Tuli vain tässä mieleen, että ovatko kaikki holokaustin silminnäkijät juutalaisia? Eli onko vastaavanlaisia kertomuksia kaasukammioista, krematorioista ym. saatu myös muilta selviytyjiltä, kuten esim. homoseksuaaleilta ja romaneilta, jotka joutuivat keskitysleireille? Entä onko yksikään keskitysleirillä vartijana ollut todistanut väitteiden pitävän paikkaansa?
Holokaustin todistajat?
Broms
39377
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Kyllä, tietoja on niin homoseksuaaleilta, heteroilta, romaneilta, saksalaisilta, puolalaisilta, suomalaisilta, natseilta, kommunisteilta, demareilta jne. jne. Asia ei ollut minkään pienen piirin salassa hoitama tai vain jonkun porukan ovela keksintö. Todistajat alkavat hiljalleen vain kuolla. sen jälkeen voi vielä hienommin kieltää todellisuuden.
Suuri historian väärennös on ensimmäinen maailmansota. En ole nähnyt ketään joka olisi todistanut sen tapahtuneen. Kyseessä on jälkikäteen tehty väärennös.
"Tuli vain tässä mieleen, että ovatko kaikki holokaustin silminnäkijät juutalaisia? "
Eivät ole.
"Eli onko vastaavanlaisia kertomuksia kaasukammioista, krematorioista ym. saatu myös muilta selviytyjiltä, kuten esim. homoseksuaaleilta ja romaneilta, jotka joutuivat keskitysleireille? "
Lukemattomia. Keskitysleirin ja kuolemanleirin ero on myös syytä muistaa.
"Entä onko yksikään keskitysleirillä vartijana ollut todistanut väitteiden pitävän paikkaansa? "
Kyllä ovat. Myös leirien komentajat ovat antaneet todistajalausuntonsa.
---rakentaneet sotavangit ovat antaneet todistajanlausuntonsa.
Valitettavasti moiset "lausunnot" ovat uusnatsihuijareiden keksimiä "lausuntoja", jotka eivät kestä edes kriittistä tutkimusta.
Sehän oli Auschwitzin komendantti Rudolf Höss, joka paljasti kaiken Nürnbergin oikeudenkäynnissä. Olen kuitenkin kuullut, että tiedot saatiin häneltä vasta rajun kidutuksen jälkeen. Miten on asian laita?
Olet kuulllut väärin. Kidutuksesta ei ole esitetty minkäänlaista todistetta, ja Hösshän kertoi tietonsa julkisessa oikeudenkäynnissä puolustuksen todistajana. Höss ei myöskään "paljastanut kaikkea" kun hänen kertomansa asiat olivat jo ennen hänen pidätystäänkin tiedossa muiden todistajien kautta. Asemansa puolesta Höss tietysti oli tärkeä todistaja.
Ainoat jotka väittävät Hössiä kidutetun ovat uusnatseja. Höss kertoi kaiken komentamansa leirin toiminnasta ihan vapaaehtoisesti.
sitä voisiko tällaisessa tilanteessa olla mahdollista että kirjoittamisella ja sen laadulla olisi jotain yhteyttä siihen millaiseksi panttivankina olevan perheen elämä jatkossa muodostuu.
kidutuksista ja murhaamisista yleensä pruukataan talletella ja julkaista? Olisko lehdistö kutsuttuna vaiko peräti julkinen notaari paikalla asiaa vahvistamassa?
Yleensä väitteen esittäjällä on jonkinlainen velvollisuus esittää sille jotain todisteitakin. Se on sinun asiasi millä katsot voivasi muut väitteistäsi vakuuttaa.
Enkä muuten edes esittänyt mitään väitteitä enkä vakuutuksia, vaan kysymyksiä.
No voit suunnata sitten kysymyksesi kidutusväitteen esittäjälle.
Kuten eräs hämmästynyt liittoutuneiden upseeri huomautti: "Saksalaisilla on pakkomielle kirjoittaa kaikki paperille."
Tiesitkö, että kaasua käytettiin ensin mielisairaisiin ja kehitysvammaisiin? Ja että ensimmäiset Auschwitzissa surmatut olivat venäläisiä sotavankeja? Ja vasta 90-luvulla kuoli lääkäri, joka erityisesti valikoi Auschwitzista nuoria, terveitä juutalaisia, jotka sitten surmattiin ja preparoitiin, koska Himmler halusi edustavan luurankokokoelman SS-miesten koulutukseen?
viime kesänä. Pelkästään näkemäni perusteella en uskoisi, että siellä on surmattu 1,5 miljoonaa ihmistä. Kuuluisia uuneja oli neljä, vierekkäin, vanhanaikaisen leivinuunin kokoisia. Se huone, jossa kerrottiin kaasutetun valtava määrä ihmisiä oli kyllä betonia, mutta se oli toisessa käytössä olevan rakennuksen kellarissa enkä usko, että sen rakenteet olisivat kestäneet kuolemankauhuisten ihmisten ryntäyksiä; kuoleman tulo oli puolalaisen oppaan mukaan kestänyt puoli tuntia.
