Ateistit pitävät itseään kovin älykkäinä, koska ovat opiskelleet ulkoa evoluutioteorian ja kaikki ne miljoona faktaa joiden pitäisi todistaa, ettei Jumalaa ole. Kovinkaan monella ei ole tässä välissä mitään omaa ajatuskulkua tapahtunut tai ehkä korkeintaan: Raamattu-> paskaa, Jeesus-> ei muute v*ssa kävelly vetten päällä!!!1, Jumala-> come on! kuka uskoo?! heikot ja tyhmät!
Ennen kuin kaikki tuomitsevat minut himouskovaiseksi, minun on pakko tedän kiusaksenne ilmoittaa, etten kuulu mihinkään uskontakuntaan enkä myöskään usko mihinkään korkeampaan voimaan. Miksi? Ajatus yksinkertaisesti tuntuu vieraalta enkä ole löytänyt uskonnoista itselleni mitään parantavaa voimaa MUTTA en sano, etteikö näin voisi olla jonkun toisen ihmisen kohdalla. Uskonto voi auttaa ihmisiä selviämään vaikeista ajoista ja antaa selityksiä mieltä askarruttaville ilmiöille. Se uskooko näitä selityksiä vai ei on aivan ihmisen itsensä valittavissa. Uskonto toki voi tehdä ihmisille myös pahaa, mutta useimmin se on vain toiminut pahojen tekojan oikeutuksena. Esim. kulttuurissa(!) paheksutaan esiaviollisia suhteita - johtomies ei osaa perustella vastauksiaan - uskonto. Tällä EN tarkoita sitä, että kaikki mikä kulkee uskonto-nimikkeen alla, olisi hömppää vaan sitä, että kulttuurin kulloisetkin päähänpistot on helppo laittaa jonkin jo valmiiksi vaikeasti käsitettävän nimikkeen alle. Ateistit tuntuvat uskovan, että kaikki vaikeasti määriteltävät asiat ovat potaskaa. Uskotteko todella, että ihmisen aivot ovat niin ylivertaiset, että se pystyisi käsittämään kaiken ylimaallisen? Miksi kaikki tällaiset asiat pitäisi kieltää välittömästi? Ettekö kestä sitä epävarmuuden tilaa, jossa pystyy myöntämään itselleen, että ehkä Jumala onkin olemassa, mutta siitä ei vain ole todisteita eikä koskaan saadakkaan?
Uskaltaisin jopa väittää, että suurin osa nykypäivän ateisteista on ns. muotiateisteja, jotka ovat turhautuneet vanhanaikaiseen kirkkoon ja joilla on pakko lokeroida itsensä jonkin tietyn aatteen alle. En syytä ketään tästä, kyseinen tarve on täysin inhimillinen. Itse olen kiinnostunut uskontojen psykologisesta merkityksestä, maailman uskonnoista ja kulttuurin ja uskonnon suhteesta. Vastustan ajatusta, että toiselle ihmiselle tärkeä usko pitäisi teilata suoralta kädeltä. Totuus on kuitenkin se, että myöskään Jumalan olemassaolemattomuutta ei ole tositettu. Voidaan myös miettiä, miksi mitään pitäisi todistaa? Uskonto on nimeltään USKOnto. Sanan etymologiasta voi päätellä, että se ei perustu tietoon vaan uskoon.
Ateistien aatteen palo on usein niin voimakasta, että he unohtavat itsekin, mitä "vastapuoli" väittää. Kuinkakohan moni uskovainen oikeasti uskoo Jeesuksen saaneen kaksi kalaa ja kolme leipää riittämään monille, monille ihmisille? Onko kukaan ateisti kuullu käsitteestä vertauskuva? (Yleensä lapsen aivot ovat tarpeeksi kypsät vertauskuvien ymmärtämiseen 9-12 vuoden iässä). Älykkyyteen ja viisauteen liitetään usein myös ymmärrys asioiden monista puolista ja siitä, ettei aina voi tietää kaikkea. Myönnän, että edellä oleva teksti saattaa olla myös täyttä paskaa - mutta juuri siksi väitänkin olevani älykkäämpi kuin keskivertoateisti.
Ennen kuin kaikki tuomitsevat minut himouskovaiseksi, minun on pakko tedän kiusaksenne ilmoittaa, etten kuulu mihinkään uskontakuntaan enkä myöskään usko mihinkään korkeampaan voimaan. Miksi? Ajatus yksinkertaisesti tuntuu vieraalta enkä ole löytänyt uskonnoista itselleni mitään parantavaa voimaa MUTTA en sano, etteikö näin voisi olla jonkun toisen ihmisen kohdalla. Uskonto voi auttaa ihmisiä selviämään vaikeista ajoista ja antaa selityksiä mieltä askarruttaville ilmiöille. Se uskooko näitä selityksiä vai ei on aivan ihmisen itsensä valittavissa. Uskonto toki voi tehdä ihmisille myös pahaa, mutta useimmin se on vain toiminut pahojen tekojan oikeutuksena. Esim. kulttuurissa(!) paheksutaan esiaviollisia suhteita - johtomies ei osaa perustella vastauksiaan - uskonto. Tällä EN tarkoita sitä, että kaikki mikä kulkee uskonto-nimikkeen alla, olisi hömppää vaan sitä, että kulttuurin kulloisetkin päähänpistot on helppo laittaa jonkin jo valmiiksi vaikeasti käsitettävän nimikkeen alle. Ateistit tuntuvat uskovan, että kaikki vaikeasti määriteltävät asiat ovat potaskaa. Uskotteko todella, että ihmisen aivot ovat niin ylivertaiset, että se pystyisi käsittämään kaiken ylimaallisen? Miksi kaikki tällaiset asiat pitäisi kieltää välittömästi? Ettekö kestä sitä epävarmuuden tilaa, jossa pystyy myöntämään itselleen, että ehkä Jumala onkin olemassa, mutta siitä ei vain ole todisteita eikä koskaan saadakkaan?
Uskaltaisin jopa väittää, että suurin osa nykypäivän ateisteista on ns. muotiateisteja, jotka ovat turhautuneet vanhanaikaiseen kirkkoon ja joilla on pakko lokeroida itsensä jonkin tietyn aatteen alle. En syytä ketään tästä, kyseinen tarve on täysin inhimillinen. Itse olen kiinnostunut uskontojen psykologisesta merkityksestä, maailman uskonnoista ja kulttuurin ja uskonnon suhteesta. Vastustan ajatusta, että toiselle ihmiselle tärkeä usko pitäisi teilata suoralta kädeltä. Totuus on kuitenkin se, että myöskään Jumalan olemassaolemattomuutta ei ole tositettu. Voidaan myös miettiä, miksi mitään pitäisi todistaa? Uskonto on nimeltään USKOnto. Sanan etymologiasta voi päätellä, että se ei perustu tietoon vaan uskoon.
Ateistien aatteen palo on usein niin voimakasta, että he unohtavat itsekin, mitä "vastapuoli" väittää. Kuinkakohan moni uskovainen oikeasti uskoo Jeesuksen saaneen kaksi kalaa ja kolme leipää riittämään monille, monille ihmisille? Onko kukaan ateisti kuullu käsitteestä vertauskuva? (Yleensä lapsen aivot ovat tarpeeksi kypsät vertauskuvien ymmärtämiseen 9-12 vuoden iässä). Älykkyyteen ja viisauteen liitetään usein myös ymmärrys asioiden monista puolista ja siitä, ettei aina voi tietää kaikkea. Myönnän, että edellä oleva teksti saattaa olla myös täyttä paskaa - mutta juuri siksi väitänkin olevani älykkäämpi kuin keskivertoateisti.
Vastaukset 221
Vanhimmat
Ei millään pahalla, mutta tällaisella aloituksella saat todennäköisesti osaksesi pelkkää vittuilua.
Kun kerrankin keskustellaan palstan aiheesta elikä ateistien aatteista ja edesottamuksista? Yleensähän tällä palstalla keskustellaan vain aiheen vierestä eli haukutaan uskovaisia. Palstan aiheessa pysymättömyys ei todista kovin korkeata älykkyystasoa, arvon ateistit.
Ompas sinulla iidootilla uskonveljellä hölmö nimimerkki..
Vai niin väität. Uskotko ihan totta myös olevasi oikeassa?
Todennäköisesti vittuillaan oikein urakalla, mutta kiitos toki varoituksesta. Swind, en tietenkään usko. Lue viimeinen lause.
teki susta paskaa :D
Kristinuskoja pitää itseään älykkäänä kun on lukenut raamatun kerran läpi. Nyt hän tietää kaiken kristinuskon historiasta. Piste.
Fakta on että kristinuskoja ei tiedä hevonpaskaa minkään rituaalin oikeista tarkoituksista raamatussa.
Jeesus jakaa ruokaa kyläläisille käyttäen leipää ja KAHTA kalaa. Mikäköhän merkitys tällä on? Krisseli: "OOH, IT*S MAAZIG!" Astronomi: "Jeesus oli Jerusalemissa(vapaa käännös = house of bread), kaksi leipää edustavat Kalojen tähtikuviota, jonka alla aurinko lepäsi tuona hetkenä.
Jeesuksen kuva:
http://plaza.fi/s/f/editor/images/jesus2.gif
Kristinuskoja: "OMG PELASTAJANI!" Teologi: "Hmm... Jeesus oli itse valon lähde, Aurinko, hetkinen, eikös meillä Jim ollutkin jo jokin Aurinko jumala eqyptissä.. Tiedäthän, se joka syntyi neitsyestä 25 joulukuuta, kuoli ristillä ja jolla oli 12 opetuslasta?"
Jeesus oli BETLEHEMISSÄ(vapaa käännös = house of bread).
http://en.wikipedia.org/wiki/Bethlehem
"Bethlehem (Arabic: بَيْتِ لَحْمٍ, Bayt Laḥm (help·info), lit "House of Meat"; Greek: Βηθλεέμ Bethleém; Hebrew: בֵּית לֶחֶם, Beit Lehem, lit "House of Bread"
Laitoit "taukki" tosi lähelle osuvan kuvan Jeesuksesta, voi siinä olla jotain eroavaisuuttakin. Tuossa iässä ehkä odottelet vielä täysi-ikäiseksi tulemista ja kaikki on sinulla vielä edessäpäin. Minä olen uskovainen ja matkalla taivaaseen, ja aion jatkaa tällä tiellä. Usko on luvattu antaa sitä pyytävälle, vain Jumala voi ihmiselle lahjoittaa uskon.
Hienosti runoilu, valitettavasti tekstisi ei sisällä totuuden hivustakaan. Täysi ikäisyys on jo kaukana takanapäin, sinä et ole matkalla muualle kuin mullan alle, jumala ei anna ihmiselle uskoa vaan tietämättömyys. Kun asioista tiedetään niihin ei tarvitse uskoa.
Jeesuksen tarina kertoo taistelusta hyvää ja pahaa vastaan, taistelusta valon ja pimeyden kanssa. Aurinko on monissa kulttuureissa ennen kristinuskoa ollut tiedon ja elämän tuoja. Kun aavikolla pimeys laskeutui, tuli kylmä ja lihansyöjät lähtivät metsästämään, silloin oli kuoleman aika. Kun valon tulo viimein koitti, se pelasti.
Kannattaisi oikeasti lukea sitä kirjaa ajatuksella, eikä vain suoraan siitä mitä siinä lukee. Kristinusko sisältää todella paljon symboliikkaa.
Jos vaikka tästä lähtisit valaistumisen tielle:
http://www.youtube.com/watch?v=t7lhBfYQbQ0
Kaikki mitä videosarjassa mainitaan on totta, ja voit tarkistaa itse.
Stoppi stoppi,
jos joku on lukenut raamatun kerran läpi ja uskoo yhä, huuh huh
Zeitgaist much? Propagandaa koko elokuva
mielikuvituskaveri, on älykkäämpi kuin se jolla ei ole?
Taitaa sulla pikkasen viirata kuupassa.
Lapsillahan sellaisia on, ei aikuisilla, mieti se älys siitä.
"Lapsillahan sellaisia on, ei aikuisilla, mieti se älys siitä. "
Mutta näillä krisuhihuilla on taikauskonsa mukaan milloin minkäkinlaista mielikuvitusystävää kuupassa, jesseä, jumalaa, ph:tä, saatanaa, osalla demoneja, enkeleitä yms.
Aloittajan pää on veistetty puusta ja hänen vanhempansa ovat idiootteja.
Kirjoittelisiko tuo aloittaja tänne, jos pää olisi veistetty puusta, onko kaikki varmasti ihan ok?
"Ateistit pitävät itseään kovin älykkäinä, koska ovat opiskelleet ulkoa evoluutioteorian ja kaikki ne miljoona faktaa joiden pitäisi todistaa, ettei Jumalaa ole. Kovinkaan monella ei ole tässä välissä mitään omaa ajatuskulkua tapahtunut tai ehkä korkeintaan: Raamattu-> paskaa, Jeesus-> ei muute v*ssa kävelly vetten päällä!!!1, Jumala-> come on! kuka uskoo?! heikot ja tyhmät!"
Ai, mun mielestä jokainen joka lukee ja tutkii raamattua kriittisesti tajuaa sen, että jumala on epäoikeudenmukainen ja erittäin julma, Jeesus on hyvä tyyppi, lukuunottamatta Helvetin "keksimistä" ja Raamattu itsessään on erittäin ristiriitainen.
"Uskonto voi auttaa ihmisiä selviämään vaikeista ajoista ja antaa selityksiä mieltä askarruttaville ilmiöille."
Kyllä auttaa selviämään joskus ja antaa selityksiä, mutta niillä välttämättä ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa.
" Ettekö kestä sitä epävarmuuden tilaa, jossa pystyy myöntämään itselleen, että ehkä Jumala onkin olemassa, mutta siitä ei vain ole todisteita eikä koskaan saadakkaan?"
Mitä järkeä on uskoa johonkin josta ei löydy todisteita tai todisteet ovat sitä vastaan? Erityisesti kun jumaluskoa aiheuttaa "Me ja he" - ajattelua.
"Vastustan ajatusta, että toiselle ihmiselle tärkeä usko pitäisi teilata suoralta kädeltä. Totuus on kuitenkin se, että myöskään Jumalan olemassaolemattomuutta ei ole tositettu."
Kuten ei ole Zeuksen, Amaterasun tai Ran olemassaolemattomuutta todistettu. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Todistustaakka on henkilöllä, joka väittää jonkin olevan olemassa.
"Kuinkakohan moni uskovainen oikeasti uskoo Jeesuksen saaneen kaksi kalaa ja kolme leipää riittämään monille, monille ihmisille?"
En usko että kovin monikaan, mutta he palvovat olentoa joka tekee paljon pahoja asioita, jopa sellaisia joita he eivät hyväksy ( Esim kansanmurhat ja viattoman tappaminen toisten rikosten takia). Miksi he tekevät niin?
Ajatelkaa, veljet, mitä te olitte, kun teidät kutsuttiin: teissä ei ollut monta ihmisten mielestä viisasta, ei monta vaikutusvaltaista, ei monta jalosukuista. Mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään. Mikä maailmassa on heikkoa, sen Jumala valitsi saattaakseen häpeään sen, mikä on voimakasta. Mikä maailmassa on vähäpätöistä ja halveksittua, mikä ei ole yhtään mitään, sen Jumala valitsi tehdäkseen tyhjäksi sen, mikä on jotakin. Näin ei yksikään ihminen voi ylpeillä Jumalan edessä.
Raamatustahan se viisaus tuli taas
"Uskaltaisin jopa väittää, että suurin osa nykypäivän ateisteista on ns. muotiateisteja"
Niinkuin just riparilta päässeet kakarat ,jotka on niin uskovaisia kun olla voi,sen pari viikkoo,kunnes huomaa ettei tää ookkaan enää nastaa?
Erikoisia ateisteja sää tunnet,mä en tunne ainuttakaan joka on edes lähelle sun kuvailujes kaltainen.
Ja lueskeleppa vähän enemmän näitä ketjuja,niin huomaat mistäpäin se provosointi yleensä lähtee.Tämä on ateisti palsta,kaikkien uskovaisten pitäisi tietää,että kun tulee tälle ateisti palstalle tekemään aloituksen tyyliin
Ateisti on tyhmä,moraaliton valehteleva,iljettävä,ahne,avionrikkoja,murhamies,kommunisti,fasisti,....jne
Niin voi olla melko varma että kiukunsekaista vastausta on odotettavissa.Ateisteihin suuntautuvan
kovankin henkilökohtaisuuksiin menevän solvaamisen viljely näyttää olevan jotenkin hyväksyttyä.
Tämän kaltainen käyttäytyminen näköjään on jotenkin hyväksyttyä näinäpäivinä.
Tämä tekee ateistien elämän tosimaailmassa oikeesti hankalaks muunmuassa pikkukylissä.
Mutta eihän oikeamielinen uskovainen voi tälläistä ymmärtää.
Teidän uskontoo ei koske eikä uhkaa mikään tällähetkellä,
te olette vielä suuri enemmistö,joka voi potkia vähemmistöö.Oikeasti teillä on vastuu vielä.
"Mutta eihän oikeamielinen uskovainen voi tälläistä ymmärtää. Teidän uskontoo ei koske eikä uhkaa mikään tällähetkellä, te olette vielä suuri enemmistö,joka voi potkia vähemmistöö.Oikeasti teillä on vastuu vielä."
Vastaatko tällä viestiini? Jos vastaat, niin olen huomaavinani, ettet lukenut tekstiä. Sanoinko olevani uskovainen? En sanonut, enkä ole, mutta en ole myöskään ateisti, koska en kiellä mitään.
"Tämä on ateisti palsta,kaikkien uskovaisten pitäisi tietää,että kun tulee tälle ateisti palstalle tekemään aloituksen tyyliin
Ateisti on tyhmä,moraaliton valehteleva,iljettävä,ahne,avionrikkoja,murhamies,kommunisti,fasisti,....jne
Niin voi olla melko varma että kiukunsekaista vastausta on odotettavissa.Ateisteihin suuntautuvan
kovankin henkilökohtaisuuksiin menevän solvaamisen viljely näyttää olevan jotenkin hyväksyttyä."
En väitä mitään tuolla mainituista syytteistä, mutta halusin ilmaista, että ateistit eivät ole miettineet kovinkaan pitkälle. Perusteluja en ala kirjoittamaan toiseen kertaan. En mielestäni ole mennyt henkilökohtaisuuksiin ja jos joku on asian näin käsittänyt, niin minun pitää korjata asia tässä. Tottakai otsikko oli provosoiva ja kärjistetty; miten muuten saisin keskustelua aikaiseksi. Ehkä joku haluaisi osoittaa viestillään, että näin ei ole, vaan että tekstini herätti muitakin ajatuksia kuin että "kirjoittaja on puupää".
"En sanonut, enkä ole, mutta en ole myöskään ateisti, koska en kiellä mitään. "
Ollakseen ateisti, ei tarvitse kieltää mitään.
"ateistit eivät ole miettineet kovinkaan pitkälle"
Kannattaisi miettiä hieman pidemmälle, koska sitä et selvästi ole tehnyt.
Luitko mun tekstin.Mä puhuin uskovaisista,en tiedä mikä sinä olet,mutta osoitit kritiikkiä ateisteja kohtaan ja minä vastasin.
"että ateistit eivät ole miettineet kovinkaan pitkälle"
Tunnetko oikeasti yhtäkään ateistia,Mä olen miettiny näitä asioita 35 vuotta,Vaari yli 70 vuotta Isä 60 vuotta.Isän ja Vaarin ateismista sain tietää vasta aikuisena.Ja kaikki ketä minä tunnen ateisteista on miettiny asioita hyvin pitkään ja hartaasti.
Ei sulla ole mitään perusteluita väitteelles,muutakuin perusolettamus,et se on ny sellasta muotia vaan,
Ok, te-muoto hämäsi.
Eniten ateisteissa häiritsee se, että he kokevat tarpeelliseksi kaiken ylimaallisen todistamisen vääräksi osaamatta argumentoida väitteitään kuitenkaan paremmin kuin uskovaisetkaan. On vain helpompi olla ateisti, kun nykypäivän yhteiskunta tukee ajattelua, jonka mukaan vain luonnontieteiden todistamat asiat voivat olla oikeassa. MUTTA ateistit unohtavat, että hekään eivät ole onnistuneet osoittamaan mitään sen enempää oikeaksi kuin vääräksikään. On hienoa, jos ateistitkin ovat todella harkinneet vakaumustaan, eivätkä sano itseään ateisteiksi vain sen vuoksi etteivät onnistu tunkemaan itseään mihinkään muuhun lokeroon. Sanokaa mitä sanotte, mutta on sekin tavallaan oman uskon kysymys, ettei usko mihinkään.
Ertertille: Jo edellä sanomani pohjalta, voin tokaista, etten halua tulla luokitelluksi ateistiksi, koska uskon ja jumaluuksien kieltäminen, määritelmistä huolimatta, tuntuu kuuluvan keskivertoateistin tavoitteisiin.
Jos et ole Teist(uskovainen) niin olet Ateisti, yksinkertaista.
vai onko mielestäsi mahdollista käydä ammattikoulua ja samalla olematta ammattikoululainen?
