Kun Uuden-Seelannin suuri mies visualisoi LotRin, nousi esiin väitteitä "totuuden" vääristelystä, Jackson kun ei ollut käynyt keskimaassa haltioiden korvia mittailemassa. Jenkkilän uusin huolen aihe on nyt Gibsonin "The Passion of the Christ", mutta sitä ei detaljien puutteesta voi syyttää. Ajankuvaus on elokuvassa mitä hienointa. Häly onkin noussut vivahteista, joita ohjaaja on halunnut korostaa, vaikka toisaalta tarina jo sinänsä antaa aiheen kohuun. Sehän on huomattu jo aiempien raamatu-elokuvien yhteydessä. Mutta moniko todellisuudessa luki Matteuksen evankeliumin ennen leffaa..?
Ne jotka lukivat (toivottavasti myös muut!) tiesivät, että elokuvassa Jeesusta pahoinpidellään ja hänet ristiinnaulitaan, mutta se mitä ei Raamatussa, eikä historian tunneilla tarpeeksi selvästi kerrota on, se että roomalainen kulttuuri oli läpeensä väkivaltainen. Ihmishenki (varsinkin ei-roomalainen) ei ollut minkään arvoinen. Siksi myös elokuva on niin hirveää katsottavaa. Valehtelematta tunsin jokaisen raipaniskun selässäni ja orjantappurakruunu raapi kalloani. Saman tunsivat myös monet muut, jotka istuivat ensi-illassa ja itkivät avoimesti kidutusta katsoessaan. Uskonnontunneilla Gibsonin passiota ei siis koskaan tulla näkemään - ikäraja on aiheellisesti 18 vuotta.
Väkivallan takana on kuitenkin myös paljon muuta. Hienoimpana seikkana ajankuvaus. Yhtään pepsodent-hymyä ei näkynyt, ja mikä parasta elokuvassa todella puhuttiin latinaa ja arameaa. Käännös kylläkin oli kankeaa ja paikoin siinä tuntui olevan aukkoja (olisiko sensuuri-laitoksella näppinsä pelissä?), mutta idea sinänsä nosti elokuvan uskottavuutta huimasti. Toimiva ja kerrontaan syvyyttä tuova keino oli myös kuvata hourehtivan Jeesuksen muistoja elämänsä varrelta. Se antoi katsojalle edes hetken aikaa hengähtää. Gibson on myös uskaltanut tehdä omia tulkintoja ja lisännyt tarinaan mm. Saatanan hahmon, joka tarkkailee Jeesuksen kärsimystä väkijoukon seassa.
Täydellinen elokuva ei kuitenkaan missään tapauksessa ollut. Ongelmaksi siinä nousevat henkilöhahmot, joista ainoa mainitsemisen arvoinen on alkupuolella nähtävä Juudas, joka omantuntonsa ja Saatanan piinaama lopulta hirttää itsensä. Jeesus on elokuvassa vain hakattavana ja hänen lähipiirinsä vetistelemässä taustalla. Onko köyhä dialogi ja pinnalliset hahmot tahallista vai tahatonta? En tiedä, mutten ainakaan keksi mitä tarkoitusperää se palvelisi.
Naurettavinta on kuitenkin kuvata Roomalainen maaherra Pilatus jonkinlaisena järjen äänitorvena. Sitten on tietysti juutalainen papisto, joka on kuvattu pelkkänä aivottomana propaganda koneistona, kiihottamassa kansaansa lynkkaukseen. Ja entäpä kuningas Herodes, joka ei tunnu olevan juuri Matti Nykästä uskottavampi hallitsija. Nämä ovat tietysti tulkintaa ja taiteilijan vapautta, mutta mielestäni roolihahmojen pinnallisuus nakertaa ison osan tarinaa.