Konkreettisinta todistusaineistoa joukkotuhosta oli aula, jossa oppaan kertoman mukaan oli uhreilta leikattua tukkaa. Sitä oli paljon, vitriinissä, lasin takana. Se oli kaikki saman väristä, harmaata. Opas kertoi sen johtuvan valaistuksesta. Katselin yhtä suortuvaa aivan lasin vierestä, ehkä 20 cm etäisyydeltä, niin tarkkaan kuin pystyin. Se ei vaikuttanut hiuksilta, yksittäiset "hiukset" olivat aivan liian paksuja. Lähinnä se vaikutti vanhalta pellavalta. Samassa huoneessa, yhdessä pienessä vitriinissä oli pala kudottua kangasta, jonka opas sanoi olevan hiuksista tehtyä. Sen vieressä oli yksi palmikko. Se oli normaalin tukan näköistä ja väristä.
Kaikki Auschwitzista, sen uhreista ja miljööstä välittömästi otetut valokuvat olivat paikan vallanneen puna-armeijan ottamia ja dokumentit sen laatimia. Opas vahvisti sen hieman pitkin hampain, kun vasiten sitä kysyin.
Birkenaun parakkialue oli muutaman kilometrin päässä. Oppaan mukaan alue on rekonstruoitu, koska alkuperäiset parakit hävitettiin sodan jälkeen.
Ei sitä haluakaan uskoa. Muutaman nanometrin proteiinihiukkanen pystyy tappamaan sinivalaan.
Kaasukammio kesti sinne suljettujen murhattavien ryntäilyn koska ryntäilyä ei tapahtunut. Tilaa ei ollut. Lisäksi vetysyanidi tappaa nopeasti.
Hiukset eivät ole homogeenisiä rakenteeltaan. Niiden paksuus ja tekstuuri vaihtelee huomattavasti.
Kuolemanleirin toiminnasta on myös murhaajien ottamaa dokumentaatiota ja myös murhaamistaan odottavien salaa ottamia kuvia.
Mitä hyvänsä yritit vihjailla, niin todellisuus on yhä vahvempi.
En vihjaillut mitään. Kaiken kertomani näin itse ja kuulemani kuulin puolalaiselta naispuoliselta ammattimatkaoppaalta, joka toimii pelkästään Auschwitz-Birkenaussa. Niiden pohjalta esitin pari mieleeni tullutta ajatusta.
Jos joskus menet Krakovaan, lähde käymään Auschwitz-Birkenaussa. Päiväretkiä järjestetään useita joka päivä.
Itse Birkenauhan se varsinainen tappotanner oli. Kuvauksestasi päätellen et enää jaksanut keskittyä siellä käydessäsi. Birkenaun kaasukammiot olivat todellisia kuolemantehtaita. Auschwitchin puolella vasta harjoiteltiin.
Kuvauksestasi päätellen et sitten jaksanut enää itse Birkenaun puolelle. Suuri osa kaasutuksistahan tehtiin siellä. Heitit hukkareissun. Birkenaun kaasukammiot ja parakkikylä saavat tipan linssiin kenelle tahansa.
"Se huone, jossa kerrottiin kaasutetun valtava määrä ihmisiä oli kyllä betonia, mutta se oli toisessa käytössä olevan rakennuksen kellarissa enkä usko, että sen rakenteet olisivat kestäneet kuolemankauhuisten ihmisten ryntäyksiä; kuoleman tulo oli puolalaisen oppaan mukaan kestänyt puoli tuntia."
Taitanet siis olla käynyt erään parakin kellarissa, jossa yksi tai korkeintaan muutama "koe-erä" kaasutettiin 1941. Mitä nyt sitten mahtanetkaan tarkoittaa rakenteiden kestämättömyydellä, betoni kai ihan hyvin kestää ja paikan ovista tuskin voi edes tietää onko ne alkuperäiset. Tuosta kellarikaasutuksesta on lukuisia todistajanlausuntoja.
