Kuullos paha vala,
kallis Suomen maa:
Sinuun koskea nyt natovalta saa!
Sua suojelimme, verin varjelimme.
Nyt niin onneton
kaupan maamme on.
kallis Suomen maa:
Sinuun koskea nyt natovalta saa!
Sua suojelimme, verin varjelimme.
Nyt niin onneton
kaupan maamme on.
Vastaukset 16
Vanhimmat
Olet oikeassa. Suomen ja sen kansalaisten turvallisuutta ei saa vaarantaa NATO vehkeilyllä.
Miten liittoutuminen maailman voimakkaimman sotilaallisen liittouman kanssa voisi mahdollisesti vaarantaa meita? Yksittaisia kansalaisia mahdollisesti, mutta verrattuna kansan turvallisuuteen kokonaisuutena tama ei ole kovin haappoista.
Bagdadissa taisi jo nyt kuolla Suomalaisia pari kappaletta... eivat tainneet kaverit kysya "olitteko neutraaleja Irakin sodassa????" vaan nakivat vain valkoisen ihon ja kuulivat englannin kielen.
NATOn ystavat eivat valttamatta ole Suomen ystavia.
NATOn kanssa eri mielta olevat maat eivat valttamatta ole eri mielta Suomen kanssa.
NATOn viholliset ovat poikkeuksetta Suomalaisenkin elintavan vihollisia.
"Miten liittoutuminen maailman voimakkaimman sotilaallisen liittouman kanssa voisi mahdollisesti vaarantaa meita?"
Tai Espanjaa.
Väkivalta vahingoittaa, voimapolitiikka vaatii uhreja. Suomi ei tarvitse enää sankarivainajia, jos Suomeen ei hyökätä. Suomeen ei hyökätä, jos Suomi ei liity hyökkäyssotia käyviin liittoutumiin.
Kuvitteletko oikeasti muslimi fundamentalistien kayvan vain ja ainoastaan puolustuksellista sotaa, ilman hyokkaysaikomuksia? Jos uskot sen, niin reiluuden vuoksi sinun pitaisi uskoa, etta Bush on Messias tms.
NATOsta kieltaytyminen riskien takia on nimenomaan terroristien voitto. Idea on saada ihmiset pelkaamaan, ja pelkonsa takia toimimaan kuten muslimiterroristit haluavat. Se toimii usein paikallisten maltillisempien muslimien kanssa ja se uhkaa edeta Turkissa. Kiina, USA, Israel ja Intia ovat paattaneet olla alistumatta.
Terroristeilla menisi suoraan sanoen huonosti, ellei Euroopasta loytyisi nain hirvittavan paljon alistuvia valtioita. Sina varmaan ehdotat etta vaihdamme valtion uskonnon islaminuskoksi jos kaikkia ei-muslimimaita aletaan terrorisoimaan. Johonkin se raja pitaa vetaa, ja mielestani terroristeja vastaan se vedetaan mahdollisimman kauas. Muutamat kuolonuhrit ovat siedettava vaikkakin valitettava uhri terrorin vastustamiselle. (Olettaen etta Suomeen edes iskettaisiin)
"Kuvitteletko oikeasti muslimi fundamentalistien kayvan vain ja ainoastaan puolustuksellista sotaa, ilman hyokkaysaikomuksia?"
En. Muslimifundamentalistit käyvät hyökkäyssotaa useassa eri maailmankolkassa. Se ei tarkoita, että muslimit kävisivät sotaa. Uskonnollinen terrori on yleismailmallista eikä sitoudu yhteen uskontokuntaan. Toisaalta muslimifundamentalistit käyvät puolustussotaa, islamin ydinalueet ovat hyökkäyksen kohteena.
Jos uskot sen, niin reiluuden vuoksi sinun pitaisi uskoa, etta Bush on Messias tms.
"NATOsta kieltaytyminen riskien takia on nimenomaan terroristien voitto."
