- "Jos haluatte uskoa Jumalaan, ei ole mitään, mitä minä siihen voisin sanoa. Vastaavasti; jos joku ei halua uskoa, ei ole minkäänlaista tieteellistä argumenttia, päättelyä tai todistelua, joka epäuskon voisi poistaa. On vain tunteisiin vetoavaa suostuttelua".
- "Tiede on koira, johon meidän sokeiden kannattaa luottaa. Professori Puolimatka puolestaan haluaisi sokean ohjaavan koiraa. Jos ihmiskunta olisi sitä menetelmää seurannut, istuisimme nt täällä Porthaniassa päreen valossa ja debatoisimme siitä, kuinka monta enkeliä tarvitaan taivaallisten sfäärien liikuttamiseen."
- "Enqvist muistutti, että vuosisatojen kuluessa luonnossa on nähty milloin mitäkin todisteita luojan kädenjäljestä.
Tyypillistä on, etä yksi toisensa jälkeen nämä heikot signaalit ovat lisääntyneen tiedon ymmärryksen myötä hiipuneet kokonaan pois. Se evidenssi, jonka piti olla niin varmaa ja kristillisen voittoisaa, on vähin äänin unohdettu. Tilalle on keksitty uusita "todisteita", sillä fundamentalistin toivoi ei sammuta rankkasadekaan. Tämä on eräänlaista uskon heikkoutta, luovuttamisen vaikeutta."
Puolimatka ei myöskään ollut pitänyt siitä, että Enqvist oli kutsunut häntä fundamentalistiksi. Tähän Enqvist myönsi kyseessä olleen hienoinen provo. Tosin kun muistelemme millä tapaa Puolimatka itse käsittelee ateismia ja mihin sen yhdistää, niin mielestäni Puolimatkan kutsuminen ainoastaan fundamentalistiksi on vain pääsilittelyä?
Monesti Puolimatka on myös yrittänyt tehdä tieteestä jonkin sortin filosofiaa, johon Enqvist kommentoi mm. seuraavaa.
- "Me tiedemiehet emme aloita päiväämme niin, että aluksi mietimme, minkä filosofian valitsemme taustaoletukseksemme tänään. Tiede on käytännön toimintaa. En usko, että Galileokaan mietti yhtään mitään, kun hän kapusi Pisan torniin. Hänellä oli vain mielessään, että mitä mahtaa tapahtua, jos pudotan nämä pallot. Kumpi tulee ensin alas? Tätä on tieteen tekeminen. Tiede on yksityiskohtia, eikä mikään filosofinen koneisto, joka on pohdinnan kohteena ennen kuin mitään tehdään. Kaikki filosofia tulee vasta havaintojen jälkeen."
- "Sinun ei kuitenkaan tarvitse kuin kertoa, mikä on se evidenssi, joka kumoaa uskonnollisen uskosi. Jos sitä ei ole, uskosi ei voi perustua evidenssiin, vaan se on pelkkä tuntemus."
Tähän ei ollut Puolimatka osannut vastata enää mitään.
Harmi kun jäi itse debatti näkemättä. Enqvist oli ymmärtääkseni pyyhkinyt Puolimatkalla lattiaa kuusi-nolla. Tosin vaikka osasin tuota odottaa, en väitä olevani selvännäkijä tahi ennustaja.
Lisää aiheesta löytyy skeptikko 4/2009
- "Tiede on koira, johon meidän sokeiden kannattaa luottaa. Professori Puolimatka puolestaan haluaisi sokean ohjaavan koiraa. Jos ihmiskunta olisi sitä menetelmää seurannut, istuisimme nt täällä Porthaniassa päreen valossa ja debatoisimme siitä, kuinka monta enkeliä tarvitaan taivaallisten sfäärien liikuttamiseen."
- "Enqvist muistutti, että vuosisatojen kuluessa luonnossa on nähty milloin mitäkin todisteita luojan kädenjäljestä.