Ateisti ei kiellä mitään, Ateisti ei usko jumalan/jumalien olemassaoloon, jos et ole siinä uskossa että jumala on niin olet Ateisti. Muuten se vaan vaikuttaa siltä että et ole uskovainen mutta uskoit siitä mitä joku uskovainen on väittänyt Ateisteista eikä sinulla ole ollut mielenlujuutta seisoa oman kantasi takana.
Muuta pikku kylään,ilmota olevas ateisti.Niin huomaat että täällä ei vaan "olla"ateisti kun en muutakaan keksinyt.Älä oleta mitään.
Todistetut asiat ON todistettuja asioita,ei niistä tarvi väitellä.
Jumalista/yliluonnollisista asioista EI löydy yhtään toteen näytettyä asiaa,niistä voi väitellä.Ei ateistin sitä täydy todistella.
Nykypäivän ajattelu ei ainakaan ateistista ajattelua paljon rohkaise,se uusin kirkko ja kaupunki artikkeli todistaa sen.
Onneksi olen kuitenkin jo sanonut, että en kiellä myöskään sitä mahdollisuutta, että olisin väärässä. Loppujen lopuksi en nää olennaisimpana asiana sitä, että olen tai olen olematta ateisti, vaan se että olen muodostanut oman kuvani uskonkäsityksistäni itse enkä mikään teismin/ateismin pohjalta. Tämä käsitys myös muuttuu koko ajan, mitä enemmän asioita pohdin. En halua sitoutua mihinkään käsitykseen, koska en halua tunnustaa mitään absoluuttisen oikeaksi tai vääräksi. Annan muitten määritellä itseni, jos muut kokevat sen tarpeelliseksi.
"Toisaalta moni agnostikko suhtautuu ateismiin yhtä hylkäävästi kuin teisti, koska Jumalan olemassaolemattomuutta ei agnostikkojen mukaan voi todistaa."
Ylläoleva pätkä agnostikoista. Onko sittenkään niin yksinkertaista? ^Tuo pätee minuun osittain, vaikka alempana ketjussa tämäkin mahdollisuus on jo kumottu.
"En sanonut, enkä ole, mutta en ole myöskään ateisti, koska en kiellä mitään. "
-Samoin, jumala saattaa olla olemassa, en sitä kiellä... mutta todisteet puuttuvat ergo olet siis edelleen ateisti!
Jos viisaus tulee suvussa, niin miten on tyhmyyden kanssa, periytyykö sekin?
Oletko ikinä lähettänyt rukouspyyntöä Netin kautta, jossa pyydät että Jumala tosdistaisi olevansa olemassa, ja että voisit uskoa? Ei siinä mitään voi hävitä jos lähetät sellaisen pyynnön, ei kukaan ole edes väittänyt että se olisi jotenkin vaarallista että jotkut rukoilevat asiasi puolesta. Ei sinun itse tarvitse jos et usko, laita muut rukoilemaan.
minkä takia mä lähettäisin minkään takia mitään rukouspyyntöä mihinkään .
Koska olen ateisti.Mä rukoilen sua että sä menisit omille palstoilles.
En minäkään pyydä sinua olemaan ateisti,se ei ole vaarallista,paitsi ehkä sun kaltaistes fundamentalistien takia.
niistä kahdesta ensimmäisestä, niin kumpiako ne kaikki sitten on?
varmasti
Ateisti ei USKO MIHINKÄÄN. Hän kieltää Jumalan tai yleensä yliluonnollisen olemassa olon. Agnostikko ei taasen sano juuta eikä jaata. PÖNTTÖ.
Ateismi ottaa kantaa ainoastaan jumaliin, ateisti voi uskoa vaikka saunatonttuhin, jos siltä tuntuu.
"Ateisti ei USKO MIHINKÄÄN. Hän kieltää Jumalan tai yleensä yliluonnollisen olemassa olon."
Ota ensin selvää, mitä ateismi tarkoittaa, enne kuin pönttöilet.
Ateisti on sellainen, joka ei usko teistisiin jumaliin. Ateisti voi uskoa ihan mihin tahansa muuhun. Ateisti ei kiellä jumalia, jos kieltämisellä tarkoitetaan, että tietää, että jumalia ei ole olemassa.
"Agnostikko ei taasen sano juuta eikä jaata"
-Agnostikko voi olla teisti tai ateisti. Eli agnostikon mielestä jumala ehkä on olemassa, mutta sitä ei voi tietää tai sitten jumalaa ei ehkä ole, mutta sitä ei voi tietää. Ateismi/teismi ottaa kantaa jumalan olemassaoloon ja agnostisismi siihen, voiko jumalasta saada tietoa.
Tämä havainnollistaa:
http://scienceblogs.com/evolvingthoughts/atheist_chart.gif
En pidä itseäni älykkäänä, mutta en tyhmänäkään. Ymmärrän joitain asioita, joistain en saa mitään tolkkua, mutta juamaliin uskominen on ihan typerää. Ei se mitään, jos niistä olisi todisteita, mutta kun ei ole. Antaa tulla niitä todisteita. Tässä odotellessa...
"Ateistit pitävät itseään kovin älykkäinä, koska ovat opiskelleet ulkoa evoluutioteorian ja kaikki ne miljoona faktaa joiden pitäisi todistaa, ettei Jumalaa ole."
Väärin.
"Kovinkaan monella ei ole tässä välissä mitään omaa ajatuskulkua tapahtunut tai ehkä korkeintaan: Raamattu-> paskaa, Jeesus-> ei muute v*ssa kävelly vetten päällä!!!1, Jumala-> come on! kuka uskoo?! heikot ja tyhmät!"
Väärin.
"Uskotteko todella, että ihmisen aivot ovat niin ylivertaiset, että se pystyisi käsittämään kaiken ylimaallisen? "
En usko.
"Miksi kaikki tällaiset asiat pitäisi kieltää välittömästi?"
En kiellä, en vain usko.
"Ettekö kestä sitä epävarmuuden tilaa, jossa pystyy myöntämään itselleen, että ehkä Jumala onkin olemassa, mutta siitä ei vain ole todisteita eikä koskaan saadakkaan?"
Miksi minun pitäisi tuollaista uskoa. Kyllä minusta on mahdollista, että jos jumala on olemassa, voi siitä saada todisteita. Nyt taitaa sinua itseäsi osua valituksen potku omaan nilkkaasi.
"Uskaltaisin jopa väittää, että suurin osa nykypäivän ateisteista on ns. muotiateisteja, jotka ovat turhautuneet vanhanaikaiseen kirkkoon ja joilla on pakko lokeroida itsensä jonkin tietyn aatteen alle."
Uskalla vaan, mutta väitteesi on typerä. Ateismi ei ole aate.
"Vastustan ajatusta, että toiselle ihmiselle tärkeä usko pitäisi teilata suoralta kädeltä."
Uskotko sinä oletusarvoisesti kaiken, mitä sinulle kerrotaan? Miksi meidän ateistien pitäisi tehdä niin uskonnon kohdalla?
"Totuus on kuitenkin se, että myöskään Jumalan olemassaolemattomuutta ei ole tositettu."
Kyllä on. Riippuen tietysti Jumalasta. Esimerkiksi Epikuros osoitti ennen kristinuskon syntyä erään kristinuskon jumalakuvan mahdottomaksi.
"Ateistien aatteen palo on usein niin voimakasta, että he unohtavat itsekin, mitä "vastapuoli" väittää. "
Sinun palosi on niin voimakas, että jauhat hevonpaskaa.
"Onko kukaan ateisti kuullu käsitteestä vertauskuva?"
Kyllä. Kuinkahan moni kristitty pitää Jeesuksen ylösnousemusta vertauskuvana? Kuinkahan moni jonkun abrahamilaisen uskonnon jäsen pitää Jumalaa vertauskuvana?
"Älykkyyteen ja viisauteen liitetään usein myös ymmärrys asioiden monista puolista ja siitä, ettei aina voi tietää kaikkea."
Niin ja?
"Myönnän, että edellä oleva teksti saattaa olla myös täyttä paskaa - mutta juuri siksi väitänkin olevani älykkäämpi kuin keskivertoateisti."
Väitä vaan. Tekstisi ei kuitenkaan puolla väitettäsi.
"Kuinkahan moni kristitty pitää Jeesuksen ylösnousemusta vertauskuvana? Kuinkahan moni jonkun abrahamilaisen uskonnon jäsen pitää Jumalaa vertauskuvana?"
Miksi ylipäätään yksikään kristitty pitäisi Jeesuksen ylösnousemusta VERTAUSKUVANA? Usko Jeesuksen ylösnousemukseen on perustavanlaatuinen osa kristityn maailmankatsomusta. Vastaavasti tuskinpa kukaan abrahamilaisen uskonnon jäsenistä pitää Jumalaa millään tavalla vertauskuvallisena.
Olettaisin aloittajan tarkoittaneen Raamatun kertomuksia. Tuskin kovin moni uskoo kirjaimellisesti Jeesuksen ruokkineen suuren väkijoukon kahdella kalalla ja kolmella leivällä, tai että Jumala on kirjaimellisesti luonut maailman seitsemässä päivässä (toki löytyy niitä fundamentalisteja...).
Itse uskon jonkinlaiseen kaiken luojaan, mutta EN ole kristitty enkä etenkään usko järjestäytyneeseen kirkkoon.
"Miksi ylipäätään yksikään kristitty pitäisi Jeesuksen ylösnousemusta VERTAUSKUVANA? Usko Jeesuksen ylösnousemukseen on perustavanlaatuinen osa kristityn maailmankatsomusta. Vastaavasti tuskinpa kukaan abrahamilaisen uskonnon jäsenistä pitää Jumalaa millään tavalla vertauskuvallisena."
Sehän noissa uskonnoissa onkin mielenkiintoista, että todellisuuden ja vertauskuvan ero valitaan täysin mielivaltaisesti.
"Ateistit pitävät itseään kovin älykkäinä, koska ovat opiskelleet ulkoa evoluutioteorian ja kaikki ne miljoona faktaa joiden pitäisi todistaa, ettei Jumalaa ole."
Hieno olkinukke, ihanko itse teit?
"etten kuulu mihinkään uskontakuntaan enkä myöskään usko mihinkään korkeampaan voimaan. Miksi?"
Se ettet usko mihinkään korkeampaan voimaan, tarkoittaa ateismin määritelmän perusteella yksiselitteisesti sitä, että olet ateisti. Ateismi ei väistämättä tarkoita jumalien olemassaolon mahdollisuuden kieltämistä, vaan myös jumaluskon puuttuminen on ateismia.
"Uskotteko todella, että ihmisen aivot ovat niin ylivertaiset, että se pystyisi käsittämään kaiken ylimaallisen? Miksi kaikki tällaiset asiat pitäisi kieltää välittömästi? Ettekö kestä sitä epävarmuuden tilaa, jossa pystyy myöntämään itselleen, että ehkä Jumala onkin olemassa, mutta siitä ei vain ole todisteita eikä koskaan saadakkaan?"
Jos jonkin olemassaolosta ei voida tietää mitään, niin miksi sellaiseen olisi syytä uskoa? Itse en ainakaan kiellä mahdollisuutta, että sänkyni alla olisi Näkymätön Vaaleanpunainen Yksisarvinen. Kuitenkaan ei ole olemassa mitään sellaista perustetta, jonka vuoksi pitäisin järkevänä olettaa siellä sellaisen olevan Sama Jahven ja kaikkien muidenkin mahdollisten jumalien kanssa. En voi olla varma niiden olemassaolosta, ellei jo havaittu todellisuus ole ristiriidassa tällaisen jumalan määritelmän kanssa. En tiedä onko jokin jumala tai loputon määrä jumalia olemassa, mutta minulla ei ole ainoatakaan syytä ajatella, että näin olisi, koska mikään ei sellaiseen viittaa. En siis usko jumalien olemassaoloon, eli olen ateisti.
"Uskaltaisin jopa väittää, että suurin osa nykypäivän ateisteista on ns. muotiateisteja, jotka ovat turhautuneet vanhanaikaiseen kirkkoon ja joilla on pakko lokeroida itsensä jonkin tietyn aatteen alle."
Hienoa. Pelkkä väite itsessään ei nyt oikein pyöreää nollaa merkityksellisempi ole. Toisekseen ateismi ei ole aate, vaan teismin vastakohta eli jumaluskon puuttuminen.
"Vastustan ajatusta, että toiselle ihmiselle tärkeä usko pitäisi teilata suoralta kädeltä."
Ei ateismi sellaista edellytäkään. Minulle on ihan sama mihin joku muu uskoo, kunhan hän ei yritä pakottaa minua ja muita uskomaan siihen samaan roskaan. En ole käynyt kenenkään ovilla tekemässä ateistista lähetystä eivätkä ateistit tietääkseni yleensäkään tällaista harrasta. Ateismipalstalla kirjoitteleminen ei taas luullakseni ole kenenkään uskon teilaamista, kukaan kun ei pakota näitä juttuja lukemaan.
"Totuus on kuitenkin se, että myöskään Jumalan olemassaolemattomuutta ei ole tositettu."
Entäpä sitten? Lentävän Spagettihirviön olemassaolemattomuuttakaan ei ole todistettu eikä monen muunkaan mahdollisen jumalan.
"Uskonto on nimeltään USKOnto. Sanan etymologiasta voi päätellä, että se ei perustu tietoon vaan uskoon."
Ai hurjaa. Tähän asti olen luullut, että usko perustuisi tietoon. Kiitos tästä älykkäästä valaistuksesta.
"Kuinkakohan moni uskovainen oikeasti uskoo Jeesuksen saaneen kaksi kalaa ja kolme leipää riittämään monille, monille ihmisille?"
- Tuo on täysin merkityksetön asia ainakin minulle. Se mielletäänkö jokin raamatun tarina vertauskuvana vai todellisena tapahtumana, ei vaikuta millään tavalla jumalien olemassaoloon.
"Myönnän, että edellä oleva teksti saattaa olla myös täyttä paskaa - mutta juuri siksi väitänkin olevani älykkäämpi kuin keskivertoateisti."
Juu, ole ihan rauhassa vain.
Kyllä ateistit ovat vähintään yhtä älykkäitä kuin vajakitkin, jolleipa vieläkin
älykkäämpiä eli ns. älyn jättiläisiä, eli korkeinta mahdollista ihmiskunnassa
esiintyvää älykkyyttä. Miksikö.? Aika monen ateistin kireästä naamasta näkee,
etteivät aivot mahdu kunnolla niille mitoitettuun tilaan. Mutta ehkä tässä piileekin
salaisuus, miksi uskovan herneaivot hengittävät vapaasti, ne saavat happea koska
on paljon tyhjää tilaa, ne ovat ns. flexible brains, jotka ovat pienet, lapsenmieliset
ja anteeksiantavat
"Ateistit pitävät itseään kovin älykkäinä, koska ovat minun on pakko tedän kiusaksenne ilmoittaa, etten kuulu mihinkään uskontakuntaan enkä myöskään usko mihinkään korkeampaan voimaan. väitänkin olevani älykkäämpi kuin keskivertoateisti."
Asian olis voinut kiteyttää tyyliin "Ahistaa ku musta tuntuu etten ole niin viisas ku muut ateistit vaikka musta tuntuu että olen viisaampi ku muut."
Mutta analysoidaanpa vielä hieman yksityiskohtia.
"Ateistit pitävät itseään kovin älykkäinä, koska ovat opiskelleet ulkoa evoluutioteorian ja kaikki ne miljoona faktaa joiden pitäisi todistaa, ettei Jumalaa ole."
Uskallan väittää että harva ateisti on perehtynyt evoluutioteoriaan.
Monet faktat tosiaan puhuvat sen puolesta että Jumalaa ei tarvitse olla olemassa.
Päinvastaisia faktoja odotellessa...
"Ennen kuin kaikki tuomitsevat minut himouskovaiseksi, minun on pakko tedän kiusaksenne ilmoittaa, etten kuulu mihinkään uskontakuntaan enkä myöskään usko mihinkään korkeampaan voimaan."
Liekö kukaan ateisti koskaan itseään äitynyt nuin paljoa ruotimaan?
Lisäksi tuntuu että olet kuitenkin teisti koska puhut ateisteista niinkuin et kuuluisi joukkoon (esimerkkejä seuraa...).
"Uskotteko todella, että ihmisen aivot ovat niin ylivertaiset, että se pystyisi käsittämään kaiken ylimaallisen?"
Ei ole tarvetta käsittää mitään ylimaallista.
"Miksi kaikki tällaiset asiat pitäisi kieltää välittömästi? Ettekö kestä sitä epävarmuuden tilaa, jossa pystyy myöntämään itselleen, että ehkä Jumala onkin olemassa, mutta siitä ei vain ole todisteita eikä koskaan saadakkaan?"
Kestämme toki. Me vain emme satu uskomaan satunnaisiin uskomuksiin.
"Ateistien aatteen palo on usein niin voimakasta, että he unohtavat itsekin, mitä "vastapuoli" väittää."
Totta. Jos yksittäisen uskovaisten kanssa haluaa vääntää peistä, olisi syytä keskittyä tarkastelemaan sitä mitä tuo uskovainen ajattelee ja miten uskonsa perustelee. Ei kai kukaan oikeasti usko esimerkiksi että Jeesuksen fyysinen ruumis olisi noussut kuolleista tai että Jumala olisi luonut ihmisen. Tai maan. :-)
Hyviä pointteja. Vastaukseksi alkuun: heh :D Kyse ei ole oikeastaan mun älykkyydestä, vaikka sitä lopussa mainostinkin teitä provosoidakseni ;)
En koe kuuluvani ateistien joukkoon, olet siinä oikeassa, mutta en myöskään ole teisti. Jos johonkin lokeroon minun olisi itseni tungettava, se oli agnostismi. En kiellä mitään, mutta en myöskään usko mihinkään eikä mielestäni Jumalan olemassaoloa voida osoittaa oikeaksi tai vääräksi. Kuitenkaan ei voi sitoutua myöskään tähän suuntaukseen, koska mielestäni mitään ei myöskään tarvitse osoittaa oikeaksi. Jumala voi ihan hyvin olla tuolla jossain ja siihen voi joku uskoa ilman todisteita ihan rauhassa. Ateistit saavat myös puolestani olla uskomatta mihinkään, vaikkeivat hekään voi tätä yliluonnollisen olemassaolemattomuutta vedenpitävästi perustella. Toivoisin vain, että sekä ateistit että teistit haastaisivat myös omat näkökantansa.
"Ateistit saavat myös puolestani olla uskomatta mihinkään, vaikkeivat hekään voi tätä yliluonnollisen olemassaolemattomuutta vedenpitävästi perustella."
Väite pitää olla kumottavissa. Nyt jumala on vain ja ainoastaan väite ilman mitään mihin tarttua.
Voiko yliluonnollista oikeastaan ollakaan? Jos joku tiedetään olevaksi, niin eikö se silloin olisi luonnollista, eikä YLIluonnollista?
Väite jostain yliluonnollisesta on sama kuin väitettäisiin näin:
Oletetaan tyhjiö, jossa ei ole mitään. Sitten agnostikko väittää, ettei voida saada todisteita siitä, että oletetussa tyhjiössä - ei olevasta - ei voida saada todisteita.
Olemattomasta ei voida koskaan puhua kuin teoreettisesti, kuten oletetusta tyhjiöstä. Agnostikko voit olla vain teoriassa, mutta OLET joko teisti tai ateisti.
Tarvitseeko Jumalan olemassaolosta väitellä? Tarvitseeko sitä todistaa? Eikö riitä, että siihen uskoo jos uskoo ja on uskomatta jos on? Kuten sanoit, sehän on tuosta näkökulmasta mahdotonta.
ja totta.
"Kuitenkaan eN voi sitoutua myöskään tähän suuntaukseen, koska mielestäni mitään ei myöskään tarvitse osoittaa oikeaksi."
-Näin sanoin agnostismista.
Eli ehkä täällä ei ole tarpeeksi määritelmiä meidän jokaisen ajatuksille?
Tässä säikeessä saattaa olla ainesta oikeaan keskusteluun vaikka minusta tuntuukin, että voit (aloittaja) olla taitavampi trolli. Minulla menee nyt ainakin 20 tuntia ennen kuin pääsen takaisin astialle. Nyt saunaan ja sitten nu...nu...nu...nukkumaan.
Niin, olematonta ei voi, eikä tarvitsekaan todistaa olevaksi. Mutta jos joku väittää, että oletetussa tyhjiössä onkin jotain, niin eikö se väite olisi todistettava todeksi. Miksi väittää, että jotain on olemassa, jos sitä ei ole olemassa TODISTETTAVASTI.
Minä USKON, että tyhjiössä on jotain... ...eihän tyhjiö ole tyhjiö, jos siellä on jotain.
Tämän jälkeen voimme väittää myös, että...
mikähän takia sitten ateistin täytyy todistaa kaikki asiat sitten niin viimeitä piirtoo myöten.
Uskovaiselle riittää ,et voi todistaa jumalaa olemattomaks.