"Konkreettisinta todistusaineistoa joukkotuhosta oli aula, jossa oppaan kertoman mukaan oli uhreilta leikattua tukkaa. Sitä oli paljon, vitriinissä, lasin takana. Se oli kaikki saman väristä, harmaata. Opas kertoi sen johtuvan valaistuksesta. Katselin yhtä suortuvaa aivan lasin vierestä, ehkä 20 cm etäisyydeltä, niin tarkkaan kuin pystyin. Se ei vaikuttanut hiuksilta, yksittäiset "hiukset" olivat aivan liian paksuja. Lähinnä se vaikutti vanhalta pellavalta."
Hiuksia on vuosien mittaan käsitelty lukemattomia kertoja erilaisilla kemikaaleilla, hiuksethan orgaanisena materiaalina menisivät näytteille asettamisen kannalta kelvottomiksi viimeistään muutaman vuoden sisällä ilman erityiskonsteja.
luukussa lukee valmistajan valama vuosiluku 1972. Itse olen nähnyt.
"Kaikki Auschwitzista, sen uhreista ja miljööstä välittömästi otetut valokuvat olivat paikan vallanneen puna-armeijan ottamia ja dokumentit sen laatimia. Opas vahvisti sen hieman pitkin hampain, kun vasiten sitä kysyin."
Tämäkään ei varsinaiesti pidä paikkaansa, paikalla oli myös muun muassa heti alusta Puolan punainen risti sekä puolalaista sotaväkeä. Puolalaiset myös kuvasivat aluetta, ja keräsivät dokumentteja ja tutkivat alueen tuoreeltaan. NL:on tutkimuskomissiossa oli myös puolalaisjäseniä. Lännestä paikalle tuli väkeä lähinnä vasta sodan lopulla. Tietysti leiristä oli dokumentaatiota muuallakin, jopa jo sodan ajalta karanneiden vankien kertomana ja vastarintaliikkeen tiedustelun kautta.
ja vieläpä varsin keskittyneenä. Näin sen kuuluisan portin josta kiskot johtivat alueelle. Oppaamme esitteli meille yhden ison puuparakin, jossa oli kerroslavereita, ja toisen parakin, jossa oli monireikäinen käymälä. Kuten sanoin, opas kertoi parakkikylän olevan sodan jälkeen rakennetun.
En pyri ottamaan kantaa historiaan, en muuttamaan sitä enkä pitämään sitä ennallaan, vaan kerron sen, mitä näin omin silmin ja kuulin omin korvin. Meillä oli naispuolinen puolalainen ammattiopas, joka opastaa työkseen retkikuntia Auschwitz-Birkenaussa.
Birkenaussahan on muutama puuparakki jäljellä, niistä suuren osan veivät mm. paikalliset asukkaat polttopuiksi tai asumuksiksi jo 1945. Mahdollista tietty on että nykyään paikalla olevat muutamat parakit on alkuperäisiä parakkeja jotka on siirretty 1945 toisaalle mutta palautettu entiselle paikallen, tai sitten rakennettu piirrustuksien mukaan uudestaan. En kuitenkaan usko sitä, luulen että siellä olevat parakit on alkuperäisiä. Ainakaan leirin sodan jälkeistä historiaa ja museota ja sen toimia tarkoin tutkineet kirjoittajat, kuten Jonathan Huener rai Robert Van Pelt, eivät mainitse parakkeja palautetun tai rakennetun uudelleen, mutta kertovat kylläkin niitä esimerkiksi myydyn paikallisille asukkaille tilapäisasunnoiksi. Niitä päätyi myös muuanne Puolaan ja työmaaparakeiksi. Museon avatessa toimintansa 1947 Huenerin mukaan parakkeja oli enää kourallinen, mutta kuitenkin niitä siis edelleen oli jäljellä. Vaikea uskoa että sen jälkeen niitä olisi vielä sallittu purkaa tai myydä, ei toki mahdotonta sekään kun Birkenau ei museon huomion erityinen kohde ollut ennen 1990-lukua.
Oppaat tunnetusti eivät mitään eksaktin tiedon lähteitä ole.
Jaksoitko kävellä sen hieman toista kilometria sinne kiskojen toiseen päähän missä on muistomerkki ja varsinaiset kaasukammiot? Ne ovat tosin raunioina koska saksalaiset räjäyttivät ne ennen lähtöään. Siellä ne miljoona ihmistä tapettiin.
Eksaktia tietoa on lähes mahdotonta saada.