Tyypillistä on, etä yksi toisensa jälkeen nämä heikot signaalit ovat lisääntyneen tiedon ymmärryksen myötä hiipuneet kokonaan pois. Se evidenssi, jonka piti olla niin varmaa ja kristillisen voittoisaa, on vähin äänin unohdettu. Tilalle on keksitty uusita "todisteita", sillä fundamentalistin toivoi ei sammuta rankkasadekaan. Tämä on eräänlaista uskon heikkoutta, luovuttamisen vaikeutta."
Puolimatka ei myöskään ollut pitänyt siitä, että Enqvist oli kutsunut häntä fundamentalistiksi. Tähän Enqvist myönsi kyseessä olleen hienoinen provo. Tosin kun muistelemme millä tapaa Puolimatka itse käsittelee ateismia ja mihin sen yhdistää, niin mielestäni Puolimatkan kutsuminen ainoastaan fundamentalistiksi on vain pääsilittelyä?
Monesti Puolimatka on myös yrittänyt tehdä tieteestä jonkin sortin filosofiaa, johon Enqvist kommentoi mm. seuraavaa.
- "Me tiedemiehet emme aloita päiväämme niin, että aluksi mietimme, minkä filosofian valitsemme taustaoletukseksemme tänään. Tiede on käytännön toimintaa. En usko, että Galileokaan mietti yhtään mitään, kun hän kapusi Pisan torniin. Hänellä oli vain mielessään, että mitä mahtaa tapahtua, jos pudotan nämä pallot. Kumpi tulee ensin alas? Tätä on tieteen tekeminen. Tiede on yksityiskohtia, eikä mikään filosofinen koneisto, joka on pohdinnan kohteena ennen kuin mitään tehdään. Kaikki filosofia tulee vasta havaintojen jälkeen."
- "Sinun ei kuitenkaan tarvitse kuin kertoa, mikä on se evidenssi, joka kumoaa uskonnollisen uskosi. Jos sitä ei ole, uskosi ei voi perustua evidenssiin, vaan se on pelkkä tuntemus."
Tähän ei ollut Puolimatka osannut vastata enää mitään.
Harmi kun jäi itse debatti näkemättä. Enqvist oli ymmärtääkseni pyyhkinyt Puolimatkalla lattiaa kuusi-nolla. Tosin vaikka osasin tuota odottaa, en väitä olevani selvännäkijä tahi ennustaja.
Lisää aiheesta löytyy skeptikko 4/2009
Vastaukset 14
Vanhimmat
"Sinun ei kuitenkaan tarvitse kuin kertoa, mikä on se evidenssi, joka kumoaa uskonnollisen uskosi.
Jos sitä ei ole, uskosi ei voi perustua evidenssiin, vaan se on pelkkä tuntemus."
Tähän ei ollut Puolimatka osannut vastata enää mitään."
Tähän ei kukaan uskova ole koskaan osannut vastata yhtään mitään,
ainakaan mitään järjellistä.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8620518/41002198
Tähän jos mihin sopii hyvin nämä kaksi vanhaa sitaattia:
"Kristinuskolla on sisäänrakennettu puolustusjärjestelmä; mikä tahansa joka kyseenalaistaa
jonkun uskomuksen, kuinka looginen väite tahansa, on Saatanan työtä siitä yksinkertaisesta
syystä että se saa sinut kyseenalaistamaan uskosi."
"Uskova mieli on ulkoisesti läpäisemätön järjellisille todisteille.
Se kieltää kaikki suorat todisteet kieroina... "
Linkissäsi kysyttiin, että miksi uskosi pitäisi kelvata minulle? Ei se voi sinulle kelvata, jos sinulla ei tosiaankaan ole uskoa, ei ihmisellä ole uskoa kun hän syntyy tähän maailmaan. Usko on ulkoapäin ihmiseen tuleva Jumalan lahja, joka annetaan sitä pyytävälle kuten Raamatussa on luvattu.