Eli ateistien ei tarvitse perustella mitään, sillä he väittävät tyhjiössä olevan vain olematonta. Teisteillä on vaikeampaa, koska jos tyhjiössä olisi jotain, heidän täytyisi todistaa se. Tavallaan tämän perusteella kaikkien pitäisi siis olla ateisteja, jos he toimisivat todistusten/sen mahdollisuuden pohjalta.
Tyhjiö ei tosiaan ole tyhjiö, jos siellä on jotain, mutta aina voidaan todeta, että alkuperäinen oletus onkin väärä. Koska jos tyhjiöstä tulisi vaikka tiettyä kaasua, sen kuka on sanonut tyhjiön olevan tyhjiö täytyisi kumota väitteensä. Onko absoluuttista totuutta, jota ei voida koskaan kumota? Kuka väittää alunperin tyhjiön olevan tyhjiö ja mitkä perusteet väitteelle on ollut?
Usko toimii tiedon rajojen yli.
Koska silloin ateisti ei voi väittää TIETÄVÄNSÄ, ettei Jumalaa ole. Hän voi vain väittää USKOVANSA, ettei Jumalaa ole. Ja siinähän sitten uskoo niin kuin uskovainenkin.
Noniin hieno homma sitten
OLETETAAN, että on tyhjiö, jossa ei ole mitään. TYHJIÖ=EI MITÄÄN.
Teisti väittää: TYHJIÖSSÄ onkin jotain. Teisti on muuttamassa määritelmää, uskomalla, että tyhjiössä onkin jotain. Teistillä on tällöin todistustaakka, eli teistin on todistettava, ettei tyhjiö ole "ei mitään".
Jos teisti pysyyy todistamaan, että olematon onkin esimerkiksi "jumala tyhjiö", niin olematon muuttuu silloin "jumala olemattomaksi".
Ateisti on sitä mieltä, ettei teisti pysty muuttamaan alkuperäisiä määritelmiä.
"Ja siinähän sitten uskoo niin kuin uskovainenkin. "
Väärin. Silloin ateisti lähtee neutraalista lähtökohdasta. Jonkun asian olemassaoloon todisteettoman asian olemassaoloon uskominen on aivan eri asia kuin sen olemassaoloon uskomattomuus. Nolla on aivan erilainen luku perusteiltaan kuin muut luonnolliset luvut.
Ensin sinun on valittava kumpaa kannatan teistia vai ateistia. Olet jompi kumpi, koska jumalia/jumala on olemassa tai ei ole olemassa. Ei ole muita vaihtoehtoja.
Tämän jälkeen voi siirtyä määrittelemään itseäsi muuten, esimerkiksi agnostikoksi.
"Eli ateistien ei tarvitse perustella mitään"
Onko sinulla sitten tapana perustella kaikkien jumalien olemassaolemattomuus, joihin et usko? Voiko sellaista perustelua olla edes olemassa?
Kun olet sellaisen perustelun löytänyt, voidaan sitten keskustella siitä, miksi ateistin pitäisi perustella Jumalan olemattomuus. Ongelmanahan on se, että teisti voi aina laittaa Jumalan jonnekin sellaiseen paikkaan, mistä sen olemattomuuden perustelu on mahdotonta. Jos Jumalasta taasen on todisteet, ei ateisti voi niitä lykätä mihinkään piiloon. Siksi teistillä on se todistetaakka. Ymmärrätkö tuollaista pientä käytännön seikkaa vai väännelläänkö tässä jossain höttöisissä filosofian kiehkuroissa, joissa todellisuudella ei ole mitään väliä, kun aina voidaan kierrellä jossain olemattomuuden piiloissa spekuloiden, että siellä saattaisi jotain vaikka ollakin vaikka sinne ei nähdäkään.
Noinhan tuo menee, mutta tuossa on kyse todistamisesta ja sitä seuraavasta tiedosta. On mahdollista uskoa ilman todistamistakin.
"Teistillä on tällöin todistustaakka, eli teistin on todistettava, ettei tyhjiö ole "ei mitään"."
Ei ole todistettava. Teisti saa luulla ihan mitä lööperiä huvittaa. Tietenkään näin ei ole alkuperäisillä oletuksilla, mutta tapausta voi vaihtaa seuraavaan (joilloin tietenkään muutkaan oletukset eivät päde jne. jne.)
En valitse kumpaakaan, enkä myöskään ryhdy määrittelemään itseäni muilla tavoilla.
Puolet valitaan väittelyssä. Minä en väittele. Minä pohdiskelen. Punnitsen eri vaihtoehtoja ja hypoteeseja. Tietysti minullakin on lähtökohtani, mielipiteeni ja oletukseni asiasta. Ne voivat myös osoittautua vääriksi. Ne ovat alati muuttuvia, dynaamisia.
jos ei pysty todistamaan. Väite pitää olla periaatteessa mahdollista osoittaa vääriksi jollain havainnoilla.No, kerrohan onko jumala (mikä tahansa niistä) jollain konstilla osoitettavissa olemattomaksi.
"Ei ole todistettava. Teisti saa luulla ihan mitä lööperiä huvittaa. "
Silloin teistin on turha selitellä, että jonkun jumalan olemassaolo on todellisuutta, jos ei ole mitään todisteita. Siitä teistin uskomuksestahan se yleensä lähtee liikkeelle. Teisti selittää, miksi joku asia pitää olla tietyllä tavalla (esim. laki), kun hän uskoo, että hänen jumalansa on tietyllä tavalla määrännyt.
Juuuuri näin.
"Onko sinulla sitten tapana perustella kaikkien jumalien olemassaolemattomuus, joihin et usko?"
Sitähän minulla nimenomaan EI ole tapana tehdä, koska en pysty siihen.
Ja kyllä tässä väännellään tällä hetkellä melkoisissa filosofian kiehkuroissa. Miten tällaiseen aiheeseen voisikaan vetää todellisuuden, spekulointi tämä kaikki on.
"Sitähän minulla nimenomaan EI ole tapana tehdä, koska en pysty siihen."
..joutuu näissä omien uskomusten perustelemisissa tiukoille, he alkavat välittömästi leikkimisen todistustaakoilla.
"Ja kyllä tässä väännellään tällä hetkellä melkoisissa filosofian kiehkuroissa. Miten tällaiseen aiheeseen voisikaan vetää todellisuuden, spekulointi tämä kaikki on."
Se on vain toinen tapa attejen puolustusstrategiassa, eli viedä asia sille tasolle että jo pelkkä käsitteiden määrittely ja rajaaminen veisi niin pitkän ajan että vastapuoli luovuttaa, kolmas tapa on pommittaa eri mieltä olevaa yhtä keskustelijaa useilla lähes samanlaisilla kysymyksillä. Lopuksi he perääntyvät yleensä siihen että he myöntävät olevansakin itse asiassa agnostikkoja joilla kuitenkin on olemassa jokin riittävän surrealistisen maailmankuvan omaavan ymmärrettävissä oleva perustelu omaksumalleen kaksoisidentiteetilleen, ja sille miksi he kuitenkin hampaat irvessä kuitenkin ovat ateisteja ja hyökkäävät jokaista sellaista vastaan joka ei ateksi tunnustaudu.
Seuraan mielenkiinnolla keskustelua, jatka vain samaan malliin. Meitä agnostikkojakin on silloin tällöin satunnaisesti tällä palstalla vierailulla, pyynnöistä huolimatta.
Joka ikinen uskovainen uskoo! Ja meitä uskovaisia on monta miljoonaa, ja lisää tulee...!
Mikä on mahdotonta ihmiselle, on mahdollista Jumalalle! (Raamatusta)
Ei kai kukaan oikeasti usko esimerkiksi että Jeesuksen fyysinen ruumis olisi noussut kuolleista tai että Jumala olisi luonut ihmisen. Tai maan. :-) Harmiksesi vain: Minäkin kyllä uskon!
Teksti on mielenkiintoinen, ja vain noin sivun mittainen:
http://paranormaaliblogi.net/index.php/2009/05/04/reika-helvettiin/
"Koska silloin ateisti ei voi väittää TIETÄVÄNSÄ, ettei Jumalaa ole. "
- ns positiivinen ateismi
"Hän voi vain väittää USKOVANSA, ettei Jumalaa ole."
- ns negatiivinen ateismi
Ja siinähän sitten uskoo niin kuin uskovainenkin.
- Sitten pitää uskoa myös että ei postimerkkien keräily on harrastus...
"Se on vain toinen tapa attejen puolustusstrategiassa, eli viedä asia sille tasolle että jo pelkkä käsitteiden määrittely ja rajaaminen veisi niin pitkän ajan että vastapuoli luovuttaa, kolmas tapa on pommittaa eri mieltä olevaa yhtä keskustelijaa useilla lähes samanlaisilla kysymyksillä"
Niinkun ateistit joutuu vastaamaan väittämään TODISTA ETTEI JUMALA OLE OLEMASSA!!
tätäkö samankaltaisten kysymysten tulvaa terkoitat.
Vihamielisyydestänne päätellen ettete voi olla muuta kuin superuskovaisia.
Kivat sulle.
"Niinkun ateistit joutuu vastaamaan väittämään TODISTA ETTEI JUMALA OLE OLEMASSA!!"
..ei tarvitse muuta kuin joko todistaa jumalan olemassaolemattomuus, tai myöntää että ateismissakin on perimmiltään kyse uskomisesta.
"Vihamielisyydestänne päätellen ettete voi olla muuta kuin superuskovaisia. "
Koittakaa nyt päättää, toisaalla minut luokitellaan täällä vastentahtoisesti ateistiksi, ja nyt olen päässyt jo superuskovaisen asteelle. (Onko se muuten hihhulia korkeampi arvo ?)
"..ei tarvitse muuta kuin joko todistaa jumalan olemassaolemattomuus, tai myöntää että ateismissakin on perimmiltään kyse uskomisesta."
Eli me ollaan kumpikin sataprosenttisesti oikeassa,JEESS.ei tarvi enää ikinä väitellä tästä asiasta.
ps.hihhuli on mun mielestä vähän ikävästi sanottu ihmisestä.
ei viitti tuntemattomille puhua esim näin.
"Ateistit pitävät itseään kovin älykkäinä, koska ovat opiskelleet ulkoa evoluutioteorian ja kaikki ne miljoona faktaa joiden pitäisi todistaa, ettei Jumalaa ole. Kovinkaan monella ei ole tässä välissä mitään omaa ajatuskulkua tapahtunut tai ehkä korkeintaan: Raamattu-> paskaa, Jeesus-> ei muute v*ssa kävelly vetten päällä!!!1, Jumala-> come on! kuka uskoo?! heikot ja tyhmät!"
"Ateistien aatteen palo on usein niin voimakasta, että he unohtavat itsekin, mitä "vastapuoli" väittää. Kuinkakohan moni uskovainen oikeasti uskoo Jeesuksen saaneen kaksi kalaa ja kolme leipää riittämään monille, monille ihmisille? Onko kukaan ateisti kuullu käsitteestä vertauskuva? (Yleensä lapsen aivot ovat tarpeeksi kypsät vertauskuvien ymmärtämiseen 9-12 vuoden iässä)."
Koska esim. noin puhumalla esimerkiks jonkun tietyn aiheen alla olevalla palstalla,heitetään ny lonkalta vaikka,ateisti palstalla,on aika ikävää.
"musta tuntuu etten ole niin viisas ku muut ateistit vaikka musta tuntuu että olen viisaampi ku muut"
Aika yleinen tunne Darwiniin uskovien keskuudessa. Kilpailukäyttäytymisen perusta ja sen tuho. Mutta eipä silti, yleensä ne muut tekevät parhaansa todistaakseen tuollaiset luulot oikeiksi, eivätkä suinkaan tavalla jolla kuvittelevat niin tekevänsä ja se kieltämättä vahvistaa käsitystä vaikka se olisikin väärä.
Ja hiljentykäämme kuulemaan herramme ja ajatuksiemme suuren isän Darwinin sanoja:
"The Bodily Structure of Man. It is notorious that man is constructed on the same general type or model as other mammals. All the bones in his skeleton can be compared with corresponding bones in a monkey, bat, or seal. So it is with his muscles, nerves, blood-vessels and internal viscera. The brain, the most important of all the organs, follows the same law, as shewn by Huxley and other anatomists. Bischoff,3 who is a hostile witness, admits that every chief fissure and fold in the brain of man has its analogy in that of the orang; but he adds that at no period of development do their brains perfectly agree; nor could perfect agreement be expected, for otherwise their mental powers would have been the same. Vulpian4(2) remarks: “Les differences reelles qui existent entre l’encephale de l’homme et celui des singes superieurs, sont bien minimes. It ne faut pas se faire d’illusions a cet egard. L’homme est bien plus pres des singes anthropomorphes par les caracteres anatomiques de son cerveau que ceux-ci ne le sont non seulement des autres mammiferes, mais meme de certains quadrumanes, des guenons et des macaques.” But it would be superfluous here to give further details on the correspondence between man and the higher mammals in the structure of the brain and all other parts of the body."
Descent of Man-kirjasta luku 1 kappale 3.
Mitä Darwin tässä haluaa kertoa? Hyvät ystävät, Darwinin sanoma on kuin itse ykseys ja pyhyys, kuin itse veljeys ja tasa-arvo. Onko siinä mainintaa kilpailusta ja heikkojen kukistamisesta? Onko siinä kehoitusta mennä riistämään tekohampaat köyhän vanhuksen suusta että voisi laittaa ne omaansa? Eikö lopputilin antanut yritysjohtaja tunne lainkaan häpeää lukiessaan näitä Darwinin itsensä kirjoittamia rivejä? Itse Darwin olisi tuntenut. Sillä Darwin itse kertoo juuri tässä kuinka ihmiset ovat niin samanlaisia, eivät vain toistensa kanssa vaan myös muiden eläinten kanssa. Darwin ei kiellä harrastamasta seksiä muiden lajien kanssa, mutta millaiseksi ovatkaan hänen sanomansa vääristäneet ne, jotka hänen nimissään tänä päivänä puhuvat ja hänen oppiaan levittävät? He esiintyvät evoluutioteorian tuntijoina ja suurina viisaina, mutta monet heistä ovat tuskin lukiota käyneet. Saati itse Darwinia lukeneet. Mutta Raamatun he ovat lukeneet läpi useita kertoja. Mutta Darwin varoitti meitä Lamarckismistä ja vääristä tiedemiehistä, ja heitä meidän ei tulekaan uskoa vaan lukea itse, mitä Darwin on sanonut. Jokaisen tulee henkilökohtaisesti tutustua Darwiniin ja kohdata itse hänen sanomansa, tutkia sitä tykönään ja ottaa se sydämeensä. Vain sillä tavoin hän voi todella ymmärtää, mitä Darwin tarkoitti. Minulla on aina käsilaukussani pienen pieni Origin of Spieces-kirjanen ja elämäni vaikeina aikoina olen saanut sen lukemisesta paljon tukea ponnisteluilleni. Lukemalla sitä ymmärrän, että minua kohtaan ilkeät ja pahat eivät ole sitä omasta tahdostaan vaan koska he ovat viettitoimintansa sokeita ja tahdottomia uhreja. Ikään kuin Itse Darwin sanoisi: antakaa heille anteeksi sillä he eivät tiedä mitä he tekevät vaikka ovatkin maailman älykkäimpiä olentoja. Ja niin juuri Darwin oikeastaan sanookin.
Hyvät veljet Darwinin Suuressa Opissa! Kuulkaa tätä herramme Darwinin sanaa ja pankaa se sydämeenne. Ja muistakaa sitä kun olette mustiin nahkatakkeihin pukeutuneina kaatamassa hautakiviä ja kaupasta ostettua purkkiverta juoden kusemassa sankarivainajien ristin juureen. Sillä vain pyhää voi rienata ja se, kenelle mikään ei ole pyhää, ei edes hänen oma viisautensa, häntä ei voi rienata. Hän on kaikkein kovin ja mahtavin, sopeutuvin ja joustavin, selviytyvin ja suurin kaikista voittajista. Jokainen Darwininsa lukenut tämän ymmärtää ja sen mukaisesti elää. Mikset siis sinäkin aloittaisi jo tänään?
Lopuksi laulamme Darwinin Lasten Suuresta Laulukirjasta seuraavan laulun:
"For he's a very wise fellow, for he's a very wise fellow, for he's a very wise fellow, that ol'man Charles... jne"
Darwinin viisaus olkoon kanssanne ja hänen oppinsa täyttäköön sielunne.
"--ja sille miksi he kuitenkin hampaat irvessä kuitenkin ovat ateisteja ja hyökkäävät jokaista sellaista vastaan joka ei ateksi tunnustaudu."
Juuripa näin. Ateistien suurimpia ongelmia on se, etteivät he anna muiden uskoa rauhassa. (Ne ateistit, jotka eivät kiellä tai nitistä muiden uskoa saavat minun puolestani olla aaaaaaivan sitä mieltä mitä haluavat. Tämä keskustelu ei hyökkää ateisteja, vaan heidän ajattelemattomuuttan vastaan.)
-mutta että herran jestas, nyt he eivät edes anna muiden olla uskomatta ilman että vaativat jotain virallista tunnustusta. Kas kun ei kastetta ikään! Tässähän tulee mieleen oikein ristiretkien aika Suomessa, jolloin pakanauskoiset suomalaiset yritettiin käännytää kristityksi. No, kyllähän he pitivät ristiä, kun papin nähdessä, mutta pirteissään he silti palvoivat Ukkoa ja muita jumalia. Jos sanoisin olevani ateisti, minun varmaan annettaisi rauhassa uskoa myös siihen, että ehkä Jumala onkin olemassa. Koska saattaahan Jumala olla olemassa, en tiedä mihin uskon -ja ketkä ovat minua käännyttämässä eivät suinkaan pahis-uskovaiset vaan ateistit! Miksi minun pitäisi sitoutua yhtään mihinkään?
"Ennen kuin kaikki tuomitsevat minut himouskovaiseksi, minun on pakko tedän kiusaksenne ilmoittaa, etten kuulu mihinkään uskontokuntaan enkä myöskään usko mihinkään korkeampaan voimaan."
Kyllä, näin sanoin ja näin ajattelen. Kyllä, saatte kutsua minua myös ateistiksi, jos haluatte ja jos määritelmät ovat teille niin pirun tärkeitä, mutta minä en itseäni ateistina nää. Se ei johdu siitä, että pitäisin ateisteja oikeasti tyhminä, vaan siitä, etten kestä tätä käännytys- ja lynkkausmielialaa, mikä tässäkin keskustelussa näyttää vallitsevan. Eikö se olekin juuri se syy, miksi te uskovaisia vastaan hyökkäätte? Ja se, että he ovat eri mieltä kuin te.
..en vienyt aloittamaasi keskusteluketjua harhateillä, sattui vain olemaan aikaa ja onhan näillä keskusteluilla oma viihdearvonsa.
Mitenkään isommin peesaamatta näyttää että ajattelemme aika saman tyylisesti. Oikeastaan tämä attejen into hyökätä eri tavoin ajattelevia kohtaan menee välillä hilpeisiin sfääreihin. Luulen muuten itsekin jos olisin ilmoittautunut ateistin valepuvussa näille palstoille riehumaan, olisin luultavasti saanut täysin toisenlaisen vastaanoton.
"Kyllä, saatte kutsua minua myös ateistiksi, jos haluatte ja jos määritelmät ovat teille niin pirun tärkeitä, mutta minä en itseäni ateistina nää."
Olet jäljessä, olen jo kerennyt hankkimaan tältä pelilaudalta superuskovaisen (varmaankin sama kuin hihhuli), teistin, teistisen agnostikon, agnostikon, ateistisen agnostikon ja ateistin luonnehdinnat, eli täyden ns. täyden suoran pelissä agnostikko ateistien ihmemaassa, eli jäljellä ei ole kuin kotipesään palaaminen, joten sinulla on vielä paljon kirittävää. ;)
"Olen jo kerennyt hankkimaan tältä pelilaudalta superuskovaisen (varmaankin sama kuin hihhuli), teistin, teistisen agnostikon, agnostikon, ateistisen agnostikon ja ateistin luonnehdinnat, eli täyden ns. täyden suoran pelissä agnostikko ateistien ihmemaassa."
uskovaisten perustana on vain inhimillinen mielikuvitusolentofetissi
"Juuripa näin. Ateistien suurimpia ongelmia on se, etteivät he anna muiden uskoa rauhassa."
sinä voit vaikka kuinka hymistellä ja olla hiljaa ongelmista, mutta ei se tarkoita, että muiden kannattaisi olla.
Täälläkin on lukemattomia kertoja sanottu, että uskovat saavat uskoa ihan mitä tahansa, kunhan eivät tuputa uskoaan muille. Sinä voit sulkea silmäsi tuolta tuputukselta, mutta älä väitä ongelmaksi sitä, että muut eivät sulje silmiään ongelmilta.
On typerää suvaita suvaitsemattomuutta.
En hyökännyt sinua vaan välinpitämättömyyttäsi vastaan.
"mutta että herran jestas, nyt he eivät edes anna muiden olla uskomatta ilman että vaativat jotain virallista tunnustusta."