Tarkasti Evankeliumia seuraavat tapahtumat ja historiallisuus tekevät silti elokuvasta mielenkiintoisen jeesus-kuvauksen, josta varmasti riittää keskusteltavaa. Sen takaavat viimeistään käsittämättömät Antisemitismisyytökset ja Gibsonin provokatiivinen kuvaus.
Ne jotka lukivat (toivottavasti myös muut!) tiesivät, että elokuvassa Jeesusta pahoinpidellään ja hänet ristiinnaulitaan, mutta se mitä ei Raamatussa, eikä historian tunneilla tarpeeksi selvästi kerrota on, se että roomalainen kulttuuri oli läpeensä väkivaltainen. Ihmishenki (varsinkin ei-roomalainen) ei ollut minkään arvoinen. Siksi myös elokuva on niin hirveää katsottavaa. Valehtelematta tunsin jokaisen raipaniskun selässäni ja orjantappurakruunu raapi kalloani. Saman tunsivat myös monet muut, jotka istuivat ensi-illassa ja itkivät avoimesti kidutusta katsoessaan. Uskonnontunneilla Gibsonin passiota ei siis koskaan tulla näkemään - ikäraja on aiheellisesti 18 vuotta.
Väkivallan takana on kuitenkin myös paljon muuta. Hienoimpana seikkana ajankuvaus. Yhtään pepsodent-hymyä ei näkynyt, ja mikä parasta elokuvassa todella puhuttiin latinaa ja arameaa. Käännös kylläkin oli kankeaa ja paikoin siinä tuntui olevan aukkoja (olisiko sensuuri-laitoksella näppinsä pelissä?), mutta idea sinänsä nosti elokuvan uskottavuutta huimasti. Toimiva ja kerrontaan syvyyttä tuova keino oli myös kuvata hourehtivan Jeesuksen muistoja elämänsä varrelta. Se antoi katsojalle edes hetken aikaa hengähtää. Gibson on myös uskaltanut tehdä omia tulkintoja ja lisännyt tarinaan mm. Saatanan hahmon, joka tarkkailee Jeesuksen kärsimystä väkijoukon seassa.
Täydellinen elokuva ei kuitenkaan missään tapauksessa ollut. Ongelmaksi siinä nousevat henkilöhahmot, joista ainoa mainitsemisen arvoinen on alkupuolella nähtävä Juudas, joka omantuntonsa ja Saatanan piinaama lopulta hirttää itsensä. Jeesus on elokuvassa vain hakattavana ja hänen lähipiirinsä vetistelemässä taustalla. Onko köyhä dialogi ja pinnalliset hahmot tahallista vai tahatonta? En tiedä, mutten ainakaan keksi mitä tarkoitusperää se palvelisi.
Naurettavinta on kuitenkin kuvata Roomalainen maaherra Pilatus jonkinlaisena järjen äänitorvena. Sitten on tietysti juutalainen papisto, joka on kuvattu pelkkänä aivottomana propaganda koneistona, kiihottamassa kansaansa lynkkaukseen. Ja entäpä kuningas Herodes, joka ei tunnu olevan juuri Matti Nykästä uskottavampi hallitsija. Nämä ovat tietysti tulkintaa ja taiteilijan vapautta, mutta mielestäni roolihahmojen pinnallisuus nakertaa ison osan tarinaa.
Tarkasti Evankeliumia seuraavat tapahtumat ja historiallisuus tekevät silti elokuvasta mielenkiintoisen jeesus-kuvauksen, josta varmasti riittää keskusteltavaa. Sen takaavat viimeistään käsittämättömät Antisemitismisyytökset ja Gibsonin provokatiivinen kuvaus.
Vastaukset 59
Vanhimmat
Evankeliumit sisältävät niin niukasti tietoa Jeesuksen viimeisistä hetkistä, että niiden pohjalta ei voi tehdä kuin korkeintaan viiden minuutin lyhytfilmin.