Toisaalta terroristien, toisaalta siviilien. En halua kuolla länsimaisten populistijohtajien vuoksi vaikka bensa sitten maksaisi enemmän. Ei ole järkevää liittoutua sodanlietsojien kanssa.
"Idea on saada ihmiset pelkaamaan, ja pelkonsa takia toimimaan kuten muslimiterroristit haluavat."
Totta. Silti se on järkevää. Ei ole järkevää hyväksyä terrorismia vaan varautua siihen. Terrorismi estetään esimerkiksi sillä, ettei liittouduta sodanlietsojien kanssa.
"Se toimii usein paikallisten maltillisempien muslimien kanssa ja se uhkaa edeta Turkissa. Kiina, USA, Israel ja Intia ovat paattaneet olla alistumatta."
Kyseiset valtiot ovat kaikki osallisina laajoissa muslimivainoissa. Se ei liene oikea ratkaisu meidän kaltaiselle demokraattiselle kansalaisyhteiskunnalle, jossa uskonvapaudella on hienot perinteet itsenäisyyden alusta asti.
"Terroristeilla menisi suoraan sanoen huonosti, ellei Euroopasta loytyisi nain hirvittavan paljon alistuvia valtioita."
Terroristeilla menisi huonosti, jos kukaan ei kostaisi.
"Sina varmaan ehdotat etta vaihdamme valtion uskonnon islaminuskoksi jos kaikkia ei-muslimimaita aletaan terrorisoimaan."
Onhan sekin vaihtoehto. Kannatan tosin uskonvapautta.
"Johonkin se raja pitaa vetaa, ja mielestani terroristeja vastaan se vedetaan mahdollisimman kauas."
Islam ei ole terrorismi.
"Muutamat kuolonuhrit ovat siedettava vaikkakin valitettava uhri terrorin vastustamiselle. (Olettaen etta Suomeen edes iskettaisiin)"
Uhrit vältetään, jos ei osallistuta rikollisuuteen. Hyökkäyssota on rikos, terrori on sen vääjäämätön mutta epäoikeutettu seuraus.
Haista kukkanen. En ole NATO:lta kysynyt lupaa elämäntavalleni. Eikö jo Irakissa kuolleiden suomalaisten ja espanjalaisten esimerkki näytä kertomaan, mikä meitä NATO:ssa odottaa? Jäljet pelottavat.
Jalleen kerran pahoittelut skandien puutteesta.
"En. Muslimifundamentalistit käyvät hyökkäyssotaa useassa eri maailmankolkassa. Se ei tarkoita, että muslimit kävisivät sotaa. "
Ei tietenkaan. Ongelma on median ja koulutus systeemin kontrolli. Jos paikalliset mediat pitavat sotia "muslimivainoina" ja voivat perustella aggressionsa koraanilla (mika on koraanin ongelma), on uskontoa HYVIN vaikea pitaa irralla sodista. Lisaksi koraanin kaskyjen ja lantisten lakien noudattaminen on ristiriidassa. Joko lannen pitaa alistua tai Islamin pitaa "reformoitua" (kuten kristinusko teki).
"Toisaalta terroristien, toisaalta siviilien."
Oletat siviilien ottavan mieluummin jatkuvan vapauden puutteen kuin promillen vaestotappion ja mahdollisen vapauden. Suomen, USAn, Englannin, Ranskan jne kansat ovat eri mielta, miksi Irakilaiset tai Afgaanit olisivat niin radikaalisti erilaisia.
"Terrorismi estetään esimerkiksi sillä, ettei liittouduta sodanlietsojien kanssa. "
USA ei ollut hyokkaaja pitkaan aikaan. USA ei ole tehnyt mitaan Islamia vastaan paitsi tukenut Israelia. Se on taannut monen Arabivaltion itsenaisyyden, ja pelastanut niita erinaisilta diktatuureilta (Afganistan ja NL, Kuwait/Saudit ja Irak). Jostain syysta kuitenkin hyokkaykset tulivat jatkuvasti vaarallisemmiksi... pakkohan USAn oli jossain vaiheessa reagoida.
