Usein kuulee sanottavan että jumala, mikä se sitten ikinä sattuukin olemaan, on täydellisin mahdollinen olento joka voi olla olemassa. Tämä tekee siitä jumalan. Varsinkin silloin kun puhutaan maailmankaikkeuden luomisesta tämä otetaan varsin usein esille.
Mutta kysymys on: Miksi täydellisin mahdollinen olento loisi ylipäätään yhtään mitään?
Jos kyseessä on täydellisin mahdollinen olento joka voi olla olemassa, se on silloin itsessään ja ainoastaan itsessään täydellinen. Se ei siis tarvitse yhtään mitään.
Jos täydellisin mahdollinen olento loisi jotakin, kaikki mitä se ikinä voisi luoda on jotakin joka on vähemmän täydellistä kuin se itse.
Tämä siitä syystä että mitä se ikinä loisikin olisi jotakin muuta kuin tämä olento itse ja koska tämä olento itse on kaikkein täydellisin mahdollinen olemassaolo, kaikki muu mitä voi olla olemassa on jotakin joka on vähemmän täydellistä kuin kaikkein täydellisin mahdollinen olemassa oleva olento.
Koska tämä olento itse pitää sisällään kaiken mikä on täydellistä, koska se on täydellisin mahdollinen olemassa oleva asia, niin silloin tämä olento ei tekisi mitään jollakin joka on vähemmän kuin täydellistä.
Näin ollen minkään luominen tarkoittaisi että tämä olento loisi jotakin joka on vähemmän kuin täydellistä, jolloin olento joka ei luo mitään ja on itsessään itse täydellinen on täydellisempi kuin mikään olento joka luo jotakin.
Näin ollen täydellisin mahdollinen olemassa oleva olento on sellainen ettei se luo yhtään mitään.
Tämän seurauksesta maailmankaikkeus taikka mitään joka on olemassa ei voi olla luotu olennon toimesta joka on kaikkein täydellisin mahdollinen olemassa oleva olento.
Jumala joka siis luo jotakin ei voi olla täydellisin olemassa oleva olento, joka tekee jokaisesta jumalkuvasta joka sisältää konseptin täydellisestä olemassaolosta loogisesti mahdottomaksi.
Mutta kysymys on: Miksi täydellisin mahdollinen olento loisi ylipäätään yhtään mitään?
Jos kyseessä on täydellisin mahdollinen olento joka voi olla olemassa, se on silloin itsessään ja ainoastaan itsessään täydellinen. Se ei siis tarvitse yhtään mitään.
Jos täydellisin mahdollinen olento loisi jotakin, kaikki mitä se ikinä voisi luoda on jotakin joka on vähemmän täydellistä kuin se itse.
Tämä siitä syystä että mitä se ikinä loisikin olisi jotakin muuta kuin tämä olento itse ja koska tämä olento itse on kaikkein täydellisin mahdollinen olemassaolo, kaikki muu mitä voi olla olemassa on jotakin joka on vähemmän täydellistä kuin kaikkein täydellisin mahdollinen olemassa oleva olento.
Koska tämä olento itse pitää sisällään kaiken mikä on täydellistä, koska se on täydellisin mahdollinen olemassa oleva asia, niin silloin tämä olento ei tekisi mitään jollakin joka on vähemmän kuin täydellistä.
Näin ollen minkään luominen tarkoittaisi että tämä olento loisi jotakin joka on vähemmän kuin täydellistä, jolloin olento joka ei luo mitään ja on itsessään itse täydellinen on täydellisempi kuin mikään olento joka luo jotakin.
Näin ollen täydellisin mahdollinen olemassa oleva olento on sellainen ettei se luo yhtään mitään.
Tämän seurauksesta maailmankaikkeus taikka mitään joka on olemassa ei voi olla luotu olennon toimesta joka on kaikkein täydellisin mahdollinen olemassa oleva olento.
Jumala joka siis luo jotakin ei voi olla täydellisin olemassa oleva olento, joka tekee jokaisesta jumalkuvasta joka sisältää konseptin täydellisestä olemassaolosta loogisesti mahdottomaksi.