Sinä et voi muuttaa terminologiaa toiseksi vaikka sinä kuinka haluaisit irrottautua siitä. Jos sanojen merkitys on sinulle ongelma, ei siitä kannata muita syyttää.
"eivät suinkaan pahis-uskovaiset vaan ateistit!"
Paskat sinua ateistit käännytä, älä ole vainoharhainen.
"Kyllä, saatte kutsua minua myös ateistiksi, jos haluatte ja jos määritelmät ovat teille niin pirun tärkeitä, mutta minä en itseäni ateistina nää."
Se on sinun ongelmasi. Määritelmät eivät kuitenkaan muutu sen mukaan, mitä sinä haluat ja sinun on täällä turha väittää muuta. Jos et usko jumaliin, sinä olet ateisti riippumatta siitä, haluatko sinä kutsua itseäsi ateistiksi vai et. Älä siis tule väittämään tänne, että et ole ateisti, jos sellainen olet eli et usko yhteenkään jumalaan. Sinähän tässä näytät niistä määritelmistä huolestuvan, kun näyttää siltä, että et uskalla edes kutsua itseäsi sellaiseksi kuin sinä olet ilmeisen leimautumisen pelossa. sehän kyllä tiedetään, että uskovat ovat leimanneet ateisteja vaikka millä leimalla, mikä ei ateismin määritelmään kuulu. Jos sinä haluat sellaista epärehellistä käytöstä suvaita, niin älä vallita muille, jos he eivät välitä olla yhtä pelkurimaisia: "etten kestä tätä käännytys- ja lynkkausmielialaa, mikä tässäkin keskustelussa näyttää vallitsevan."
"Eikö se olekin juuri se syy, miksi te uskovaisia vastaan hyökkäätte? Ja se, että he ovat eri mieltä kuin te."
Ei ole. Jos et ole sattunut huomaamaan, ei uskonto ole pelkkä harmiton henkilökohtainen uskomus ihmisillä. Uskonnoilla on lobbausryhmiä, valtiondiktatuureja (teokratia) jne. kaikista muista ilmiöistä puhumattakaan. Sinä voit ummistaa silmäsi sellaisilta ongelmilta, mutta älä kuvittele, että muut olisivat yhtä selkärangattomia.
"ei tarvitse muuta kuin joko todistaa jumalan olemassaolemattomuus, tai myöntää että ateismissakin on perimmiltään kyse uskomisesta."
Ei siinä ole kyse uskomisesta vaan sen vastakohdasta, epäuskosta.
"Ei siinä ole kyse uskomisesta vaan sen vastakohdasta, epäuskosta. "
..sehän on sinun näkemyksesi. Itse näen niin, että numeroiden 1 ja -1 itseisarvo on kuitenkin se 1.
Ja numeron 0 itseisarvo ei ole 1.
..agnostikot eivät ole kumpaakaan.
Kiitokset avusta!
En ota enää kantaa siihen, kuinka "leimaat" minut ateistiksi. Olen jo sanonut sanottavani aiheesta. Siitä vaan, sanotaan sitten että olen ateisti. Tyytyväinen? Ei ateisti ole minulle haukkumasana, mutta onko se sinulta pois jos sitä määritelmää en käytä.
"Uskonnoilla on lobbausryhmiä, valtiondiktatuureja (teokratia) jne. kaikista muista ilmiöistä puhumattakaan. Sinä voit ummistaa silmäsi sellaisilta ongelmilta, mutta älä kuvittele, että muut olisivat yhtä selkärangattomia."
En ummista silmiäni siltä. Älä myöskään väitä, että olen kiikuttamassa pumpulityynyjä kaikille maailman uskovaisille ja antamassa heidän hillua pumpulimaailmassaan vain siksi että he sattuvat uskomaan.
"Uskonto toki voi tehdä ihmisille myös pahaa, mutta useimmin se on vain toiminut pahojen tekojan oikeutuksena. Esim. kulttuurissa(!) paheksutaan esiaviollisia suhteita - johtomies ei osaa perustella vastauksiaan - uskonto. Tällä EN tarkoita sitä, että kaikki mikä kulkee uskonto-nimikkeen alla, olisi hömppää vaan sitä, että kulttuurin kulloisetkin päähänpistot on helppo laittaa jonkin jo valmiiksi vaikeasti käsitettävän nimikkeen alle."
Sanoin itse noin aloitusviestissä, joten miten kuvittelet, että olen tietoinen ongelmista JA niiden kääntöpuolista. Tuohan on tietenkin vain yksi esimerkki asiasta, älä luule, etten keksi muuta. Kerro minulle, mikä uskonto on ITSESSÄÄN paha, ilman että sitä käytetään vain pahan välineenä tai oikeutuksena??
Käytännössä kukaan ei ole kumpaakaan, vaan kaikki ovat siitä välistä. Ei ole olemassa täydellistä uskovaista tai täydellistä ateistia.
"Käytännössä kukaan ei ole kumpaakaan, vaan kaikki ovat siitä välistä. Ei ole olemassa täydellistä uskovaista tai täydellistä ateistia."
..eli siis uskiksia ja atteja ei edes olekaan. Saanko kysyä, miksi sitten agnostikkona esiintyminen tällä palstalla saa innokkaan vastaanoton ateilta ja vaatimuksia ateksi ryhtymisestä?
Tietenkin jokainen ihminen on yksilö, ja se tarkoittaa että jokaisen vakaumus on muodostunut yksilölliseksi oman persoonansa, kulttuurin ja muun ympäristön kautta. Eli lähtökohtaisesti ihmiset määrittelevät oman vakaumuksensa aina eri lähtökohdista, mikä tarkoittaa että kaikkien ihmisten vakaumukset ovat erilaisia. Kirkkojen ym. laitosten yhtenä tehtävänähän on saada edes uskonnolliset käsitteet ja arvot edes suunnilleen yhteisiksi, että niistä puhuttaessa kaikki ymmärtävät samalla tavoin mistä on kysymys.
Ateisti: 0
Teisti: 1 tai enemmän
Agnostikko: ei samalla lukujanalla.
Älä ymmärrä tahallaan väärin.
Agnostikko ei ole mikään välimuoto ateistista ja teististä.
Teismi ja ateismi vastaa eri kysymykseen kuin agnostismi.
Teismi ja ateismi: uskotko jumalaan
Agnostismi: mitä tietoa jumalista voi saada
..joita et hallitse, ja sitten syytät vastapuolta tahallisesta väärinymmärtämisestä?
Voidaan kai sanoa aikaisempien keskustelujen perusteella että näemme asian täysin eri tavoin, ja lopettaa keskustelu tähän.
"Siitä vaan, sanotaan sitten että olen ateisti. Tyytyväinen?"
Minä en tiedä, mitä sinä olet. Sinä saatat uskoa johonkin jumalaan tai sitten et. Jos et usko yhteenkään jumalaan, olet ateisti, riippumatta siitä, haluatko kutsua itseäsi ateistiksi vai et.
"Ei ateisti ole minulle haukkumasana, mutta onko se sinulta pois jos sitä määritelmää en käytä."
Ei ole. Ei kuitenkaan kannata väittää, että ei ole ateisti, jos sellainen on.
"Älä myöskään väitä, että olen kiikuttamassa pumpulityynyjä kaikille maailman uskovaisille ja antamassa heidän hillua pumpulimaailmassaan vain siksi että he sattuvat uskomaan."
Kummasti sinä kuitenkin jaksat närkästyä, kun ateistit ottavat kantaa uskontoon.
"Kerro minulle, mikä uskonto on ITSESSÄÄN paha, ilman että sitä käytetään vain pahan välineenä tai oikeutuksena??"
Aivan turha erottelu. Käytännön kannalta tuollaisella erottelulla ei ole mitään merkitystä. Jos maan johtaja sanoo, että he ovat sodassa Jumalan asialla ja siten saa kannatusta sodalle, ei ole käytännön kannalta merkitystä uskooko tuo johtaja olevansa Jumalan asialla.
..oikein oma erillinen uskonkappale, jossa jokaisen aten päähän paukutetaan että kaikki ovat joko atteja tai teistejä, ja jos eivät ole niin laittakaa väkisin olemaan jompaakumpaa?
Kuten edellä sanoin lopetan keskustelun tähän, sillä asia on käsitelty jo aiemmin kanssasi useammassa pitkässä ketjussa. Tämä keskustelu johtaisi vain uuteen pitkään ketjuun, ilman sen konkreettisempaa tulosta. Emme tule lähestymään mielipiteissämme toisiamme sitten millään, joten keskustelun jatkaminen olisi turhaa.
"..joita et hallitse, ja sitten syytät vastapuolta tahallisesta väärinymmärtämisestä?"
Kyllä minä hallitsen ne esimerkit varsin hyvin.
Ateismi on sitä, että ei uskota jumaliin. Se ei siis ole mikään sellainen uskomus, että jotain tiettyä jumalaa ei ole olemassa (-1) vaan uskomattomuutta kaikkiin jumaliin (0).
"Voidaan kai sanoa aikaisempien keskustelujen perusteella että näemme asian täysin eri tavoin, ja lopettaa keskustelu tähän. "
Se, mitä jotkut määritellyt asiat ovat, ei ole mielipiteiden mukaan muuttuva asia, joita voidaan muutella ihan miten tahansa omien uskomusten mukaan. On siis aika turhaa tulla selittämään, mitä ateistit ovat, jos ei pidä kiinni yleisistä määritelmistä vaan esittelee omia mielipiteitään.
"oikein oma erillinen uskonkappale, jossa jokaisen aten päähän paukutetaan että kaikki ovat joko atteja tai teistejä, ja jos eivät ole niin laittakaa väkisin olemaan jompaakumpaa?"
Ei tarvita mitään uskonkappaleita vaan riittää, että tietää, mitä määritellyt sanat tarkoittavat.
"Emme tule lähestymään mielipiteissämme toisiamme sitten millään, joten keskustelun jatkaminen olisi turhaa."
Ei se tulekaan, niin kauan, kun sinä kuvittelet, että mielipiteillä voi muutella sanojen merkitystä sellaiseksi kuin itse sattuu haluamaan. Tosiasiat eivät muutu mielipiteiden mukaan.
"Se, mitä jotkut määritellyt asiat ovat, ei ole mielipiteiden mukaan muuttuva asia, joita voidaan muutella ihan miten tahansa omien uskomusten mukaan. On siis aika turhaa tulla selittämään, mitä ateistit ovat, jos ei pidä kiinni yleisistä määritelmistä vaan esittelee omia mielipiteitään."
..loppulausuntosi? Saitko nyt sanottua kaiken mitä halusit?
"Ei se tulekaan, niin kauan, kun sinä kuvittelet, että mielipiteillä voi muutella sanojen merkitystä sellaiseksi kuin itse sattuu haluamaan. Tosiasiat eivät muutu mielipiteiden mukaan."
..sydämelläsi?
Ei se harmita vaan huvittaa.
Itse kukin valitsee mitkä raamatun jutut ottaa kirjaimellisesti ja mitkä on sitten parempi käsittää metaforina.
Helppo on uskoa että joku hallitsija on tapattanut pikkulapsia.
Mutta että joku olisi ihan aikuisten oikeesti LUONUT IHMISEN... Hah, hah!
Ei kai agnostimia tarvitse salailla ja 'myöntää' pakon edessä? Miksi niin ajattelet? Olen agnostikko, koska en tiedä jumalien olemassalosta. Minulle se käsite on kuitenkin hyvin merkityksetön, sillä tuskinpa siitä muutkaan tietävät. Jos joku tietää, hän varmaan pystyy todistamaan. Siksi en yleensä vaivaudu määrittelemään itseäni agnostikoksi.
Ateisti olen, koska en usko jumalien olemassaoloon. Määritelmä on olennainen, jos ei tiedä. Eli ne, jotka eivät tiedä, voivat myös määritellä, uskovatko vai eivätkö usko jumalien olemassaoloon. Jotkut sanovat olevansa tällä sektorilla agnostikkoja eli eivät tiedä, uskovatko, mutta he lienevät harvinaisuus.
Oma näkemykseni on, että jos joku väittää tietävänsä, hän voi todistaa. Agnostikkoteistien ja agnostikkoateistien ei sitä tarvitse tehdä, koska eivät väitäkään tietävänsä. Siinähän kyse on vain siitä, uskooko vai eikö usko.
Uskotko sinä jumalien olemassaoloon vai etkö usko?
YLEISTYS
Motto: Ei ole tarvetta käsittää mitään ylimaallista.
Enqvistit:_ jos heität esim. kourallisen hiekkaa paperiarkille, verrataksesi
sillä alkuräjähdystä, siinä ei ole kuin sattumaa mukana, ei mitää pyhää tai yliluonnollista,
jos hiekanjyvät eivät kosketa toisiaan arkilla ja jos niistä alkaa muotoutua
elämää eri hiekanjyville. Ei ole tarvetta käsittää myöskään että kourallinen hiekkaa lensi
paperille jonkun suunnittelemana. Kaari paperille oli kaiken lisäksi epäsymmetrinen ja ellipsi, jossa ei
ole mitään pyhää.
>>> Ateistit pitävät itseään kovin älykkäinä, koska ovat opiskelleet ulkoa evoluutioteorian ja kaikki ne miljoona faktaa joiden pitäisi todistaa, ettei Jumalaa ole. > Ennen kuin kaikki tuomitsevat minut himouskovaiseksi, minun on pakko tedän kiusaksenne ilmoittaa, etten kuulu mihinkään uskontakuntaan enkä myöskään usko mihinkään korkeampaan voimaan.>Uskonto voi auttaa ihmisiä selviämään vaikeista ajoista ja antaa selityksiä mieltä askarruttaville ilmiöille>Ateistit tuntuvat uskovan, että kaikki vaikeasti määriteltävät asiat ovat potaskaa.> Uskotteko todella, että ihmisen aivot ovat niin ylivertaiset, että se pystyisi käsittämään kaiken ylimaallisen? Miksi kaikki tällaiset asiat pitäisi kieltää välittömästi?>>Ettekö kestä sitä epävarmuuden tilaa, jossa pystyy myöntämään itselleen, että ehkä Jumala onkin olemassa, mutta siitä ei vain ole todisteita eikä koskaan saadakkaan? >Uskaltaisin jopa väittää, että suurin osa nykypäivän ateisteista on ns. muotiateisteja, jotka ovat turhautuneet vanhanaikaiseen kirkkoon ja joilla on pakko lokeroida itsensä jonkin tietyn aatteen alle.>Vastustan ajatusta, että toiselle ihmiselle tärkeä usko pitäisi teilata suoralta kädeltä. > Sanan etymologiasta voi päätellä, että se ei perustu tietoon vaan uskoon. > Kuinkakohan moni uskovainen oikeasti uskoo Jeesuksen saaneen kaksi kalaa ja kolme leipää riittämään monille, monille ihmisille?> Onko kukaan ateisti kuullu käsitteestä vertauskuva? >> Myönnän, että edellä oleva teksti saattaa olla myös täyttä paskaa - mutta juuri siksi väitänkin olevani älykkäämpi kuin keskivertoateisti.
Kristitty on rähjäinen, jonka tunnusmerkkejä ovat rikkinäinen verkkopaita, harva, osittain musta harva hammasrivi ja sotkuiset kasvot.
Kiihkoateistit valitettavasti leimaavat itsensä, ja samalla meidät 'tavalliset' ateistit myöskin typeriksi toitottajiksi. Aika hyvä ja kiihkoton kirjoitus oli tää tohtori Tihisen pohdinta:
http://www.kritiikkiportti.fi/Paakirjoitus.aspx?id=36
Todella mielenkiintoinen teksti ja osui monessa kohtaa aivan asiani ytimeen!!
Ei kritittyjä tunnista maailman ihmisten keskeltä mitenkään muuten kuin ehkä siitä, että heillä voi loistaa silmät, ja kun heillä on keskinäistä rakkautta.
Mikä on kristitty:
http://www.gotquestions.org/Suomi/kuka-kristitty.html
"ovat opiskelleet ulkoa evoluutioteorian ja kaikki ne miljoona faktaa joiden pitäisi todistaa, ettei Jumalaa ole"
- Minun ei tarvitse todistaa olematonta.
"...minun on pakko tedän kiusaksenne ilmoittaa, etten kuulu mihinkään uskontakuntaan enkä myöskään usko mihinkään korkeampaan voimaan."
- Olet siis ateisti
"enkä ole löytänyt uskonnoista itselleni mitään parantavaa voimaa MUTTA en sano, etteikö näin voisi olla jonkun toisen ihmisen kohdalla."
- Totta, jos se auttaa ihmistä eteenpäin niin tarttukoot siihen ilman muuta! Eniten risoo se että sitä uskomusta sitten tyrkytetään muille!
"Ateistit tuntuvat uskovan, että kaikki vaikeasti määriteltävät asiat ovat potaskaa."
- Jo evoluutioteorian perässä pysyminen tuottaa vaikeuksia kun koko ajan löydetään uusia todisteita ja teoria elää...
"Uskaltaisin jopa väittää, että suurin osa nykypäivän ateisteista on ns. muotiateisteja, jotka ovat turhautuneet vanhanaikaiseen kirkkoon ja joilla on pakko lokeroida itsensä jonkin tietyn aatteen alle"
- Ateismissä ei ole mitään... siis MITÄÄN aatetta takana!
"Myönnän, että edellä oleva teksti saattaa olla myös täyttä paskaa - mutta juuri siksi väitänkin olevani älykkäämpi kuin keskivertoateisti."
- Et voi olla itseäsi viisampi (koska olet ateisti)
"- Et voi olla itseäsi viisampi (koska olet ateisti)"
Voihan ateisti olla keskivertoateistia viisaampi.
"- Olet siis ateisti; - Et voi olla itseäsi viisampi (koska olet ateisti)"
Eikö kirjoittaja juuri ole kieltänyt useassa kohdin olevansa ateisti, vaan on agnostikko. Mikä tässä on epäselvää?
"- Ateismissä ei ole mitään... siis MITÄÄN aatetta takana!"
Vielä olet oikealla polulla, mutta vielä rehellisempi vastaus kai olisi, ettei ateismissa ole mitään takana, mutta jääköön sanomatta, koska se voisi provosoida tätä palstaa;)
Olen monissa kohdin samaa mieltä charlresin pojan kanssa, etenkin hänen näkemyksistään nykyateismista.
...tuulimyllyjä vastaan...
"Vielä olet oikealla polulla, mutta vielä rehellisempi vastaus kai olisi, ettei ateismissa ole mitään takana, mutta jääköön sanomatta, koska se voisi provosoida tätä palstaa;)"
- Ateismissä ei ole yhtään yhteistä aatetta, näytä minulle edes yksi varteenotettava "ateistien raamattu" tai "ateistien kirkko"!
Monet uskonnottamat "aatteet" kuten humanismi ja naturalismi sotketaan yleensä ateismiin koska monet humanistit ja naturalistit ovat ateisteja.
"Eikö kirjoittaja juuri ole kieltänyt useassa kohdin olevansa ateisti, vaan on agnostikko. Mikä tässä on epäselvää?"
- Charlesin.poika sanoo olevansa agnostikko mutta kirjoittaa sitten muuta? päättäisi jo.
"- Ateismissä ei ole yhtään yhteistä aatetta, näytä minulle edes yksi varteenotettava "ateistien raamattu" tai "ateistien kirkko"!"
..teidän attepuolen sisäinen asia, pidättekö vai ette jotain pyhän kirjan kaltaista uskonnon luonteisen oppinne perustana. Mutta se ei vaikuta mitenkään siihen, voidaanko ateismia tai ainakin sen eräitä puhdasoppisimpia muotoja pitää lähinnä uskontona.
"Monet uskonnottamat "aatteet" kuten humanismi ja naturalismi sotketaan yleensä ateismiin koska monet humanistit ja naturalistit ovat ateisteja."
Voi olla, mutta jos osa agnostikoista on ateisteja, se ei tarkoita että jokainen agnostikko olisi atte, vaan atet ovat vähemmistössä agnostikoissa.
"- Charlesin.poika sanoo olevansa agnostikko mutta kirjoittaa sitten muuta? päättäisi jo. "
Minusta hän on kirjoittanut, ettei omaa kantaa puoleen tai toiseen, joten miten hänen kirjoituksistaan voi tulla muu kuva, kuin kertomansa agnostikon.
"voidaanko ateismia tai ainakin sen eräitä puhdasoppisimpia muotoja pitää lähinnä uskontona. "
- Ja kaljuutta hiusvärinä?
"Minusta hän on kirjoittanut, ettei omaa kantaa puoleen tai toiseen, joten miten hänen kirjoituksistaan voi tulla muu kuva, kuin kertomansa agnostikon."
- Se on sinun mielipiteesi.
"- Ja kaljuutta hiusvärinä? "
..yhdenlaisena hiusmuotina kuitenkin?
"- Se on sinun mielipiteesi. "
Tietenkin, kenenkäs muunkaan mielipiteitä sitä täällä esittää kuin omiaan. Niinhän sinäkin teet, paitsi tietenkin jos teillä ateilla on joitain yhteiseen ideologiaan perustuvia yhteisiä kantoja, joita puolustat?