Muslimimaissa ihmisiä syntyy muslimiperheisiin, eikä kukaan kysy heiltä uskovatko he. Heidät vain puetaan muslimivaatteisiin ja pakotetaan muslimien tapoihin, eikä vastaan saa sanoa. Naisia ei muslimien parissa arvosteta kuin kotihommia tekemässä ja lisääntymisen takia, ja heiltä ei yleensä kysytä yhtään mitään. Jos joku tulee kristinuskoon muslimiperheessä, tämä saa kärsiä jos ei muutu takaisin muslimiksi, tai hänet hylätään perheestä ja suvusta, hän on hengenvaarassa ja hänet voidaan joko pidättää tai jos on nainen, helposti tappaa.
Vastauksessasi ei kerrottu ainotakaan perustetta sille, miksi muslimien
subjektiiviset kokemukset jumalastaan olisivat aina epätosia ja kristittyjen
vastaavasti aina tosia. Tämä oli kysymyksen pointti, jota sinäkään näköjään
et kyennyt tajuamaan, etkä mitään siihen vastaamaan. Ei mikään yllätys.
Muslimit pysyvät muslimeina, vaikka muuttaisivat toisiin maihin joissa
vallitsee uskonnonvapaus ja jossa voisivat täysin vapaasti ilman mitään
seuraamuksia vaihtaa uskontoa. Mutta eivätpä vaan vaihda, vaan ovat
silti edelleenkin vakuuttuneita siitä että heidän uskontonsa on oikea.
Täysin ilman mitään ulkopuolista pakottamista ja painostamista. Ja ihan
samoilla subjektiivisen kokemuksen perusteilla kuin kristitytkin. Miksi
tämä kokemus olisi väärä ja voivatko miljardit ihmiset uskoa sokeasti
täysin väärään asiaan? Mietipä sitä niin saattaisit tajuta jotakin...
Siinä olet oikeassa että usko on ihmiseen ulkoapäin tuleva - ei tosin
minkään joulupukin antamana vaan kasvatuksen ja opetuksen tuotetta.
Kukaan ihminen joka olisi elänyt koko elämänsä autiolla saarella ei löydä
Jeesusta eikä tule uskoon, eikä muslimeille koskaan synny kristittyjä
vauvoja eikä kristityille vastaavasti hinduvauvoja, koska kaikki mikä uskoon
ja uskontoon liittyy tulee toisilta ihmisiltä kulttuurin ja opetuksen kautta.
Kristityissä perheissä lapset pakkokastetaan ja pakkoliitetään kirkkoon, eikä
kukaan kysy heiltä haluvatko he saada kristillisen kasteen ja kuulua kirkkoon
ja uskonnon pakkotuputtaminen alkaa jo päiväkodissa ja jatkuu kouluissa.
Ei siis eroa mitenkään muslimeista. Länsimaissa uskostaan luopuneita ei tosin
enää mestata eikä polteta elävältä rovioilla, mutta eipä siitä niin pitkä aika
ole kun näin tehtiin. Suomessakin oli vielä sata vuotta sitten lailla määrätty
että on pakko kuulua kirkkoon, uskonnonvapauslaki tuli Suomeen 1923.
Tarvitseeko erikseen edes mainita, että kristittyjen ainoa osuus tämän
lain synnyssä oli vastustaa sitä äärimmäisen kiivaasti viimeiseen asti?
http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/historia-suomi.html
uskovainen on vain ihan hiljaa ja odottaa Puolimatkalta kirjaa, joka kumoaa ateistien ajatukset aseenteellisina ja siten totuuteen nähden vääristyneinä ja jatkaa höttöfilosofointiaan loputtomiin...