Vastaukset 22
Vanhimmat
"Usein kuulee sanottavan että jumala, mikä se sitten ikinä sattuukin olemaan, on täydellisin mahdollinen olento joka voi olla olemassa. Tämä tekee siitä jumalan."
Oletko tutustunut tämän "täydellisyysväitteen? ongelmiin. Ensinnäkin mitkä parametrit kuuluvat täydellisyyteen? Onko olemassaolo yksi tällainen parametri? Jos ei ole niin ehkäpä "pallon idea" on täydellisin olento. Jumala onkin pallo.
Ongelma on sama kuin absoluuteissa.
Jonkin hahmottaminen todella absoluuttisesti kaikkein täydellisemmäksi mahdolliseksi on itseasiassa lähestulkoon mahdotonta, käytännössä sanoisin että se on mahdotonta. Tästä syystä kyseistä asiaa on käsiteltävä ainoastaan konsepteina.
Esim näin.
"Pallo" on täydellinen konsepti, se vastaa absoluuttisesti käsitteenä absoluuttisessa todellisuudessa olevaa palloa, mutta absoluuttisen pallon havaitseminen on itsessään mahdotonta koska on mahdotonta erottaa onko pallo todella absoluuttisesti pallo.
Jotta absoluuttinen pallo voidaan erottaa siitä mikä on absoluuttisesti jotakin muuta kuin pallo, tämä jokin muu on myös tiedettävä absoluuttisesti. Koska kyseessä on pallo ja kaikki mikä ei ole palloa, tarkoittaa tämä sitä että: Jotta pallo voitaisiin havaita absoluuttisesti täytyisi omata absoluuttinen tietämys kaikesta.
Ainoa asia jonka voit todella sanoa on tämä.
Täydellisin mahdollinen olemassa oleva olento = Täydellisin mahdollinen olemassa oleva olento.
A=A / kaikki muut yritykset määritellä sitä mikä tämä voi olla, rajoittaa sitä mitä tämä voi olla, joka tekee siitä vähemmän kuin täydellisimmän mahdollisen olemassa olevan olennon.
"Täydellisin mahdollinen olemassa oleva olento = Täydellisin mahdollinen olemassa oleva olento. "
Olen tästä samaa mieltä. Ongelmaksi tämän toteaminen jumalaksi tekee se, että "täydellisin" on määritelmänä käyttökelvoton. Esimerkiksi kumpi on täydellisempi: Makkara vai vasara ?
Jos siis otetaan kaikki oleamssaolevat objektit ei niiden joukosta välttämättä jumalankaltaista olentoa löydy.
>>> Ongelmaksi tämän toteaminen jumalaksi tekee se, että "täydellisin" on määritelmänä käyttökelvoton.> Jos siis otetaan kaikki oleamssaolevat objektit ei niiden joukosta välttämättä jumalankaltaista olentoa löydy.
"Mikäli joku väittää että täydellisin mahdollinen olemassa oleva olento on jumala, on aivan sama jos väittäisi että A = B. Tämä ei tietenkään pidä paikkansa sillä A on aina A."
Miksi nämä kaksi asiaa ovat samoja? Väität, että jos joku sanoo, että täydellisin olento on jumala ja, että A=B olisivat samanlaisia väitteitä. En näe miten nämä kaksi väitettä olisivat ilmiselvästi samoja.
Voihan olla, että on muitakin atribuutteja kuin "täydellisyys" ? Tästä tullaan takaisin siihen mainitsemaani ongelmaan, että "täydellinen" määritelmänä on ongelmallinen koska ei voi sanoa mitkä olion ominaisuuksia kuvaavat atribuutit pitäisi olla jotta se olisi täydellinen kuin toinen olio jolla voi olla eri atribuutit.
"Onko tuo vihreä pallo täydellisempi kuin toinen punainen pallo?" - Tyylisiä kysymyksiä vastatessa voi lähteä kahville.
