Pyydän teitä arvon lukijat mukaan matkalle. Kuulostaako lapselliselta? Pelottaako? Tunnetteko itsenne? Uskallatteko koetella perustuksianne? Kavahtakaamme nyt kaikenlaista pilkkaa, etenkin perusteetonta. Monet kääntyvät pelosta ja epävarmuudesta takaisin. Mutta rohkeus palkitaan tällä matkalla varmasti. Pyytäisin, että ulkopuolisia lähteitä käytettäisiin harkiten, jotta keskustelussa ei tarvitsisi keskittyä kilometrien pituisiin tylsiin teksteihin, vaan suurin osa kirjoituksista olisi kirjoittajan omin käsin kirjoittamia, kuten tässä kirjoitan lähes nämä kaikki asiat suoraan. Pyytäisin, että kaikki keskusteluun osallistujat pysyisivät aiheessa.
Keskustelijoiden kesken on varmasti paljon ennakkoluuloa puolin ja toisin, mutta jättäisimmekö ne nyt rauhaan. Tiedän, että osa uskoo Jumalan olemassa oloon ja osa uskoo, ettei Jumalaa ole. Mutta OLETTAKAAMME nyt, että olisi Jumala.
Keskustelu edetköön seuraavasti: Jos Jumala on niin miksi tämä on näin ja tuo on noin? Miksi Jumala antaisi asioiden mennä näin? Tai muita kysymyksiä Jumalasta. Jne jne.
Aloitan esimerkillä:
Kysymys:
Miksi Jumala ei vain ilmesty näkyviin kaikille, jos Hän kerran on olemassa?
Vastaus:
”Ilman uskoa ei kuitenkaan kukaan ole Jumalan mielen mukainen. Sen, joka astuu Jumalan eteen, täytyy uskoa, että Jumala on olemassa ja että hän kerran palkitsee ne, jotka etsivät häntä” (Hepr. 11:6). Jumala voisi halutessaan ilmestyä näkyviin ja osoittaa koko maailmalle, että Hän on olemassa. Mutta jos Hän tekisi sen, uskoa ei enää tarvittaisi.
Uskon Jumalan olevan mielistynyt uskon vaikutuksiin ihmisessä enemmän kuin tiedon vaikutuksiin, koska tieto ja usko ovat lähtökohdiltaan erilaisia.
Tieto
Jos sanon tietäväni jotakin, niin tunnen jonkin ylpeän osan minussa nostavan päätään. Minä tiedän. Tunnen olevani vahva ja älykäs. Tiedän tämän asian ja tuon, sekä loogisesti voi päätellä siten noin. Kohta päätelty asia muuttuu tiedoksi, koska se on seurausta edellisistä tiedoista, ja niin edelleen. (Mitä seuraa jos jokin loogisen päättelyn jonon ns. tieto onkin epätosi?) Tällä tavalla saavutan ihmisten kunnioitusta itselleni ja se luo mielihyvää. Olen ylpeä itsestäni. Jos tämä tilanne jatkuu pitkään, niin saavutan statuksen ”älykäs”. Minulla on näin arvo, mutta myös paine säilyttää statukseni. Statukseni menetys kävisi ylpeydelleni, ja näin totuus on vaakalaudalla. Virheisiin ei ole varaa ajattelussani, mutta kaikki tekevät virheitä ja niin minäkin. Hiljaa pysymällä statukseni ”pölyttyy” ja hukkuu ”varastoon”. Nyt olen valinnan paikalla: valitsenko virheeni tunnustamisen statukseni kustannuksella, vai pönkitänkö valhettani eteenpäin joko reagoiden tai reagoimatta siihen totuuden kustannuksella pettäen ne, jotka pitävät sanojani harkinnan arvoisina?
Jos valitsen virheeni tunnustamisen, niin saavun nöyryyden laaksoon, jossa totuus asuu.
Mutta jos valitsen jälkimäisen tien niin, minne se minut johtaa?
Olisinko minä onnellinen, vaikka minulla olisi kaikki tieto, ja minut tunnustettaisiin maailman älykkäimmäksi ihmiseksi?
Usko
Oletetaan, että olen keskustelemassa ennestään tuntemattomien ihmisten kanssa vaikkapa kahvilassa. Näillä ihmisillä ei ole minusta aiempaa tuntemusta joten suhteemme on alussa lähes neutraali, kunhan en saavu paikalle kumisaappaissa ja karvahatussa (ja vielä pelkästään :). Jos sanon uskovani jotakin, niin huomaan, ettei sanomiseni ylpistä minua millään tavalla. Pysyn nöyränä. Sanoessani uskovani jotakin, tunnustan samalla, etten tiedä kaikkea. Totuuden etsiminen ja löytäminen on helppoa tai helpompaa. On helppo keskustella ihmisten kanssa, koska ei ole jännitteitä tai paineita. Tosin ihmiset, joiden kanssa olen kahvilla, elävät oman viisautensa varassa. Millaisia he ovat? Jos heillä on omat saavutetut statuksensa, niin voi minua, jos niiden päälle vahingossa astun. Samoin jos tiedän vähän, mutta uskon paljon, niin olen alempiarvoinen heidän silmissään. Jos taas kanssa ihmiseni ovat nöyriä, eli uskovat paljon, niin saavutamme ennakkoluulottomuuden avulla monia siltoja sekä keskusteluaiheidemme että ennen muuta toistemme välillä. Harvoinhan tilanteet ovat näin mustavalkoisia, mutta olenkin keskittynyt tässä vain tiedon ja uskon suhteeseen. Luonteeltaanhan kaikki tieto, jota ei ole todistettu absoluuttiseksi totuudeksi, on uskoa. Kaikki absoluuttiset totuudethan ovat joko ainoita totuuksia tai ainoan totuuden osasia.
Uskon Jumalan näkevän ihmisen parhaaksi sen, että Hän on sitonut itsensä löytämisen uskoon.