Tiedemiesten jutut ja keksinnöt ovat kiinnostavia, ei olisi kuitenkaan tarvinnut keksiä joukkotuhoaseita ja ydinaseita. Tiedemiehet tekevät työtänsä, ja pyrkivät kumoamaan myös jonkun toisen tiedemiehen tekemän kokeiden todisteet, sukemaan ne ja päivittämään oma uudet. Siinä jos onnistuu niin saa lisää mainetta ja rahaa. Hyviä saavutuksia ovat lääketieteelliset saavutukset, ja avaruuteen matkustamiset ovat myös upeita saavutuksia ihmisjärjeltä. Ennen ei ateisti voinut kuvitellakkaan, että joku kävisi joskus kuussa.
Mistä ihmisjärki lähti ja saavuttaa kokoajan parempia tuloksia? Raamatun mukaan se lähti siitä kielletystä puusta, kun he söivät siitä ja huomasivat ensimmäiseksi olevansa alasti...!
"Tiedemiesten jutut ja keksinnöt ovat kiinnostavia, ei olisi kuitenkaan tarvinnut keksiä joukkotuhoaseita ja ydinaseita."
Miksi ei olisi tarvinut keksiä? Esimerkiksi ydinaseet saattavat joskus osoittautua korvaamattomaksi avuksi mikäli maata uhkaavan asteroidin rataa halutaan siirtää niin, että asteroidi ei törmääkään maahan. Eihän keksimisessä mitään pahaa ole, vaan niissä ihmisissä, jotka käyttävät keksintöä väärin.
Keskustelu on kokonaisuudessaan katsottavissa, missäs muuallakaan kuin YouTubessa:
http://www.youtube.com/watch?v=qFLPAtkCnec
Kertoo Puolimatka siinä yhden hyvän kaskun, mutta muuten hänellä pyyhitään kyllä pöytää, niin että melkein sääliksi käy.
Pitipä oikein tuhlata osa työpäivästä ja katsoa läpi nuo klipit. Täytyy kyllä sanoa että Puolimatka oli aika hämmentävän vaisu. Yhtään kiilaa ei saanut Enqvistin rattaiden väliin.
Ja silloin harvoin kun Puolimatka laskeutui pseudofilosofisista jumalsfääreistään hetkeksi konkreettisten argumenttien pariin, onnistui hän pari kertaa puhumaan itsensä pahasti pussiin. Esim. pitäessään alkuaikojen tiedemiesten onnistumisia heidän kristillisen arvopohjansa ansiona. Mutta kun Enqvist kysyi että onko samalla logiikalla sitten nykytieteen moninkertainen etenemisvauhti sen ansiota että lähes kaikki menestyneimmät nykytiedemiehet ovat ateisteja, joutui Puolimatka hetken punasteltuaan johdattelemaan aihetta taas ihan eri asiaan.
Ajattelutapojen ero tiivistyy Puolimatkan loppupuheenvuorossa, jossa hän sanoo jotain sellaista ettei voi olla samaa mieltä tiedemiesten tai tieteellisen tiedon kanssa (en muista mitä käsitettä tässä käytettiin), koska se puhuu niin vahvasti hänen omaa kokemusmaailmaansa vastaan. Enqvist oli nimenomaan aiemmin puhunut ja antanut esimerkkejä siitä miten tieteentekemisen metodit edellyttävän oman henkilökohtaisen kokemusmaailman huomiotta jättämistä, ja omien käsitystensä korjaamista havaintojen mukaan.
Tässä on minun mielestäni yksi peruspointeista koko asiassa. Jos jonkun kokemusmaailma on sellainen että teekannu nyt vain hänen mielestään kiertää Saturnusta, tai että spagettimonsteri ohjaa hänen askeliaan, niin sitä ei voi ottaa premissiksi kun tutkitaan objektiivista totuutta. Kyllä jokaisen pitää avata sen verran silmiään ja mieltään - ja olla sen verran nöyrä - että ymmärtää muuttaa niitä käsityksiä joita mitkään havainnot eivät tue.