Loput on Melin omaa fantasiaa. Lisäksi hän on käyttänyt lähteenään erään 1800-luvulla eläneen nunnan näkyjä.
"papisto, joka on kuvattu pelkkänä aivottomana propaganda koneistona, kiihottamassa kansaansa lynkkaukseen."
No eipäs ole juutalaiset tästä paljonkaan kehittyneet sitten viimenäkemän
Maa jonka pääministeri juhlii ihmisen murhaa ja onnittelee valtion poliisia onnistuneesta operaatiosta on vieläkin aika kehittymätön ja kansalaiset joutaisivatkin uuniin
on juuri se syy miksi elokuvaa syytetään antisemistä. Pitää kuitenkin muistaa, että kansankiihotukseen ovat syyllistyneet varmasti kaikki ideologiat jossain vaiheessa historiaa.
Kävin katsomassa kyseisen leffan viime viikolla ja mun on pakko sanoo että oli todella hyvä pätkä..kaikke se kohu yms oli aiheellista...mä tiedä siitä miten audenttista toi oli jos oli lainkaan..siitäkin voidaan olla niin montaa mieltä onko Jeesusta ollut edes olemassa..Mun mielestä elokuva oli puhutteleva, koskettava ja näyttävä..ei ollut pilattu pitkillä otoksilla missä ei puhuta lainkaan..kamera on paikallaan yms taiteellista paskaa..Gibsoni osaa työnsä ja tulen suosittelemaan tätä elokuvaa...sano mutta vittu mitä tahansa..tämä on pakko nähdä toiseen kertaan::)) täydet kymmenen pistettä!!!!
Siis historiallinen? Jos tarkoitat tällä, että elokuvassa on faktat kohdallaan, niin et kyllä tiedä historiasta tuon taivaallista. Tässä muutama karkeimmista virheistä, joita elokuvassa on:
a) Roomalaiset, ja Jeesuskin yhdessä vaiheessa, puhuvat KESKIAIKAISTA latinaa. Siis, edes kieli ei ole oikein, vaikka sitä niin mainostettiin realistisena.
b) Jeesus kantoi jostain syystä koko ristiä, vaikka tutkijat ovat sitä mieltä, että tuomittu kantoi vain poikkipuun. Niinkuin muut ryövärit elokuvassa. Koko risti olisi ollut liian raskas, ja ristiinnaulitsijoiden kannalta hankalampi.
c) Arkeologien mukaan sen ajan haudoissa EI ollut pyöreää kiveä, vaan neliskulmainen. Satoja vuosia vanhemmissa haudoissa oli pyöreä kivi, mutta ainakin evankeliumin mukaan Jeesus laskettiin uuteen hautaan.
Olen kylläkin samaa mieltä kanssasi siinä, että henkilöt olivat karkeasti karrikoituja, ja elokuva olisi ollutkin paljon mielenkiintoisempi, jos olisi kuvattu OIKEAN oloisia ihmisiä, eikä yhden piirteen ihmisiä. Tyyppejä oli mm. pelkuriopetuslapset, ilkeät roomalaiset, utuinen Jeesus ja itkevät naiset. Ainoat inhimillisyyden väläykset olivat Marian "flashbackeissa".
Siis, historian mukainen elokuva ei ainakaan ollut. Tosin nykyajan ihmisiä on helppo fuulata siinä, koska kukaan ei tiedä historiasta yhtään mitään.
Myöskään se ei ollut henkilötasolla mielenkiintoinen.
Ainoaksi argumentiksi jää uskonto ja Jeesuksen kärsimyksen aito kuvaaminen. Mutta minulle itselleni elokuva ei ainakaan avannut Jeesuksen kärsimystä. Jotkut ovat elokuvan jälkeen hurskastelleet, että "nyt minä vasta ymmärrän miten paljon Jeesus kärsi". Itseäni minua vain lähinnä nauratti elokuvan liioiteltu kärsiminen.