Charlesin.poika: "... minun on pakko tedän kiusaksenne ilmoittaa, etten kuulu mihinkään uskontakuntaan enkä myöskään usko mihinkään korkeampaan voimaan."
Jos ei usko mihinkään korkeampaan voimaan, niin voiko olla teisti?
"..yhdenlaisena hiusmuotina kuitenkin?"
- Ilman hiuksia?
Taidat olla näitä uskovaisia agnostikkoja, ei järki upoa :)
"Tietenkin, kenenkäs muunkaan mielipiteitä sitä täällä esittää kuin omiaan. Niinhän sinäkin teet, paitsi tietenkin jos teillä ateilla on joitain yhteiseen ideologiaan perustuvia yhteisiä kantoja, joita puolustat?"
- Ateismi on yksilöllistä. Ainoa yhteinen tekijä ateisteilla on uskon puute kaikkeen yliluonnolliseen toisin kuin agnostikoilla jotka ylensä ei tiedä onko ne munia vai kanoja... miettivät vielä.
..vaihtoehdot vain kahteen? Nuo teisti ja ei-teisti eivät ole ainoat vaihtoehdot, vaan ainoastaan yleisimmät päävaihtoehdot, siinä on selvä ero.
Jos joku sanoo olevansa agnostikko, niin kuinka kukaan toinen ulkopuolinen voi arvioida toisen vakaumusta paremmin, kuin henkilö itse. Kyllä minä ainakin agnostikkona hyväksyn Charlesin pojan kanssa-agnostikoksi kirjoitustensa perusteella.
"- Ateismi on yksilöllistä. Ainoa yhteinen tekijä ateisteilla on uskon puute kaikkeen yliluonnolliseen toisin kuin agnostikoilla jotka ylensä ei tiedä onko ne munia vai kanoja... miettivät vielä."
..ongelma, jos myös joku toinen haluaa yksilöllisesti päättää itse sen miten suhtautuu yliluonnolliseen ja miten suhtautuu teisteihin tai ateisteihin. Vai onko niin että yksilöllisyys on sallittua vain silloin, jos alkaa ateistiksi? (Ai niin, miettiminen voisi tehdä hyvää sinullekin.)
"- Ilman hiuksia?"
Etkö lue miesten hiusmuodista kertovia lehtiä? ;)
"Taidat olla näitä uskovaisia agnostikkoja, ei järki upoa :)"
Nytkö jo on henkilöön käyvien hyökkäysten aika? Luulin että kestäisit vähän pitempään. Mutta eipä tuo kovin paha edes ollut. :)
No valitettavasti voin sanoa, että ateistien järkeilyt ovat fiksuja pääosin vain toisten ateistien mielestä, me muut näemme niissä jotain muuta kuin järkeä?
Niin, ja en ole teistisiä agnostikkoja, jos oikeasti olit kiinnostunut, vaan edustan ns. vahvaa agnostismia.
Teisti ja ateisti
= teisti ja ei-teisti
= teisti ja muu-kuin-teisti
= teisti ja teisti^c
"..ongelma, jos myös joku toinen haluaa yksilöllisesti päättää itse sen miten suhtautuu yliluonnolliseen ja miten suhtautuu teisteihin tai ateisteihin. Vai onko niin että yksilöllisyys on sallittua vain silloin, jos alkaa ateistiksi? (Ai niin, miettiminen voisi tehdä hyvää sinullekin.)"
- Ei vaan ateismi on yksilöllisyyttä, se mitä minä sanon on oma mielipiteeni, siinä ei ole takana mitään aatetta, ei agnostistista typerää filosofiaa, ei uskontoa. Se mitä itse aattelet on oma asiasi, jos olet teisti on takana yleensä joku uskonnollinen opus, täällä yleensä raamattu ja sen sana.
Mitä ateismi tarjoaa? Ei mitään! Minä en usko jumalien olemassaoloon niin miten se tekee asiasta aatteen.. tai uskonnon?
"Etkö lue miesten hiusmuodista kertovia lehtiä? ;)"
- Ei kun mietin vaan miten värjätään... etkö ole hiusväreistä kuullut? :p
"Nytkö jo on henkilöön käyvien hyökkäysten aika? Luulin että kestäisit vähän pitempään. Mutta eipä tuo kovin paha edes ollut. :)"
- Ei se ollut tarkoituskaan, itse kun et ole aikaisemmin sanonut millainen agnostikko olet, niitä kun on joka sormelle... tuo oli toteamus...
"No valitettavasti voin sanoa, että ateistien järkeilyt ovat fiksuja pääosin vain toisten ateistien mielestä, me muut näemme niissä jotain muuta kuin järkeä?"
- Niin, viisaus kulkee järjen edellä tässä tapauksessa. Ei kai muuten noin 80-90% tiedemiehistä ole ateisteja... Lukeminen kannattaa aina...
"Niin, ja en ole teistisiä agnostikkoja, jos oikeasti olit kiinnostunut, vaan edustan ns. vahvaa agnostismia. "
- Eli et osaa sanoa yhtään mitään...
..ilmaista ajatuksesi? (Yrität ilmeisesti ujuttaa näitä mielivaltaisia alkuarvoja logiikan valepuvun kautta.)
"- Ei kun mietin vaan miten värjätään... etkö ole hiusväreistä kuullut? :p"
..olenkin vain kaljun kiillotusaineiden käyttäjä?;)
"- Niin, viisaus kulkee järjen edellä tässä tapauksessa. Ei kai muuten noin 80-90% tiedemiehistä ole ateisteja... Lukeminen kannattaa aina..."
Mielenkiintoista on se, että monet menestyneet agnostikkotiedemiehetkin luetaan surutta ateistien julkaisuissa ateistitiedemiehiin, jopa silloin vaikka he olisivat itse tehneet selvän eron ateisteihin julkisesti. Luulen muuten että varsin monen tiedemiehen maailmankuva on sisällöllisesti pikemmin agnostinen kuin selvästi ateistinen.
"- Eli et osaa sanoa yhtään mitään... "
Näin on, pahinta tässä vain on se, etteivät oikein muutkaan kilpailevat vakaumukset osaa sanoa sen enempää varmaa vaikka luulevatkin toisin.
"Luulen muuten että varsin monen tiedemiehen maailmankuva on sisällöllisesti pikemmin agnostinen kuin selvästi ateistinen."
- Tiedän asian olevan juuri päinvastainen.
"Näin on, pahinta tässä vain on se, etteivät oikein muutkaan kilpailevat vakaumukset osaa sanoa sen enempää varmaa vaikka luulevatkin toisin."
- Ateismi ei ole yhtään niin epäileväsitä kuin agnotismi.
"Jos joku sanoo olevansa agnostikko, niin kuinka kukaan toinen ulkopuolinen voi arvioida toisen vakaumusta paremmin, kuin henkilö itse."
Uskomisen suhteen on kaksi vaihtoehtoa, ne ovat teismi tai ateismi.
Se, miten on päätynyt jompaan kumpaan tulokseen, on yksilöllistä, jonka perusteella voidaan ihminen määritellä mm. agnostikoksi. Agnostikko voi olla teisti tai ateisti.
"- Ateismi ei ole yhtään niin epäileväsitä kuin agnotismi. "
..varmuus perustuu vain sen sivuuttamiseen, ettei jumalolennon olemassaolemattomuutta ole pystytty perustelemaan oikein mitenkään.
"- Tiedän asian olevan juuri päinvastainen."
Voin sanoa että ainakin humanistis-yhteiskuntatieteissä edes kovan luokan tutkijoissa tai professoreista harvoin löytyy täysiä ateisteja, voi olla että perusluonnontieteissä heitä on enemmän. Mutta edelleenkin usealla näillä ateiksi tunnustautuvillakin on sisällöllisesti varsin agnostinen maailmankuva. Kovat ateistit ovat tiedemiehissäkin varsin harvinaisia.
"Uskomisen suhteen on kaksi vaihtoehtoa, ne ovat teismi tai ateismi."
..jokaisen uskominen on yksilöllistä, eli vain hän voi itse määritellä uskooko johonkin vai ei. Tällöin myöskin jako kahteen johtaa siihen, että näihin ryhmiin tulevilla ei ole yhteistä tekijää, eli samanlaista uskomista. Uskominen ei siis ole mikään luonnonvakio, vaan lähinnä emotionaalis-kulttuurinen näkemys jostakin. Tällöin sitä ei myöskään voida käsitellä loogisin analyysein, kuten selviä luonnontieteellisiä vakioita, koska usko -käsitteeseen liittyy ääretön määrä sisäisiä muuttujia jotka erottavat kahden ihmisen uskon toisistaan.
"Se, miten on päätynyt jompaan kumpaan tulokseen, on yksilöllistä, jonka perusteella voidaan ihminen määritellä mm. agnostikoksi. Agnostikko voi olla teisti tai ateisti."
Voi olla eli osa heikoista agnostikoista on teistisiä ja osa ateistisia, osa taas ei kuulu kumpaankaan ryhmään.
Miten perustelet agnostikon, joka ei ole teisti eikä ateisti?
"Miten perustelet agnostikon, joka ei ole teisti eikä ateisti? "
.. esim. itsestäni, että on ihmisiä jotka ajattelevat asiat täysin toisella tavoin, eivätkä hyväksy totuudekseen kumpaakaan näkökulmaa ilman varmaa tietoa, että esim. yliluonnollinen jumalolento on olemassa, jolloin voi tulla teistiksi tai ettei ole, jolloin voi kääntyä ateistiksi. Eikä me agnostikot edes olla ainoa ryhmä joka ei kuulu tuohon kaksijakoon vaan on panteisteja ym. useita muitakin ryhmiä jotka myöskään eivät kuulu.
Joten kun esim. minua yritetään jatkuvasti määritellä ateistiksi suurella innolla, niin joko attepuolen konsepteissa on jotain perusteellista vikaa, tai sitten yritetään pakkovärväämällä saada uskispuolta vastaan jokainen vähänkin jumalan olemassaoloa epäilevä. Mikäli jälkimmäinen vaihtoehto on oikein, niin täytyy olla melkoinen pula ateismin kannattajista, jos minuakin yritetään ateistileiriin istuttaa.
Lähtökohtanahan on teistin usko.
Teisti väittää, että jumala/jumalia on olemassa. Ateisti ei usko teistin väittämää. Ateisti ei väitä mitään, joten todistustaakka on sillä, joka väittää, jonkin olevan olemassa.
Agnostikon mielestä kummankin pitäisi todistaa puolesta tai vastaan. Mitä todistettavaa ateistilla on? Sekö että teisti on väärässä? Tätä en ateistina ymmärrä.
Ihan sama kuin angnostikon pitäisi todistaa, miksei teistiltä eikä ateistilta tule todisteita!!!
Totuus nyt on että me ihmiset ei tiedetä paskan vertaa yhtään mistään.
Minun mielestä tuo kaiken näköinen pöpöjen tutkiminen ja
kovettuneiden kakkapallojen iänmäärittely jutut on turhanpäivästä piipertämistä.
Mitä kaikkeus on? mistä se alkaa ja mihin se loppuu? eihän se voi loppua mihinkään? Tätä ihmisjärki ei tule ikinä käsittämään ja se on fakta.
Eli jos me emme edes tiedä missä me olemme, niin kannattaako meidän edes yrittää selittää yhtään mitään mistään omaan järkeemme nojaten? Ihmisen ymmärrys ei vain riitä.
Raamatussa lukee Jumalasta:
Minä olen A ja O alku ja loppu
Kaikkitietäväinen, kaikkivaltias, täydellinen Jumala.
Jumala on luonut ja hallitsee kaikkeuden ja kaiken mitä siinä on.
Tuo nyt vain on 100x uskottavampaa kuin mitä "tiedemiehet" tulevat ikinä saamaan päähänsä.
"Raamatussa lukee Jumalasta:
Minä olen A ja O alku ja loppu
Kaikkitietäväinen, kaikkivaltias, täydellinen Jumala.
Jumala on luonut ja hallitsee kaikkeuden ja kaiken mitä siinä on.
Tuo nyt vain on 100x uskottavampaa kuin mitä "tiedemiehet" tulevat ikinä saamaan päähänsä."
Siis olet sitä mieltä että raamatun sadistinen ja epäoikeudemukaninen jumala on luonut kaiken ja sä haluat palvoa sitä?
Mikset palvoisi vaikka Palpatinea? Yhtä todellisia mutta Palpatine on "vähän parempi".
Hullummaksi vain menee juttu.
Milestäni ihminen on taitava keräämään ja käsittelemään tietoa ja on jo onnistunut keräämään sitä aivan valtavasti. Ihmisellä on myös loistava kyky pohtia asioita loogisesti ja käsitteellisellä tasolla.
Mutta toki ihmisellä on myös kyky kehitellä toinen toistaan ihmeellisempiä fantasioita.
Kummallista on se että monet ihmiset nostavat fantasiat todellisuuden malleikseen mieluummin kuin todellisuudesta havaittavat asiat.
"Totuus nyt on että me ihmiset ei tiedetä paskan vertaa yhtään mistään."
Jotain sentään tiedetään ja ymmärretään, muutenhan tällaisten sinun kirjoittamien aivopierujen välittäminen tänne digitaaliselle boardille olisi mahdotonta.
"Mitä kaikkeus on? mistä se alkaa ja mihin se loppuu? eihän se voi loppua mihinkään? Tätä ihmisjärki ei tule ikinä käsittämään ja se on fakta."
Se, että on jotain ihmisymmärrykselle käsittämätöntä ei tarkoita sitä, että kyseinen ihmettelyn aihe pitäisi välittömästi korvata vielä monimutkaisemmalla jumalan väliintulolla.
"Eli jos me emme edes tiedä missä me olemme, niin kannattaako meidän edes yrittää selittää yhtään mitään mistään omaan järkeemme nojaten? Ihmisen ymmärrys ei vain riitä."
Kellumme avaruudessa yhden tähden kiertolaisena. Tämä kyseinen tähti on yksi noin 500 miljardista kotigalaksimme tähdestä ja meidän galaksimme on yksi noin 100 miljardista galaksista. Olemme ottaneet kehittyneimpänä olentona (älyllisesti) ensimmäisiä askeleita tutkimuksessa muutaman tuhannen vuoden ajan ja oppineet matematiikan, fysiikan ja kemian lainalaisuuksista jotakin. Olemme jopa pystyneet rakentamaan laitteita, joilla voimme tutkia omaa aurinkokuntaamme ja ottamaan näytteitä eri planeetoista, käyneet takapihallamme. Ihminen on oppinut koko ajan lisää eri asioista ja toivottavasti opimme vielä paljon lisää. Jos selviämme riittävän kauan tulevaisuuteen tällaisena lajina saatamme löytää uusia asioita jotka siivittävät meidät yhä kauemmas avaruuteen tyydyttämään loputonta uteliaisuuttamme.
"Raamatussa lukee Jumalasta:
Minä olen A ja O alku ja loppu
Kaikkitietäväinen, kaikkivaltias, täydellinen Jumala.
Jumala on luonut ja hallitsee kaikkeuden ja kaiken mitä siinä on."
Siellähän voi lukea mitä vaan. Se ei ole muutakuin paperille painettua tekstiä. Toinen asia on osoittaa tuo napoleon kompleksinen väite toteen..
"Teisti väittää, että jumala/jumalia on olemassa. Ateisti ei usko teistin väittämää. Ateisti ei väitä mitään, joten todistustaakka on sillä, joka väittää, jonkin olevan olemassa."
..kun jouduit aloittamaan tämän kestovitsin asemassa olevan ateistien todistustaakkaleikin. Teisti väittää jumalan olevan olemassa, ja ateistilla on taas vastakkainen kanta. Itse näen niin, että se joka pystyy todistamaan kantansa on oikeassa, ja jos kumpikaan puoli ei siihen pysty, niin silloin on jäätävä agnostikoksi, tai etsittävä muu maailmankatsomus jossa tämä todistamattomuus ei haittaa.
"Agnostikon mielestä kummankin pitäisi todistaa puolesta tai vastaan. Mitä todistettavaa ateistilla on? Sekö että teisti on väärässä? Tätä en ateistina ymmärrä."
Miksi sitten kommentoit, ja pyrit mielivaltaisesti määrittelemään ihmisten vakaumuksia ulkoapäin. Havainnot eivät tuo tuon kaksijaon oikeellisuutta, missä ihmiset jaetaan joko ateisteihin tai teisteihin. Ja aina kun käy niin, ettei teoria vastaa käytännön havaintoja, niin silloin muutetaan teoriaa, eikä yritetä kaikin keinoin manipuloida havaintoja sopimaan teoriaa vastaavaksi.
"Ihan sama kuin angnostikon pitäisi todistaa, miksei teistiltä eikä ateistilta tule todisteita!!! "
Perusero onkin siinä, että me agnostikot emme ole jakamassa ihmisiä agnostikkoihin ja ei-agnostikkoihin, vaan hyväksymme useat erilaiset ja toisistaan poikkeavat vakaumukset.
"Ateistille valkoinen on valkoista, teistille musta on mustaa mutta teillä on kaikki harmaan sävyt kun ette osaa valita "
..muistelisin jostain koulusta, että eikö värit valkoinen ja musta ole itse asiassa vain harmaan sävyjen äärimuotoja, liittyikö se johonkin valoisuusasteeseen tai vastaavaan.
"Itsekkin olet täällä leimaamassa ateisteja - ainakin nyt. "
Ateistit tekevät samaa, paitsi etteivät leimaa, vaan suoraan mitätöivät agnostikkojen aseman erillisenä vakaumuksena.
Pidätkö tosiaan ateisteja tai henkilöitä joilla on ateistinen maailmankatsomus, niin syrjittyinä että vertaat heidän asemaansa amerikan neekeriorjien historialliseen asemaan? Mitenhän se käytännössä ilmenee? Ainakaan omalla kohdallani agnostisuus ja sen esille tuonti ei ole aiheuttanut negatiivisia reaktioita kuin kaikkein kiihkeimmissä hihhuleissa. Vai olisitko sittenkin vain käyttänyt tämän KKK-kortin.
Tai sitten tietenkin on mahdollista, atet edustavatkin itse sitä henkistä KKK:a joka hyökkää enemmistön arvoihin kuuluvaa kirkkoa vastaan, ja itkee kun ihmiset eivät ymmärrä?
...tämä on taistelua tuulimyllyä vastaan!
Sinä se edelleen jankutat ateismin aatteesta ja maailmankatsomuksesta ja koitat itse tuoda uusia kortteja pöytään! Tartut jokaiseen metaforaan totena, rupeet maalaamaan uusia värejä. Sanot muille että alkaa argumentit olla vähissä mutta hei... itse väännät jo aika epätoivoisesti jo, ihan tosi!
Mielestäni et ole vahva agnostikko vaan teistinen agnostikko, ainakin kirjoituksistasi päätellen. En ala toistamaan itseäni enään, sinun kanssa se on sangen turhauttavaa. Ehkä sinä jonain päivänä viisastut...
"Mielestäni et ole vahva agnostikko vaan teistinen agnostikko, ainakin kirjoituksistasi päätellen. En ala toistamaan itseäni enään, sinun kanssa se on sangen turhauttavaa."
..sinun asiasi jatkatko keskustelua kanssani vai et, tai pidätkö minua ateistina, teistina vai teistisenä agnostikkona (tarkoittaa siis yleensä tunnustuksellisesti johonkin uskonnolliseen yhteisöön kuuluvaa agnostikkoa). Jälkimmäinen ei tietenkään vaikuta siihen miten itseni identifioin vakaumukseni millään lailla, mutta jos sinulle tulee siitä hyvä mieli, että saat nimetä minut teistiseksi agnostikoksi, niin siitä vaan.
Minä vastaan siihen mitä esität, ja tietenkin minä päätän miten minä vastaan. Mutta jos et pidä tavastani, niin voit lopettaa ihan vapaasti.
"Ehkä sinä jonain päivänä viisastut... "
Jääkäämme siis odottamaan sitä päivää!
...että pyydät tieteellisesti mahdotonta asiaa.
"..kun jouduit aloittamaan tämän kestovitsin asemassa olevan ateistien todistustaakkaleikin. Teisti väittää jumalan olevan olemassa, ja ateistilla on taas vastakkainen kanta. Itse näen niin, että se joka pystyy todistamaan kantansa on oikeassa, ja jos kumpikaan puoli ei siihen pysty, niin silloin on jäätävä agnostikoksi, tai etsittävä muu maailmankatsomus jossa tämä todistamattomuus ei haittaa."
- Kun kerran lähtökohtana on että jumalaa ei ole, kuin todistaa olematon? Kerro minulle siihen metodi niin koitan parhaani todistella...
Olet siis agnostikko tai teisti, lähempänä teistiä kyllä tuolla "ajatusleikillä"
"..että pyydät tieteellisesti mahdotonta asiaa."
..myönnät siis itsekin, ettei ateismin oikeellisuutta voi perustella rationaalis-tieteellisesti, jolloin jäljelle jää että ateismi on uskontoon verrattavissa oleva katsomus.