>>>>>>>>Harmi kun jäi itse debatti näkemättä. Enqvist oli ymmärtääkseni pyyhkinyt Puolimatkalla lattiaa kuusi-nolla. Tosin vaikka osasin tuota odottaa, en väitä olevani selvännäkijä tahi ennustaja.
tietysti laskeutua hihhulin tasolle.
Järgiargumentit menevät ohi, kuten töräytyksestäsi havaitaan. Ei vaan kuuppa toimi.
No katsoppa se keskustelu uudestaan ja kerro, mitkä ne Puolimatkan teesit ovat. Itse en niistä saanut kiinni.
Mielestäni tiede on toiminut hyvin, koska on tuonut tuloksia, jotka ovat olleet tutkijoiden (krsitittyjen) alkuodotusten vastaisia. Vika on uskomuksissa, jos ne kaatuvat, ei tieteessä. Tämän ymmärtää jo superhidas Katolinen kirkkokin ja järjestää Darwin-tapahtuman.
Kuten Enqvist avauksessaan sanoi, koko debatin aihe: Johtaako tiede ateismiin? oli melko absurdi. Enqvistin sanoin "kysymys, jonka vain fundamentalisti voi esittää". Tiedehän ei ota yliluonnolliseen, siis jumaliinkaan kantaa, joten ei tiede johda jumaluskoon eikä sieltä pois. Ja edellen, koska ateismi on ei-jumaluskoa, pitäisi kysyä pikemminkin mikä johtaa jumaluskoon, kuin mikä johtaa sieltä pois.
Enqvist puhui asiasta suoraan ja konkreettisesti, luonnontieteilijän näkökulmasta tietenkin, jollaisena hänet oli ilmeisesti tilaisuuteen kutsuttukin. Jos kysymys on, johtaako (luonnon)tiede ateismiin, tieteestä silloin kai puhutaan.
Oleellinen pointti on evidenssien merkitys tieteessä ja merkityksettömyys uskossa. Kuten Enqvist esimerkkinä esitti, ei se, että uskovaiset tiedemiehet (Newton ym) eivät löytäneet evidenssiä Jumalasta taivaankappaleiden liikkeistä, ole lakkauttanut uskontoja. Tiede vaati evidenssejä, usko ei.
Puolimatka yritti selittää myös hänen uskonsa perustuvan tosiasioihin, mutta ei kyennyt vastaamaan mitään kysymykseen siitä, mitkä päinvastaiset todisteet saisivat hänet luopumaan uskostaan.
Puolimatkan argumentointi perustui valtaosin siihen, että uskonnolla on ollut voimakas merkitys yhteisöissä ja yksilöiden elämässä sekä vetosi uskovaisten filosofien tuotoksiin ilman selkeitä omia mielipiteitä. Sen parempaa kantaa varsinaiseen debatin aiheeseen ei häneltäkään tullut. Tekstiä tosin olisi ollut enemmän kuin aikaraameihin mahtuu, mutta merkityksellistä sisältöä ei juurikaan.
Jos Enqvist puhui aidanseipäästä, Puolimatka puhui lähinnä aitojen filosofisesta merkityksestä, vastaamatta siihen, onko jokin aita ylipäätään olemassa vai ei.
Usko ja tiede eivät yksinkertaisesti kohtaa. Ne eivät käsittele samoja asioita.
Väittelyasetelma filosofisemmista kysymyksistä ei oikein pue tiedemiestä, joka on keskittynyt tietylle omalle ei niin filosofiselle alueelleen. siksi Enqvistin sanoma jäi hieman tönköksi. Jos tutkii elämänsä ajan esim. yhtä planeettaa, kyllä siinä kaikki syvemmät merkitykset helposti jäävät taka-alalle eikä välttämättä pyrikään löytämään mitään yliluonnollisia selityksiä
Enqvist aika selkeästi jo osoitti miten depatin aihe jo oli niin pöljä, että se vaatii aikamoista fundamentalistista uskoa että sen voi nielaista. Kuten siis sinäkin olet näemmä tehnyt.