Minä haluan uskoa, että Jeesus oli ruumiillisesti ihan tavallinen ihminen. Ja tavallinen ihminen ei varmasti pysty enää liikkua ja puhua, kun hänen ihonsa on revitty ihan riekaleiksi. Ja häntä on hakattu jne. Olen itse nähnyt, mitä jopa YKSI lyönti voi saada aikaan, ja jopa yksi lyönti voi saada ihmisen siihen kuntoon, että hän ei enää liiku.
En siis ymmärrä, mitä tuollaisella hakkaamisella voidaan saavuttaa? Ainakaan ei ole tuollaisessa elokuvassa mitään puhetta siitä, että Jeesus olisi ihminen. Ihminen ei kestäisi tuollaista hakkaamista.
Kun olen heittänyt tämän argumentin, ihmiset sanovat, että "kärsitään sitä nykyäänkin, turha sitä kärsimystä on kieltää". En tahdo kieltää kärsimyksen olemassaoloa, olen sitä nähnyt ja juuri siksi en usko liioittelulla saavutettavan mitään muuta kuin turtumisen ja absurdin tunnelman.
Protestanttina häiritsi myös se, että elokuvaa EI oltu tehty evankeliumin mukaan, vaan katolisen perimätiedon, ja siinä oli paljon asioita, joita ei ole missään evankeliumissa. Lisäksi nauroin ääneen aina, kun paholainen hyppi kuvassa. Se oli kertakaikkiaan huvittavaa.
Siis kaikin puolin, elokuvasta oli minusta kaikkea muuta kuin realistinen. Ehkä, jos sen menisi katsomaan vain taideteoksena ja symbolisena juttuna, niin se voisi toimia. Mutta realistisena historiaa kuvaavana teoksena sitä ei kannata lähteä katsomaan.
muita elokuvia, esim. Braveheartia, huomaat heti mistä on kyse. Gibsonin fiksoitumisesta vereen ja väkivaltaan.
Väkivaltakoukkuun jääneelle ihmiselle yhä julmemman ja tuskallisemman väkivallan kohtaaminen on loputon haaste. Saa nähdä mihin Gibsonkin vielä päätyy.
Totta. Meitä katsojia on helppo fuulata, paitsi jos sattuu ymmärtämään latinaa tai opiskelee historiaa yliopistossa. Haudan oven muoto on ehkä vähän haltioiden korvien muotoon rinnastettava ”ongelma”, mutta myönnetään, yksityiskohtahan se on sekin. Ristin kantaminen oli tosin liioiteltu tehokeino, jolla oli haluttu kuvata Jeesuksen raskasta taakkaa, vaikka eihän evankeliumeissakaan selvästi sanota, että Jeesuksen kannettavana olisi ollu pelkkä poikkipuu. Nojoo. Englantia siinä ei silti luojan kiitos puhuttu!
Oletettavasti osaat siis latinaa. Voisitko valaista minua tekstityksen oikeellisuudesta/sujuvuudesta. Oliko hyvin käännetty?
Protestanttista näkökulmaa elokuvaan oli muuten turha edes odottaa ottaen huomioon, että Gibson on vanhoillista suuntaa edustava katolinen. Mutta eihän leffassa silti mitään selvästi evankeliumien vastaistakaan ollut. Sitä paitsi ilman mitään Raamatun ulkopuolista tietoa filmi olisi väkisinkin kutistunut lyhytelokuvaksi, sillä Iso Kirja antaa varsin niukasti tietoa Jeesuksen viimeisistä hetkistä.
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=1;action=display;threadid=2445
Uskovaishöperöt eivät osaa katsoa tätä elokuvaa muuten kuin uskonnollisena todistuksena.
Ja siinä pätee laki että mitä verisempää sitä todellisempaa. Halleluja.