"- Kun kerran lähtökohtana on että jumalaa ei ole, kuin todistaa olematon? Kerro minulle siihen metodi niin koitan parhaani todistella..."
Väärin, lähtökohta on, ettei ole tietoa suuntaan tai toiseen. Jumalolennon olemassaolo on mahdollista tai sitten ei, näyttää vain etteivät atet oikein onnistu tässä jumalolennon olemattomuuden todistelussa sen paremmin kuin teistit jumalan olemassaolon todistelussa. Tosin teistit eivät yleensä edes vetoa mihinkään tieteelliseen jumalkuvaan, toisin kuin atet vetoavat tieteeseen jumalolennon olemassaoloa vastaan.
"Olet siis agnostikko tai teisti, lähempänä teistiä kyllä tuolla "ajatusleikillä" "
Ihan miten vain haluat, olen mukavalla tuulella:)
"..myönnät siis itsekin, ettei ateismin oikeellisuutta voi perustella rationaalis-tieteellisesti, jolloin jäljelle jää että ateismi on uskontoon verrattavissa oleva katsomus."
- Oletko tosiaan noin sulkeutunut mieli? Et ole teistejä parempi! Miten pirussa sinä taas saat käännettyä pienessä mielessäsi asian noin? Miten uskonnolla on tekemsitä todisteiden etsimisen kanssa?
"näyttää vain etteivät atet oikein onnistu tässä jumalolennon olemattomuuden todistelussa sen paremmin kuin teistit jumalan olemassaolon todistelussa."
- Edelleen, tää yhden vitsin "kestovitsi", miten todistaa olematon?
"Ihan miten vain haluat, olen mukavalla tuulella:) "
- Olen, toisten tietämättömyys saa minut aina tuntemaan itseni viisaammaksi kuin olen :p
"- Oletko tosiaan noin sulkeutunut mieli? Et ole teistejä parempi! Miten pirussa sinä taas saat käännettyä pienessä mielessäsi asian noin? Miten uskonnolla on tekemsitä todisteiden etsimisen kanssa? - Edelleen, tää yhden vitsin "kestovitsi", miten todistaa olematon?"
..todistavat näkemyksensä oikeaksi todistamalla jumalan olemattomuuden, tai jos eivät pysty siihen niin myöntävät avoimesti ettei jumalan olemassaolon puolesta tai vastaan ole sellaista näyttöä joka pakottaisi hyväksymään jomman kumman kannan. Se miksi atet eivät tee tätä johtuu siitä, että joutuisivat tunnustamaan olevansa samalla viivalla muiden uskonnollisten maailmankatsomusten kanssa, ja tämähän voisi romahduttaa sen ateismin perusteena olevan ajatuksen, että ateismi perustuu tieteeseen ja tieteelliseen maailmankuvaan.
"- Olen, toisten tietämättömyys saa minut aina tuntemaan itseni viisaammaksi kuin olen :p "
Hienoa että sinäkin sait positiivisen kokemuksen tästä keskustelusta. Ole hyvä vain!;)
"..todistavat näkemyksensä oikeaksi todistamalla jumalan olemattomuuden, tai jos eivät pysty siihen niin myöntävät avoimesti ettei jumalan olemassaolon puolesta tai vastaan ole sellaista näyttöä joka pakottaisi hyväksymään jomman kumman kannan"
- Edlelleen... miten todistaa olematon?
"- Edlelleen... miten todistaa olematon? "
..ateistien oma ongelma. Jos se tuntuu niin vaikealta, niin annoinhan ateille toisenkin vaihtoehdon.
Näyttää että atet esittävät väitettä jota eivät voi todistaa, ja valittavat sitten: "että kuinka me pystymme todistamaan väitteemme jumalan olemattomuudesta". Jos ei pysty todistamaan väitettä, niin sitä ei pidä esittää totena, vaan vain mielipiteenä. Silloin attejen mielipide on tietenkin vain yksi uskonnollisista asioista esitetty näkemys monien joukosta.
..asian juurille...
"että kuinka me pystymme todistamaan väitteemme jumalan olemattomuudesta""
- Kuinka todistaa olematon?
Tuo "a" -etuliite ei ole mitenkään "ateistinen" eikä mielivaltainen määritelmä. Ateisti eli "ei teisti" sisältää kaikki muut paitsi teistit. Siinä ei ole mitään monimutkaista, eikä määritelmä sisällä mitään arvolatauksia.
Jos joku on määritellyt sinulle ateismin jotenkin eri tavalla (sisältämään "jumalan kieltämistä" ym.), niin hän on määritellyt sen väärin.
Tuo on tietenkin vain yksi mahdollinen jako. Se on jako teismin - eli jumaliin uskomisen suhteen. (Ei mennä nyt jumalan määritelmään tässä, se ei ole vielä olennaista). Ja tuo jako jakaa kaikki ihmiset näihin kahteen osaan. On siis mahdotonta sanoa ettei ole teisti eikä ateisti.
Jos et mielestäsi usko jumaliin, et ole teisti, vaan jäät tuohon "muut kuin teistit" osioon. Se peruste, miksi et jumaliin usko, ei ole olennainen. "Muiden kuin teistien" osioon jäävät samalla tavalla vahvat ja heikot ateistit, "jumalan kieltäjät", ne jotka tietävät etteivät tiedä, ne jotka eivät osaa päättää, ne jotka eivät ole tulleet ajatelleeksi, ne jotka ovat ihan siinä hilkulla, ne jotka eivät ymmärrä, jne.
Agnostismi taas määrittelee kaikki ihmiset eri tavalla, koska se on jako tietämisen suhteen, ja siinä rajaviiva menee vähän eri paikassa. Jos haluat välttämättä yhdistää nämä kaksi määritelmää, voit puhua esim. agnostisesta ateistista tai agnostisesta teististä. Koska voit olla sitä mieltä ettei jumalista voi saada tietoa (niinkuin lähes kaikki ihmiset, sekä ateistit että teistit, ainakin tällä palstalla ovat), ja voit silti joko olla uskossa tai et.
Tämä on ateismi-palsta, joten täällä häivähtelee taustalla pääasiassa jako teismin suhteen.
Jokainen saa määritellä ITSENSÄ ihan niinkuin haluaa, mutta SANOJA ei voi määritellä niinkuin haluaa. Ilmeisesti esim. joissakin uskovaisissa piireissä ateismin määritelmään liitetään kaikenlaisia enemmän tai vähemmän saatanallisia ominaisuuksia. Se on ymmärrettävää, koska teistit taas jakavat asiat jumalasta oleviin ja saatanasta oleviin, mutta se vaikeuttaa keskustelua täälläkin, koska ihmiset saattavat puhua tietämättään eri asioista. Eli teismi/ateismi -jaossa ei ole kyse kahdesta tasavertaisesta määritelmästä, jotka molemmat sisältäisivät erilaisia ominaisuuksia.
70-luvulla kouluja käyneille sama asia vielä tutun ja iki-ihanan joukko-opin avulla: kokonaisjoukosta on rajattu kaikki teistialkiot, ja loput alkiot ovat ateistialkioita. Ne ovat siis toistensa komplementteja.
Ja lopuksi: ateismi ei ole paha asia. Kuulut oman määritelmäsi mukaan ateismijoukkoon, mutta jos et halua sitä sanaa itsestäsi käyttää, ei sinun missään tapauksessa tarvitse. Mutta et myöskään voi sanoa että et ole ateisti, jos et ole teisti.
Tuliko tarpeeksi omia sanoja?
..puhtaasti teidän attelaisten ratkaistava ongelma. Jos ette pysty siihen, niin sitten ei jää vaihtoehdoiksi kuin joko myöntää olevansa uskonnon kaltainen maailmankatsomus, tai myöntää ettei varmaa tietoa ole saatavilla ja tunnustautua agnostikoksi.
Mutta ojennetaan sen verran auttavaa kättä, että yleensä väitteet voidaan todistaa joko positiivisesti tai negatiivisesti. Olemattomuuden todistaminen onnistuu lähinnä negatiivisen todistelun eli poissulkemisen kautta, eli pitää tuntea maailmankaikkeus prosesseineen niin täydellisesti, ettei sinne jää edes minkäänlaisen piilevän yliluonnollisen olennon toimintamahdollisuutta. Voi olla ettei ihan lähitulevaisuudessa tapahdu, jos koskaan.
Olishan sekin ihan jees,jos pystyttäis todistaan vaikka joku ihan pikkuinen yliluonnollinen asia todeksi,elikkäs luonnolliseksi.Ei sen heti tarvi jumala olla,vaan ihan mikä tahansa yliluonnollinen,niin siitä se sitten lähtis.
sitä odotellessa.
"Olishan sekin ihan jees,jos pystyttäis todistaan vaikka joku ihan pikkuinen yliluonnollinen asia todeksi,elikkäs luonnolliseksi"
ole. Esim. minun nuoruudessani kaikki vakavasti otettavat tiedemiehet nauroivat pallosalamille, ja ne todellakin luokiteltiin puhtaasti yliluonnollisiksi ilmiöiksi. Nyttemmin niitä on pystytty tekemään jopa kokeellisesti voimakkaasti varautuneen ionopalasman ja radioaaltojen avulla. Onhan niitä muitakin aikaisemmin yliluonnollisena ilmiönä pidettyjä juttuja, joiden takaa onkin löytynyt jokin poikkeuksellisissa olosuhteissa syntyvä harvinainen kemiallinen, fysikaalinen tai biologinen ilmiö.
Tuntuu että tämä keskustelu taitaa olla loppusuoralla omalta osaltani.
"..puhtaasti teidän attelaisten ratkaistava ongelma."
- Sinä vaan todistat tietämättömyytesi peräänantamattomasti :) Minun kun ei tarvitse todistaa mitään... miksi edes pitäisi?
" Jos ette pysty siihen, niin sitten ei jää vaihtoehdoiksi kuin joko myöntää olevansa uskonnon kaltainen maailmankatsomus, tai myöntää ettei varmaa tietoa ole saatavilla ja tunnustautua agnostikoksi."
- Aika teistinen toteamus, jos on kertomuksessa aukkoja, täytetään ne uskonnolla
"Mutta ojennetaan sen verran auttavaa kättä, että yleensä väitteet voidaan todistaa joko positiivisesti tai negatiivisesti. Olemattomuuden todistaminen onnistuu lähinnä negatiivisen todistelun eli poissulkemisen kautta, eli pitää tuntea maailmankaikkeus prosesseineen niin täydellisesti, ettei sinne jää edes minkäänlaisen piilevän yliluonnollisen olennon toimintamahdollisuutta. Voi olla ettei ihan lähitulevaisuudessa tapahdu, jos koskaan."
- Miten todistaa olematon? Miten saadaan olemattomalle positiivinen tai negatiivinen poissulkeminen? Kerro edes yksi esimerkki miten tieteellisesti voidaaan pois sulkea olematon?
Sieltähän se todiste tulla tupsahti.Pallosalama!
olen siis ollu kokoajan väärässä,yliluonnollisuus on fakta kun pallosalama on olemassa.Itse en muista lapsuudestani,että sitä olisi yliluonnollisena pidetty,vaan äärimmäisen harvinaisena,mutta mun lapsuus olikin vasta 70 luvulla.
Maailmankuvanihan pyörähti heti ympäri.
"- Sinä vaan todistat tietämättömyytesi peräänantamattomasti :) Minun kun ei tarvitse todistaa mitään... miksi edes pitäisi?"
.. atte kiemurtelet, sen katsomisessa on ihan oma viehätyksensä:)
Minähän olen sanonutkin olevani agnostikko, eli henkilö joka ei ota kantaa, koska tietoa riittävän kannanmuodostamiseen ei ole. Minä tiedän olevani tietämätön yliluonnollisen olemassaoloon liittyvissä asioissa, toisin kuin atet, jotka hatusta vetävät kielteisen kannan tieteeseen perustuvana, muttette kuitenkaan osaa edes perustella esittämäänne väitettä. Voisi kai silloin sanoa, että jos joku esittää väitteen jota ei pysty perustelemaan, että väite on perustelematon, vai mitä?
"- Aika teistinen toteamus, jos on kertomuksessa aukkoja, täytetään ne uskonnolla"
Niinhän atet tekevätkin, paitsi etteivät itse huomaa tai halua tunnustaa sitä. Agnostisessa näkemyksessä en sen sijaan näe erityisemmin teistisiä piirteitä, enkä ymmärrä mitä tarkoitit.
"- Miten todistaa olematon? Miten saadaan olemattomalle positiivinen tai negatiivinen poissulkeminen? "
Sitten attejen kannattaa varmaan vaan olla hiljaa siitä, että heidän näkemyksensä perustuu tieteeseen. Ja myöntää etteivät he tiedä asiasta sen enempää asiasta kuin muutkaan.
Onko vielä jotain josta haluat keskustella, tämä alkaa mennä sinulla ihan toistoksi.
Toistanpa sitten vielä uudestaan itseäni vielä kerran, eli jos atet eivät pysty perustelemaan jotain väitettään, niin heidän on keksittävä sille perustelu, ja jos eivät pysty siihen, niin joko luovuttava väitteestä ja tunnustauduttava agnostikoiksi, tai myönnettävä että jumalan olemassaolosta ei ole mitään tietoa. Yksinkertaista!
mun piti vielä jotain kirjottaa,mutta se yliluonnollisuushan tuli jo todistettua tieteellisesti,ettei siit sit enempää.
Pallosalama muuten oli hyvä leffakin.
"Jos joku on määritellyt sinulle ateismin jotenkin eri tavalla (sisältämään "jumalan kieltämistä" ym.), niin hän on määritellyt sen väärin."
Täysin mahdoton ajatuskin, että jokin kulttuuris-psykologinen käsite voitaisiin määritellä "vääräksi". Ateismi ja teismi ovat humanistisiin tieteisiin kuuluvia käsitteitä, jolloin käsitteiden rajauksetkin täytyy tehdä humanistisen tiedeparadigman mukaan, eli aina tapaus ja käyttöyhteyskohtaisesti, riippuen siitä funktiosta mitä haetaan. Ateismi ja teismi eivät ole mitään sisäisesti vakioita luonnontieteellisiä käsitteitä, joita voitaisiin ulkoa päin arvottaa, vaan jokainen itse ratkaisee onko ateisti, teisti vai joku muu.
"Tuo on tietenkin vain yksi mahdollinen jako. Se on jako teismin - eli jumaliin uskomisen suhteen. (Ei mennä nyt jumalan määritelmään tässä, se ei ole vielä olennaista). Ja tuo jako jakaa kaikki ihmiset näihin kahteen osaan. On siis mahdotonta sanoa ettei ole teisti eikä ateisti."
Siis myönnät itsekin että kyse on vain yhdestä mahdollisesta jaosta, mutta haluat takertua siihen, koska se johtaa teille ateille myönteisempään tulkintaan.
Esittämäsi jako on yhtä perusteltu, kuin väite että kaikki ovatkin teistejä, osalla on vain enemmän ja osalla vähemmän jumaluskoa, ja pieneltä osalta se puuttuu kokonaan. Tai ettei edes voida jakaa ihmisiä erilaisiin kategorioihin uskonsa perusteella, koska usko merkitsee eri ihmisille eri kulttuureissa eri asioita.
"Jos et mielestäsi usko jumaliin, et ole teisti, vaan jäät tuohon "muut kuin teistit" osioon. Se peruste, miksi et jumaliin usko, ei ole olennainen."
Luulen tietäväni sentään oman vakaumukseni paremmin kuin sinä, ja se on vahva agnostisuus. Sinäkin tunnut ihan agnostikolta etkä niinkään atelta.
"Agnostismi taas määrittelee kaikki ihmiset eri tavalla, koska se on jako tietämisen suhteen, ja siinä rajaviiva menee vähän eri paikassa. Jos haluat välttämättä yhdistää nämä kaksi määritelmää, voit puhua esim. agnostisesta ateistista tai agnostisesta teististä. Koska voit olla sitä mieltä ettei jumalista voi saada tietoa (niinkuin lähes kaikki ihmiset, sekä ateistit että teistit, ainakin tällä palstalla ovat), ja voit silti joko olla uskossa tai et."
Taas tuota AO:n markkinoimaa pseudofilosofiaa. Agnostista ateistia ei lähtökohtaisesti edes ole, vaan perimmiltään siinä on kyse eräästä heikon agnostisuuden muodosta, jotka jostain syystä haluavat identifioitua ateisteiksi. Oikeastaan melkoinen määrä ryhmiä jää tuon jaottelun ulkopuolelle, kuten vahvat agnostisuuden kannattajat, samoin kuin eräät muut pienemmät agnostistiryhmät, panteistit jne. Jakosi ei siis yksinkertaisesti toimi reaalimaailman tasolla. Se tarkoittaa silloin sitä että teoriaa pitää joko korjata tai siitä pitää luopua.
"ämä on ateismi-palsta, joten täällä häivähtelee taustalla pääasiassa jako teismin suhteen."
Se että osa kirjoittaja näkee asian noin, ei tarkoita missään nimessä sitä että toisin asiasta ajattelevien pitäisi jotenkin kunnioittaa tuota näkemystä.
"Ja lopuksi: ateismi ei ole paha asia. Kuulut oman määritelmäsi mukaan ateismijoukkoon, mutta jos et halua sitä sanaa itsestäsi käyttää, ei sinun missään tapauksessa tarvitse. Mutta et myöskään voi sanoa että et ole ateisti, jos et ole teisti."
Ateismi ei ole sinällään sen pahempi asia kuin teismi tai mikään muukaan -ismi. Annan sinulle täyden vapauden luokitella minut miten tahdot, kunhan et edellytä minun hyväksyvän luokitustasi.
Olen muuten tässäkin keskustelussa jo luokiteltu mm. superuskovaiseksi, teistiksi, teistiseksi agnostikoksi, ateistiseksi agnostikoksi ja nyt ateistiksi, joten valinnanvaraa piisaa.
En edelleenkään ymmärrä enkä hyväksy teidän attejen harjoittamaa pakkoidentifiointia milloin miksikin. Keskustelu sujuisi paljon rauhallisemmin jos vain hyväksyisitte sen tosiasian että jokaisella on oma näkemyksensä asiaan johon identiteetti perustuu.
". atte kiemurtelet, sen katsomisessa on ihan oma viehätyksensä:) "
- Tota en ymmärrä? Kiemurtelet? Loppukko sulta paremmat argumentit?
"Voisi kai silloin sanoa, että jos joku esittää väitteen jota ei pysty perustelemaan, että väite on perustelematon, vai mitä?"
- Miten perustella olematon? (Sä vaan toistat itseäsi)
"Sitten attejen kannattaa varmaan vaan olla hiljaa siitä, että heidän näkemyksensä perustuu tieteeseen. Ja myöntää etteivät he tiedä asiasta sen enempää asiasta kuin muutkaan."
- Mihin muuhun sitten? uskoon? uskontoon? Anna mun (taas) nauraa!
"Onko vielä jotain josta haluat keskustella, tämä alkaa mennä sinulla ihan toistoksi. "
- Sinun argumentteihin kun on aina sama vastaus, itse koitat esittää saman asian monella eri tavalla.
"Toistanpa sitten vielä uudestaan itseäni vielä kerran, eli jos atet eivät pysty perustelemaan jotain väitettään, niin heidän on keksittävä sille perustelu, ja jos eivät pysty siihen, niin joko luovuttava väitteestä ja tunnustauduttava agnostikoiksi, tai myönnettävä että jumalan olemassaolosta ei ole mitään tietoa. Yksinkertaista!"
- Ensinnäkin, miksi minun pitää todistaa mitään? jumalaa ei ole, piste. Siitähän tässä on ollut kysymys koko ajan... joten miksi minun se pitää todistaa, mikä on sille pätevä argumentti? Minä en yritä käännyttää ketään ateismiin, se on (edelleen) jokaisen henkilökohtainen asia.
Sinä sensijaan rupeat kiskomaan mukaan jo maailmankaikkeutta, minä en viitsi siihen leikkiin lähteä, ehkä jonkun viisaamman kanssa vois...
Sensijaan pyysin sinulta jotain esimerkkiä, ihan mitä vaan miten todistetaan tai perustellaan olematon.
Meillä on itseasiassa hauskaa täällä lukea sun tietämättömyydestäsi... Päivä on kohta pulkassa ja muut hommat odottaa.
"Olishan sekin ihan jees,jos pystyttäis todistaan vaikka joku ihan pikkuinen yliluonnollinen asia todeksi,elikkäs luonnolliseksi."
..johon vastasin että pallosalama oli sellainen yliluonnollisena pidetty asia, joka on todettu luonnolliseksi. Ja nyt et kuitenkaan olekaan tyytyväinen vastaukseen, onko siinä jotain vialla, vai ymmärsinkö kysymyksen väärin?
..voimme lopettaa tämän keskustelun ja todeta että meillä on useita ratkaisematta jääviä erimielisyyksiä ateismiin liittyen :)
"Meillä on itseasiassa hauskaa täällä lukea sun tietämättömyydestäsi..."
Terveisiä vaan jokaiselle sivupersoonallesi yhtäläisesti ja tasapuolisesti!
