkaan ei olisi ollut myöhäistä estää maailmansodan synty. Siihen olisi riittänyt Danzigin luovutus. Ei paha vaatimus tuossa tilanteessa.. "
Luuletko että puolalaiset olisivat kiltisti hyväksyneet orjuuden? He eivät niin tehneet. Asia on niin että kun kyseessä kiristys niin siihen ei pidä alistua.
"No en minä sitä nyt niin kutsuttuna pitäisi. Pikemminkin Saksahan työnsi ainoana suurvaltana venäläiset takaisin hyvinkin kauas Euroopasta. Ja totuuden nimessä täytyy sanoa, että mitä kauempana he Euroopasta ovat, sitä paremmin meillä menee. No ehkä nykyään voi olla toisin, mutta sen ajan näkökulmasta katsottuna ainakin näin on. "
Saksalaiset törkeällä hyökkäyksellään saivat venäläiset suuttumaan ja kyyninen venäläisvihaaja Stalin huomasi että sitä voi käyttää oman vallanhimon pönkkänä. Kyynisisesti siis turvauduttiin venäläiseen kansallistuntoon ja se on ollut aina tiedossa että venäläiset ovat tapellessaan hirmuisia.
"itse asiassa pohjoismainen hyvinvointivaltio on juurikin kansallismielinen ja sosialistinen, mutta siltikään se ei ole kansallissosialistinen. Natsien oma politiikka ja ideologia oli repaleinen kokoelma sisäisiä ristiriitoja ja paranoidia fantasiaa."
Kuten sosialistien politiikka yleensäkin. Ja mitä pohjoismaiseen hyvinvointivaltioon tulee, niin sekin on oikeastaan tyhjää sananhelinää. Jokaisen pohjoismaan tilanne on niin kaukana toisistaan, että nykyään ainoastaan Tuomioja peräänkuuluttaa pohjoimaista hyvinvointivaltion mallia, joskaan hän ei tarjoa siihen keinoja/työkaluja.
"Kerropa millä tavalla länsivallat suhtautuivat natsi-Saksaan ylimielisesti. Jos niin olisi ollut ei Münchenin sopimuksen kaltaista törkeää kiristystä olisi voinut edes tapahtua."
Heidän aseelliseen voimaansa.
"Juurikin pahimman läyhääjän toivoma tilanne."
Kyllä pahin läyhääjä kokonaisuudessaan oli Ranska. Saksan näen pikemminkin voimaakkaasti oirehtivana sairaana kansakuntana, joka oli seurausta Ranskan ajaman fanaattisen politiikan 1MS:n jälkeen.
"Valitettavasti puolalaiset olivat oppineet Münchenin sopimuksen rikkomisesta sen että Hitlerin kanssa ei voi neuvotella."
Paskapuhetta. Puolalaiset itsekin olivat apajilla kun alueita alettiin pistää uusiksi Euroopassa. Siinä mielessä tekopyhää paskaa tuokin. Ja kyllähän puolalaiset osasivat neuvotella paljonkin saksalaisten ja venäläisten kanssa. Auschwitzissakin taisi olla enemmän puolalaisia vartijoita kuin saksalaisia.. Venäläisten kanssa neuvottelut sujuivat 60 ihan jouhevasti eikä mitään ongelmia ollut. Niin ikään ranskalaiset osasivat neuvotella Saksan kanssa ainakin silloin kun hyväksyivät antautumissopimuksen. Ehkäpä näiden maiden kohdalla olisi kannattanut neuvotella vähän aikaisemmin, koska siihen oli aika hyvät edellytyksetkin.
"Kerropa kuka hyökkäsi Itävaltaan, Tsekkoslovakiaan ja Puolaan?"
Itävaltaan ja Tsekkoslovakiaan nyt ei paljon tarvinnut hyökätä. Kummassakin tapauksessa voidaan todeta Saksan aidosti vapauttaneen nuo kansakunnat. Itävallassa natsit otettiin liput liehuen vastaan ja eipä natseja pahemmin Tsekkoslovakiassakaan vastusteltu.
Niin tai näin, eurooppalainen sota muuttui maailmansodaksi vasta sillolin kuin Englanti ja Ranska julistivat sodan Saksalle.
"Luuletko että puolalaiset olisivat kiltisti hyväksyneet orjuuden? He eivät niin tehneet. Asia on niin että kun kyseessä kiristys niin siihen ei pidä alistua."
No kyllä näyttivät hyväksyvän. Vai väitätkö, että he vapaaehtoisesti olivat kommunisteja 60 vuotta? Sitä paitsi Danzigissa asusteli saksalaisia, joten se siitä Puolan orjuuttamisesta.
Ja mitä kiristykseen tulee, niin kyllähän nuo länsivallat näyttivät hyvinkin suostuvat Stalinin kiristyksiin. Tosin Stalinin kiristyksellä ei ollut oikestaan mitään oikeudellista perustetta.
"Saksalaiset törkeällä hyökkäyksellään saivat venäläiset suuttumaan ja kyyninen venäläisvihaaja Stalin huomasi että sitä voi käyttää oman vallanhimon pönkkänä. Kyynisisesti siis turvauduttiin venäläiseen kansallistuntoon ja"
Kuinka niin törkeällä? Mutta hyökkäys Puolan selustaan ei ollut törkeää?
"se on ollut aina tiedossa että venäläiset ovat tapellessaan hirmuisia."
Niin ainakin aseettomia siviilejä vastaan. Ja tuokin siviilien tappaminen, raiskaaminen ja työleireille kuljettaminen haiskahtaa pikemminkin kommareiden touhuilta.
"Heidän aseelliseen voimaansa. "
Jos länsivallat olisivat suhtautuneet natsi-Saksaa ylimielisellä asenteella ei Münchenin sopimusta olisi koskaan kirjoitettu. Natsi-Saksa oli kaikkea muuta kuin valmis sotaan vuonna 1938 ja lisäksi kiristyvä tilanne kehitti Wehrmachtin johdossa kapinamielialaa. He kun eivät halunneet sotia suurvaltoja vastaan puolivoimaisella armeijalla.
"Kyllä pahin läyhääjä kokonaisuudessaan oli Ranska. Saksan näen pikemminkin voimaakkaasti oirehtivana sairaana kansakuntana, joka oli seurausta Ranskan ajaman fanaattisen politiikan 1MS:n jälkeen. "
Ranskan politiikan virheet Ensimmäisen Maailmansodan jälkeen ovat yleisessä tiedossa. Valitettavasti kyseinen maa oli passivoitunut ja taantunut 20.ssä vuodessa pelkäksi varjoksi. Eli pahin läyhääjä oli Hitler.
"Paskapuhetta. Puolalaiset itsekin olivat apajilla kun alueita alettiin pistää uusiksi Euroopassa. Siinä mielessä tekopyhää paskaa tuokin. Ja kyllähän puolalaiset osasivat neuvotella paljonkin saksalaisten ja venäläisten kanssa. Auschwitzissakin taisi olla enemmän puolalaisia vartijoita kuin saksalaisia.. "
Natsien kannalta paras tilanne. Ihminen haluaa elää ja kun tarpeeksi alistaa ja kiduttaa heistä tulee peltoja. Mikään ei silti muuta sitä tosiasiaa että natsit ja kommarit molemmat tappoivat puolalaisia urakalla.
"Venäläisten kanssa neuvottelut sujuivat 60 ihan jouhevasti eikä mitään ongelmia ollut. Niin ikään ranskalaiset osasivat neuvotella Saksan kanssa ainakin silloin kun hyväksyivät antautumissopimuksen. "
Ohoh! Nyt haet oikeutuksia Toisen Maailmansodan törkeyksille melkein 20 vuotta sen päättymisen jälkeen tapahtuneista asioista. Aika surkeaa on selittelysi.
"Ehkäpä näiden maiden kohdalla olisi kannattanut neuvotella vähän aikaisemmin, koska siihen oli aika hyvät edellytyksetkin. "
Ehkäpä Hitlerin olisi kannattanut pitää sopimuksensa ja hengähdystaukoa, mutta ei - piti heti valloittaa lisää.
"Itävaltaan ja Tsekkoslovakiaan nyt ei paljon tarvinnut hyökätä. Kummassakin tapauksessa voidaan todeta Saksan aidosti vapauttaneen nuo kansakunnat. "
Todellakin. Kaikista häijyimmät ja tehokkaimmat natsimurhaajat olivat itävaltalaisia. Ehkä halusivat todistaa olevansa "aivan yhtä hyviä". Se että tsekeistä tehtiin orjakansaa ei ole vapautus ja muuten vastustivat kyvykkäästi. Mitä muuta Iso-Britannia ja Ranska olisivat voineet tehdä? Alistua kiltisti osaansa kanssarikollisina?
"No kyllä näyttivät hyväksyvän. Vai väitätkö, että he vapaaehtoisesti olivat kommunisteja 60 vuotta? Sitä paitsi Danzigissa asusteli saksalaisia, joten se siitä Puolan orjuuttamisesta. "
Eivät olleet vapaaehtoisesti kommunisteja. Lue hieman Puolan historiaa niin huomaat sen että he VIHAAVAT venäläisiä vielä enemmän kuin saksalaisia.
"Ja mitä kiristykseen tulee, niin kyllähän nuo länsivallat näyttivät hyvinkin suostuvat Stalinin kiristyksiin. Tosin Stalinin kiristyksellä ei ollut oikestaan mitään oikeudellista perustetta. "
Mihin Stalinin kiristyksiin? Stalinilla oli jo kaikki valtit käsissään Itä-Euroopan suhteen ja siinä voi vain myöntyä kiristykseen tai sotia. En usko että mikään länsimaa olisi halunnut jatkaa Maailmansotaa sen pidemmälle kuin oli pakko. Sen jälkeen seurasikin Kylmä Sota.