Keskustelijoiden kesken on varmasti paljon ennakkoluuloa puolin ja toisin, mutta jättäisimmekö ne nyt rauhaan. Tiedän, että osa uskoo Jumalan olemassa oloon ja osa uskoo, ettei Jumalaa ole. Mutta OLETTAKAAMME nyt, että olisi Jumala.
Keskustelu edetköön seuraavasti: Jos Jumala on niin miksi tämä on näin ja tuo on noin? Miksi Jumala antaisi asioiden mennä näin? Tai muita kysymyksiä Jumalasta. Jne jne.
Aloitan esimerkillä:
Kysymys:
Miksi Jumala ei vain ilmesty näkyviin kaikille, jos Hän kerran on olemassa?
Vastaus:
”Ilman uskoa ei kuitenkaan kukaan ole Jumalan mielen mukainen. Sen, joka astuu Jumalan eteen, täytyy uskoa, että Jumala on olemassa ja että hän kerran palkitsee ne, jotka etsivät häntä” (Hepr. 11:6). Jumala voisi halutessaan ilmestyä näkyviin ja osoittaa koko maailmalle, että Hän on olemassa. Mutta jos Hän tekisi sen, uskoa ei enää tarvittaisi.
Uskon Jumalan olevan mielistynyt uskon vaikutuksiin ihmisessä enemmän kuin tiedon vaikutuksiin, koska tieto ja usko ovat lähtökohdiltaan erilaisia.
Tieto
Jos sanon tietäväni jotakin, niin tunnen jonkin ylpeän osan minussa nostavan päätään. Minä tiedän. Tunnen olevani vahva ja älykäs. Tiedän tämän asian ja tuon, sekä loogisesti voi päätellä siten noin. Kohta päätelty asia muuttuu tiedoksi, koska se on seurausta edellisistä tiedoista, ja niin edelleen. (Mitä seuraa jos jokin loogisen päättelyn jonon ns. tieto onkin epätosi?) Tällä tavalla saavutan ihmisten kunnioitusta itselleni ja se luo mielihyvää. Olen ylpeä itsestäni. Jos tämä tilanne jatkuu pitkään, niin saavutan statuksen ”älykäs”. Minulla on näin arvo, mutta myös paine säilyttää statukseni. Statukseni menetys kävisi ylpeydelleni, ja näin totuus on vaakalaudalla. Virheisiin ei ole varaa ajattelussani, mutta kaikki tekevät virheitä ja niin minäkin. Hiljaa pysymällä statukseni ”pölyttyy” ja hukkuu ”varastoon”. Nyt olen valinnan paikalla: valitsenko virheeni tunnustamisen statukseni kustannuksella, vai pönkitänkö valhettani eteenpäin joko reagoiden tai reagoimatta siihen totuuden kustannuksella pettäen ne, jotka pitävät sanojani harkinnan arvoisina?
Jos valitsen virheeni tunnustamisen, niin saavun nöyryyden laaksoon, jossa totuus asuu.
Mutta jos valitsen jälkimäisen tien niin, minne se minut johtaa?
Olisinko minä onnellinen, vaikka minulla olisi kaikki tieto, ja minut tunnustettaisiin maailman älykkäimmäksi ihmiseksi?
Usko
Oletetaan, että olen keskustelemassa ennestään tuntemattomien ihmisten kanssa vaikkapa kahvilassa. Näillä ihmisillä ei ole minusta aiempaa tuntemusta joten suhteemme on alussa lähes neutraali, kunhan en saavu paikalle kumisaappaissa ja karvahatussa (ja vielä pelkästään :). Jos sanon uskovani jotakin, niin huomaan, ettei sanomiseni ylpistä minua millään tavalla. Pysyn nöyränä. Sanoessani uskovani jotakin, tunnustan samalla, etten tiedä kaikkea. Totuuden etsiminen ja löytäminen on helppoa tai helpompaa. On helppo keskustella ihmisten kanssa, koska ei ole jännitteitä tai paineita. Tosin ihmiset, joiden kanssa olen kahvilla, elävät oman viisautensa varassa. Millaisia he ovat? Jos heillä on omat saavutetut statuksensa, niin voi minua, jos niiden päälle vahingossa astun. Samoin jos tiedän vähän, mutta uskon paljon, niin olen alempiarvoinen heidän silmissään. Jos taas kanssa ihmiseni ovat nöyriä, eli uskovat paljon, niin saavutamme ennakkoluulottomuuden avulla monia siltoja sekä keskusteluaiheidemme että ennen muuta toistemme välillä. Harvoinhan tilanteet ovat näin mustavalkoisia, mutta olenkin keskittynyt tässä vain tiedon ja uskon suhteeseen. Luonteeltaanhan kaikki tieto, jota ei ole todistettu absoluuttiseksi totuudeksi, on uskoa. Kaikki absoluuttiset totuudethan ovat joko ainoita totuuksia tai ainoan totuuden osasia.
Uskon Jumalan näkevän ihmisen parhaaksi sen, että Hän on sitonut itsensä löytämisen uskoon.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Oletetaan, että on olemassa jumala. Onko minkään valtakunnan syytä tehdä jatko-oletus, että tuo jumala on juuri sinun mainostamasi Jumala, ihmiskunnan vähemmistön erään vähemmistön tietyn osasektin määritelmän mukaisesti?
Jos et pysty kertomaan mitään järjellistä syytä tuon jatko-oletuksen tekemiseen, niin mielestäni on aika turha ruveta pohtimaan, mitkä ovat jumalan motiiveja juuri sinun mielestäsi.
Olen kristitty. Lisäksi maailmassa on noin 900 miljoonaa kristittyä ja joka päivä kristityksi pelastuu n. 10 000 ihmistä.
Uskon Raamatun olevan Jumalan inspiroima ilmoitus pelastuksen tiestä n. 40 palvelijansa kautta.
Raamattu on on maailman levinnein kirja. Se on käännetty kokonaisuudessaan 438 kielelle. Lisäksi Vanha tai Uusi testamentti on luettavissa 1 168 kielellä ja vähintään yksi Raamatun kirja on käännetty 2 454 kielelle.