Parempi linkki:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=112&conference=4500000000000151&posting=22000000002798557
Tottakai ne on pieniä seikkoja, eikä pelkästään elokuvallisesti niillä ole mitään merkitystä. Siis elokuvan voi hyvin katsoa varmasti, ja siinä tuleekin keskittyä ihan muuhun, kuin moisiin pikkuseikkoihin.
Mutta kysymys ei varmaankaan ollut siitä, etteikö Gibsonin asiantuntijaryhmä olisi tiennyt näistä seikoista. Mutta he eivät halunneet tehdä evankeliumeiden tai historian mukaista elokuvaa, vaan katolisen perimätiedon mukaisen.
Siksi on minusta erittäin arveluttavaa mainostaa elokuvaa historiallisesti tarkkana, koska siitä ei oltu yritettykään tehdä historiallisesti tarkkaa, vaan mielikuvien ja perimätiedon mukainen. Itse ainakin petyin, kun menin elokuvaa katsomaan siinä luulossa, että se olisi historian mukainen.
Protestanttista näkökulmaa en odottanutkaan, ja olisihan se pitänyt hoksata, että se on nimenomaan protestanttien tapa käsitellä Raamattua: ottaa vain ja ainoastaan mitä Raamatussa sanotaan ja tutkia sitä historiallisessa kontekstissa. Ehkä vanhoilliset katoliset eivät tällaista harjoita... heille kun perimätieto ja pyhimykset ovat tärkeitä, siksi kai niitä pyhimyksiäkin vilisi elokuvassa.
Ehkä elokuva olisi sitten jäänyt lyhyeksi pelkästään Raamatun matskua käyttäen. Nytkin matskua oli otettu jo kaikista kanonisoiduista evankeliumeista. Silti tuntui, että se oli pelkkää hakkaamista.
Hyvin auttavasti osaan latinaa, niin että tiedän klassisen ja keskiaikaisen latinan eron. Muuten, mitä kuulostelin, kaikki oli ihan oikein käännetty. Eihän siinä pitäisi mitään ongelmaa ollakaan, sanat on varmaan otettu suoraan Vulgatasta.
Niin, ja ristihän oli koko risti, koska katolinen perimätieto sanoo niin. Samasta syystä naulat lyötiin kämmeniin, vaikka ranteisiin lyödyt kannattaa paremmin, ja siksi se oli yleinen tapa tuohon aikaan.
Onkohan hyvä Miranda tässä oleellista a) se, että elokuva on pilkulleen kielitieteellisesti oikein.
Mitä taas siihen tulee, että onko risti ollut b) poikki-tai kokoristi, sillä ei ole myöskään sisällön kannalta mitään merkitystä.
Mitä taas kohtaan c) tulee, mitä merkitystä sillä on onko kivi ollut pyöreä tai neliskulmainen? Sillä kylläkin on merkitystä, että Jeesus ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin ja kolmantena päivänä Hän nousi ylös kuolleista, eivätkä minkäänlaiset kivet häntä estäneet.
Sinua näytti huvittavan paholainen. Luulen, että sinua lakkaa huvittamasta, jos hänet kohtaat, kuten minä olen joutunut hänet kohtaamaan.
Sinä uskot, että Jeesus oli tavallinen ihminen. Niin Hän olikin, mutta myös samalla Jumalan ainoa Poika joka polki rikki käärmeen pään, kuten elokuvan alussa näytettiin.
Kirjoitat:" en siis ymmärrä, mitä tuollaisella hakkaamisella voidaan saavuttaa"?
Mitä siis ajattelet siitä, kun Pilatus toi Jeesuksen juutalaisten eteen ja sanoi; "katso ihmistä". Voit miettiä, oliko hänet meidän syntiemme edestä hakattu verille vai ei.
Sen myönnän, että elokuvassa oli katolisia piirteitä lähinnä Marian kuvauksessa, mutta mitä sillä on merkitystä sillä on kokonaisuuden kannalta.