"Kuinka niin törkeällä? Mutta hyökkäys Puolan selustaan ei ollut törkeää? "
Luuletko etteikö Stalinin kyyninen valtapolitiikka ollut törkeää. Hänen tyylinsä oli opportunistisempi ja siten taidokkaampi. Lisäksi apuna olivat pohjattomat voimavarat joita hän käytti kursailematta.
Natsit oppivat monet raakuutensa juurikin Neuvostoliitolta ja kehittivät niitä pidemmälle. Nälkiinnyttämisen lisäksi PALJON kuolemanpartiota ja kuolemanleirejä kun kuolemanpartiot eivät ole tarpeeksi nopeita. Lisäksi tappamista ja terroria johdetaan järjestelmällisesti, joten ne eivät törmäile toisiinsa.
"Jos länsivallat olisivat suhtautuneet natsi-Saksaa ylimielisellä asenteella ei Münchenin sopimusta olisi koskaan kirjoitettu."
Jos eivät olisi, niin 2MS:aa ei koskaan olisi edes syntynyt.
"Ranskan politiikan virheet Ensimmäisen Maailmansodan jälkeen ovat yleisessä tiedossa."
Se ei siltikään mitätöi niitä.
"Valitettavasti kyseinen maa oli passivoitunut ja taantunut 20.ssä vuodessa pelkäksi varjoksi."
Ei kuitenkaan niin passiiviseksi, etteikö aina pienet sodan julistukset olisi maittaneet.
"Natsien kannalta paras tilanne. Ihminen haluaa elää ja kun tarpeeksi alistaa ja kiduttaa heistä tulee peltoja. Mikään ei silti muuta sitä tosiasiaa että natsit ja kommarit molemmat tappoivat puolalaisia urakalla."
Kaksoismoralismia. Itse olet sitä mieltä, että kaikki saksalaisten siviilikuolemat ovat natsien vikaa, joten siitä seuraa, että puolalaisten kuolemat ovat Puolan vika. Vai tyydytäänkö sittenkin siihen päätelmään, että tappaja on aina syyllinen tappoonsa?
Joka tapauksessa puolalaiset syyllistyivät itsekin muiden maiden rosvoamiseen, joten sitä saa mitä tilaa. Puolalla oli aina neuvottelukortti käytettävissä. Sitä se ei suostunut ymmärrettävistä syistä käyttämään. Puola oli niin naiivi, että kuvitteli lännen oikeasti tekevän jotakin sen hyväksi. No nyt tiedetään miten senkin asian laita todellisuudessa oli.
"Ohoh! Nyt haet oikeutuksia Toisen Maailmansodan törkeyksille melkein 20 vuotta sen päättymisen jälkeen tapahtuneista asioista. Aika surkeaa on selittelysi."
OLKINUKKE!
Oli vastaus siihen, että Hitlerin kanssa ei pystyisi neuvottelemaan. Kyllä pystyi, ja näyttivät pystyvän hyvin Stalininkin kanssa neuvottelemaan niin.
"Eivät olleet vapaaehtoisesti kommunisteja. Lue hieman Puolan historiaa niin huomaat sen että he VIHAAVAT venäläisiä vielä enemmän kuin saksalaisia."
Se olikin retorinen toteamus. Puolalaiset tuntuvat vihaavan vähän kaikkia muita paitsi itseään. Saksalaisia vastaan heillä ei pitäisi olla yhtään mitään.
"Mihin Stalinin kiristyksiin? Stalinilla oli jo kaikki valtit käsissään Itä-Euroopan suhteen ja siinä voi vain myöntyä kiristykseen tai sotia."
No kyllä lännen materiaaliavulla olisi voinut neuvotella venäläisten kanssa vähän paremmistakin ehdoista. Tosin Stalin olisi aina voinut tehdä rauhan Saksan kanssa, jolloin Englannilla ja USA:lla olisi ollut vähän kivisempi tie Berliiniin..
Joten alkuperäinen väitteesi on siis edelleen auki. Sanoit nimittäin, että kiristykseen ei pidä suostua. No näyttivät suostuvan.. etkö huomaa tuossa mitään ristiriitaa puheissasi?
"En usko että mikään länsimaa olisi halunnut jatkaa Maailmansotaa sen pidemmälle kuin oli pakko. Sen jälkeen seurasikin Kylmä Sota."
Länsimaat olisivat voineet tehdä rauhan Saksan kanssa ihan milloin tahansa. Joten kyseessä ei ollut pakko vaan tahdon asia.
"Jos eivät olisi, niin 2MS:aa ei koskaan olisi edes syntynyt. "
Viittaat, mutta et todista. Münchenin sopimus on juurikin osoitus siitä että Hitlerin uhkaukset otettiin vakavasti.
"Se ei siltikään mitätöi niitä. "
Ja koska Versaillesin rauha oli poliittisesti möhlitty sanelurauha antoi Hitlerille oikeuden murhata, kiristää ja hävittää?
"Ei kuitenkaan niin passiiviseksi, etteikö aina pienet sodan julistukset olisi maittaneet. "
Mikä oli vaihtoehto?
"Kaksoismoralismia. Itse olet sitä mieltä, että kaikki saksalaisten siviilikuolemat ovat natsien vikaa, joten siitä seuraa, että puolalaisten kuolemat ovat Puolan vika. Vai tyydytäänkö sittenkin siihen päätelmään, että tappaja on aina syyllinen tappoonsa? "
Natsit eivät piitanneet saksalaisten hengistä. Eivätkä kenenkään muunkaan.
"Joka tapauksessa puolalaiset syyllistyivät itsekin muiden maiden rosvoamiseen, joten sitä saa mitä tilaa. Puolalla oli aina neuvottelukortti käytettävissä. "
Oliko? Antautua orjaksi ja murhattavaksi vaiko ei?
"Sitä se ei suostunut ymmärrettävistä syistä käyttämään. Puola oli niin naiivi, että kuvitteli lännen oikeasti tekevän jotakin sen hyväksi. No nyt tiedetään miten senkin asian laita todellisuudessa oli. "
Puolan nopea luhistuminen oli kaikille yllätys? Mitä vaihtoehtoja Puolalla oli? Kahden vihollisen väliin eristettynä ei voi oikein neuvotella.
"OLKINUKKE! "
Ei vaan tosiasian havaitseminen.
"Se olikin retorinen toteamus. Puolalaiset tuntuvat vihaavan vähän kaikkia muita paitsi itseään. Saksalaisia vastaan heillä ei pitäisi olla yhtään mitään. "
Tässä on melkein 20 vuotta oltu yhdessä, joten siinä ajassa hiljalleen alkaa tottua. Lisäksi suurin osa Euroopan valtioista ovat etnisesti melkoisen yhdenmukaisia, joten Hitlerin hyödyntämää vähemmistökorttia ei ole enää niin tehokkaasti käytettävissä. Turkin on huono käyttää Saksassa asuvia turkkilaisia poliittisena vipuna.
"No kyllä lännen materiaaliavulla olisi voinut neuvotella venäläisten kanssa vähän paremmistakin ehdoista. Tosin Stalin olisi aina voinut tehdä rauhan Saksan kanssa, jolloin Englannilla ja USA:lla olisi ollut vähän kivisempi tie Berliiniin.. "
Stalinilla oli mahdollisuus ruveta rauhan tekoon, mutta asiana oli vain se että Hitler ei sellaista aikonut tehdä ja kun tuhoamissota alkoi kääntyä Stalinin eduksi hän järkevänä opportunistina alkoi painamaan päälle.
"Länsimaat olisivat voineet tehdä rauhan Saksan kanssa ihan milloin tahansa. Joten kyseessä ei ollut pakko vaan tahdon asia. "
Hitlerin kanssa tehty sopimus ei olisi pitänyt. Lisäksi Saksan täydellinen tappio oli loppujen lopuksi sille katartinen kokemus.
"Viittaat, mutta et todista. Münchenin sopimus on juurikin osoitus siitä että Hitlerin uhkaukset otettiin vakavasti."
Kuinka selvästi se pitää sinulle sanoa? Länsi aliarvioi Saksan sotilaallista voimaa. Muuten länsi ei olisi julistanut (ainakaan Ranska) sotaa Saksalle, jos olisi tiennyt häviävänsä sen muutamassa viikossa.
"Ja koska Versaillesin rauha oli poliittisesti möhlitty sanelurauha antoi Hitlerille oikeuden murhata, kiristää ja hävittää?"
Ainakin yhtäläisen oikeuden kuin kaikille muillekin murhata, kiristää ja hävittää.
"Mikä oli vaihtoehto?"
Jättää sota julistamatta.
"Ei vaan tosiasian havaitseminen."
Eipä ollut.
"Puolan nopea luhistuminen oli kaikille yllätys? Mitä vaihtoehtoja Puolalla oli? Kahden vihollisen väliin eristettynä ei voi oikein neuvotella."
Antaa Danzig Saksalle ja jatkaa onnellista elämää itsenäisenä valtiona. Saksa ehdotti Puolalle neuvotteluja, joten se kortti oli sillä käytössään. Ei vain käyttänyt, ja maksoi siitä kovan hinnan.
"Stalinilla oli mahdollisuus ruveta rauhan tekoon, mutta asiana oli vain se että Hitler ei sellaista aikonut tehdä ja kun tuhoamissota alkoi kääntyä Stalinin eduksi hän järkevänä opportunistina alkoi painamaan päälle."
Stalinilla oli mahdollisuus, mutta ei tarvetta. Ovi Eurooppaan oli edelleen auki.
"Hitlerin kanssa tehty sopimus ei olisi pitänyt."