Lisäksi kristillisyydellä on ollut ja on edelleen suuri merkitys teidänkin jokapäiväiseen elämäänne, esim. joka päivä elätte päivien, kuukausien ja vuosien mukaan, joka lasketaan alkean Kristuksen syntymästä Hänen takaisintuloaan odottaen. Tosin jKr. on käännetty nykyään eaa.
Tämä kaikki on alkanut Jeesuksesta Kristuksesta.
Gamaliel antoi myös viisaan neuvon aikanaan:
Silloin nousi neuvoston keskeltä eräs fariseus*, Gamaliel-niminen lainopettaja, jota koko kansa piti arvossa. Hän käski viedä miehet hetkeksi ulos ja sanoi sitten: "Israelilaiset, harkitkaa tarkoin, ennen kuin teette mitään näille miehille. Ennen meidän päiviämme esiintyi Teudas. Hän väitti jokin olevansa ja saikin mukaansa neljäsataa miestä, mutta hänet tapettiin ja koko hänen kannattajajoukkonsa hävisi jäljettömiin. Hänen jälkeensä esiintyi verollepanon aikoihin Juudas Galilealainen. Myös Juudas houkutteli kansaa puolelleen, mutta hänkin sai surmansa ja koko hänen kannattajajoukkonsa joutui hajalle.
Siksi annan teille nyt tämän neuvon: jättäkää nämä miehet rauhaan, antakaa heidän olla. Jos tämä heidän ajamansa hanke on lähtöisin ihmisistä, se kukistuu itsestään. Jos se taas on Jumalasta, te ette pysty heitä kukistamaan. Pitäkää varanne! Entä jos te taistelettekin itseään Jumalaa vastaan?"
Atesimi ei vaadi kirjoja,uskoa,luuloa tai harhoja.
Ateismi on järjenkäyttöä.
"Lisäksi maailmassa on noin 900 miljoonaa kristittyä ja joka päivä kristityksi pelastuu n. 10 000 ihmistä. "
Kristityt on siis vähemmistö ja tuskin kaikki nuo kristityt allekirjoittavat sitä, millaiseksi sinä Jumalan kuvailit.
"Raamattu on on maailman levinnein kirja."
Mistähän sen levinneisyys mahtaa johtua. Olisikohan merkittävin syy se, että kirkoilla on ollut niin paljon valtaa.
"Lisäksi kristillisyydellä on ollut ja on edelleen suuri merkitys teidänkin jokapäiväiseen elämäänne, esim. joka päivä elätte päivien, kuukausien ja vuosien mukaan, joka lasketaan alkean Kristuksen syntymästä Hänen takaisintuloaan odottaen."
Jeesuksen ei yleisesti arvioida syntyneen ajanlaskun alusta. Ajanmääreet päivä, kuukausi ja vuosi eivät tule kristinuskosta.
Mikä on saarnauksesi tarkoitus?
Elämällä on tarkoitus
Elämällä on tarkoitus
Mikä on elämän tarkoitus
Lihota itsesi, sillä huomenna kuolet?
Elä pitkä onnellinen elämä ja sitten kuole?
Järkeile ja tutki mistä olet tullut ja sitten kuole?
Sekunvaan kiroile ja mellasta ja varasta joutumatta vastuuseen ja sitten kuole?
Kuole huomenna tietämättä muuta kuin sen että et ole varma vielä mistään koska tiede ei vielä ole selvittänyt mistä tuli energia?
Vihaa niitä jotka sanovat tuntevansa Luojan?
Herjata ja kiroilla ja istua päivä väittelemässä?
on parempi jumala kuin sinun jumalasi. Kumoa väitteeni, ole hyvä.
Zeus oli kreikkalaisen mytologian ylijumala ja samalla taivaan, tuulen, pilvien, sateen ja ukkosen jumala.
Oikea Jumala sen sijaan on luonut kaiken ja hallitsee kaikkea niin ettei sitä tarvitse eritellä.
Zeus oli titaanien Kronoksen ja Rhean poika. Hän syntyi ja kasvoi Kreetalla. Saatuaan tietää lapsiensa kukistavan isänsä vallasta Kronos nieli kaikki lapsensa paitsi nuoren Zeuksen, joka onnistui välttämään tämän kohtalon. Zeus tuli ylijumalaksi vapautettuaan veljensä ja siskonsa sekä kukistettuaan Kronoksen ja tämän kannattajat titaanit kymmenvuotisessa sodassa.
Oikea Jumala sen sijaan on aina ollut ja tulee aina olemaan, eikä Hänen valtaansa voi mitenkään horjuttaa.
Zeuksesta tuli taivaan jumala ja kaikkien jumalten johtaja, joka hallitsi Olympos-vuorella yhdessä muiden olympolaisten jumalien kanssa. Hänen sisaruksiaan olivat Hera, Poseidon, Demeter, Hestia ja Haades. Zeuksella oli lisäksi yksi velipuoli, kentauri Kheiron, jonka äiti oli titaani Okeanoksen tytär Filyra. Olympoksen jumalista hänen lapsiaan olivat Apollon, Artemis, Ares, Dionysos ja Hefaistos.
Oikea Jumala sen sijaan on kolmiyhteinen , he ovat aina olleet, Isä, Poika ja Pyhä Henki.
Zeus meni naimisiin siskonsa Heran kanssa, mutta hän oli hyvin uskoton aviomies ja vietteli useita titaaneja, nymfejä ja kuolevaisia naisia. Yleensä hän vietteli nämä jonkun eläimen hahmossa. Hänellä oli näiden kanssa myös useita lapsia, joista luultavasti tunnetuin oli sankari Herakles, Zeuksen ja kuolevaisen naisen Alkmenen poika.
Oikea Jumala sen sijaan ei mene naimisiin, sillä ei ole ihmisten tavoin ketään, jonka kanssa mennä naimisiin. Jumala on oikeudenmukainen, hyvä, rakastava, luotettava, armahtava jne.