>>> Miksi nämä kaksi asiaa ovat samoja? Väität, että jos joku sanoo, että täydellisin olento on jumala ja, että A=B olisivat samanlaisia väitteitä. En näe miten nämä kaksi väitettä olisivat ilmiselvästi samoja. > Voihan olla, että on muitakin atribuutteja kuin "täydellisyys" ? Tästä tullaan takaisin siihen mainitsemaani ongelmaan, että "täydellinen" määritelmänä on ongelmallinen koska ei voi sanoa mitkä olion ominaisuuksia kuvaavat atribuutit pitäisi olla jotta se olisi täydellinen kuin toinen olio jolla voi olla eri atribuutit.
""Miksi nämä kaksi asiaa ovat samoja? Väität, että jos joku sanoo, että täydellisin olento on jumala ja, että A=B olisivat samanlaisia väitteitä. En näe miten nämä kaksi väitettä olisivat ilmiselvästi samoja. "
"Koska sanoilla on oltava merkitys, jotta ne ylipäätään voivat olla hyödyllisiä. Ei siinä mitään se kummempaa. "
No tietysti. Miten toteamuksesi liittyy kysymykseeni?
"Lisäksi ongelma tässä on se että miten voidaan tietää milloin jokin ominaisuus on täydellinen. "
Juuri tätä sanoin alunalkaen.
>>> No tietysti. Miten toteamuksesi liittyy kysymykseeni?
"A = A toimii ainoastaan silloin jos jokin on määritelty tarkasti. Jumala määritelmänä itsessään voi tarkoittaa lähes mitä tahansa, mikä tarkoittaa jo tällä hetkellä sitä että minun on kysyttävä henkilöltä joka sanoo uskovansa "jumalaan" mitä kyseinen henkilö tarkoittaa sanoessaan "jumala".
On eri asia puhua jostakin olennosta ja kyseisen olennon ominaisuuksista. "
Näin tietysti. Mutta jos sanotaan, että täydellinen olento olisi jumala niin tämähän ei tarkoita, että jumala olisi vain ja ainoastaan täydellinen olento. Tämä "olennon täydellisyys" on vain yksi atribuutti joka jumalalla on. Tämä ei tarkoita, että "täydellinen olento" = jumala. Se tarkoittaa vain, että "täydellinen olento" on osa atribuuteista joita jumalalla on.
Mietipä tätä "Kakku on valmis". Onko kakku = valmis? Ovatko kakku ja valmis sama asia? Eivät tietystikään. Valmis on vain kakun yksi atribuutti. Sama juttu kun sanotaan "jumala on täydellinen olento".
Suuresta kokonaisuudesta puhutaan jostain syystä harvoin kovin rehellisesti. Sen sijaan jämähdetään johonkin käsitteeseen, kuten "Jumalaan". Mitä jumalakäsitteen takana voisi olla reaalimaailmassa?
Maailmankaikkeuden synty ja jumalakysymys ovat vaikeimpia olemassaolevia kysymyksiä, mutta jotain asiasta kuitenkin voidaan päätellä - ja tietoakin löytyy enemmän kuin monet ateistit haluavat tunnustaa.
1. Tiedetään, että kaikki olemassaoleva aine on pohjimmiltaan energiaa. Ei siis ole olemassa varsinaisesti mitään kiinteää ainetta, vaan aineena ilmenevää tiivistynyttä energiaa.
2. Kaikella aineella ja energialla on perimmäinen olemus ja alkulähde. Tuota alkulähdettä nimitetään esimerkiki "Taoksi". Alkulähde on ollut aina olemassa, eikä se ole minkään olennon luomus. Suurimmatkin olennot ovat osa tuota alkulähdettä.
3. Universumin - tai alkulähteestä peräisin olevan energian - ominaisuus näyttäisi olevan tietoisuus. Se selittänee sen miksi hyvin alkeellisillakin elämänmuodoilla, joilla ei ole hermojärjestelmää, on kuitenkin jonkinlaista tietoisuutta ja älykkyyttä.