Sinun omaa umpimielistä paatostasi eikä mitään muuta. Juuri tuollaisten asenteiden vuoksi näitä maailmansotia käydään ja ihmisiä tapetaan. Se on vaihtoehtoista historiaa, johon kukaan ei voi vastata yksikäsitteisesti. Paitsi Lukkijurpo, aikamme suurin profeetta :DDD
"Lisäksi Saksan täydellinen tappio oli loppujen lopuksi sille katartinen kokemus. "
Huhhuh. Nyt alkaa mennä jo aika vahvaksi paatokseksi. Sanoit kuitenkin sen sodan todellisen syyn: Saksa täytyi tuhota. Saksalaisia tuli tappaa niin pajon kuin mahdollista.
Holocaustikin oli juutalaisille loppujen lopuksi katartinen kokemus. Ehkäpä juutalaisten pitäisi kiittää Herra Hitleriä? Minusta ainakin olisi kiitos paikallaan..
"Kuinka selvästi se pitää sinulle sanoa? Länsi aliarvioi Saksan sotilaallista voimaa. Muuten länsi ei olisi julistanut (ainakaan Ranska) sotaa Saksalle, jos olisi tiennyt häviävänsä sen muutamassa viikossa. "
Aliarviointi ei ole ylimielisyyttä. Et taida ymmärtää paskaakaan psykologiasta.
"Jättää sota julistamatta. "
Mikä ei ollut vaihtoehto.
"Antaa Danzig Saksalle ja jatkaa onnellista elämää itsenäisenä valtiona. Saksa ehdotti Puolalle neuvotteluja, joten se kortti oli sillä käytössään. Ei vain käyttänyt, ja maksoi siitä kovan hinnan. "
Hitlerin "neuvottelut" oli jo käyty. Puola ei aikonut alistua kiristykseen. Luuletko edes että Hitler olisi tyytynyt Danzigin alueeseen? Tsekkoslovakian kohtalosta näkyi selvästi kuinka Hitler toimi.
"Stalinilla oli mahdollisuus, mutta ei tarvetta. Ovi Eurooppaan oli edelleen auki. "
Hitlerillä ei ollut haluja rauhaan.
"Sinun omaa umpimielistä paatostasi eikä mitään muuta. Juuri tuollaisten asenteiden vuoksi näitä maailmansotia käydään ja ihmisiä tapetaan. Se on vaihtoehtoista historiaa, johon kukaan ei voi vastata yksikäsitteisesti. Paitsi Lukkijurpo, aikamme suurin profeetta :DDD "
Ei vaihtoehtohistoriaa vaan mitattuja faktoja.
"Huhhuh. Nyt alkaa mennä jo aika vahvaksi paatokseksi. Sanoit kuitenkin sen sodan todellisen syyn: Saksa täytyi tuhota. Saksalaisia tuli tappaa niin pajon kuin mahdollista. "
Ei vaan Hitler pitää pysäyttää.
"Holocaustikin oli juutalaisille loppujen lopuksi katartinen kokemus. Ehkäpä juutalaisten pitäisi kiittää Herra Hitleriä? Minusta ainakin olisi kiitos paikallaan.. "
Hitlerin ansiosta heillä on oma valtionsa. Juurikin vainoamisen luoman yhteenkuuluvuuden vuokisi.
"Aliarviointi ei ole ylimielisyyttä. Et taida ymmärtää paskaakaan psykologiasta."
Etkä sinä logiikasta. Aliarviointi oli seurausta yliolkaisesta asenteesta Saksan sotavoimiin. Toisaalta Ranska ja Englanti yliarvioivat omat sotavoimansa. Se on varma merkki ylimielisestä suhtautumisesta viholliseen.
"Mikä ei ollut vaihtoehto."
Mitä oikein sekoilet? Perustele.
"Hitlerin "neuvottelut" oli jo käyty."
Puolan toimesta. Olisi kannattanut vielä yksi mahdollisuus antaa.. ei olisi tarvinnut nuolla kommunistien persettä seuraavaa 60:ntä vuotta.
"Puola ei aikonut alistua kiristykseen."
Puolan ei tarvinnut oman luulonsa mukaan antaa Saksalta varastamaansa aluetta takaisin, koska länsi oli jo antanut yksipuoliset turvatakuut. Mistään alistumisesta ei ollut kyse.
"Luuletko edes että Hitler olisi tyytynyt Danzigin alueeseen? Tsekkoslovakian kohtalosta näkyi selvästi kuinka Hitler toimi."
Ei sillä ole oikeastaan edes väliä. Minun logiikan mukaan rikos täytyy ensin tehdä, jotta siitä voidaan tuomita. Sinulla tuota syy-seuraus -periaatteen kronologista järjestystä ei näytä olevan. Kommunisteille tuollainen ajattelutapa on hyvinkin tyypillinen. Tuomitaan ennen kuin edes rikosta on tapahtunut. Et ole ajatellut ryhtyväsi kommunistiksi?
"Hitlerillä ei ollut haluja rauhaan."
No lännen suuntaan oli.
""Sinun omaa umpimielistä paatostasi eikä mitään muuta. Juuri tuollaisten asenteiden vuoksi näitä maailmansotia käydään ja ihmisiä tapetaan. Se on vaihtoehtoista historiaa, johon kukaan ei voi vastata yksikäsitteisesti. Paitsi Lukkijurpo, aikamme suurin profeetta :DDD "
Ei vaihtoehtohistoriaa vaan mitattuja faktoja."
Vaihtoehtoishistorian puiminen ja siitä johtopäätösten teko ei ole faktaa vaan toiveajattelua.
"Ei vaan Hitler pitää pysäyttää."
Ja Hitlerin pysäyttämisen jälkeen kuoli vielä miljoonia saksalaisia siviilejä. Ei ihan kuulosta nyt pelkästään Hitlerin pysäyttämiseltä. Puhumattakaan terroripommituksista..
"Hitlerin ansiosta heillä on oma valtionsa."
Patsas lienee Israelin pääkaupunkiin paikallaan..
"Etkä sinä logiikasta. Aliarviointi oli seurausta yliolkaisesta asenteesta Saksan sotavoimiin. Toisaalta Ranska ja Englanti yliarvioivat omat sotavoimansa. Se on varma merkki ylimielisestä suhtautumisesta viholliseen. "
Enemmänkin länsivallat aliarvioivat Hitlerin vallanhimon ja ahneuden. Ajattelivat että 'kyllä se Tsekkoslovakian uhraamisella rauhoittuu'. Niin ei käynyt.
"Puolan toimesta. Olisi kannattanut vielä yksi mahdollisuus antaa.. ei olisi tarvinnut nuolla kommunistien persettä seuraavaa 60:ntä vuotta. "
Vaihtoehto oli tulla murhatuksi natsien toimesta.
"Puolan ei tarvinnut oman luulonsa mukaan antaa Saksalta varastamaansa aluetta takaisin, koska länsi oli jo antanut yksipuoliset turvatakuut. Mistään alistumisesta ei ollut kyse. "
Puola ei ollut varastanut Saksalta mitään aluetta, joten teoriasi romahtaa. Vai oliko se muka "anastamista" että puolalaiset saivat lopultakin oman valtion?
"Ei sillä ole oikeastaan edes väliä. Minun logiikan mukaan rikos täytyy ensin tehdä, jotta siitä voidaan tuomita. "
Ja Hitler oli Puolaan hyökätessään rikoksensa jo tehnyt. Ura oli ollut menestyksekäs.
"Sinulla tuota syy-seuraus -periaatteen kronologista järjestystä ei näytä olevan. Kommunisteille tuollainen ajattelutapa on hyvinkin tyypillinen. Tuomitaan ennen kuin edes rikosta on tapahtunut. Et ole ajatellut ryhtyväsi kommunistiksi? "
Sinä täällä tuomitset ennen tekoja. Oletko ajatellut ruveta stalinistiksi? Niille tyypillistä esikuvien matkintaa ja kritiikitöntä nuoleskelua kyllä näkyy. Haetaan oikeutuksia rikoksille niiden seurauksista.
"No lännen suuntaan oli. "
Olisi siis suostunut elämään Puolan kanssa rauhassa.
"Vaihtoehtoishistorian puiminen ja siitä johtopäätösten teko ei ole faktaa vaan toiveajattelua. "
Uusnatsivalheiden toistaminen on vain toiveajattelua.
"Ja Hitlerin pysäyttämisen jälkeen kuoli vielä miljoonia saksalaisia siviilejä. Ei ihan kuulosta nyt pelkästään Hitlerin pysäyttämiseltä. Puhumattakaan terroripommituksista.. "
Oho! Nyt taas turvaudut seurauksilla oikeuttamiseen. Annapa näyttöä niistä miljoonista siviileistä. Niistä joista en jo tiedä. Oletko tietoinen siitä etträ natsi-Saksa myös itse kehitti terroripommittamisen.
"Patsas lienee Israelin pääkaupunkiin paikallaan.. "
Mene propagoimaan asiaa Benjamin Netanyahulle.
"Enemmänkin länsivallat aliarvioivat Hitlerin vallanhimon ja ahneuden. Ajattelivat että 'kyllä se Tsekkoslovakian uhraamisella rauhoittuu'. Niin ei käynyt."
Pikemminkin Hitler aliarvioi lännen ahneuden ja todelliset pyrkimykset. Tai pikemminkin aliarvioi heidän sairaan mielensä. Mitään muuta mahdollisuuttahan siihen ei ole kun tulivat niin hyvin Stalininkin kanssa juttuun.
"Vaihtoehto oli tulla murhatuksi natsien toimesta."