Sinusta elokuva ei ollut historiallinen. Minusta se taas oli kokonaisuuden kannalta täysin historiallinen, jos ei olla aivan pilkulleen kielitieteellisiä.
Siinä näytettiin oleellinen asia. Jeesuksen ristin tie. Viimeiseen asti perkele yritti saada Jeesusta poikkeamaaan tältä tieltä. Mutta Hän yksin kantoi syntimme ja aukaisi meille taivaan. "Anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät". Se on täytetty! Isä sinuun käsiisi minä annan henkeni!
Suosittelen elokuvan katsomista, ennenkuin se kielletään muka liian väkivaltasena, kuten ainakin jossain USA:n osavaltiossa.
( Minäkään en ymmärrä sitä, että tehdään elokuvia, joissa pääasiana on hakkaaminen ja muut kauheudet, mutta tässä tapauksessa se on meidän syymme, että hänet hakattiin). Hänet annettiin alttiiksi meidän syntiemme edestä, että meillä rauha olisi.
Kysymys sijaiskärsimyksestä kertoo jotain siitä miten regressiivisellä, henkisesti taantuneella tasolla tuon ajan ihmiset elivät.
Sellaisessa maailmassa koetaan kaiken ja kaikkien edustavan jotakin, ja oma persoona ja vastuu liukenevat noihin vahvoihin läpäisyvaikutelmiin.
Vastaavanlaista psykeä tapaa nykyäänkin. Silloin puhutaan rajatilapersoonallisuudesta.
Gibsonin filmillä ei ole historiallisesti mitään annettavaa. Se ei opeta ketään ymmärtämään historiaa. Se on tyypillinen amerikkalaisen efektihakuisen elokuvantekemisen tuote.
Erilaisista jeesustelijoista se saattaa tehdä vielä sairaampia kuin mitä nämä jo muutenkin ovat.
Jos sinä, Juhani, oletkin mielestäsi syyllinen Jeesus-vainaan kärsimyksiin, niin se on puhtaasti sinun henkilökohtainen asiasi. Minä en ole. Minua näet ei ollut silloin vielä edes olemassa.
...osaksi perkeleen langettamaa ihmiskuntaa, jonka tähden Jeesus vapaaehtoisesti, viattomana neitsyt Mariasta syntyneenä rakkaudesta meihin kulki ristin tien hamaan kuolemaan saakka sovittakseen meidät Jumalan kanssa, vapauttaen samalla ihmiskunnan, (sekä nykyisen, että tulevan) perkeleen ja kuoleman vallasta, että me uskossa Häneen saisimme iankaikkisen elämän ja ylösnousemuksen kuolleista. Armosta.
......taitaa vaivata myös tämän ajan ihmisiä.
Onhan sitä helppo sanoa, ettei Gibsonin elokuva opeta ketään ymmärtämään historiaa. Minusta jonkin väitteen esittäminen vaatii myös perusteluja.
Mitä elokuvan historiallisuuteen tulee, opettaa se ainakin sen, että perkele on ollut murhaaja alusta lähtien. Sitä paitsi hän on valehtelija ja valheen isä. Perustelut löytyvät Raamatusta.
Toivoin tämän keskustelun pysyvän analyyttisenä erittelynä; mitä hyvää? mitä huonoa?, ja mikä tärkeintä miksi? Mutta ei. Sehän olisi liikaa pyydetty, vaikka nimenomaan siksi kirjoitin Elokuva-arvostelut -palstalle.
(Kiitos Juhani)
Niinkuin sanoin, mainitut seikat eivät elokuvan katsomista välttämättä häiritse. Minua häiritsi, koska odotukset olivat mainonnan perusteella, että elokuva olisi historiallisesti realistinen.
Mitä Jeesuksen kärsimykseen tulee, taisi olla Gibsonillakin se idea, että koska Jeesus on sovittanut kaikkien synnit kärsimyksellään, niin hänen on pitänyt kärsiä normaalia enemmän.