"Kyseiset valtiot ovat kaikki osallisina laajoissa muslimivainoissa. "
Missa ihmeen muslimivainoissa? Muslimit vain yrittavat pakottaa omaa elamantapaansa maissa joihin he muuttavat. Sekulaariseen elamantapaan kuuluu jokaisen naisen oikeus pukeutua ihan miten haluavat. Jos minun pitaa valita vapaudesta jouston (15v muslimitytto ei saa valita poikakaveriaan tai edes vaatteitaan) ja kaikkien muslimien karkoituksen valilla, valinta on TODELLA helppo.
"Hyökkäyssota on rikos, terrori on sen vääjäämätön mutta epäoikeutettu seuraus. "
Kaverilla on nyt oikeasti paivamaarat sekaisin. WTC iskut tapahtuivat ennen Afganistanin ja Irakin sotia. Molempien maiden TIEDETAAN tukeneen muslimiterroria (Saddamin sitominen Al Quedaan on vaikeaa, mutta hanen suhteensa palestiinalaisiin terroristeihin on varsin hyvin tunnettu).
Tajuatko etta maailma ei oikeasti toimi sopimuksien mukaan, vaikka kaiken maailman idiootit niin tuntuvat kuvittelevankin? EUn ja USAn nakokulmaa vapauden arvosta jne kunnioitetaan vain ja ainoastaan USAn sotilaallisen ja USAn ja EUn molempien taloudellisen voiman takia. Jos nama ovat poissa, niin en yllattyisi vaikka orjuus palaisi osaan muslimimaista ja esim Intiaan.
En haluaisi kuullostaa tunteettomalta, mutta muutama kuollut ihminen ei merkitse yhtaan mitaan. Ihmisia kuolee aina, ja toiminnan puute usein tappaa paljon enemman kuin toiminta. Kuinkakohan moni kuoli Saddamin aikana huonon infrastruktuurin, sorron ja tiukan kurinpidon takia? Enta alhaisen elintason (se oli alhainen lannen mittakaavalla ennen kauppasaartoakin, joten siita on turha mussuttaa) uhrit jne?
WTCssa ja Israelissa on kuollut lukuisia siviileja, jotka pitaisi muka vain unohtaa. Joidenkin asioiden puolesta kannattaa ja pitaakin taistella. Pasifismi on pelkuruuden ja valinpitamattomyyden huipentuma (oli se hyva ettei kukaan miehittanyt esim Ruandaa kansanmurhan aikana!).
sitä wtc-iskua ja usan lippua joka oli osaksi palanut repaleinen... George poikaki sitä katteli tippa silmässä ja te kaikki todella suuren yhdysvaltain ystävät olitte murheissanne...
No, olihan siellä raunioissa myös suomenlippu. Pikkasen pölyttyny mutta 40asteisen kirjopesun jälkeen uuden veronen... siinä kuvaus siitä mitä terroristit haluavat... ei suomea vaan usan ja sen johdossa olevan "saatanan".
"Kuinkahan moni kuoli Saddamin aikana huonon infrastruktuurin takia?", kysyit. Pysytäänpä totuudessa: ei monikaan. Irak ei ollut mikään afrikkalaistyyppinen kehitysmaa 1970-luvulla, vaan päinvastoin, aika menestyvä öljyä tuottava, suhteellisen länsimainen maa.
Saddamin aika jatkuvine sotineen kävi kalliiksi, ja lopullisesti infrastruktuurin hajotti USA:n ylläpitämä taloussaarto läpi koko 1990-luvun, jolloin lapsia, vanhuksia ja sairaita kuoli lääkkeiden puutteeseen. Lukumäärää on vaikea arvioida, puhutaan yli miljoonasta...tämä siis ihailemasi USA:n piikkiin, ai niin, mutta sinähän et laske ihmisuhreja...