Tämä vaihtoehto käytännössä realisoitui kun Saksa toteutti laillisen uhkauksensa ja hyökkäsi. Mitään murhaa ei kuitenkaan tullut. Tässä ne sinun fantasiasi ja 2MS-retoriikkasi nähtiin.
Sitä paitsi Puola oli alunperinkin tarkoitus uhrata lännen suurten saavutusten alttarille. Lännellä oli täysin tiedossa M-R-paktin salainen osio, joten miksi kukaan ei varoittanut Puolaa siitä? Tai miksi länsi tietäen tuon Puolan toivottoman tilanteen ei varoittanut sanallakaan?
"Puola ei ollut varastanut Saksalta mitään aluetta, joten teoriasi romahtaa. Vai oliko se muka "anastamista" että puolalaiset saivat lopultakin oman valtion?"
Saksalaisesta alueesta silti oli kysymys. Alue lienee jäänyt Versaillesin pakkorauhassa Puolalle. Mikäli Puola olisi suostunut Danzigin luovuttamiseen kuten Liettua Memelin luovuttamiseen Saksalle, niin kuinkaan ei olisi käynyt. Koko vitun sota olisi jäänyt käymättä. Mutta ei niin ei.
"Ja Hitler oli Puolaan hyökätessään rikoksensa jo tehnyt. Ura oli ollut menestyksekäs."
Hyökkäys Puolaan oli täysin laillinen toimenpide.
"Olisi siis suostunut elämään Puolan kanssa rauhassa."
Olisi suostunutkin, jos siihen olisi ollut pienintäkään mahdollisuutta.
"Oho! Nyt taas turvaudut seurauksilla oikeuttamiseen. Annapa näyttöä niistä miljoonista siviileistä. Niistä joista en jo tiedä. Oletko tietoinen siitä etträ natsi-Saksa myös itse kehitti terroripommittamisen."
Ne sinun tietämäsi miljoonat jo riittävät. Se osoittaa kiistatta, että sotaa käytiin kaikkia saksalaisia vastaan ja tuhoamistarkoituksessa. Sota ei loppunut tässäkään tapauksessa rauhaan.
Saksa kehitti terroripommitusta, mutta ei tuollaiselle teolliselle asteelle, ja toisiin tarkoitusperiin. Terroripommituksilla Saksa pyrki painostamaan Englantia rauhaan. Englanti sen sijaan teki sitä tappamisen ja terrorin ilosta.
"
Mene propagoimaan asiaa Benjamin Netanyahulle."
Se on sinun tehtäväsi.
"Pikemminkin Hitler aliarvioi lännen ahneuden ja todelliset pyrkimykset. Tai pikemminkin aliarvioi heidän sairaan mielensä. Mitään muuta mahdollisuuttahan siihen ei ole kun tulivat niin hyvin Stalininkin kanssa juttuun. "
Minkä ahneuden tai todelliset pyrkimykset? Mikä sairas mieli? Ainoa peruste millä Stalin oli liittoutuneita oli siinä että heillä oli yhteinen vihollinen. Churchillin inho Neuvostoliittoa kohtaan ei laantunut missään vaiheessa.
"Tämä vaihtoehto käytännössä realisoitui kun Saksa toteutti laillisen uhkauksensa ja hyökkäsi. Mitään murhaa ei kuitenkaan tullut. Tässä ne sinun fantasiasi ja 2MS-retoriikkasi nähtiin. "
Uhkaus ei ole laillinen. Miksi puolalaisia kuoli suhteessa eniten koko Toisessa Maailmansodassa?
"Sitä paitsi Puola oli alunperinkin tarkoitus uhrata lännen suurten saavutusten alttarille. Lännellä oli täysin tiedossa M-R-paktin salainen osio, joten miksi kukaan ei varoittanut Puolaa siitä? Tai miksi länsi tietäen tuon Puolan toivottoman tilanteen ei varoittanut sanallakaan? "
Annapa näyttöä siitä salaisen lisäpöytäkirjan leviämisestä.
"Saksalaisesta alueesta silti oli kysymys. Alue lienee jäänyt Versaillesin pakkorauhassa Puolalle. Mikäli Puola olisi suostunut Danzigin luovuttamiseen kuten Liettua Memelin luovuttamiseen Saksalle, niin kuinkaan ei olisi käynyt. Koko vitun sota olisi jäänyt käymättä. Mutta ei niin ei. "
Ei olisi jäänyt käymättä. Oletko lukenut Mein Kampfia. Sota Puolaa ja sitten Venäjää vastaan olisi alkanut joka tapauksessa.
"Hyökkäys Puolaan oli täysin laillinen toimenpide. "
Samoin oli Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen. Natsi-Saksa oli sen verran ovela että tajusi lavastaa "hyökkäyksen" jonka varjolla itse hyökättiin.
"Olisi suostunutkin, jos siihen olisi ollut pienintäkään mahdollisuutta. "
Niitä mahdollisuuksia oli koko ajan. Hitlerin olisi pitänyt vain lopettaa läyhäämisensä, valloittelunsa ja terrorinsa ja ruvennut oikeaksi valtiomieheksi.
"Ne sinun tietämäsi miljoonat jo riittävät. Se osoittaa kiistatta, että sotaa käytiin kaikkia saksalaisia vastaan ja tuhoamistarkoituksessa. Sota ei loppunut tässäkään tapauksessa rauhaan. "
Samoin natsi-Saksa kävi tuhoamissotaa koko Eurooppaa vastaan. Eli sai sotaa kun sitä oli innokkaasti kylvämässä. Hitler vain pakeni luomaansa sotkua.
"Saksa kehitti terroripommitusta, mutta ei tuollaiselle teolliselle asteelle, ja toisiin tarkoitusperiin. Terroripommituksilla Saksa pyrki painostamaan Englantia rauhaan. Englanti sen sijaan teki sitä tappamisen ja terrorin ilosta. "
Terroripommitusta. Tappamistarkoituksiin. Samoin Iso-Britannia kävi pommitussotaa natsi-Saksan painostamiseksi rauhaan. Kävi samoin kuin Saksalle: ei onnistunut.
"Se on sinun tehtäväsi. "
Sinä täällä natseja sympatiseeraat ja puolustelet. Kerropa millä oikeudella natsit murhasivat miljoonia eurooppalaisia? Sodassa kuoleminen on eri asia kuin murhaaminen.
"Minkä ahneuden tai todelliset pyrkimykset?"
Tuhota Saksa ja koko muukin Eurooppa.
"Mikä sairas mieli?"
Stalinin kanssa yhteistyötä tekevä mieli on todella sairas.
"Ainoa peruste millä Stalin oli liittoutuneita oli siinä että heillä oli yhteinen vihollinen."
Eli puolustelet jo Stalinin kanssa harjoitettua yhteistyötäkin? Kertoo paljon sinun omasta mielenlaadustasi. Mikset menisi kertomaan noita näkemyksiäsi Stalinista ja kaikkivoipaisuudestaan vaikkapa entisille itäblokin alueille?
Suomi oli liittolainen Hitlerin kanssa. Miksi tuo peruste ei käy sitten meille vapauttavana argumenttina? Vai väitätkö seuraavaksi että Stalin ei ollut meille mikään vihollinen vaan pikemminkin rakastava isä-hahmo?
"Churchillin inho Neuvostoliittoa kohtaan ei laantunut missään vaiheessa."
Reaalipoliitikassa se ei kuitenkaan näkynyt millään lailla. Joten jos tehtyjä päätöksiä katsotaan, niin pikemminkin pitäisi sanoa, että Churchillin ihailu Neuvostoliittoa ja Stalinia kohtaan ei laantunut missään vaiheessa. Sen sijaan inho saksalaisia ja vapaata Saksaa kohtaan hänen syvä inho ja kateutensa ei ikinä laantunut.
"Uhkaus ei ole laillinen. Miksi puolalaisia kuoli suhteessa eniten koko Toisessa Maailmansodassa?"
Uhkaus oli laillinen. Puolan yli jyrättiin useampaankin otteeseen sodan aikana. Puna-armeijan tapa sotia on hyvin tiedossa. Se ei paljoa siviilejä säästele, joten siinä se syy.
"Annapa näyttöä siitä salaisen lisäpöytäkirjan leviämisestä."
No mitäpä jos ensin sanot, että oletko sitten samaa mieltä kanssani, jos salainen lisäpöytäkirja on vuotanut ulos? Oletko sitä mieltä, että Puola uhrattiin sodan alttarille?
"Samoin oli Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen."
No tuon mielipiteen äärikommunistit jakavat kanssasi varmasti mielellänsä. Harmi, että ihailusi Stalinia kohtaan on niin suurta, että todellisuuden tajusikin alkaa hämärtyä. Kuinka sairas ihmisen mielen täytyy olla, nähdäkseen asian tuossa valossa?
"Natsi-Saksa oli sen verran ovela että tajusi lavastaa "hyökkäyksen" jonka varjolla itse hyökättiin."
Tekihän Stalinkin niin. Vai et kai tosissasi luule Mainilan laukausten olleen suomalaisten provokaatio?
"Niitä mahdollisuuksia oli koko ajan. Hitlerin olisi pitänyt vain lopettaa läyhäämisensä, valloittelunsa ja terrorinsa ja ruvennut oikeaksi valtiomieheksi."
No Puolan näkökulmasta katsottuna ehkä tuossakin asiassa olisi kannattanut tulla vähän vastaan. Ehkäpä saksalaisalueiden luovutus olisi edesauttanut tuota asiaa.
"Samoin natsi-Saksa kävi tuhoamissotaa koko Eurooppaa vastaan."
Kyllä natsi-Saksa kävi sotaa Euroopan puolesta. Käy kysymässä vaikkapa Balttiasta jos et muuten usko. Ja kyllä Saksa Suomenkin on pelastanut jo moneen otteeseen, joten siinä ainakin yksi argumentti asian puolesta.