Zeus oli selvästi ihmismielen mukainen taruolento, mutta oikea Jumala on juuri monessa kohtaa vastoin syntiinlangennutta ja pahaa ihmismieltä.
Kuten käsky vastata pahaan hyvällä; ei olekaan ihmismielenmukaista.
"Oikea Jumala sen sijaan on luonut kaiken ja hallitsee kaikkea niin ettei sitä tarvitse eritellä."
Miten niin oikea Jumala? Koska sinä uskot sen olevan oikea Jumala? Usko ei ole mikään todiste.
Niin, usko on minun henkilökohtainen perusteeni, mutta en pyrkinytkään todistamaan muuta kuin Zeuksen ja oikean Jumalan eroja...uskoni mukaan.
En pyri todistamaan Jumalan olemassaoloa, sen tekee Jumala itse jos on joku, joka etsii Häntä.
Pyrin antamaan vastauksia siihen, miksi Jumala käyttäytyy tavalla jota ihmismieli ei aina ymmärrä. Tunnen Jumalan henkilökohtaisesti ja uskon pystyväni vastaamaan suurimpaan osaan kysymyksistä.
kun itseäsi psyykkaat, niin alat kohta uskomaan, että olet itse se jumala.
"En pyri todistamaan Jumalan olemassaoloa, sen tekee Jumala itse jos on joku, joka etsii Häntä."
Se, että väittäisit itse itseäsi jumalaksi ei muuten kuulosta minusta yhtään sen hullumalta kuin väitteet siitä, että olet tietävinään (kristittyjen) jumalan tarkoitusperät.
"Niin, usko on minun henkilökohtainen perusteeni, mutta en pyrkinytkään todistamaan muuta kuin Zeuksen ja oikean Jumalan eroja...uskoni mukaan. "
Siihen ei olisi tarvittu noin pitkiä litanioita. Olisit vain sanonut, että uskosi mukaan Jumala on oikea Jumala ja Zeus ei ole. Kyllä me ateistit olemme tietoisia, millaisia dogmeja kristinuskossa on.
"Pyrin antamaan vastauksia siihen, miksi Jumala käyttäytyy tavalla jota ihmismieli ei aina ymmärrä. Tunnen Jumalan henkilökohtaisesti ja uskon pystyväni vastaamaan suurimpaan osaan kysymyksistä."
Tuossa on se ongelma, että pyritään perustelemaan sellaisia uskomuksia, joihin uskoo, samanlaisilla uskomuksilla.
Yksi hyvä esimerkki siitä on lausahdus "Minä olen". Jumalan väitetään sanoneen noin ja sitä pidetään perusteluna Jumalan olemassaololle. Samalla perustelulla voidaan perustella Zeuksen olemassaolo ja perustelu on ihan yhtä pätevä.
mäkin haluan tehdä väitteen:
Allah on samanlainen jumala kuin sinun jumalasi. Kumoa väite.
Kiellän kolminkertaisesti olemassaoloni,
itseni, itseni ja itseni nimeen. AAA-men.
"Uskon Jumalan näkevän ihmisen parhaaksi sen, että Hän on sitonut
itsensä löytämisen uskoon."
Jumalallasi taitaa olla vähän heikko kyky arvoida parhautta, koska tässä
maailmassa on nykyäänkin noin 5 miljardia ihmistä, jotka eivät tätä sinun
jumalaasi kumarra. Ja nämä kaikki ovat siis matkalla helvettiin.
Luulisi nyt kaikkivaltiaan pystyvän vähän parempaan suoritukseen.
Vai miksi se kaikkivaltiaasi katsoo olevan ihmisten parhaaksi sen,
että täysin ylivoimainen valtaosa ihmiskunnasta laitetaan helvettiin
ikuiseen kidutukseen? Todella kummallinen näkemys parhaasta...
Aloittakaamme tämä ajatusleikki ihan perusasioista.
"Tiedän, että osa uskoo Jumalan olemassa oloon ja osa uskoo, ettei Jumalaa ole."
Osa uskoo jumalan olemassaoloon ja osa ei usko. Näin se menee.
Kuvittele sinä puolestasi tilanne, jossa et uskoisi jumalaan. Mahdotonta?
Tämän keskustelun kävimme jo aikoja sitten tällä samaisella palstalla, enkä jaksaisi käydä sitä enää uudestaan. Väittelyssä totesimme, että ihminen juuri nimenomaan joko uskoo Jumalan olemassa oloon tai sitten uskoo, ettei Jumalaa ole. Jos sanot, että osa ei usko Jumalan olemassaoloon, niin tosiasiassa tuolla osalla pitäisi olla täydellinen tieto kaikesta maailmankaikkeudesta.
Jos joku voi sanoa ettei ole liittänyt itseään ateisteihin uskolla, niin voin kysyä esim. missä avaruus päättyy? Tai voin kysyä: montako neutronia on oikeanpuoleisessa etuhampaassani?
Ja tämä tiedon varassa elävä ihminen osaisi vastata. Mutta eihän kukaan osaa, joten me kaikki elämme uskomme varassa.
"Väittelyssä totesimme, että ihminen juuri nimenomaan joko uskoo Jumalan olemassa oloon tai sitten uskoo, ettei Jumalaa ole."
Ah ne pienet merkityserot...
1. "Ateismi tarkoittaa että henkilö ei usko väitettä jumalan olemassaolosta todeksi. "
2. "Ateisti tarkoittaa, että henkilö uskoo ettei jumalaa ole."
Ateismi tarkoittaa tuota ensimmäistä. Tämä uskon puute tietyn väitteen todenperäisyyten johtuu siitä ettei väitteen totuuden puolesta ole todisteita. Ei ole vakuuttavia todisteita, että jumalaa olisi olemassa. Wikipediasta "Ateismi (muinaiskreikaksi ἄθεότης, atheotes) eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa". Koska ei ole jumaluskoa niin samallahan ei usko, että jumalaa on olemassa. Samalla tavalla kuin sinulla (ehkä) on usko, ettei niitä näkymättömiä norsuja ole olemassa. Et usko, että norsuja on olemassa koska sinulla ei ole todisteita siitä, että niitä olisi. Et kuitenkaan väitä, "etteikö niitä norsuja voisi olla olemassa".