Yleensä väitteen esittäjä ei pyydä vastapuolelta apua, miten perustelisi oman vastapuolen kanssa ristiriidassa olevan väitteensä oikeaksi.
Ja minä vastasin ettei sitä minun nuoruudessani pidetty yliluonnollisena,vaan äärettömän harvinaisena.Kuten myös todettu nuoruuteni/lapsuuteni oli vasta 70 luvulla,eli en tiedä mitä sitä ennen on pidetty yliluonnollisena.Sähköö,höyryvoimaa....en tiedä
eli anteeksi nyt mutta en pitänyt pallosalamaa kummoisenakaan todisteena yliluonnollisuudesta
"Terveisiä vaan jokaiselle sivupersoonallesi yhtäläisesti ja tasapuolisesti!"
- Lähettivät takasin ja ovat lähdössä kotiin... minä joudun jäämään laittamaan putiikin kiinni.
"Yleensä väitteen esittäjä ei pyydä vastapuolelta apua, miten perustelisi oman vastapuolen kanssa ristiriidassa olevan väitteensä oikeaksi."
- Eikös? Mutta jos tehtävä on mahdoton suorittaa nykyisillä realistisilla metodeilla niin kai saa kysyä mikä se oikea metodi vastauksen saamiseen on...
"eli anteeksi nyt mutta en pitänyt pallosalamaa kummoisenakaan todisteena yliluonnollisuudesta "
..pyytänyt todistetta yliluonnollisuudesta, vaan ilmiöstä jota on pidetty yliluonnollisena ja sittemmin todettu luonnolliseksi ilmiöksi.
Tiedehän siis kaventaa koko ajan yliluonnollisten ilmiöiden kenttää, muuttamalla ne luonnollisiksi ilmiöksi. Lähtökohtaisesti on jopa mahdotonta että tiede todistaisi jonkin ilmiön puhtaasti yliluonnolliseksi, sillä tiede etsii aina luonnollista selitystä tuntemattomalle ilmiölle. Jos luonnollista selitystä ei ole, niin silloin tutkimuksen loppulausumana on vain, että kyse on ilmiöstä jota ei ole vielä pystytty tieteellisesti selittämään, vaan tarvitaan lisätutkimuksia.
"- Lähettivät takasin ja ovat lähdössä kotiin... minä joudun jäämään laittamaan putiikin kiinni."
..ei käy onnenlahjat. Vapaus toisilla, työ yhdellä;)
"- Eikös? Mutta jos tehtävä on mahdoton suorittaa nykyisillä realistisilla metodeilla niin kai saa kysyä mikä se oikea metodi vastauksen saamiseen on..."
Tässä minä voin auttaa ja neuvoa sinua, eli ehkä sinun pitää luopua sellaisesta väitteestä jonka oikeaksi perusteleminen on mahdotonta, eikä jatkaa pääsi lyöntiä seinään.
Anteeksi epäselvää ulosantiani.Tarkoitin nimenomaan,että olisi ihan jees jos yksikin YLIluonnollinen asia pystyttäisiin todistamaa.
olen pahoillani väärinkäsityksestä
tarkoitin henkiä,telekinesiaa,ajatustenlukua.....
..mutta kuten aikaisemmin kerroin, tiede toimii siten että se pyrkii löytämään luonnollisen selityksen uudelle ilmiölle. Ja vasta sitten jos ilmiötä ei voida poissulkea luonnolliseksi pitkien tutkimustenkaan jälkeen, kyse on potentiaalisesta yliluonnollisesta ilmiöstä.
En tiedä noista mainitsemistasi, mutta muistelisin lähinnä telepatiasta on löydetty aivan tilastollisen merkittävyyden alarajoilla olevaa näyttöä ilmiön olemassaolosta, tosin näitä tutkimuksia on paljon kritisoitu järjestelyiltään puutteellisiksi, joten enpä ota enempää kantaa.
"Tässä minä voin auttaa ja neuvoa sinua, eli ehkä sinun pitää luopua sellaisesta väitteestä jonka oikeaksi perusteleminen on mahdotonta, eikä jatkaa pääsi lyöntiä seinään."
- Ei ole mitään argumenttiä tässä asiassa miksi minä löisin päätäni seinään, edelleen minun ei tarvitse todistella ja perustella mitään.
Enemmän asia tuntuu sinua vaivaan. Vaadit todisteita puoleen tai toiseen, kuitenkin tekemättä itse asian eteen mitään ja.
"..ei käy onnenlahjat. Vapaus toisilla, työ yhdellä;)"
- Juuh, tämä "työ" on mahtavaa ja palkatonta, menee ihan yhteiseen hyvään (omg, ateistit osaa tehdä vapaaehtoistyötä! :)
Näinhän se on.Itse olen sitä mieltä,
että jos pystytään todistaan yksikin oikeesti yliluonnollinen asia todeksi vailla epäilyksen häivää,
hylkään ateismin samana päivänä,ja kaikkiin uskontoihin tulee järki samantien,siis mulle.
Mutta sitä päivää odotellessa,hyvää syksyä sinnekkinpäin muailmua:-9
"Juuh, tämä "työ" on mahtavaa ja palkatonta, menee ihan yhteiseen hyvään (omg, ateistit osaa tehdä vapaaehtoistyötä! :) "
Haluatko vielä että sanon sinua hienoksi ihmiseksi, kun teet vapaaehtoistyötä. No olkoon: Olet hieno ihminen! atteilustakin huolimatta,
Tuliko nyt hyvä mieli?
..ihan kaikissa kysymyksissä ole aivan mahdottoman kaukana toistemme mielipiteistä.
Mutta hyvää loppusyksyä sinnekin, kiitoksia mukavasta ajatustenvaihdosta.
mutta C.E. on täysin välinpitämätön realismista. Ei hän välitä tosissaan keskustella, hänelle on tärkeintä jauhaa paskaa. Usein aiemmin todettu.
Ja C.E., ole mitä tykkäät, ei kiinnosta paskankaan vertaa.
(Huom. ateistin mielipide.)
"Ja C.E., ole mitä tykkäät, ei kiinnosta paskankaan vertaa. "
..mielipiteesi julkisesti esille, eli siis sinä olet jonkin verran kiinnostunut sittenkin?
Mutta, kiitos joka tapauksessa että saan olla mitä tykkään. Minunkin puolesta saat olla mitä tahdot, ihan vastavuoroisesti.
"mutta C.E. on täysin välinpitämätön realismista. Ei hän välitä tosissaan keskustella, hänelle on tärkeintä jauhaa paskaa. Usein aiemmin todettu."
Eihän minun kanssa ole pakko keskustella, sehän on jokaisen kirjoittajan oma päätös. Ja olet muuten oikeassa siinäkin että tämä ateismirealismi joka vastaa todellisuutta yhtä paljon sosialistinen realismi, ovat minulle yhtä vaikeasti ymmärrettäviä.
Täys ateisti.... kova ateisti.... gnostisia ateistia en ole koskaa tavannut,agnostisia kylläkin.
gnostikko ja agnostikko...lol
"Haluatko vielä että sanon sinua hienoksi ihmiseksi, kun teet vapaaehtoistyötä. No olkoon: Olet hieno ihminen! atteilustakin huolimatta,"
- olin jo valmiiksi hyvällä päällä ja tiedän muutenkin olevani hyvä ihminen. Ihan "atteilun" takia...
Kukaan ei ole täällä sanonut olevansa gnostikko..
Voin sanoa että sinulla on vielä paljon opittavaa, jos et ole koskaan tavannut ns. vahvan ateismin kannattajaa.
Oliko sinulla jotain oikeasti informatiivista sanottavaa, vai halusitko vain ilmoittaa pään raavinnastasi?
Mikä on vahva ateismi?? kyllä minä olen tavannut monia jotka vahvasti vastustavat niitä uskomuksia joita eivät itse usko. Kuten sinut joka yrittää tehdä ateismista jotain sellaista mitä se ei ole.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismi
Kun et näytä tajuavan.Nämä molemmat ovat jotain mitä ollaan ei jotain mitä kannatetaan.Ja minusta termit gnostinen ateisti ja agnostinen ateisti kuvaavat paljon paremmin samaa asiaa.
"Ateismi ja teismi eivät ole mitään sisäisesti vakioita luonnontieteellisiä käsitteitä, joita voitaisiin ulkoa päin arvottaa, vaan jokainen itse ratkaisee onko ateisti, teisti vai joku muu."
Väärin. Niillä sanoilla on määritteet. Niitä ei muutella mielipiteiden mukaan.
"Ateismi ja teismi ovat humanistisiin tieteisiin kuuluvia käsitteitä, jolloin käsitteiden rajauksetkin täytyy tehdä humanistisen tiedeparadigman mukaan, eli aina tapaus ja käyttöyhteyskohtaisesti, riippuen siitä funktiosta mitä haetaan."
Ei siellä humanistienkaan joukossa sanoja ihan miten sattuu määritellä. Jos et ole sattunut huomaamaan, olet ateismipalstalla ja täällä ei ateismia määritellä sinun mielipiteesi mukaan siten, että sille sattuisi olemaan humanistisen tiedeparadigman mukainen sisältö.
"Siis myönnät itsekin että kyse on vain yhdestä mahdollisesta jaosta, mutta haluat takertua siihen, koska se johtaa teille ateille myönteisempään tulkintaan."
Jako on sellainen, että se sisältää kaikki ala-kategoriat. Sitä käytetään siksi, että se on kattava, ei tavoitteellisesti, kuten sinä ilmeisesti haluaisit sanoja määritellä. Voithan sinä keskittyä turhaan sanakikkailuun, mutta todellisuus ei kuitenkaan muutu sen mukaan, miten sinä sanoilla kikkailet.
"Esittämäsi jako on yhtä perusteltu, kuin väite että kaikki ovatkin teistejä, osalla on vain enemmän ja osalla vähemmän jumaluskoa, ja pieneltä osalta se puuttuu kokonaan."
Kertoisitko sinä, miten sellainen ihminen, joka ei usko jumaliin on teisti, eli uskoo johonkin jumalaan. Tässä se nähdään, että kun seurataan sinun luomaasi humanistista paradigmaa, voidaan määritellä itsensä kanssa ristiriidassa olevia termejä. Sellaista Schlehteri tehnyt vaan antoi kaikki vaihtoehdot kattavan määritelmän, joka pätee kaikkiin tapauksiin.
"Agnostista ateistia ei lähtökohtaisesti edes ole"
Tietysti voi olla. Olet sinä oikea pässinpää, kun et pysty hahmottamaan hyvin yksinkertaisia käsitteitä.
"Se että osa kirjoittaja näkee asian noin, ei tarkoita missään nimessä sitä että toisin asiasta ajattelevien pitäisi jotenkin kunnioittaa tuota näkemystä."
Se tarkoittaa sitä, että sinä kirjoitat suoranaista hölynpölyä.
"Annan sinulle täyden vapauden luokitella minut miten tahdot, kunhan et edellytä minun hyväksyvän luokitustasi."
Sinun hyväksymisilläsi ei ole mitään merkitystä todellisuuden suhteen. Sinä voit väittää olevasi lintu, mutta ei se silti todeksi muutu.
"En edelleenkään ymmärrä enkä hyväksy teidän attejen harjoittamaa pakkoidentifiointia milloin miksikin. "
Mitäs väistelet asiaa. Sinä voit väittää, että sinä et ole ihminen, mutta ei sinusta todellisuudessa tee yhtään sen enempää lintua.
"Keskustelu sujuisi paljon rauhallisemmin jos vain hyväksyisitte sen tosiasian että jokaisella on oma näkemyksensä asiaan johon identiteetti perustuu."
Kukaan ei ole väittänyt, että jokaisella ei olisi omaa näkemystä asiaan. Väärät asiat eivät kuitenkaan muutu oikeiksi vaikka kuinka haluaisi ne oikeiksi identifioida.
Heh heh, tämä on niin vekkuli tapaus. :)
>>>Ateismi ja teismi ovat humanistisiin tieteisiin kuuluvia käsitteitä, jolloin käsitteiden rajauksetkin täytyy tehdä humanistisen tiedeparadigman mukaan, eli aina tapaus ja käyttöyhteyskohtaisesti, riippuen siitä funktiosta mitä haetaan.>>>
Aika hurjat paradigmat sinulla. :D Tsekkaapa vielä tuo asia.
Aletaan ihan huvin vuoksi vielä kerran alusta. Eli a:sta. A on tässä tapauksessa peräisin Kreikasta. Nimittäin prefiksi, joka tarkoittaa "ilman" tai "ei-". On tarkoittanut jo kolmisen tuhatta vuotta. Annetaan sen varmaan olla sitä edelleenkin, eikö vain?
Sitten teismi. Se sana on määritelty 1600-luvun alussa, eli sitäkin on käytetty noin 400 vuotta suunnilleen samassa merkityksessä. Tai ainakin niin samassa merkityksessä että sillä ei ole relevanssia meidän väittelymme kannalta. Emme me varmaan senkään merkitystä ala nyt yhtäkkiä muuttamaan, emmehän?
Sitten tehdään pipareita. Otetaan muotti ja painetaan taikinasta irti pipari. Pöydälle jäävä taikina on silloin apipari. Jos otetaankin teistin muotoinen muotti ja painetaan koko väestön sisältävästä ihmistaikinasta irti teismin muotoinen pala, jää jäljelle ateismi.
Oletko vielä kärryillä?
Mitä sitten täsmälleen ottaen tarkoitta se "teismi", jonka jäljelle jäänyt taikina ateismi on? Sitä on varmasti määritelty monin eri tavoin, mutta näytäpä minulle yksikin määritelmä jonka mukaan henkilö A ON teisti jos hän "ei usko mihinkään korkeampaan voimaan". Löydätkö jostakin sellaisen määritelmän?
Eli Charlesin.poika on ateisti.
>>>Siis myönnät itsekin että kyse on vain yhdestä mahdollisesta jaosta, mutta haluat takertua siihen, koska se johtaa teille ateille myönteisempään tulkintaan.">>>
Se on tosiaan vain yksi mahdollinen jako. Toisia jakoja olisivat esimerkiksi "yli 40-vuotiaat vs. muut", "maksalaatikosta pitävät vs. muut", "Frederikiä vihaavat vs. muut", säännöllisessä päivätyössä käyvät vs. muut", "gnostikot vs. muut" (tässä tapauksessa noille "muille" on annettu ihan oma sanakin, joten voidaan sanoa myös "gnostikot vs. agnostikot") jne. Jokainen ihminen voidaan jakaa jokaisella näistä tavoista, halusi hän sitä tai ei. Ja mehän jaamme!
Minä esimerkiksi jakaudun joukkoihin "Yli 40-vuotiaat", "maksalaatikosta pitävät", "muut" (olen Frederikiin välinpitämättömästi suhtautuva, kunhan hän ei tule minun olohuoneeseeni laulamaan), "muut" ja "muut". Vai pitäisikö sanoa afrederikinvihaaja, asäännöllisessäpäivätyössäkäyvä ja agnostikko. :)
Haluan takertua juuri siihen jakoon, koska Charlesin.poika solvasi ateisteja ja sanoi ettei "usko mihinkään korkeampaan voimaan". Ja minusta se on veikeää. Jos Charlesin.poika olisi solvannut yli 40-vuotiaita, ja sanonut olevansa 50v, niin olisin takertunut siihen jakoon. Sitten kun te alatte väittää että on muitakin kuin yli ja alle 40-vuotiaita, niin toki minua kiinnostaa kuulla minkä ikäisiä he sitten ovat.
>>>Luulen tietäväni sentään oman vakaumukseni paremmin kuin sinä, ja se on vahva agnostisuus. Sinäkin tunnut ihan agnostikolta etkä niinkään atelta.>>>
Minä en tiedä sinun vakaumuksestasi yhtään mitään. Tiedän vain että Charlesin.poika ei usko "mihinkään korkeampaan voimaan", eli ei ole teisti, eli on ateisti. Lisäksi hän on selvästikin agnostikko, koska on sitä mieltä ettei jumalan olemassaolosta voi saada tietoa. Olemme siis Charlesin.pojan kanssa samaa mieltä.
Hassua jos en mielestäsi tunnu ateistilta, koska en tosiaankaan ole teisti.
>>>Taas tuota AO:n markkinoimaa pseudofilosofiaa. Agnostista ateistia ei lähtökohtaisesti edes ole...>>>
Kuka on AO? Perustele miksi ei voisi olla jumaliin uskomatonta ihmistä, jonka mielestä jumalien olemassaolosta ei voi saada tietoa?
>>> Olen muuten tässäkin keskustelussa jo luokiteltu mm. superuskovaiseksi, teistiksi, teistiseksi agnostikoksi, ateistiseksi agnostikoksi ja nyt ateistiksi, joten valinnanvaraa piisaa. >>>
Heh heh, se ei ole tosiaankaan mikään ihme. Puhut niin ristiriitaisia asioita. Kirjoituksiesi perusteella olen saanut kuvan että et usko jumaliin, ja olet sitä mieltä että jumalista ei voi saada tietoa, eikö niin? Olet siis näissä asioissa samaa mieltä minun kanssani.
>>>Keskustelu sujuisi paljon rauhallisemmin jos vain hyväksyisitte sen tosiasian että jokaisella on oma näkemyksensä asiaan johon identiteetti perustuu.>>>
Vielä kerran: kuka täällä on yrittänyt määritellä SINUN identiteettiäsi? Olemme keskustelleet pelkästään sanojen vakiintuneista määrityksistä, ja siitä että keskustelu sujuisi paljon rauhallisemmin jos vain hyväksyisit sen tosiasian, että jokaisella sanalla on määritelmänsä johon sen merkitys perustuu.
Mitäpä tähän vastata kuin "aha". Typerää olisi lähteä edes kanssasi asiasta keskustelemaan, se voisi jäädä melko hedelmättömäksi.
"Onko kukaan ateisti kuullu käsitteestä vertauskuva? (Yleensä lapsen aivot ovat tarpeeksi kypsät vertauskuvien ymmärtämiseen 9-12 vuoden iässä)."
Charlesin.poika,haluaisin kuulla sinun mielipiteesi koulun uskonnon opetuksesta,kun kerran olet kuitenkin ymmärtänyt asian,että missä iässä lapset rupeaa tajuamaan,esimerkiksi vertauskuvien merkityksen,btw.olen tuosta iästä samaa mieltä.
Mutta kouluissa opetetaan tunnustuksellista uskontoo 7-8 vuotiaille lapsille,jotka uskoo kaiken mitä aikuinen heille kertoo,esim,jeesus käveli vetten päällä,maailma luotiin kuudessa päivässä,jeesus ruokki tuhansia ihmisiä viidellä leivällä ja kahdella kalalla,suojelus enkelit pelastaa oikeasti ihmisiä........
siis nämä asiat kerrotaan tosina,eikä puhuta vertauskuvista mitään.
Mielenkiinnolla odotan vastausta,kun kerran tuossa ikä kysymyksessä olemme samaa mieltä.
Mielestäni uskonnonopetuksen pitäisi suuntautua puolueettomammin. Eli siis tottakai saisi opettaa, miten kristinusko selittää asioita, mutta niin pitäisi tehdä jokaisen uskonnon kohdalla. Koska uskonto kuitenkin vaikuttaa äärimmäisten monien ihmisten jokapäiväiseen elämään, halusivat ateistit sitä tai eivät, olisi tärkeää oppia uskonnon ymmärrystä ennen kuin voi ymmärtää syvällisesti omaa tai muita kulttuureja.
Kuitenkin olen sitä mieltä, että koulu ei saisi puuttua ihmisen omaan uskontoon, vaan sen pitäisi opettaa sitä puolueettomasti. Nykyäänhän eri uskontokunnilla on eri uskonnonopetus ja tämä on mielestäni väärin. Mitä sellaista kristityille voidaan kertoa, mitä ortodoksi ei saisi kuulla? Mielestäni kouluissa mitään tällaista ei pitäisi olla -varsinkaan kouluissa. Kaikkien uskontoryhmien tulisi siis pystyä opiskelemaan uskontoa samassa ryhmässä. Opetus ei vaatisi siis mitään tunnustamista, vaan opettaisi puolueettomasti faktat ja oppikäsitykset.
Jos vanhemmat haluvat lapselleen tunnustuksellista uskonnonopetusta, on seurakunnan tehtävä tarjota sitä. Ikäkysymykseen sanoisin, että koska liika ja ristiriitainen tieto voi hämmentää lapsia, uskontoa voitaisiin alkaa opettaa vasta vaikkpa viidennellä luokalla, kuten historiaakin.
Mutta toisaalta, loppujen lopuksi minullekin ja varmasti kaikille muillekin on kerrottu nuo asiat, enkä minä ainakaan muista uskoneeni, että Jeesus käveli oikeasti vetten päällä. Viimeistään teini-iässä ihminen alkaa kyseenalaistaa kaikkea kuulemaansa eli ei koulu pysty ketään pilaamaan tai aivopesemään.
Tiedäkös mitä Charlesin poika.
Mä olen oikeesti tästä asiasta täsmälleen samaa mieltä,vilpittömästi,sinä sait vaan mun mietteet ilmaistua paremmin kuin minä ikinä.