"Eli sai sotaa kun sitä oli innokkaasti kylvämässä."
Kyllä sitä sotaa näyttivät muutkin kylvävän ihan mielellään.
"Hitler vain pakeni luomaansa sotkua."
Hitler ampui itsensä. Ainoa oikea ratkaisu tuossa tilanteessa. Tosin hänen olisi pitänyt tehdä se jo paljon aikaisemmin..
"Terroripommitusta. Tappamistarkoituksiin. Samoin Iso-Britannia kävi pommitussotaa natsi-Saksan painostamiseksi rauhaan. Kävi samoin kuin Saksalle: ei onnistunut."
Höpön höpön. Saksa oli jo hävinnyt sodan tuolloin. Eikä tuollaisella pommituskapasiteetilla kummoista jälkeä saa aikaan. Englanti pommitti Saksaa tuhoamistarkoituksessa.
"Sinä täällä natseja sympatiseeraat ja puolustelet."
Olen vain osoittanut, että eivät ne natsit ainoita pahoja poikia silloin olleet.
"Kerropa millä oikeudella natsit murhasivat miljoonia eurooppalaisia?"
Samalla oikeudella natsit murhasivat juutalaisia kuin muutkin murhasivat saksalaisia.
"Sodassa kuoleminen on eri asia kuin murhaaminen."
Totta. Natsit murhasivat juutalaisia sodan aikana. Sotaa käyvä maa siis toimi brutaalilla tavalla. Saksalaisia siviilejä sen sijaan tapettiin rauhan jo tultua. Liittoutuneet toimivat siis rauhankin aikana brutaalilla tavalla. Siinä Saksan ja liittoutuneiden välinen ero.
"Tuhota Saksa ja koko muukin Eurooppa. "
Natsit siihen pyrkivät ja hyvin onnistuivatkin.
"Stalinin kanssa yhteistyötä tekevä mieli on todella sairas. "
Hyvä että myönnät Hitlerin olleen mieleltään sairas.
"Eli puolustelet jo Stalinin kanssa harjoitettua yhteistyötäkin? Kertoo paljon sinun omasta mielenlaadustasi. Mikset menisi kertomaan noita näkemyksiäsi Stalinista ja kaikkivoipaisuudestaan vaikkapa entisille itäblokin alueille? "
Miksi sinä puolustelet Stalinin kanssa harjoitettua yhteistötä? Kertoo paljon sinun omasta mielenlaadustasi.
"Suomi oli liittolainen Hitlerin kanssa. Miksi tuo peruste ei käy sitten meille vapauttavana argumenttina? Vai väitätkö seuraavaksi että Stalin ei ollut meille mikään vihollinen vaan pikemminkin rakastava isä-hahmo? "
OLKINUKKE!
"Reaalipoliitikassa se ei kuitenkaan näkynyt millään lailla. Joten jos tehtyjä päätöksiä katsotaan, niin pikemminkin pitäisi sanoa, että Churchillin ihailu Neuvostoliittoa ja Stalinia kohtaan ei laantunut missään vaiheessa. "
Reaalipolitiikassa? Tiesitkö sen että Sir Winston oli innokkaasti tukemassa Neuvostoliiton hävittämistä 1920-luvun alussa? Eli reaalipoliitikko ymmärsi hyvin minkä kanssa oli tekemisissä.
"Sen sijaan inho saksalaisia ja vapaata Saksaa kohtaan hänen syvä inho ja kateutensa ei ikinä laantunut. "
Annapa näyttöä tuosta. Reaalipoliitikko juurikin näki millainen vaara Hitler on Euroopalle ja koko maailman sivistykselle.
"Uhkaus oli laillinen. Puolan yli jyrättiin useampaankin otteeseen sodan aikana. Puna-armeijan tapa sotia on hyvin tiedossa. Se ei paljoa siviilejä säästele, joten siinä se syy. "
Natsit eivät todellakaan säästelleet siviilejä. Itse asiassa he omistivat melkoisen organisaation murhaamiselle. Kuten myös Neuvostoliitto. Totalitarismit ovat siis parhaita petikavereita kunnes joutuvat riitoihin.
"No tuon mielipiteen äärikommunistit jakavat kanssasi varmasti mielellänsä. Harmi, että ihailusi Stalinia kohtaan on niin suurta, että todellisuuden tajusikin alkaa hämärtyä. Kuinka sairas ihmisen mielen täytyy olla, nähdäkseen asian tuossa valossa? "
AD HOMINEM ja OLKINUKKE!
"Tekihän Stalinkin niin. Vai et kai tosissasi luule Mainilan laukausten olleen suomalaisten provokaatio? "
Niinpä. Totalitaristiset diktatuurit oppivat toisiltaan ja lopputulos on sama.
"No Puolan näkökulmasta katsottuna ehkä tuossakin asiassa olisi kannattanut tulla vähän vastaan. Ehkäpä saksalaisalueiden luovutus olisi edesauttanut tuota asiaa. "
Ei olisi auttanut. Koko liennytyspolitiikka natseja kohtiin oli krokotiilin ruokkimista toivoen että se ei syö sinua vielä.
"Kyllä natsi-Saksa kävi sotaa Euroopan puolesta. Käy kysymässä vaikkapa Balttiasta jos et muuten usko. Ja kyllä Saksa Suomenkin on pelastanut jo moneen otteeseen, joten siinä ainakin yksi argumentti asian puolesta. "
Tiedätkö natsien toimeenpanemista joukkomurhista myös Baltiassa. Se että natsi-Saksasta oli Suomelle hyötyä liittolaisena ei muuta sitä tosiasiaa että kyseessä oli hirviömäinen sortohallinto joka lopulta alkoi murhaamaan saksalaisia kun ei enää ketään muuta voinut ollam murhaamassa.
"Kyllä sitä sotaa näyttivät muutkin kylvävän ihan mielellään. "
Ennen kaikkea diktatuurit.
"Hitler ampui itsensä. Ainoa oikea ratkaisu tuossa tilanteessa. Tosin hänen olisi pitänyt tehdä se jo paljon aikaisemmin.. "
Paljon aikaisemmin. 1938 viimeistään. Silloin olisi ollut vielä tilaisuus pelastaa jotain.
"Höpön höpön. Saksa oli jo hävinnyt sodan tuolloin. Eikä tuollaisella pommituskapasiteetilla kummoista jälkeä saa aikaan. Englanti pommitti Saksaa tuhoamistarkoituksessa. "
Kerropa miksi heti sodan jälkeen alkoi hirmuinen jälleenrakennus ja elintarvikkeiden roudaaminen juurikin Saksaan? Kuten myös teollisuuden uudelleenkäynnistys.
"Olen vain osoittanut, että eivät ne natsit ainoita pahoja poikia silloin olleet. "
Et ole kertonut mitään uutta. Valitettavasti yrityksesi väittää Hitleriä "Euroopan puolustajaksi" on pelkkää natsien puolustelua. Valehtelua siis.
"Samalla oikeudella natsit murhasivat juutalaisia kuin muutkin murhasivat saksalaisia. "
Ei kelpaa vastaukseksi. Sota on sotaa ja sodassa kuolee ihmisiä. Murha on murha ja se on väärin. Piste.
"Totta. Natsit murhasivat juutalaisia sodan aikana. "
Murhasivat. Murha on murha.
"Sotaa käyvä maa siis toimi brutaalilla tavalla. Saksalaisia siviilejä sen sijaan tapettiin rauhan jo tultua. "
Samoin natsit murhasivat rauhan tultua.
"Liittoutuneet toimivat siis rauhankin aikana brutaalilla tavalla. Siinä Saksan ja liittoutuneiden välinen ero. "
Anna näyttöä? Missä ovat ne miljoonat sodan jälkeen länsiliittoutuneiden murhaamat saksalaiset? Anna oikeaa tietoa moisesta "rikoksesta" jolloin ehkä saat jotain uskottavuutta.
Goebbelsin päiväkirja 1941
13 May
"Appalling news comes in the evening: Hess, against the Fuhrer's orders, has taken off in a plane and has been missing since Saturday. We must presume him dead. His adjutants, who were the only ones aware of his intentions, have been arrested on the Fuhrer's orders. The Fuhrer's statement gives delusions as the reason for his action, some madness to do with illusionary
peace-feelers. ...We are forced to issue the statement immediately. A hard, almost unbearable blow. ...I receive a telephone call from the Berghof. The Fuhrer is quite shattered. What a sight for the world's eyes: the Fuhrer's deputy a mentally disturbed man. Dreadful and unthinkable. Now we shall have to grit our teeth."
14 may 1941
"The Fuhrer is waiting for me. I read the letters that Hess left behind for the Fuhrer: totally confused, schoolboy amateurism, saying that he is intended to go to England, make the hopelessness of their position clear to them, bring down
Churchill's goverment with the aid of Lord Hamilton in Scotland, and then make a peace which whould save London's face. ...A fool like this was a Fuhrer's deputy. It is scarcely conceivable. His letters are littered with the ill-digested occult theory. Professor Haushofer and Hess's wife were the evil geniuses in this affair. They pushed their «great man» into this role. He is supposed to have had visions, had horoscopes drawn up, and so on. Rubbish. And this is one of Germany's rulers.
The whole thing can be traced to his mystic obsession with healthy living and all that nonsense about eating grass. Totally lunatic. I would like to give a good thrashing to that wife of his, his adjutants and his doctors.
...The business is so squalid and ridiculous that one can hardly credit it. And it had to happen now, when the Fuhrer has received Admiral Darlan and is about to carry out his coup in the East.