Toinen väite taas tarkoittaa, että ateisteillä olisi TODISTEITA siitä ettei missään maailmassa ole jumalia. Kuten itsekin toteat niin tämän todistaminen on mahdotonta koska pitäisi tietää kaikki.
Ymmärrätkö eron?
AIka usein näkee uskovaisten tarkoitushakuisesti haluavan sekoittaa nämä kaksi väitettä toisiinsa.
Ongelma ratkaistu.
Kirjoitit asiat lähes niin kuin on oikein, eli uskon varassa.
Ilman tiedon absoluuttista asemaa, pysymme uskon varassa.
Eli voimme unohtaa tämän osion.
"Kirjoitit asiat lähes niin kuin on oikein, eli uskon varassa. "
"Ilman tiedon absoluuttista asemaa, pysymme uskon varassa."
Miten tämä liittyy kysymykseen?
"Eli voimme unohtaa tämän osion. "
Tarkoittaako tämä, että usko yrittää painaa vaikeat asiat piiloon? Tarkoittaako se sitä, että olet huomannut olevasi väärässä etkä enää osaa perustella näkökantaasi? Tarkoittaako se sitä, ettet ole itseasiassa miettinyt tätä kovin tarkasti ja pelkäät, että olisit väärässä? Pelkäät oppivasi totuuksia maailmasta jotka muuttaisivat nykyisiä näkemyksiäsi? Pelkäät, ettet saa pitää kiinni siitä asiasta mikä on sinulle tärkeä olkoonkin, että asia on kuvitelmaa?
"Jos sanot, että osa ei usko Jumalan olemassaoloon, niin tosiasiassa tuolla osalla pitäisi olla täydellinen tieto kaikesta maailmankaikkeudesta."
Ei tietenkään tarvitse olla. Tuo on aivan älytön väite. Minulle riittää se, että Jumalasta ei ole todisteita Jumalasta. Tuskin sinäkään uskot kaikkea sellaista, josta ei ole todisteita, koska sinulla ei ole kaikkea tietoa maailmankaikkeudesta.
Uskotko, että Brahman on olemassa, koska sinulla ei ole täydellistä tietoa kaikesta maailmankaikkeudesta. Jos et, niin miksi, koska väitteesi mukaisesti silloin sinulla pitäisi olla "täydellinen tieto kaikesta maailmankaikkeudesta."
Sinä olet jotakin voinut todeta, mutta ainakaan minä en ajatuksiasi voi allekirjoittaa :)
Se, että ei usko johonkin, edellyttää nyt täydellisen tiedon kaikesta? Ohhoh, sinulla taitaa olla ihan omat määritelmäsi sanoille. Uskoa on verbi, tekemistä. Ehkä sinä itse jaksat aktiivisesti uskoa kaiken olemattomuuteen, mitä ihmiset päästään jaksavat keksiä. Minulle asia ei ole niin aktiivinen, joten minä vain en usko esim. jumaliin. Ihan tietämättä kaikesta kaikkea :D Jos tietäisin, niin mihin siinä tarvittaisiin sitä, että uskoo tai sitä, että ei usko.
Verrannollisia kysymyksiä eivät ole, mihin avaruus päättyy tai montako neutronia on oikeanpuoleisessa etuhampaassasi - ei näihin kysymyksiin voi vastata että uskon taikka en usko.
Mutta tietysti, jos päämäärä on laittaa rinnakkain ihminen, joka uskoo ilman perusteita ties mihin olentoihin ja ihminen, joka sinun mukaasi aktiivisesti uskoo näiden keksittyjen olentojen olemattomuuteen, niin mikäs siinä. Kai sinä siitä jotakin iloa saat. Eli uskotaan yhtä aktiivisesti kaikkien muiden jumalien olemattomuuteen paitsi minä uskon aktiivisesti myös sinunkin jumalasi olemattomuuteen. Jeejee :D
yksinkertaisesti en vain halua ajautua keskusteluun, jossa tiedon nimikkeellä uskotaan jonkin asian tulleen todistetuksi, eikä sitä tarvitsisi enää kyseen alaistaa. Näin ajautuisimme keskustelussa umpikujaan, jossa tieto olisi meidän uskomme asia ilman perusteita. Osa keskustelijoista painaisi "tiedon" nojalla vain kaasua, vaikka pitäisi vielä palata koettelemaan saavutetut johtopäätöset ennen etenemistä.
Aloitin varmaankin aiheen hieman väärin. Tarkoituksenani oli antaa vastauksia, miksi Jumala käyttäytyy maailmassa niin kuin Hän käyttäytyy.
Esimerkiksi monet ajattelevat, että Jumalaa ei ole, koska maailmassa on niin paljon pahuutta, vaikka Jumalaa sanotaan hyväksi.
Mutta Raamatussahan se on selitetty: ihminen oli alussa luotu Jumala yhteyteen, mutta syntiinlankeemus(Jumalan tahdon vastaisesti toimiminen) erotti ihmisen Jumalasta. Synnillinen teko johti synnilliseen olotilaan, ja tämä lankeemuksen tila periytyi kaikille Aadamin jälkeläisille.
Miksi Jumala sitten sallii tämän pahan jatkua?
Koska Hän näki, että vielä voi pelastaa ihmisen uskon kautta Hänen Poikaansa, joka sovittaisi maailman synnin. Tämä on armon aikaa.
Jne, jne.
Kuinka moni uskonto maailmassa on sinusta silkkaa huijausta?
1? 10? 100? 1000?
Jos Jumala ei vaivaudu ilmoittamaan itsestään, niin laske siitä sitten kuinka suuri mahdollisuus sinulla on tulla kusetetuksi?