4. Maailmankaikkeudessa ilmenee erilaisia ja eritasoisia tietoisuudenyksikköjä olemassaolon lukuisilla
eri tasoilla (korkeimmat olennot korkeimmilla tasoilla). Maan ihminen tässä ulottuvuudessa tällä tasolla edustaa melko matalan tason tietoisuustasoa suhteessa hyvin korkeasti kehittyneisiin fyysisiin olentoihin. Sielun olemassaolo kuitenkin muuttaa tilannetta niin, että henkimaailmassa, eli tätä ulottuvuutta huomattavasti korkeammassa ulottuvuudessa, sielu ilmenee sellaisena kuin se todellisuudessa on. "Fyysisessä puvussahan" kaikki ei ole aina sitä miltä näyttää ja vaikuttaa. Valoa edustavat
olennot pyrkivät aina ensisijaisesti totuuteen. Pimeyttä edustavat sielut taas yleensä karttavat
Valoa ja totuutta.
5. Ateistien mielestä Maan ihminen edustaa korkeinta tietoisuustasoa koska heidän uskomuksensa mukaan minkäänlaisia korkeampia voimia ei ole olemassakaan. Ateistit ajattelevat näin siitäkin huolimatta, että Maan tiede on vielä hyvin nuorta ja universumin mittasuhteet ovat käsittämättömät (pelkästään Linnunratagalaksin pituus on noin 100 000 valovuotta ja galakseja arvoidaan olevan miljardista
biljoonaan, eli tuhanteen miljardiin).
On enemmän kuin todennäköistä, että maaplaneetta ja tämä aurinkokunta on osana valtavaa älykkäästi suunniteltua järjestelmää ja tuo järjestelmä on osana vieläkin suurempaa järjestelmää joka on osana vieläkin suurempaa järjestelmää jne. Maan ihminen yksilöllisen sielun omaavana olentonakin on luonnollisesti osana suurta henkistä järjestelmää, eli kuten teosfiassakin sanotaan: osana Henkisiä Hierarkioita. Jokainen sielu on tänne asetettu syystä jonka "vain Jumala tuntee", kuten usein sanotaan. Yksi suurikaan olento ei tietenkään kaikkea itse voi tehdä, vaan tarvitaan Valoa edustavista olennoista koostuva Taivaallisten olentojen valtaisa joukko.
Ei liene suurtakaan merkitystä sillä kutsutaanko esimerkiksi täysvalo-olentoja enkeleiksi - tai jollakin toisella nimellä - koska sellaisia olentoja kuitenkin on olemassa. Heidän olemassaolonsa ja tehtävänsä on itseasiassa välttämätöntäkin ja ihan järkeenkäypää kun asiaa hiemankin tarkemmin ajattelee.
Mistä olet tällaista tuubaa oppinut? Opiskeletko teologiaa ja filosofiaa? Suosittelisin ainakin alkeita luonnontieteistä, ettet täysin nolaa itseäsi.
"Universumin - tai alkulähteestä peräisin olevan energian - ominaisuus näyttäisi olevan tietoisuus. Se selittänee sen miksi hyvin alkeellisillakin elämänmuodoilla, joilla ei ole hermojärjestelmää, on kuitenkin jonkinlaista tietoisuutta ja älykkyyttä."
Voitko kertoa esimerkin?
"Ateistien mielestä Maan ihminen edustaa korkeinta tietoisuustasoa koska heidän uskomuksensa mukaan minkäänlaisia korkeampia voimia ei ole olemassakaan."
Olen ateisti, ja mielestäni on äärimmäisen epätodennäköistä, että ihmisillä olisi korkein tietoisuus. Voinet tietysti mainita viisi ateistia, joiden mielestä ihmiset ovat maailmankaikkeuden älykkäimpiä olentoja.
Et muuten määritellyt, mikä sielu mielestäsi on. Voisit siis lyhyesti kertoa, mikä se on. Miten se kommunikoi fyysisen maailman kanssa? Onko sielusta julkaistu tutkimuksia?