...Then I have to get back. Affectionate farewell. I regret very much that I must leave the Fuhrer. But the bustle of Berlin awaits me. Hess's adjutants have been arrested. They knew everything and carry heaviest burden of guilt."
Miksi Göbbelsin olisi pitänyt tietää asiasta? Yleensä maassa ei kerrottu kuin välttämättömin. Sitäpaitsi on myös mahdollisuus, että asiaa kiellettiin kirjoittamasta edews päiväkirjoihin tai sitten Göbbels tiesi, että aikanaan julki tuleva päiväkirja ei olisi saanut olla ristiriidassa virallisen käsityksen kanssa.
Göbbels valehtelee päiväkirjassaane sim. suhteensa Riefenstaliin, koska oli kilpailija ja vihamies, mutta ei voinut sitä historiaan päästää, koska Riefenstal nostettiin jalustalle ja sankariksi Hitlerin johdolla ja kansainvälisesti.
Esim. Kekkonen on kirjoittanut päiväkirjasna lähinnä johtamaan harhaan jälkipolvia. Päiväkirjoja on luettava erittäin kriittisesti joka ihmisen kohdalla.
Ei Goebbelsin olisi miksikään pitänyt tietää asiasta, mikä se asia nyt sitten onkaan. Goebbelsin päiväkirja kuvaa kuitenkin natsijohdon sisäpiirin ja Hitlerin reaktioita tapahtumaan. Mitään sellaista dokumentaatiota ei ole esitetty jonka nojalla voisimme päätellä muuta kuin että Hess oli pipipää, vuosikymmeniä myöhemmät lausumat ja huhupuheet eivät oikein sellaiseksi kelpaa.
Siis miksi Göbbelsille olisi pitänyt esittää totuus asioistra ennen tai jälkeen? Jos ei, niin Hitlerin on esitettävä jotain muuta. Varmasti vitutti, että meni Hess ja ei tullut rauhaa Englannin kanssa ja että koko juttu olikin petosta.
Olen tässä esittänyt dokumentaatiota vaikka kuinka. Sinä vetoat Göbbelsin sanaan.
Ethän sinä ole esittänyt yhtään mitään dokumentaatiota, pelkkiä jälkikäteisspekulaatioita. Palataan sitten asiaan kun jotain todellistakin aineistoa saat haalittua käsiisi.
No ainakin olen maininnut, mistä niitä löytyy. Tuossa alhaalla onkin youtube ja dvd:n lisäksi on kirjoja eli David Allen: Hitler-Hess Deception/Churchills Friedensfalle ja Hessin pojan Wolf Rüdiger Hessin kirjat, jissa niitä mainitaan.
Joo, no kerros lisää kuule niistä niin katotaan. Eikös tää kuitenkin ollut se väärentäjä-Allen.
Tässä osa 9 (1-9). " Katsoin vuonna 2007 videon Geheimakte Hess (Perustuu Martin Allenin tutkimuksiin)."
http://www.youtube.com/watch?v=BwFr_Ndy-JM&feature=related
Ei oikein avaudu tuo doitslanti.
Rudolf Hess hirtti itsensä. Piste. Ei ole mitään "amerikkalaisia" tai "brittiläisiä" sotilaita havaittu Spandaussa hänen kuollessaan, joten väitteesi romahtaa. Lisäksi "teoria" moisesta tapauksesta löyhkää taivaaseen asti.
Tuossa jupissa proffa esittää kuinka Hessi tukehdutettiin vetämällä hirttosilmukkaa kahteen suuntaan sivuille.
Noin hän asiaa esittää videolla. Mene ja tiedä vaikka hermostuivat häneen, saattoi olla vittumainen vahdittava vielä vanhoillaan.
Jaaha. Tiedätkö että tuo "teoria" pikaistuksissaan tehdystä taposta on huomattavasti uskottavampi kuin yleisin "teoria" murhasta mitä ei ole tapahtunut. Kriminologinen tutkimus osoitti kiistatta vammojen olevan itseaiheutettuja, joten syylliseksi Rudolf Hessin hirttymiskuolemaan on kiistatta Rudolf Hess.
Mihin rikokseen Hess oli syyllistynyt, paitsi yrittämään Euroopan pelastamista vielä yhdennellätoista hetkellä? Lausutaanhan Sanassakin, että "siunattuja ovat rauhantekijät".
Syytteet:
1. -Hyökkäyssodan valmistelu
2. Hyökkäyssodan aloittaminen
3. Sotarikokset
4. Rikokset ihmiskuntaa kohtaan
- Todetaan syylliseksi kohtiin yksi ja ja kaksi.
- Rangaistus: elinikäinen vankeus.
Hess ei ymmärtänyt mitään niin raflaavaa kuin "Euroopan pelastaminen". Hän halusi varmistaa että Saksalla on turvallinen selusta kun Hitler hyökkää Neuvostoliittoon.
"1. -Hyökkäyssodan valmistelu
2. Hyökkäyssodan aloittaminen
3. Sotarikokset
4. Rikokset ihmiskuntaa kohtaan"
Mihin näistä Hess OIKEASTI oli syyllinen?
Jos liittoutuneet olisi tuomittu samoin kriteerein kuin saksalaiset, sotarikollisista ei olisi ollut pulaa syytettyjen penkillä.
Hyökkäyssotia muuten ovat aloittaneet useimmat valtiot, ehkä useimmin kaikista USA viimeisen kahdensadan vuoden kuleassa. Samana aika myös britit ovat käyneet paljon enemmän sotia kuin saksalaiset. Kuvaavaa on, että laittomaan hyökkäyssotaan osallistuneesta sotarikollisesta eli Tony Blairista saattaa tulla EU:n presidentti. Tämä Euroopan unioni ei edusta sitä vanhaa hyvää Eurooppaa, johon Rudolf Hess idealistisesti uskoi lentäessään rauhanlähettiläänä Englantiin.
Hes oli natsi ja hänen kuolemastaan ei saa tehdä tabua. Virallinen totuus on se, joka on myös totuus.
"Mihin näistä Hess OIKEASTI oli syyllinen? "
Kohtiin yksi ja kaksi.
"Jos liittoutuneet olisi tuomittu samoin kriteerein kuin saksalaiset, sotarikollisista ei olisi ollut pulaa syytettyjen penkillä. "
Unohdat sen että tuomioistuimen tehtävä on tutkia ja tuomita SYYTETTYJEN tekemisiä.
"Hyökkäyssotia muuten ovat aloittaneet useimmat valtiot, ehkä useimmin kaikista USA viimeisen kahdensadan vuoden kuleassa. "
Millä valtiolla on muskelia kaivaa sen maan ketkut pois piilopaikoistaan? Ei millään, joten se siitä sitten.
"Samana aika myös britit ovat käyneet paljon enemmän sotia kuin saksalaiset. Kuvaavaa on, että laittomaan hyökkäyssotaan osallistuneesta sotarikollisesta eli Tony Blairista saattaa tulla EU:n presidentti. "
Luuletko että brittiläisen imperiumin verinen syntyhistoria oikeuttaa natsien hirvittävyydet?
"Tämä Euroopan unioni ei edusta sitä vanhaa hyvää Eurooppaa, johon Rudolf Hess idealistisesti uskoi lentäessään rauhanlähettiläänä Englantiin. "
Millaiseen "vanhaan hyvään" Hess uskoi tehdessään hämmästyttävän typerän ja epätoivoisen lentonsa? Militaristinen, nurkkakuntainen ja riitaisuuden vuoksi heikko Eurooppa. Sellainen Eurooppa oli ennen Toista Maailmansotaa.
Paska mies ketakaikkiaan.
Mikä pointtisi on?
Hess omasta mielestään ansaitsi tulla tapetuksi ja teki sen itse. Piste.
määräsi oikeudenkäynnin syyt ja seurukset (vain) hävinneille.Siksi sodan toinen suurimmista roistoista,Stalin jäi syytteittä.Se on aina voittajan laki,muissakin sodissa.Kaikki sitä eivät halua myöntää.
Luuletko etteivätkö syytetyistä tuomitut olleet rikollisia? Joukossa oli sen verran iljettäviä roistoja että tukkasi putoaa päästä.
se ei silti oikeuta päästämään suurimpia sotasyyllisiä kantamasta vastuuta rikoksistaan.
Hänhän pakeni kuin koira veräjästä oikeutta. 7.65 mm-luoti ohimoon ja syanidimyrkytys.
mutta toiset roistot katselivat sivusta,vaikka olivat samanlaisia.
Enkä yhtään ihmettele miksi. Enkä ihmettele sitäkään miksi Saksan urhoollinen kansa taisteli vielä 1945 erittäin sitkeästi rikollisia miehittäjiä vastaan. Vain ääliö voi luulla voittajien toimesta pidetyn yksipuolisen oikeuskäsittelyn edustavan jonkinlaista oikeudenmukaisuutta.
Sinun logiikallasi Salvatore Riinan tuomitseminen pelkästään yhden osapuolen toimesta on siis törkeää epäoikeudenmukaisuutta. Kertoo jotain ajattelukyvystäsi.
Oletko edes tutustunut Nürnbergin oikeudenkäyntiin? Se ei todellakaan ollut yksipuolinen.
"Sinun logiikallasi Salvatore Riinan tuomitseminen pelkästään yhden osapuolen toimesta on siis törkeää epäoikeudenmukaisuutta. Kertoo jotain ajattelukyvystäsi."
Ei syyllisen tuomitseminen koskaan ole epäoikeudemukaisuutta. Sen sijaan jos syytetyt valikoidaan kansallisuuden perusteella, niin ei ainakaan minusta ole kovinkaan oikeudenmukaista.