Sen jälkeen mieti sitä mihin Jumala tarvitsee sinun uskoasi ja mihin uskonto tarvitsee sinun uskoasi.
suuri ero loogisuudessa. Jos joku väittää, ettei usko, niin silloin vaihtoehtona on tieto, josta voi päätellä, että Jumalan olemassaolosta tietona asiaa suuntaan tai toiseen väittävä julistaa samalla omistavansa kaikesta kaiken tiedon.
"yksinkertaisesti en vain halua ajautua keskusteluun, jossa tiedon nimikkeellä uskotaan jonkin asian tulleen todistetuksi, eikä sitä tarvitsisi enää kyseen alaistaa."
Tämä ajatus viehättää siinämielessä, että väittämällä joku asia tiedoksi voi sen kyseenalaistaminen tulla vaikeammaksi (koska ehkä ihmisillä on ajatus, että tieto on faktaa ja faktaa ei voisi kiistää). Näin voi käydä tiettyjen ihmisten kohdalla.
Keskustelu siitä onko joku A vai ei-A on kuitenkin jotain mikä on osa logiikan määritelmiä. Tietysti mikäli katsot tarpeelliseksi kiistää logiikan perustan niin onhan sekin mahdollista ja sitä voi silloin kutsua uskoksi.
Sanoisin kuitenkin, että silloin olet määritellyt sen mitä yleensä käsitämme tiedoksi samaksi asiaksi kuin usko ja kiistely katoaa koska ei ole muuta kuin uskoa. Sitten siirrytään takaisin keskusteluun, että millä perusteilla uskotaan.
Sitten ollaan taas samassa tilanteessa kuin keskustelussa siitä, että tiedämmekö jotain vai uskommeko emmekä ole pääseet puusta pitkään.
Jos kerran olemme tämän saman keskustelun käyneet, sinun pitäisi siis ymmärtää mitä tarkoitin.
Jos irrotamme nämä muutaman sanan asiayhteydestä: a) Ei usko. b) Uskoo, että ei.
Kumpi kuulostaa loogisemmalta?
Pienen mietinnän jälkeen muistin palstalla käytetyn joulupukkivertauksen. Sinun ajatusmallisi on siis seuraava: Ihminen uskoo joulupukin olemassaoloon, tai vaihtoehtoisesti uskoo, että joulupukkia ei ole. Näinkö?
Uskoo, että pieniä ei kivihirviöitä ole.
Uskoo, että satukeijuja ei ole.
Uskoo, että ikkunaa ei ole pesty.
Sinun hölynpölysi on pelkkää naiivia totuusrelativismia, joka ei tunnetusti
johda yhtään mihinkään, tai sitten korkeintaan täydelliseen umpikujaan.
Ja siltä pohjalta ei ole mitään järkeä edes keskustella.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Totuus#Totuusrelativismi
http://www.helsinki.fi/hum/fil/tietfil/luhutf03.htm
http://www.argumentti.fi/tiede_vapaus_arvokeskustelu_filosofia.php?bid=4
olla kaikki tieto maailmankaikkeudesta, jos et usko olevasi lottomiljonnääri, kun et sitä kuitenkaan ole ja tilisikin näyttävät ihan vääränlaisia summia miljonnääriksi?
Luuletko ostelevasi paljonkin tavaraa, jos vain kovasti uskot olevasi lottomiljonnääri?
No, ehkä sitten joskus siellä tuonpuoleisessa...:)
"Jos joku väittää, ettei usko, niin silloin vaihtoehtona on tieto"
Väärin. Se tarkoittaa silloin sitä, että ei usko. Asialla ei ole mitään tekemistä tietämisen kanssa.
"Jumalan olemassaolosta tietona asiaa suuntaan tai toiseen väittävä julistaa samalla omistavansa kaikesta kaiken tiedon. "
Se, että sanoo, ettei usko jumalaan ei ole sama asia kuin väittää, että tietäisi, että Jumala ei ole olemassa.
Lisäksi kaikesta kaiken tiedon omistaminen on aivan älyvapaa juttu. Mistä sinä näitä juttuja oikein olet lukenut?
Muita mahdollisuuksia:
1) Jumalasta löytyy todennettavat todisteet -> tieto Jumalan olemassaolosta vaikkei olekaan tietoa kaikkea tietoa kaikesta.
2) Jumala on määritelmällisesti ristiriitainen -> tieto Jumalan olmassaolemattomuudesta vaikkei olekaan tietoa kaikkea tietoa kaikesta..
Oletko sinä kenties lueskellut jotain kreationistien sivustoja?
vanhan mesopotanialaisen kansantarun selvittävän, miksi maailmassa on pahuutta?
No, ei se mitään selvitä ja niitä luomistarujakin on raamatussa kaksi erilaista. Tyhmähän se senkin tarinan jumala oli, kun meni käärmeen luomaan. Olis jättänyt luomatta, jos kerran on niin viisas.
Muutenkin, jos nämä sinun selityksesi jumalan aivoituksista noudattavat yleisiä keskiaikaisia teologisia kuvitelmia, niin eipä ole uskossasi paljon kehitystä tapahtunut.
kenen logiikkaan ja moraaliin mainitsemasi asiat istuvat, jos nyt oletetaan kyseenalaistamatta jumalaksi kristinuskon jumala. Sinun vastauksesi vain eivät ole sen kummempia totuuksia kuin sinun mielipiteitäsi :) Eikäpä noissa tähän mennessä mitään uutta näkökulmaa ollut, mutta ehkä jatkossa.
Syntiinlankeemus. Kaksi viatonta ihmistä, jotka eivät hyvää ja pahaa erottaneet. Kielto, että älkää syökö noita hedelmiä tuossa näkösällä. Mutta ei tietoa ihmisillä, että olisi paha asia syödä. No, sitten söivät ja näin lankesivat syntiin ja tekivät pahaa ja ansaitsivat, samoin kuin koko ihmiskunta tämän vuoksi, julmimmista julmimman rangaistuksen. Olisi siis sittenkin ensin pitänyt ymmärtää ja hyvän ja pahan teko, jotta olisi jättänyt tekemättä pahaa eli syömättä hedelmää, josta oppi hyvän ja pahan eron... juu. Reilu peli.