Uskonnollisesta keskustelusta puuttuu jotain oleellista - myös tällä palstalla, sillä uskonnollinen palstahan tämä selvästikin on. Se mikä puuttuu on rehellisyys ja totuudenmukaisuus. Elämme muuttuvassa maailmassa jossa esimerkiksi ufojen ja maanulkopuolisen elämän olemassaolo on paljastumassa, mutta siitä huolimatta monet ovat vanhoissa poteroissaan ja asemissaan puolustamassa vanhentuneiksi muuttuvia käsityksiään ja asenteitaaan. Tiukimmin omia uskomuksiaan puolustavat tunnustavat tosiasiat viimeisenä kuten silloinkin kun uskosta litteään maahan - tai Maata kiertävään Aurinkoon - luovuttiin. Ahdasmielisimpiä näyttävät hieman yllättäen olevan jyrkän linjan ateistit joidenkin ääriuskonnollisten kiihkouskovaisten lisäksi.
"ufojen ja maanulkopuolisen elämän olemassaolo on paljastumassa,"
Onko? Missä? Miten? Milloin?
Selkeästi mietitty uskonnonfilosofinen kysymys. Sikäli kuin ymmärsin kysymyksesi, se voidaan kiteyttää seuraavasti. Miksi "olento" jota pidetään täydellisenä ja siten kutsutaan Jumalaksi, tahtoi jotain epätäydellistä? Eikö olisi loogisempaa olettaa että tällainen olento tahtoo itseään (täydellistä), eikä epätäydellistä? Jos Jumala tahtoo jotain epätäydellistä, voidaanko hänen tahtoaan pitää epätäydellisenä, koska eikö täydellisen seurauksena pitäisi seurata jotain täydellistä eikä epätäydellistä.
Ensinnäkin on kysyttävä, minkäluonteista tämä Jumalan täydellisyys on meidän näkökulmasta? Täydellisyyden täytyy olla luonteeltaa moraalista täydellisyyttä, koska harvoin jos koskaan pidämme arvossa ja siten tavoiteltavana pahantahtoista täydellisyyttä esim. natsien täydellistä julmuutta. Toisaalta harvoin pidämme tavoiteltavana puhdasta matemaattista täydellisyyttä. Pidämme sinänsä neutraalia matemaattista totuutta 5 plus 5 = 10 täydellisenä, mutta emme kannaltamme tavoiteltavana asiana sellaisenaan toisin kuin moraalisia periaatteita.
Klassisen teismin mukaan (malli Leibniz) Jumala "valitsee" ajattomassa mielessä parhaan mahdollisimman maailman. Jumala valitsee siten moraaliselta ja erityisesti moraalisen valinnan edellytysten kannalta parhaan mahdollisen maailman. Hän valitsee maailman, jossa käytännöllisen valintakyvyn valossa ihmisillä ja mahdollisesti muilla moraalisilla olennoilla on mahdollisuus valita oikein ja väärin suhteessa toisiin ihmisiin.
Miksi Jumala ei sitten luo jotenkin valmiiksi moraaliseen täydellisyyteen ihmistä? - Vastaus on klassisen teismin valossa se, että ihminen valitsee itse itsensä. Tätä valintakykyä pidetään arvokkaampana kuin esimerkiksi tilannetta, jossa olisimme olemuksellisesti ennalta määritelty moraaliseen täydellisyyteen. Kiistely uskonnonfilosofiassa keskittyy jälleen kerran siten vapaan tahdon ympärille.
Eli:
-Jumala teki vapaan tahdon!
-Miksi?
-Koska hän voi!
-Mikä hän sitten on?
-Jumalallista voimaa!
-Taikaa? Eikös taika ole vain sana korvaamaan tietämättömyyttä?
-Ei kun jumalallinen voima on jotain jota emme voi käsittää.
-...eli hokkuspokkusta.
>>> Selkeästi mietitty uskonnonfilosofinen kysymys. Sikäli kuin ymmärsin kysymyksesi, se voidaan kiteyttää seuraavasti. Miksi "olento" jota pidetään täydellisenä ja siten kutsutaan Jumalaksi, tahtoi jotain epätäydellistä?
Kiitos, ymmärsin kyllä pointtisi. Väitteesi koskee siis jumala-käsitteen sisäistä ristiriitaisuutta.
Oletat siis, että täydellisen olennon pitäisi olla ylipäätään luomatta, koska täydellisestä seuraa epätäydellinen luotu. Mutta missä sanotaan, että täydellisen luomisaktin seuraus on epätäydellinen?