Sillä matematiikalla tappaminen jatkuu Lähi-idässäkin aivan loistavasti: jatketaan tappamista eikä pysähdytä ajattelemaan, miksi niin tehdään. Hyviä syitä riittää aina demonisoimaan "ne toiset".
Ja jos jotakuta kunnioitetaan vain voiman takia, eikö meidän tulisi nyt sitten kunnioittaa al-Qaidaa sen osoittaman voiman takia? Perustelusi ontuu, sillä vapaus ja demokratia ovat vain iskusanoja, jotka ovat onttoja, jos niiden harjoittajat itse rikkovat periaatteita, joiden vuoksi väittävät olevansa väkivaltakoneistoineen liikkeellä. USA:n "vapaus" ja al-Qaidan "vapaus" lienevät yhteen sovittamattomia. Toimijoita tulee siis arvioida heidän tekojensa, ei heidän sanojensa retoriikan perusteella.
Jos pasifismi on pelkuruutta, mikä on mielestäsi rohkeutta? Onko se ulvomista aina lauman vahvimman suden mukana? Onko palestiinalainen itsemurhapommittaja rohkea? Varmasti on. En silti hänen toimintaansa ihaile tai hyväksy.
Irak oli aina kehitysmaa, joka ei ollut missaan vaiheessa kehittymassa mihinkaan suuntaan, ei ainakaan Husseinin alaisuudessa. Se, etta Hussein lopulta alotti sotia, joita ei voitu enaa suvaita ei ollut USAn, Irakin kansan tai kenenkaan muunkaan vika. Turha keksia syyllisia, koska oikeasti syyllisia oli vain yksi: Saddam Hussein.
"Saddamin aika jatkuvine sotineen kävi kalliiksi"
"tämä siis ihailemasi USA:n piikkiin"
Miten Saddamin tuhot menevat USAn piikkiin? USAn pahin humanitaarinen virhe oli sodan LOPETTAMINEN liian aikaisin 1991. Hussein olisi pitanyt kaataa silloin, mutta Irania pelattiin liikaa. Sota olisi siinakin tapauksessa aiheuttanut vahemman kurjuutta kuin rauha (josta "nautittiin" 1991->2002).
"Perustelusi ontuu, sillä vapaus ja demokratia ovat vain iskusanoja, jotka ovat onttoja, jos niiden harjoittajat itse rikkovat periaatteita"
Ongelmaksi muodostuu pitkalti se, etta muu maailma ei toimi liberaalien demokratioiden saantojen mukaan. EUn ja USAn valiset sopimukset pitavat, ja niilla on jopa lain voima jos nimet ovat papereissa. Valitettavasti muu maailma ei viela toimi nain, vaan kunnioittaa lahinna voimaa. Orjuus lakkasi suuressa osassa maailmaa vain ja ainoastaan Englannin Imperiumin voiman takia, ei ihmisten moraalin kolkutuksen takia.
"USA:n "vapaus" ja al-Qaidan "vapaus" lienevät yhteen sovittamattomia."
Tassahan se ongelma on. Mielestani USAn vapaus on parempi, joten al-Qaidan pitaa joko peraantya USAta vastaan taistelusta, tai muuten taytyy vain toivoa USAlle hyvaa metsastysonnea.
"Jos pasifismi on pelkuruutta, mikä on mielestäsi rohkeutta? Onko se ulvomista aina lauman vahvimman suden mukana?"
Rohkeus on mielestani kyky tietaa arvonsa ja puolustaa niita voimakkaitakin paineita vastaan. Hyokkays ja varma kuolema eivat ole missaan nimessa rohkeita tekoja mielestani. Kollaalla olleet Suomalaiset miehet ovat aarettomasti rohkeampia kuin yksikaan Palestiinalainen itsemurhapommittaja.