Armon aikaa. Armoa pahantekijöille, aina uusille sukupolville. Lisää ja lisää pelastettavia - ja lisää ja lisää ikuisuutensa helvetissä kärsiviä. Sekö on armoa? Antaa pahan jatkua ja kärsimyksen lisääntyä ja yhä useamman saada järjettömän, epäinhimillisen rangaistuksen?
Moraalinsa kullakin...
Jumala loi vain hyvää, mutta synnin alku tapahtui enkeli -maailmassa. Synti oli maailmankaikkeudessa jo ennen ihmisen luomista. Enkelit ovat palvelevia henkiolentoja, mutta Saatana joukkoineen lankesi pois Jumalan Valtakunnasta synnin kautta.
Ei käärmeessä ollut mitään vikaa. Saatana vain otti käärmeen ruumiin käyttöönsä vietelläkseen Jumalan rakkaat ihmiset syntiin, koska vihasi Jumalaa. Saatana tarvitsi materialistisen ruumiin ilmaistakseen itseään ihmiselle.
"Ei käärmeessä ollut mitään vikaa. Saatana vain otti käärmeen ruumiin käyttöönsä"
Ja jumalasi tapansa mukaan rankaisi syyttömiä.
Eivätkö ihmiset ole enemmän kuin eläimet?
Uskoisin Jumalan muovanneen käärmeen uudelleen ihmisen takia. Kun ihminen näki käärmeen alennustilan, hän muisti oman alennustilansa syyn. Mutta Jumala ei jättänyt ihmistä toivottomuuteen, vaan lupasi antaa vaimon kautta siemenen (Lapsen), joka polkee rikki käärmeen (Saatanan) pään.
Olihan Jumala alunperinkin muovannut käärmeen. Olisihan Hän voinut käärmeen luoda vatsalleen ryömimään ennen syntiinlankeemustakin oman valtansa nojalla. Tai olisi voinut jättää luomatta.
Syyttömien rankaisuun et sitten ottanutkaan kantaa.
"Mutta Jumala ei jättänyt ihmistä toivottomuuteen, vaan lupasi antaa vaimon kautta siemenen (Lapsen), joka polkee rikki käärmeen (Saatanan) pään."
Milloin tämän on määrä tapahtua?
"Sinun hölynpölysi on pelkkää naiivia totuusrelativismia"
Perustele väitteesi linkkisprinkleri!
"Miksi Jumala ei vain ilmesty näkyviin kaikille, jos Hän kerran on olemassa?"
Jumala on välinpitämätön tai Jumala haluaa leikkiä ihmisten ajatusten kanssa.
"Jos sanon tietäväni jotakin, niin tunnen jonkin ylpeän osan minussa nostavan päätään. Minä tiedän. Tunnen olevani vahva ja älykäs."
Yleensä asia on päinvastoin. Tutkimuksissa on havaittu, että huonosti tietävät luuluvat tietävänsä enemmän kuin tietävät. Enemmän tietävät taas osuvat paremmin kohdalleen omien tietojen arvioinnissa.
"Jumala voisi halutessaan ilmestyä näkyviin ja osoittaa koko maailmalle, että Hän on olemassa. Mutta jos Hän tekisi sen, uskoa ei enää tarvittaisi."
Kummallista onkin, mihin Jumala tarvitsee uskoa.
"Mitä seuraa jos jokin loogisen päättelyn jonon ns. tieto onkin epätosi?"
Siksi tieto pitääkin testata paremman varmuuden saamiseksi. Uskossa on juuri se vika, että "tieto", jonka pohjalta lähdetään päättelemään, ei ole mitenkään varmistettua.
"Tällä tavalla saavutan ihmisten kunnioitusta itselleni ja se luo mielihyvää. Olen ylpeä itsestäni."
Miksi tuollainen päättely pitäisi paikkansa? Kyllähän se yleisesti on niin, että ne jotka tietävät asioita paljon, ovat hyvin tietoisia siitä, mistä asioita he eivät tiedä. He siis tietävät paremmin kuinka vähän he tietävät vaikka tietäisivät enemmän. Koko päättelysi on siis täysin osoittamatta ja sitä ei voi pitää oikeana.
"Nyt olen valinnan paikalla: valitsenko virheeni tunnustamisen statukseni kustannuksella, vai pönkitänkö valhettani eteenpäin joko reagoiden tai reagoimatta siihen totuuden kustannuksella pettäen ne, jotka pitävät sanojani harkinnan arvoisina?"
tieteessä onkin se hyvä puoli, että oikeaksi luullun tiedon vääräksi osoittaminen on ihan yhtä arvokasta kuin oikeaksi osoittaminen. Siten valheiden pönkittämisellä asetat itsesi erittäin pahaan riskitilanteeseen vaikka virheen myöntäminen olisi tosiasiassa kannattavaa. Siksi älykäs tieteen harjoittaja ei yritä pönkittää statustaan valheellisilla tiedoilla.
Päättelyketjusi ovat siis monella tavalla virheellisiä, koska oletat liikaa yhteyksiä tiedon ja ylpeyden välille.
"Jos sanon uskovani jotakin, niin huomaan, ettei sanomiseni ylpistä minua millään tavalla."
Sinä voit käyttäytyä niin, mutta se ei poista sitä, että monia uskostaan ylpeitä ihmisiä on olemassa. Ensin he sanovat olevansa nöyriä, koska Jumala on niin mahtava, että he ovat vain maan matosia sen rinnalla, mutta sitten he esittävät kuinka hienoja ihmisiä he ovat, kun heillä on usko ja säälivät ateisteja, koska heillä ei ole uskoa. Tuollaiseen näennäisen nöyryyden (Jumalaa kohtaan) ja ylpeyden (ihmisiä kohtaan) paradoksiin voi törmätä aika usein, kun aihetta sivuavia palstoja lukee.
"Sanoessani uskovani jotakin, tunnustan samalla, etten tiedä kaikkea."