"Oletko edes tutustunut Nürnbergin oikeudenkäyntiin? Se ei todellakaan ollut yksipuolinen."
Syytetyiksi asetettujen listan perusteella oli.
Nürnbergin syytettyjen penkillä istui melkoinen lauma konnia ja roistoja. Eri asteilla syyllisiä siis ja syyttömiä myös.
"Syytetyiksi asetettujen listan perusteella oli. "
Samoin Maxi-oikeudenkäynti oli yksipuolinen syytettyjen ollessa kaikkien tiettyä etnistä ja ammatillista ryhmittymää.
"Nürnbergin syytettyjen penkillä istui melkoinen lauma konnia ja roistoja. Eri asteilla syyllisiä siis ja syyttömiä myös."
Pitää paikkansa. Ja heidän tuomitsemisensa olikin täysin oikeudenmukaista. Sen sijaan esimerkiksi englantilaisten, amerikkalaisten tai venäläisten syyttämättä jättäminen oli epäoikeudenmukaista.
"Samoin Maxi-oikeudenkäynti oli yksipuolinen syytettyjen ollessa kaikkien tiettyä etnistä ja ammatillista ryhmittymää."
Jos tietoisesti jätettiin muita todennäköisin syin epäiltyjä syyttämättä, niin silloin se on ollut epäoikeudenmukaista.
"Pitää paikkansa. Ja heidän tuomitsemisensa olikin täysin oikeudenmukaista. Sen sijaan esimerkiksi englantilaisten, amerikkalaisten tai venäläisten syyttämättä jättäminen oli epäoikeudenmukaista. "
Tiedät varmaan sen että oikeudenkäynneissä tuomitaan vain syylliset ja vain syytettyjen asiat punnitaan ja mitataan. On yleisessä tiedossa että Stalin, Molotov ja muut neukkuhumut olivat konnia, mutta turha sinun on heidän konnuudella yrittää mitätöidä malliesimerkkiä oikeudesta.
Ainahan uhri on syyllinen rikoksiin mitä heitä kohtaan on tehty. Niin ainakin syylliset sanovat ollessaan syytettyinä.
"Tiedät varmaan sen että oikeudenkäynneissä tuomitaan vain syylliset"
Tiedän, että tuokin seikka on ihan oikeuslaitoksesta kiinni. Vai väitätkö, että NL:n oikeuslaitos todellakin tuomitsi vain syylliset?
"ja vain syytettyjen asiat punnitaan ja mitataan."
Asiayhteydestä ja syytteiden luonteesta johtuen asia oli ilmeinen myös liittoutuneiden kohdalla. Myös syytteiden asettelu oli valikoiva. Syytettyjen asiat punnitaan, ja yhtäkään liittoutuneiden sotarikollista ei ollut syytettyjen penkillä. Esimerkiksi miljoonat saksalaiset kuolivat sodan päätyttyä! Yhtäkään liittolaista ei olla vieläkään asetettu syytteeseen tuosta kansanmurhasta. Onko todellakin niin, että Nürnbergin lähtökohta on, että ihmistä saa tappaa kansalaisuuden perusteella?
"On yleisessä tiedossa että Stalin, Molotov ja muut neukkuhumut olivat konnia, mutta turha sinun on heidän konnuudella yrittää mitätöidä malliesimerkkiä oikeudesta."
No huhhuh! Et enää ilmeisesti itsekään ymmärrä mitä puhut?
Minkään oikeuslaitoksen oikeustoimikelpoisuus ei tule sillä, että joku auktoriteetti sattuu niin asian toteamaan. Demokraattisissa yhteiskunnissa kun on lähtökohtana se, että jokainen yksilö voi punnita jokaisen valtion instituution mielekkyyttä ja tarpeellisuutta. Ja Nürnberg ei minun oikeustajuni mukaan täytä minkäänlaisen oikeuslaitoksen kriteereitä. Teatteri tai draama-näytelmä olisi minusta sopivampi termi kuvaamaan tuota oikeuslaitoksen irvikuvaa.
"Ainahan uhri on syyllinen rikoksiin mitä heitä kohtaan on tehty. Niin ainakin syylliset sanovat ollessaan syytettyinä."
Ja jos oikeuslaitoskin alkaa kategorisesti olla tuota mieltä ja erityisesti jos uhrin asema määräytyy kansallisuuden perusteella, niin se on minulle selvä merkki oikeuslaitoksen mädännäisyydestä ja puolueellisuudesta.
"Tiedän, että tuokin seikka on ihan oikeuslaitoksesta kiinni. Vai väitätkö, että NL:n oikeuslaitos todellakin tuomitsi vain syylliset? "
Tietenkin vain syylliset. Stalinistisessa diktatuurissa syyllisyys vain määräytyi eri tavalla kuin oikeassa oikeusvaltiossa.
"Asiayhteydestä ja syytteiden luonteesta johtuen asia oli ilmeinen myös liittoutuneiden kohdalla. Myös syytteiden asettelu oli valikoiva. "
Mitä valikoivaa on Nürnbergin syytteissä?
"Syytettyjen asiat punnitaan, ja yhtäkään liittoutuneiden sotarikollista ei ollut syytettyjen penkillä. Esimerkiksi miljoonat saksalaiset kuolivat sodan päätyttyä! "
Samoiun kuoli miljoonia brittejä, ranskalaisia, puolalaisia, italialaisia, tsekkejä, slovakkeja, unkarilaisia, romanialaisia, suomalaisia ja venäläisiä.
"Yhtäkään liittolaista ei olla vieläkään asetettu syytteeseen tuosta kansanmurhasta. Onko todellakin niin, että Nürnbergin lähtökohta on, että ihmistä saa tappaa kansalaisuuden perusteella? "
Millä voimalla olisi Stalin, Molotov ja muut humut haettu syytettäväksi?
"No huhhuh! Et enää ilmeisesti itsekään ymmärrä mitä puhut?
Minkään oikeuslaitoksen oikeustoimikelpoisuus ei tule sillä, että joku auktoriteetti sattuu niin asian toteamaan. "
Oikeuslaitos juurikin tulee oikeuskelpoiseksi kun se julistetaan sellaiseksi. Kaikki tuomioistuimet ovat suvereeneja ja ehdottomia ja ne pysyvät yllä voimalla.
"Demokraattisissa yhteiskunnissa kun on lähtökohtana se, että jokainen yksilö voi punnita jokaisen valtion instituution mielekkyyttä ja tarpeellisuutta. Ja Nürnberg ei minun oikeustajuni mukaan täytä minkäänlaisen oikeuslaitoksen kriteereitä. "
Se oli juurikin ehdottoman tarpeellinen oikeudenkäynti. Rikollisien paljastaminen ja rankaiseminen on tärkeää.
"Teatteri tai draama-näytelmä olisi minusta sopivampi termi kuvaamaan tuota oikeuslaitoksen irvikuvaa. "
Ei vaan oikea oikeudenkäynti. Olet varmaan tietoinen siitä että 'tottelin vain käskyjä' ei ole validi puolustus. Kaikessa inhimillisessä toiminnassa on draamaa ja se että syytetty ei myönnä oikeuslaitoksen validiutta ei mitätöi tutkinnan tuloksia.
"Ja jos oikeuslaitoskin alkaa kategorisesti olla tuota mieltä ja erityisesti jos uhrin asema määräytyy kansallisuuden perusteella, niin se on minulle selvä merkki oikeuslaitoksen mädännäisyydestä ja puolueellisuudesta. "
Eli Maxi-oikeudenkäynti oli mädännäinen ja puolueellinen koska siellä tuomittiin vain sisilialaisia?
"Tietenkin vain syylliset. Stalinistisessa diktatuurissa syyllisyys vain määräytyi eri tavalla kuin oikeassa oikeusvaltiossa."
Niin määräytyi natsi-Saksassakin. Näytä se natsi-Saksassa voimassa ollut lakipykälä, jonka mukaan yksikään syytetty olisi syyllistynyt yhtään mihinkään.
"Mitä valikoivaa on Nürnbergin syytteissä?"
Esimerkiksi rikokset ihmiskuntaa vastaan tai hyökkäyssodan suunnittelu olivat hyvinkin mielikuvituksellisia syytteitä. Kumpikaan näistä ei ollu voimassa ainakaan Saksassa. En tiedä oliko liittoutuneiden maissa, mutta länsimaiseen oikeustajuun sisältyy se periaate, ettei oikeutta sovelleta taannehtivasti.
"Samoiun kuoli miljoonia brittejä, ranskalaisia, puolalaisia, italialaisia, tsekkejä, slovakkeja, unkarilaisia, romanialaisia, suomalaisia ja venäläisiä."
Ei sodan jälkeen ja ei ainakaan Saksan toimesta.
"Millä voimalla olisi Stalin, Molotov ja muut humut haettu syytettäväksi?"
No pääsyyllinen on osana koko oikeusjärjestelmää, niin se kertoo minusta oikeuslaitoksen oikeusarvosta aika paljon. Churchill olisi voitu helpostikin hakea, mutta kukaan ei edes yrittänyt.
"Oikeuslaitos juurikin tulee oikeuskelpoiseksi kun se julistetaan sellaiseksi. Kaikki tuomioistuimet ovat suvereeneja ja ehdottomia ja ne pysyvät yllä voimalla."
Puhuin yksilön en valtion näkökulmasta. Se sinulla nyt tuntuu jatkuvasti menevän sekaisin.
"Se oli juurikin ehdottoman tarpeellinen oikeudenkäynti. Rikollisien paljastaminen ja rankaiseminen on tärkeää."
Sitä ei kuitenkaan tehty. Tämä mitätöi Nürnbergin tuomioistuimen oikeustoimikelpoisuuden.
"Ei vaan oikea oikeudenkäynti."