Tuskin mahdotonta, vaatisi vain käyntiä leirin arkistossa lukemassa museon historiasta. David Cesarani, yksi johtava holokaustihistorioitsija, selvitti 1993 Guardianiin kirjoittamassaan jutussa että 1952 oli 38 vaihtelevankuntoista parakkia jäljellä, joista koottiin 20 kunnollista. Siten siis ne olisi alkuperäisaineksista koottu. Sen jälkeen niitä on kuitenkin edelleen jouduttu entistämään, kun lahoavat ja muuta vastaavaa. Mutta tämä sinällään on normaalia jos paikka halutaan säilyttää alkuperäisen näköisenä, muutenhan siellä olisi lähinnä lahopuuläjiä. Samoin mm. kaasukammioitten raunioita on jouduttu tukemaan ja puhdistamaan kun ne vajoavat jatkuvasti. Tuollaisessa ulkoilmamuseossa joudutaan alati tekemään kompromisseja originaalisuuden ja restauroinnin välillä. Sinällään rekonstruktio ei ole parakkien kohdalla siis täysin väärin sanottu, jos kohta saattaa antaa hieman väärän mielikuvan.
maahan upotettujen rakennelmien jäännöksiä.
Niiden kerrotiin olevan kammioiden jäännöksiä, mutta mistään sitä ei voi erityisesti päätellä. Aivan yhtä hyvin voitaisiin niiden kertoa olevan maakellarien tai parkkikatosten jäännökset. Myöskään niiden mittakaava ei vastaa kirjallisuudessa silminnäkijöiden kertomia jopa 2000 neliömetrin kokoja. 2000m2 on normaalin kesämökkitontin koko, ei nämä olleet kuin saunamökin perustusten kokoluokkaa.
Saman satusi olet kertonut ennenkin. Kaasukammion koko (KII ja KIII siis) on noin 200 m2, kuten voimme piirustuksista ja todistajanlausunnoista lukea ja raunioista nähdä.
teoksista toisenlaisiakin lukuja. Mm. 1500 ihmisen kertakäsittelyistä.
Ei kuulosta uskottavalta eikä mahdolliselta tunkea 7,5 ihmistä neliömetrille.
Niin voimme lukea, muttemme mitään väittämää 2000m2 kaasukammiosta. Se puolestaan on ihan oma ongelmasi jos 7,5 aikuista ja lasta per neliömetri ei kuulosta mahdolliselta, tosiasiassa kuitenkin se on esimerkiksi alle joittenkin vanhojen raitiovaunujen maksimikapasiteetin. Tuossa yksi esimerkki, jossa ilmoitetaan maksimiksi 8 per m2:
http://www.strassenbahnsonderfahrten.de/media/e87dc10c8683ce1effff9780ac144221.pdf
"Höchstfassungsvermögen des Wagens
(23 Sitzende, 8 Stehende je m2)"
suihkuunhan tässä vaan....? Sillä saamme lukea myös että totuus paljastui vasta kun ovet jo suljettiin. Ja että sisällä kammiossa oli myös luottovankeja ja vartijoita tilannetta rauhoittamassa.
Ja höpötyksesi pointti oli?
että jotenkin nähtävillä olevat rauniot ja kirjallisuudessa esitetyt luvut ei näy kohtaavan.
Saattaa olla sekin pointtina, mutta siitä ei oikein tunnu saatavan selkoa että millä tavoin ne sitten noitten höpöttäjien mielestä ei kohtaisi. Siihen kun vaadittaisiin että tosiaan luettaisiin niitä kirjoja.
Jotensakin odottaisi että laitos jossa liukuhihnalta murhataan ja poltetaan ihmisiä toistakymmentä tuhattakin vuorokaudessa, olisi vakuuttavan iso ja järeä mittasuhteiltaan, jotain voimalaitoksen kokoluokkaa. Nyt nähtävät rauniot eivät vastaa mielikuvaa. Ottamatta nyt lainkaan tässä kantaa niiden autenttisuuteen.
Tuossa edellä joku kirjoittaja antoi ymmärtää että rauniot eivät vastaisi todistajien kuvauksia mutta sille väitteelle emme siis saa sinultakaan tukea. Mielikuvillesihan tuskin voimme mitään, ja niitä vastaan kai on jokseenkin turhaa lähteä opponoimaankaan.
Valitettavasti paraskaan käytännön kapasiteetti Birkenaussa ei ollut yli kymmentä tuhatta. Itse asiassa ei edes lähellä sitä.
Valitettavasti kuolemanleiri ei ole "väärennös" tai "mahdoton". Se on karmaisevaa todellisuutta.
Hollywoodin elokuvakäsikirjoittajat ja studiot?
Ei ole mahdollista.