Se ei eroa mitenkään siitä, kun joku sanoo tietävänsä jotain. Mikähän ihmeen fiksaatio tuohon kaiken tietämiseen täällä palstalla oikein vähän väliä ilmenee. En ole koskaan kuullut kenenkään ateistin väittävän tietävänsä kaikkea. Minä esimerkiksi tiedän evoluutioteoriasta vähän sitä ja tätä, mutta minä myös tiedän, että en tiedä siitä paljoakaan. Sitten tänne tulee joku kreationisti sanomaan, että evoluutioteoria on huuhaata ja uskontoa, mutta kun hänen väitteitään tarkemmin katsoo, voi huomata, että hän ei oikeastaan tiedä mitään evoluutioteoriasta ja silti luulee tietävänsä tarpeeksi luullakseen, että hänen ajatuksensa kumoavat sen vaikka suuri osa niistä tiedoista on virheellisiä.
"Samoin jos tiedän vähän, mutta uskon paljon, niin olen alempiarvoinen heidän silmissään."
Tuo on sinun tulkintasi. En kuitenkaan yhtään ihmettele, jos et saa hyvää vastaanottoa, jos kommentoit kaikenlaista huuhaata asioista, joista sinulla ei ole tietoa vaan uskomuksia.
"Luonteeltaanhan kaikki tieto, jota ei ole todistettu absoluuttiseksi totuudeksi, on uskoa."
Uskolla on hyvin erilaisia asteita ja siksi kaikki usko ei ole tietoa. Kannattaa pitää myös tuo mielessä, että et vedä yhtäläisyysmerkkejä tiedon ja uskon välille.
"Uskon Jumalan näkevän ihmisen parhaaksi sen, että Hän on sitonut itsensä löytämisen uskoon. "
Kyllähän tuon arvasi. Tekstistäsi kuitenkin huomaa, että yritit linkittää arvoja määritteisiin (usko-nöyryys, tieto-ylpeys) kuitenkaan siinä onnistumatta. Toisaalta ne arvot eivät ole merkitseviä niiden määritteisiin liittyvän oikeellisuuden kannalta. Jos tieto on perusteltu tosiuskomus, ei sen oikeellisuutta muuta mihinkään suuntaan se, kuinka nöyrä tai ylpeä sen tiedon esittäjä on.
Koettele itseäsi asian parissa niin huomaat luontosi päämäärät.
"Koettele itseäsi asian parissa niin huomaat luontosi päämäärät. "
Voisitko vähän selventää.
uskiskieli-suomi.
Koetella. Kun (uskovaiselle) ihmiselle tapahtuu jotain todella paskaa, jumala siinä vain koettelee hänen uskoaan. Jos usko säilyy, jumala voi koetella lisää, jolloin lisää paskaa sataa niskaan tai sitten kaikki kääntyykin hyväksi eli koettelumus olikin siunaukseksi. Pääasia kuitenkin on, että usko (ja veronmaksu kirkolle tai lahkolle) säilyy.
Käsittääkseni tuo meidän pikku tuomaamme halusi sinun nyt epäilevän (koettelevan) tieteellistä argumentaatiotasi ja sen myötä löytävän sieltä pääkopastasi riittävästi epäilyjä, jotta jeesukselle tulisi tilaa pelastaa sinut omalta pahuudeltasi, eli "luonnoltasi" eli perisynnistä.
Jotain sellaista, kait:)))
"Jotain sellaista, kait:))) "
Jotain tuollaista minäkin arvelin, mutta ei oikein selvinnyt, mitä ne luontoni päämäärät voisivat olla, jotka pitäisi selvittää. Olisikohan se jotain sellaista, että huomaisin, miten pelaan tieteen salaliiton pussiin ja olen luontoni takia sen salaliiton talutusnuorassa.
Tieteellinen tieto on saatanasta (jos se ei tue omia uskomuksia), mutta ne omat uskomukset (luulot) ovat suoraan jumalalta.
Eikä siihen tarvita edes salaliittoja, mutta ihan kivan säväyksen nekin asiaan tuovat:-D
Poskettomin tuon tuomaan väitöksistä oli kyllä tuo "jotta voi olla epäuskovainen, niin sitten pitää omata kaikki tieto". Ihan noin Puolimatkaan eivät edes "maailman johtavat filosofit" (ainakaan vielä) ole tulleet.
"...jotta voi olla epäuskovainen, niin sitten pitää omata kaikki tieto"
:D :D
Mutta tuo tieteellinen tieto otetaan epäröimättä keppihevoseksi jos sattuu tukemaan omaa mielikuvitususkoa.
Ilman Jeesuksen Kristuksen sovitustyötä Häntä on turha yrittää tuntea. Synti estää kohtaamasta Jumalaa. Enenpää en sinun kanssasi ylpimys jaarittele!
"Koska vain puhdassydämiset saavat nähdä Jumalan!"
Korjataan: Koska vain lampaat saavat nähdä Jumalan.
"Olet niin suuri ja hyvä, voisinko suudella sinun jalkojasi, olen vain aivoton lammas"
Olen juonut Karitsan verta ja syönyt Hänen lihaansa.
AAAAARGH!
Ihminen, joka on teisti, haluaa uskoa jumalaan/jumaliin monista syistä. Ne syyt ovat jokaisen "nenän edessä", niin etteivät he huomaa niitä, koska ne ovat liian ilmiselviä tai ihminen haluaa torjua ne alitajuntaisesti. Kaiken minkä uskonnot lupaavat, sitä ihminen haluaa.
Tärkein syy:
Kaikissa uskonnoissa luvataan jollain tavalla ikuista elämää. Ihminen on niin älykäs, että hän tietää kuolevansa, joten hän keksii keinon, jolla hän ei kuolekaan. (vrt. Eläimillä ei ole sellaista älykkyyttä, että ne tiedostaisivat oman kuolemattomuutensa.) Moniko olisi teisti, jos tietäisi, että kuollessaan olisikin sitten kerta kaikkiaan ihan kuollut ja vieläpä ikuisesti?