Toisaalta vaatii rohkeutta pystya kyseenalaistamaan kasvatuksensa ja arvonsa, ja kyeta arvioimaan niita neutraalissa valossa. Kristinuskoon tai Buddhalaisuuteen kaantyminen vaikka Saudi-Arabiassa vaatii aivan uskomatonta maaraa rohkeutta, koska siita karsii paljon enemman kuin pommin rajahdyksesta ikina voisi. Mokomat pelkurit paasevat viela karkuun moraalista vastuutaankin... voisi meinaan terveella ihmisella tulla vahan paha olo jos nakisi 20 lasta, jotka itse tappoi.
"siinä kuvaus siitä mitä terroristit haluavat... ei suomea vaan usan ja sen johdossa olevan "saatanan". "
On se kumma kun USAssa ei valita kuin saatanoita johtoon. Terrori-iskuja tapahtui Clintonin aikana ihan tasaista tahtia. Jeltsin ja Putin olivat kanssa aika samanlaista porukkaa, kummankin aikana Kaukasuksella tapahtui terroria. Pitaisiko lannen (ja Venajan) vaihtaa johtajia jatkuvasti kunnes tulisi joku, jota fundamentalistit eivat pitaisi saatanana?
yksipuolinen näkemys
"NATOn viholliset ovat poikkeuksetta Suomalaisenkin elintavan vihollisia"
Monen mielestä, ehkä jopa Suomalaisten enemmistön mielestä myös NATO on sellainen joka edustaa Suomelle vieraita arvoja. Pohjoismainen hyvinvointivaltio ei ole NATO:n intresseissä ollenkaan, päinvastoin.
http://w3.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1998/6.maaliskuu/GLOBE998.HTM
"Verokilpailu kaventaa valtioiden liikkumavaraa oman talouspolitiikkansa määrittelyssä. Toisaalta markkinavoimien paine on tarjonnut tekosyyn hallituksille hyvinvointipalveluiden purkamiseen ja verotaakan siirtämiseen palkansaajien kontolle. Ulkomaisille pääomille suotuisa talouspolitiikka on usein vastakkaista kansallisesti oikeudenmukaisemmalle politiikalle, jonka pyrkimyksenä on ollut esimerkiksi tulojen uudelleenjako, työllistäminen ja kotimaisen pienimuotoisen yritystoiminnan tukeminen."
http://www.kepa.fi/teemat/talous/tobin/globong/verokilpailu
Tajuatko että jos alat rajoittamaan Suomen elintavan pohjoismaisiin hyvinvointivaltioihin, niin meitä on vaan ~19 miljoona. Jos noin tarkoiksi mennään, niin USAlaista elintapaa ei voitaisi pitää yhtenä, koska Californian ja Minnesotan välillä on oikeasti aika valtavia eroja.
Perusarvoina lain hallinta (ja sen kunnioitus), yksilönvapaus, tasa-arvo lain edessä jne ovat käytännössä NATOn edustamat arvot. Ne ovat yhteisiä kaikille NATO maille. NATOn sisälläkin on huomattavia eroja siitä miten täsmälleen rahaa jaetaan, joten sieltä ei NATOn yhteisiä arvoja kannata hakea.
Ei sen puoleen, itse kannatan USAn tyylistä rajatun roolin omaavaa hallitusta (mikä on kyllä aika kaukana todellisuudesta USAssakin nykyään, mutta ainakin siellä yritetään pitää valtion näppejä irti asioista, Suomessa sitä tunnutaan kannattavan), vaikka Suomessa jotkut asiat onkin tehty paremmin (oikeastaan vain koulutus).
kansalaisista ja valtion tehtävänä on suojella ja palvella kansalaisiaan. Jos kansalaisten enemmistö ei ole valtion puolella, ei se ole valtio ollenkaan. Valtio, se on symbioosi kansalaisten kanssa, itsensä miden kansalaisten ylle korottavat ovat vain häiriö valtiossa ja yhteiskunnassa.
minäkin, lupasin puolustaa Suomea, vaan kun EU:hun perustuslaki pakotetaan maahan, katson valan rauenneen, niin vieraita ja outoja arvoja en ole luvannut/suostunut puolustamaan, sotilaspassi paloi monen samanlaisen kanssa iloisella liekillä.