Tämä on puhdas oletus.
Eikö ole loogisempaa väittää, että täydellisestä seuraa täydellinen eli luotu. Miltä osin sitten luotua voidaan pitää täydellisenä? Vastakseni kuten edellä: maailmaa voidaan pitää täydellisenä siinä mielessä, että se mahdollistaa parhaiten ja siten täydellisesti ihmisen moraalisen valinnan, hyvän ja pahan. Maailma on siten moraalisen valinnan näkökulmasta "paras" mahdollinen maailma. Lisäksi tämä ei ole ainoastaan, paras, vaan "ainoa mahdollinen maailma", jonka Jumala valitsee ylivertaisten kykyjensä valossa. Toisin sanoen Jumala käsitteessä ei ole sisäistä ristiriitaa Jumalan "tahdon" valossa toisin kuin esitit.
Tosin Jumalassa ei ole partikulaarisuutta eri erillisyyttä siten kuin luodussa on, sen vuoksi lainausmerkit. Jumala ei esimerkiksi johda asioista ulkoisista asiantiloista kuten me, vaan Jumalassa sekä tieto että tahto ovat eräässä mielessä samanaikaisia. Mutta ehkä tästä lisää myöhemmin.
>>> Eikö ole loogisempaa väittää, että täydellisestä seuraa täydellinen eli luotu. > Miltä osin sitten luotua voidaan pitää täydellisenä? > Maailma on siten moraalisen valinnan näkökulmasta "paras" mahdollinen maailma. > Lisäksi tämä ei ole ainoastaan, paras, vaan "ainoa mahdollinen maailma", jonka Jumala valitsee ylivertaisten kykyjensä valossa. > Toisin sanoen Jumala käsitteessä ei ole sisäistä ristiriitaa Jumalan "tahdon" valossa toisin kuin esitit.
Raamattua lukiessa paljastuu vaan että raamatun jumala on itsekeskeinen mutta epäonnistunut reppana mikä ei ole onnistunut tekemään mitään oikein.
Ai olet kuullut, missä, paitsi menneisyyden "haamukeskusteluissa", menneisyyden eletyt hetket loivat
mielestäsi uskottavan "luojan", jopa itsesi isovanhempasi. Ajattelevatko he sinua juuri nyt, ehkä...
Fine, allright, it is, why need y there y say fin human. I never need y for nothing, i say...
Subliikkisi on todella huvittavaa jopa maallikon silmnissä, täydellistä "simuloivaa", oi ave Mariaa..
Miksi luoda jotain jollei se olisi ollut olemassa jo ennen olemassaoloamme, ihmekiertokulussa vallan...
Siolloin se loisi jotain sellaista joka poistaisi olemassaolosi syntymekanismin lähtökohdan, jota se ei toki
kiusatakseen juuri sinua siellä koskaan tee, ymmärtäen maallisen heikkoutesi mammonaan ja sen viet-
telyksiin, eikö niin ?
Miksi täydellisin viitsisi koskaan alkamaan edes vaivautua kinaamaan kanssasi asioista jotka ovat yhdentekeviä materiaalisessa maailmassa, itsehän kinaat siellä sitten "kaltaisiesi" kanssa, jos kes-
kustelua tahtoa jaksaa tahdattomasti tai ilman pyyteitä, hoh ! Viikonloppua muuten vaan, hohhoijaa.
- esittää ongelmia, joita ei oikeasti ole olemassa.
- esittää aukottoman loogisina päätelminä mitä hatarimpia ajatuskikkareita.
- saada jo otsikkoon vähintään yksi kirjoitusvirhe.
- saada minut hyvälle tuulelle.
- panostaa jaaritteluun ikäänkuin mitään järkevää keskusteltavaa ei olisi.
>>> esittää ongelmia, joita ei oikeasti ole olemassa. > esittää aukottoman loogisina päätelminä mitä hatarimpia ajatuskikkareita. > saada jo otsikkoon vähintään yksi kirjoitusvirhe. >saada minut hyvälle tuulelle.> panostaa jaaritteluun ikäänkuin mitään järkevää keskusteltavaa ei olisi.