Toi kirjotus pitäis lähettää penskan opettajalle:-)
Siitä vaan :D
Juuri noin, hyvä!
Olen itsekin ihmetellyt, että jos uskonnonopetus kerran ei ole tunnustuksellista, niin miksi eri uskontoihin kuuluville pitää järjestää omat uskontoryhmät. Sillehän ei ole silloin mitään perusteita.
"Ennen kuin kaikki tuomitsevat minut himouskovaiseksi, minun on pakko tedän kiusaksenne ilmoittaa, etten kuulu mihinkään uskontakuntaan enkä myöskään usko mihinkään korkeampaan voimaan."
Olet siis ateisti, ja oman mielipiteesi mukaan et ole kovin älykäs.
kulkea pyhällä hengellä. Kun kerran olet keskivertoa ateistia älykkäämpi. Aatteen palolla tarkoitat tietenkin uskoa omaan asiaan, eikö? Usko asiaan ei voi olla yhtään väheksyttävämpi kuin jumalaan. Vai voiko?
Uskon(lue;pidän epätodennäköisenä) että maailmaa ei ole luotu 7 päivässä . "Ylimaallinen potaska", sinun sanoja lainatakseni on teoriaa, jota ei ole todistettu oikeaksi.
Usko jumalaan/jumalhahmoon on jokaisen henkilökohtainen asia. Uskon asioista ei voi väitellä. Teorioista voidaan väitellä ja joitakin jopa osoittaa oikeiksi.
Uskon itseeni! Uskotko sinä?
Olen keskiverto ateistia älykkäämpi, koska TIEDÄN etten tiedä kaikkea. Ateistit luulevat tietävänsä.
Usko omaan asiaan voi olla aivan yhtä arvokas kuin usko Jumalaan. Uskovaisissa ja ateisteissa on mielestäni paljon samaa.
Minäkään en usko, että maailmaa on luotu 7 päivässä. Raamattu on aikansa tuote ja sitä on luettava niin, että ymmärtää sen sisältävän aikansa moraalisääntöjä ja uskomuksia (esim. 7 päivää), jotka eivät ole käyttökelpoisia tänä päivänä ja tässä yhteiskunnassa. On esimerkiksi typerää kieltää naispappeus, jollain raamatusta löytyneellä lauseella ymmärtämättä mm. vertauskuvien ja ajan merkitystä. 7 päivää on vain vertaus ajalle, joka on käytetty maailman luomiseen. En välttämättä kutsuisi sitä teoriaksi, vaan kertomukseksi. Joku uskovainen voi taas väittää tähän vastaan. Olen samaa mieltä siinä, että uskon asioista ei voi väitellä. Itseasiassa sehän on jo käytännössä todistettukin...
"Olen keskiverto ateistia älykkäämpi, koska TIEDÄN etten tiedä kaikkea. Ateistit luulevat tietävänsä. "
Nyt sinä jauhat täyttä paskaa. Luulin, että kukaan ei voi olla noin typerä, että nielaisee uskovien valheet, mutta kyllä näköjään sellaisiakin löytyy.
Tiedän että en tiedä kaikkea. Niin tietää jokainen ihminen, on sitten atiesti tai teisti, jonka kanssa olen keskustellut. Esitit todella omituisen yleistyksen.
Olet teisti vaikka et sitä julkisesti myönnäkkään. Uskot jumalan (tai jumalien) oelmassaoloon. Vai voitko sanoa että et usko?
Olet esittänyt ateisteista niin omituisia väitteitä että et voi olla kovin vanha etkä kovin paljon opiskellut, veikkaan että olet parikymppinen jolla on kova uskonnollinen hurmos menossa. Provokaatiosi ei tuota tulosta, sen läpi nähdään.
Tutkimusten mukaan muuten ei-uskovat ovat keskimäärin älykkäämpiä kuin jumaliin uskovat. Jos haluat niin kaivan tutkimukset esiin, ethän sinä tuota voinut tietää kun et ole asioita kovn pitkään seurannut.
Hmm... Vai että sellaista.. Nyt vedetään esiin kortti: henkilökohtaisuudet. Veikkaisin, ettet ole opiskellut argumentoinnin perusteita.
Tottakai on pakko yleistää, kun puhutaan järkyttävän suurista ihmisryhmistä. Minulla ei ole resursseja kirjoittaa sekä Matin että Tepon täysin vastakkaisia olettamuksia, ja tähän kun otetaan vielä Seppo, joka on jotain siltä väliltä, niin vaatimushan käy aivan mahdottomaksi. Jos puhut naisista ja miehistä, otatko huomioon ne miljoonat erilaiset naiset, tai naistypit, vai puhutko karkeasti ryhmänä kuitenkin ymmärtäen, että jokainen yksilö on erilainen? Voisin olettaa näin.
En tietenkään luule, että kaikki ateistit olisivat samalaisia tai samaa mieltä kaikesta. Otankin kantaa vain siihen osaan, jonka mielipiteisiin minulla on jotain kommentoitavaa. Ihmisiä on helppo provosoida, ehkä vähän liiankin helppo. Kun kirjoitan, että ateistit eivät ole älykkäitä, kaikki luulevat minun pitävän ateisteja tyhminä kuin sukkina. Selvennykseksi: näin ei ole. Niin sinäkin ilmeisesti luulit: "Tutkimusten mukaan muuten ei-uskovat ovat keskimäärin älykkäämpiä kuin jumaliin uskovat. Jos haluat niin kaivan tutkimukset esiin, ethän sinä tuota voinut tietää kun et ole asioita kovn pitkään seurannut." Kovin pitkään on niin kovin suhteellinen käsite.
Ensiksikin, nyt sinulle on varmaankin jo valjennut miksei tällä palstalla parveile agnostikoita. Sori unohdin nämä atte-puolen rakastamat henkilökohtaisuudet aikaisemmasta listastani.
Toiseksi haluan onnitella, sinullakin on nyt jo ateisti, teisti ja agnostikko -luonnehdinnat. Eli hyvin edistyy.
Vielä puuttuu ateistinen ja teistin agnostikko, vai oletko saanut jo ne aikaisemmin? Sitten sen hihhulikortin eteen joutuu tekemään töitä, mutta aika helposti senkin saa tällä palstalla.
Hyvin menee!
"Ensiksikin, nyt sinulle on varmaankin jo valjennut miksei tällä palstalla parveile agnostikoita."
- Jos ne muut teist... ei kun siis agnostikot ovat kuin sinä, en ihmettele... suu käy mutta asiaa ei tule :)
plus multa vielä se superuskovainen:-)
"- Jos ne muut teist... ei kun siis agnostikot ovat kuin sinä, en ihmettele... suu käy mutta asiaa ei tule :) "
..pitää etsiä sellainen atte keskustelukumppaniksi, jolta tulee asiaa, eikä roikkua täällä minua kommentoimassa.
Luulin sinun lopettaneen jo?
..jonka tällä palstalla saavat vain harvat ja valitut. Tavallisesti pitää tyytyä normaaliin hihhuli-nimeen.
ehkä tosiaan aloituksen kohtalaisenkin provosoiva sävy saattaa auttaa asiaan.
minä kuitenkin sain edes pienen pienen yhteisymmärryksen.piisaa mulle:-)
"..pitää etsiä sellainen atte keskustelukumppaniksi, jolta tulee asiaa, eikä roikkua täällä minua kommentoimassa."
- Perskule! oot muuten oikeassa! Et maksa vaivaa näi vapaa-aikana :p
..ketjusta.
Agnostismi rules!!
... joten niin minäkin:
Kun agnostikko kuolee, meneekö hän "suureen ehkään"?
Näin on.
olihan se USKOMATON :-)
..mutta siitä saatte jatkaa keskustelua ilman minua.
T: Caveat Emptor
"Nyt vedetään esiin kortti: henkilökohtaisuudet. Veikkaisin, ettet ole opiskellut argumentoinnin perusteita."
Se on havainto kirjoituksistasi.
"Otankin kantaa vain siihen osaan, jonka mielipiteisiin minulla on jotain kommentoitavaa."
Olet esittänyt aivan älyvapaan väitteen, joten älä ihmettele, että muut eivät nielaise sellaista huuhaata. Älykkyydestäsi en tiedä, mutta tietoa, johon sitä älykkyyttäsi voisit käyttää ei nähtävästi ole.
Niin, sanot aikansa tuote. Olet ateisti ja silti tulkitset raamattua omien uskomuksien mukaan "sisältää aikansa moraalisääntöjä ja uskomuksia", "typerää kieltää naispappeus". Olet keskiverto älykkäämpi?
Pidät siis faktana että raamatussa sanotaan 7 päivää mutta tulkitset sen vertauskuvaksi. Minun mielestä
asiassa saattaa jopa olla pieniä käännösvirheitä. Mutta kuten olet sanonut , olet keskivertoa älykkäämpi niin sallittaneen sinun tulkintasi, että se on vertauskuvallinen ja 7 päivää.
Kehotat myös lukemaan raamattua omien uskomuksien/tietojesi pohjautuvaan tapaan. Toimiiko keskiverto älykkäämpi näin? Ollakseen keskivertoa ateistia älykkäämpi tarvitsee vain tietää ettei tiedä kaikkea! Aika yksinkertainen älykkyyden mittari.
Väitänkin, ettet ole keskivertoa lähelläkään koska perustelusi ontuu ja sisältävät pitkälti uskomuksista ja toisilta opittua "viisautta". Kirjoituksistasi ja väitteistäsi paistaa hyvinkin helposti läpi ettet ole vasta kuin puperteetin läpikäynyt. Haluat väitellä mutta et kykene vielä siihen koska sinulta puuttuu ns. elämänkokemus ja -katsomus.
Etkö itse mene aika pahasti henkilökohtaisuuksiin julistamalla heti ensimmäisenä että kaikki ateistit ovat tyhmiä. Yleistät ja haukut, mitä voit olettaa vastauksista?
Osoitat aikamoista suhteellisuuden ja tietämättömyyden tasoa tuollaislla kommenteilla. Ne eivät ole neutraaleja ja ne eivät ole "viattomia" ja rauhanomaisia aloituksia.
Et korjannut arviotani iästäsi/koulutuksestasi. Ilmeisesti osui aika pahasti kohsdalleen?
"Ateistit pitävät itseään kovin älykkäinä, koska ovat opiskelleet ulkoa evoluutioteorian"
No minusta tuli kylläkin ateisti jo kauan ennen kuin olin koskaan edes kuullut sanaa evoluutio.
Enkä ole edelleenkään sen kummemmin perehtynyt asiaan, koska ateismini on täysin asiasta
riippumaton. Monet uskovat sen sijaan näyttävät kuvittelevan, että jos evoluutio kumottaisiin,
niin se todistaisi raamatun jumalan olemassaolon. Mikä taas on lapsellisen typerä bifurkaatio,
vai sanotaanko väärä dikotomia.
"Uskonto voi auttaa ihmisiä selviämään vaikeista ajoista ja antaa selityksiä mieltä
askarruttaville ilmiöille."
Jos selitys eli vastaus on väärä, niin siitä ei ole paljon iloa. Lisäksi vielä tämä:
"On yleisesti väitetty uskonnon olevan arvokas, koska se saa ihmiset toimimaan oikein,
mutta vaikka tämä pitäisikin paikkaansa, se ei olisi todistus siitä että uskonto olisi oikeassa.
Tämä olisi ainoastaan sietokyvyn ylittävä pragmaattinen laajennus. Joulupukki saa lapset
käyttäytymään kiltisti samalla tavalla, ja silti kukaan ei vakavasti argumentoi tämän olevan
todiste hänen olemassaolostaan. Uskontojen puolustus on täynnä vastaavia loogisia idiotismeja."
Loogiset idiotismit taas eivät ole minusta kovin kiinnostavia, kuten ei muunkaanlainen
idioottimaisuus, minkä vuoksi uskonnot eivät ole minusta kovin kiinnostavia. Tai unohda
tuosta se sana kovin.
"Ateistit pitävät itseään kovin älykkäinä"
Tässä heti väität jotain todistamatonta. Missä kaikki ateistit ovat väittäneet olevansa kovin älykkäitä?
Tällaiset maxiluokan yleistykset heti alkajaisiksi kertovat, että teksti on vailla asiaa.
Toivottavasti sait purettua tunnoltasi suuret kaunat ja olosi helpottui.
Yritä ensikerralla tehdä aloitus vaikkapa jostain todellisesta asiasta.
>> En syytä ketään tästä, kyseinen tarve on täysin inhimillinen. Itse olen kiinnostunut uskontojen psykologisesta merkityksestä, maailman uskonnoista ja kulttuurin ja uskonnon suhteesta. Vastustan ajatusta, että toiselle ihmiselle tärkeä usko pitäisi teilata suoralta kädeltä.
"Ateistit pitävät itseään kovin älykkäinä, koska ovat opiskelleet ulkoa evoluutioteorian ja kaikki ne miljoona faktaa joiden pitäisi todistaa, ettei Jumalaa ole."
Kaikki ateistit eivät tiedä mikä on evoluutioteoria. Kaikki ateistit eivät osaa lukea tai edes puhua. Valtava määrä ateisteja imee vielä äitinsä rintoja.
Jumalasta ei ole mitään näyttöä, havaintoa eikä muutakaan mikä todistaisi jumalan olemassaolon. Jos löydät todisteen jumalasta, se on maailmansensaatio ja neuvoisin ottamaan yhteyttä mediaan niin kaikki muutkin voivat tuolloin uskoa ainoaan oikeaan jumalaan.
Evoluutioteoria ja ateismi ovat kaksi eri asiaa mutta muokkaavat maailmankuvaamme. Sinänsä hauskaa että normaalikanavien luontoon liittyvät ohjelmat puhuvat monasti evoluutiosta vaan ei halaistua sanaa jumalan luonnoksista, tämäkin tietysti salaliittoteoria mielestäsi? -huvita lisää niin saamme nauraa;)
Usko on lapsellista tai heikkouden kävelykeppi eikä perustu toteen.
on turha.
Miten järkevää on väittää että Jumala on olemassa, mikäli asiaa ei voi todistaa?
Suorastaan nerokasta!!! Mikäli olet hallitsija tai huijari.
- Asiaa ei pitäisi edes kovin paljon pohtia.
Jos väitän että Jumala on olemassa, niin minulla pitää olla siitä todisteita.
Muuten lipsutaan tilanteeseen missä kuka tahansa voi väittää mitä tahansa, kunhan asiaa ei voi sillä hetkellä todistaa.
Taitaa sulla olla aika stereotyyppinen mielikuva ateisteista. Kannattais ehkä tässä vaiheessa lukea kirja Nurkkaan ahdistettu Jumala. Siinä fiksu ateisti ja fiksu piispa väittelee keskenään uskonnosta. Tähtitieteilijä Esko Valtaoja ja Tampereen piispa Juha Pihkala. Loppujen lopuksi väittely taitaa päättyä tasapeliin sinä mielessä ettei kumpikaan onnistu käännyttämään toista. (Tosin se ei ole tarkoituskaan). Siinä olet oikeassa että löytyy ateisteja, jotka sanoo että vittu jumalaa ei oo ja se siitä. Mutta löytyy myös meitä jotka olemme pohdiskelleet asioita syvällisesti ja ottaneet selvää siitä mitä tiede tänä päivänä kertoo ihmisen alkuperästä ja elämästä maapallolla sekä maaimankaikkeudesta yleensä. Itse en tällä hetkellä osaa sanoa määrittelisinkö itseni ateistiksi vai skeptikoksi. Joka tapauksessa pidän jumalan tai jumalien olemassaoloa epätodennäköisenä ja kristinuskon jumalan olemassaoloa äärimmäisen epätodennäköisenä.
"Siinä fiksu ateisti ja fiksu piispa väittelee keskenään uskonnosta. Tähtitieteilijä Esko Valtaoja ja Tampereen piispa Juha Pihkala."
..on agnostikko. (kts: "Valtaoja tunnustaa olevansa kehitysoptimisti ja agnostikko.")
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Tähtitiede juhli Valkoisessa salissa/HS20020111SI1KU01ntt
Valtaoja on näin ilmeisesti asian sillä kertaa ilmaissut. Kuitenkin mitä olen hänen kirjojaan lukenut, niin taitaa suhtautua jumalien olemassaoloon aika lailla samoin kuin itsekin sanoin ensimmäisessä viestissäni. Agnostikko/skeptikko/ateisti määritelmät on kuitenkin aika lailla veteen pirretty viiva usein. Niin kuin sanoin, en itsekään pysty määrittelemään omalta kohdaltani. Eräässä tv ohjelmassa (en muista nimeä) Valtaoja sanoi kuitenkin suoraan ettei hänellä ole sielua.
"on agnostikko. (kts: "Valtaoja tunnustaa olevansa kehitysoptimisti ja agnostikko.")"
Mikä oli pointtisi? Valtaoja on myös parrakas mies.
Pointti eiole ollenkaan se että mikä Valtaoja on tai ei ole. Alkuperäsen viestini tarkoitus oli vaan suositella ketjun aloittajalle mielestäni hyvää kirjaa, josta aika hyvin tulee esille uskovan ja ei uskovan näkemyseroja ja siitä huolimatta voi keskustella hyvässä yhteisymmärryksessä, toisin kuin tällä palstalla valitettavan usein käy. Linnoittaudutaan vaan omien näkemysten ja kuvitelmien taakse ja Haukutaan pataluhaksi kaikki jotka esittää vähänkin eriävän näkemyksen.
Ps. Olis tosi hienoa päästä Eskon kans juttusille joskus. Ollaan vielä samoilta kulmilta kotoisin.
..on Suomen tunnetuimpia agnostikkoja. Ja on aina itse määritellyt itsensä agnostikoksi, ainoastaan ulkopuoliset kuten sinä, ovat toisinaan määritelleet hänet ateistiksi.
Siis kun tässä ketjussa vastakkain olivat agnostikot ja ateistit, niin on mielestäni varsin perusteellinen virhe väittää Valtaojaa eräst tunnetuinta julkkisagnostikkoa ateistiksi, erityisesti tässä keskustelussa.
Silti koko uskonto vaikuttaa ihmisten huijaamiselta. Ei rukoilemisestakaan varmasti haittaa ole, mutta todistettavasti ei hyötyäkään. Aina kun jotain ikävää tapahtuu, ovat "Herran tiet tutkimattomat" ja oman lapsen kuolemallakin jokin "merkitys". Eikö tässäkään kohtaa totuus valkene "Herran armosta"? Väitän, että rukouksen voima toimii ikään kuin lumelääke, jolloin ihmisen usko siihen panee toimimaan hänet oikein. Pyörrän sanani jos joku pääsee elämässään eteenpäin tekemättä mitään pelkän rukouksen voimalla. Mihin me lääkäreitäkään tarvittaisi jos vain uskomalla ja rukoilemalla pyörätuolipotilaat alkaisivat kävellä ja alkoholistit lakkaisivat juomasta?? Lahkoissa jeesustelevat tosiuskovaiset kuvittelevat kymmenyksiään maksamalla lunastavansa taivasosuutensa. Just joo. Onko kukaan miettinyt, mitä hienoa siinä taivaaseen pääsemisessä sitten olisi? Jos olisin lintu, voisin ehkä ymmärtää, muuten en pahemmin perusta moisesta. Eikä se helvettikään juuri pelota, sillä fysiikan lakien mukaan mikään materia ei kovin kauan kärvenny muuttumatta tuhkaksi. En halua uskoa mokomaan vain "varmuuden vuoksi", kuten monet "uskovat"tekevät ja käyvät kirkossa hurskaasti valehtelemassa, kuinka hirveästi he Jumalaa rakastavat. Ihan kuin pikkulapset joulupukkia, että saisivat lahjoja.
Uskovaisen paras tapa luistaa konkreetisista teoista.
Hei lastenkoti palaa, rukoilkaamme!!
http://theframeproblem.files.wordpress.com/2008/04/prayer-purpose.png?w=450&h=600
Minäkö tyhmä? Nyt en ymmärrä...
Uskovaiset lentäjinä, Viisaan Jumalan sallimana armosta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kamikaze
Jumala tee harakiri haarukalla, jos ei auta.
gay oot.
KAIKKI USKOVAISEN MULTINIKIN TYHMÄT JUTUT OVAT ILMIANNETTU.
KOETA SEURAAVALLA KERRALLA PUHUA MUUSTAKIN, KUIN JUMALASTA.
TOIVOTTAVASTI SAAT BANNIA, SE ON VAATIMUKSENI.
KÄYTÄ EDES SAMAA NIMIMERKKIÄ.
"Se uskooko näitä selityksiä vai ei on aivan ihmisen itsensä valittavissa."
Onko sinusta positiivinen asia, että ihmiset uskovat kaikenmaailman perusteettomia väitteitä jotka mahdollisesti vaikuttavat sinuunkin (kuten uskonnoillta tapana on yhteiskunnassamme)?
Jos on niin ymmärrän näkökulmasi.
Jos taas et pidä tuota positiivisena asiana niin eikö silloin ole luonnollista omaksua kanta jossa uskontoja vähintäänkin vieroksutaan?