Se oli teatteria.
"Olet varmaan tietoinen siitä että 'tottelin vain käskyjä' ei ole validi puolustus."
No hyvä. Olenkin aina sanonut, että koko brittien kansa on syyllinen. Annoit sille legitimiteetin tuolla toteamuksellasi.
"Kaikessa inhimillisessä toiminnassa on draamaa ja se että syytetty ei myönnä oikeuslaitoksen validiutta ei mitätöi tutkinnan tuloksia."
Viimekädessä oikeus ja tuomion täytäntöönpano perustuvat väkivaltaan. Tekosyitä ihmisten tappamiselle on aina keksitty. Yhtälailla voidaan todeta, että kyllä Saksassakin joku laki ja oikeuslaitos olisi voitu perustaa tuomitsemaan juutalaiset keskitysleireihin lopun iäksi. Syytteisiin olisi varmasti todistajia ja todisteita löydetty vaikka mistä. Tai miksi nähdä vaivaa kun voi suoraan tehdä lain, jossa juutalaisuus on kielletty kuoleman rangaistuksen uhalla. Täysin laillinen laki. Siltikään se ei varmasti olisi juutalaista paljoa lämmittänyt marssilla kaasukammioon. Ja jos juutalainen ei myönnä tämän oikeuslaitoksen validiutta, niin sinun mukaasi se ei siltikään mitätöi tutkinnan tuloksia. Tästä voidaan tehdä johtopäätös, että juuri sinunlaisesi ihmiset ovat näiden massa- ja kansanmurhien takana.
"Niin määräytyi natsi-Saksassakin. Näytä se natsi-Saksassa voimassa ollut lakipykälä, jonka mukaan yksikään syytetty olisi syyllistynyt yhtään mihinkään. "
Natsi-Saksa lakkasi olemasta täydellisesti ja lopullisesti ennen kesää 1945. Sen sijaan sen tekemät rikokset ja rikolliset olivat yhä olemassa.
"Esimerkiksi rikokset ihmiskuntaa vastaan tai hyökkäyssodan suunnittelu olivat hyvinkin mielikuvituksellisia syytteitä. "
Eivät yhtään mielikuvituksellisia. Hyvin yksiselitteisiä syytteitä.
"Kumpikaan näistä ei ollu voimassa ainakaan Saksassa. En tiedä oliko liittoutuneiden maissa, mutta länsimaiseen oikeustajuun sisältyy se periaate, ettei oikeutta sovelleta taannehtivasti. "
Murhat, terrori ja sorto olivat laittomia myös natsi-Saksan rikoslaissa. Se että natsit itse rikkoivat omia lakejaan aina kun sille päälle sattuivat ei muuta sitäkään.
"Ei sodan jälkeen ja ei ainakaan Saksan toimesta. "
Silti kuoli.
"No pääsyyllinen on osana koko oikeusjärjestelmää, niin se kertoo minusta oikeuslaitoksen oikeusarvosta aika paljon. Churchill olisi voitu helpostikin hakea, mutta kukaan ei edes yrittänyt. "
Ei tietenkään haettu koska hän oli syytön. Ainoastaan kaltaisesi uusnatsit ja kommarit esitätte perättömiä syytteitä ja haukutte "puolueellisiksi" kun ilmenee että syytteenne ovat perättömiä.
"Puhuin yksilön en valtion näkökulmasta. Se sinulla nyt tuntuu jatkuvasti menevän sekaisin. "
Ei Toto Riinakaan hyväksynyt oikeudenkäynnin periaatteita. Silti hän on ja pysyy häkissä.
"Sitä ei kuitenkaan tehty. Tämä mitätöi Nürnbergin tuomioistuimen oikeustoimikelpoisuuden. "
Rikolliset joita syytettiin tutkittiin, tuomittiin ja tuomiot toteutettiin kirjaimellisesti. Loppujen lopuksi kaikkia tuomioita ei edes laitettu täytäntöön sellaisinaan.
"Se oli teatteria. "
Oikeudenkäynti. Se että et natsirikoksia puolustellessasi hyväksy oikeutta mitätöi kaikki valheesi.
"No hyvä. Olenkin aina sanonut, että koko brittien kansa on syyllinen. Annoit sille legitimiteetin tuolla toteamuksellasi. "
Olet siis sitä mieltä että koko Saksan kansa oli siis syyllinen ja ansaitsi rangaistuksensa. Hyvä!
"Viimekädessä oikeus ja tuomion täytäntöönpano perustuvat väkivaltaan. Tekosyitä ihmisten tappamiselle on aina keksitty. Yhtälailla voidaan todeta, että kyllä Saksassakin joku laki ja oikeuslaitos olisi voitu perustaa tuomitsemaan juutalaiset keskitysleireihin lopun iäksi. "
Natsi-Saksassa oli laki "turvasäilöstä". Siinä on vain se juttu että moinen laki ei ollut 'oikeus ja kohtuus', joten se oli rikollinen itsessään. Totalitarismit ovat aina hajottaneet oikeusturvan. Toisin kuin Nürnbergin oikeudenkäynti jonka syytetyillä oli oikeus lainopilliseen apuun.
"Syytteisiin olisi varmasti todistajia ja todisteita löydetty vaikka mistä. Tai miksi nähdä vaivaa kun voi suoraan tehdä lain, jossa juutalaisuus on kielletty kuoleman rangaistuksen uhalla. "
Ensiksi natsien piti määrittää juutalainen.
"Täysin laillinen laki. Siltikään se ei varmasti olisi juutalaista paljoa lämmittänyt marssilla kaasukammioon. Ja jos juutalainen ei myönnä tämän oikeuslaitoksen validiutta, niin sinun mukaasi se ei siltikään mitätöi tutkinnan tuloksia. Tästä voidaan tehdä johtopäätös, että juuri sinunlaisesi ihmiset ovat näiden massa- ja kansanmurhien takana. "
Juuri kaltaisesi hirmutekojen puolustelijat ovat kansanmurhien takana. Et vaan taida ymmärtää sellaista että oikeassa natsivaltakunnassa juuri sinut olisi laitettu keskitysleiriin järjestelmällisen terrorin kohteeksi.
Miksi Melaouhia ei laskettu paikalle, vaan hän joutui odottamaan 40 minuuttia? Kun hän sitten pyysi amerikkalaista vartijaa Jordania (paikalla kahden em. lisäksi, ilman solmiota (paha rikkomus ohjesääntöä vastaan, ainoa vartija, josta Hess oli 40 vuodessa valittanut) hakemaan elvytyslaukun, tämä oli hakenut sitä toiset 40 minuuttia ja vaihtanut samalla vaatteet. Laukku oli avattu luvatta ja sen sisältö oli sabotoitu, jotta hätäelvytys ei onnistuisi. Englantilainen ambulanssi, joka saapui vasta paikalle (vaikka olisi voinut tulla 80 minuutin sijaan 15 minuutissa) nyt, oli myös sabotoitu, sillä sen sydän- ja hengityskone ei toiminut (hyvin poikkeuksellista). Melaouhi toteaa, että Hess oli lähes sokea eikä pystynyt liikkumaan kuin tuettuna. Hän ei pystynyt nostamaan edes lusikkaa, joten hän ei missään nimessä olisi pystynyt solmimaan kaapelia kurkkuunsa. Hän ei olisi pystynyt nostamaan käsiä niin ylös, että olisi saanut kaapelin ikkunaan. Professori Spannin tutkimusten mukaan jäljet kaulassa viittasivat enemmän kravatin tapaiseen kuin mihinkään köyteen tai kaapeliin.
http://www.youtube.com/watch?v=1beVFYywI9Q&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=jUTB8A8JUIc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=PrfLjWuAuaw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xdqTcI49tLA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=H-lS7tKmUyI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=lkiSFjUFsTc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=8hdNO3SL8kE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=1KwDBWmOdG0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=BwFr_Ndy-JM&feature=related
Mielenkiintoinen näkemys Hessin omakätisissä viesteissä: Hess pelkää, että hänet myrkytetään aineella, joka saa hänet unohtamaan salaisuutensa. Hänen mukaansa Eichmann oli aivopesty tai huumattu ja hän toisteli puheita käskyjen mukaan, kuten myös Stalinin näytösoikeudenkäynneissä 30-luvulla, jolloin syytetyt myönsivät kaikki perättömät syytteet, vaikka tiesivät saavansa siitä kuolemantuomion. Eichmann siis Hessin mukaan valehteli eli otti niskoilleen ja Kolmannen valtakunnan niskoille perättömiä syytteitä. Hän ei siis uskonut holokaustin viralliseen versioon. Hän ajatteli Eichmannille ehkä annetun käskyjä telepaattisesti. Hän pelkäsi myös saavansa mahdollisesti Eichmannille syötettyä ainetta. Hän uskoi myös muita natsiupseereita käsitellyn vastaavasti, kun sai tietää Nürnbergissä ym. luetuistya tunnustuksista.
Mikä oli se "salaisuus"?
Eichmannia ei oltu huumattu ja ainoa aivopesijä oli Adolf Hitler ja Heinrich Himmler ja heidän opettamia valheita ja väkivallan oikeutuksia hän toisteli kuin papukaija. Eichmannin ei tarvinnut uskoa mitään "virallista versiota". Hän oli olennaisen tärkeä ratas murhakoneistossa ja tiesi tarkasti mitä teki, miten, missä, milloin ja miksi.
Teoriasi telepaattisesta yhteydestä on aiban yhtä todennäköinen kuin Aleister Crowleyn tekemä telepaattinen hyökkäys Hessin astrologia kohtaan. Raflaava juttu, mutta todennäköisesti vähemmän todennäköinen selitys Hessin irrationaalisille teoille.