Oma ajatukseni taas on, että Jeesus oli ihminen, eikä siis voinut kärsiä enempää, kuin mitä ihminen kestää. Vaikka kuinka olisi Jumalan Poika, niin idea kai oli evankeliumeissakin se, ettei hän käyttänyt mitään yliluonnollisia voimia puolustaakseen itseään. Siis ei myöskään mitään kärsimyksenpidennysvoimia.
Minusta Gibson ei ota huomioon sitä, että Jeesus oli ihminen. Ihminen menee shokkiin, jos hänen ihonsa on täysin riekaleina. Silloin ei kävellä ja puhuta, ristin kantamisesta puhumattakaan. Ihminen saattaa kuolla jo yhdestä nyrkiniskusta. Siksi ylihakkaamisella TÄSSÄ ELOKUVASSA ei saavuteta mitään, muuta kuin absurdi toimintaelokuvameininki: tämä ei voi olla totta, tulee mieleen.
Elokuvassa oli symboliikkaa, hyvä, mutta minuun symboliikka ei purrut, vaan käärme ja piru-kohtaukset vain naurattivat, koska olivat niin huonosti tehdyt. Kaiken kaikkiaan koko elokuva oli niin rautalangasta väännetty, että se ei vetoa minuun. Minä ymmärtäisin sen kärsimyksen kyllä vähemmälläkin mässäilyllä.
Tuntuu, että sinä sekoitat nyt elokuvan arvostelun, ja uskontosi arvostelun. HUOM! Minä en tässä arvostele kenenkään uskontoa, pelkästään elokuvaa.
Mielenkiintoiseksi tämän keskustelun tekee se, että miksi nyt vasta on havahduttu väkivaltaan. Kun olen seurannut keskustelua netistä ja eri lehdistä, kulminaatiopiste näyttää olevan juuri väkivalta.
Miksi juuri tämä elokuva herättää ajatuksia väkivallalla mässäilystä. Väkivalta-elokuvia esitetään pilvien pimein. Miksi ne eivät herätä keskustelua?
Totesit että," Mitä Jeesuksen kärsimykseen tulee, taisi olla Gibsonillakin se idea, että koska Jeesus on sovittanut kaikkien synnit kärsimyksellään, niin hänen on pitänyt kärsiä normaalia enemmän".
Osuit naulan kantaan? Syntiemme vuoksi Jeesus on saanut kärsiä enemmän kuin muut. Jos pysytään elokuvan historiallisuudessa, siinä olisi pitänyt vielä näyttää Jeesuksen kasvot, kun hänen tuskanhikensä Getsemanessa valui verenä maahan. Meidän tähtemme.
Sinusta Gibson ei ota huomioon sitä, että Jeesus oli ihminen, joka saattaa kuolla jo yhdestä nyrkiniskusta. Niin saattaa ja myönnän sen, että ruoskimista olisi saanut olla vähemmän. Mutta tehokeinona se on näyttänyt toimivan, sillä niin paljon keskustelua asia on herättänyt.
Kannattaa muistaa Jesajan sana, "Niinkuin monet kauhistuivat häntä - sillä niin runneltu, ei enää ihmisenkaltainen, oli hänen muotonsa, hänen muotonsa ei ollut ihmislasten hahmo" Jes 52:14.
Luulen, että roomalaiset sotilaat eivät olleet mitään pyhäkoulupoikia siihen aikaan.
Mitä symboliikkaan tulee, siitä voi olla yhtä monta mielipidettä, kuin on ihmistäkin. Mitä nyt pirusta kukin ajatteleekin, oli hyvä, että Gibson toi sen esille, sillä ilman perkelettä elokuvan juoni olisi ollut historiallisuutta vailla.
Hänhän se on kaiken pahan alku ja juuri, valehtelija ja valheen isä, joka menetti valtansa Kristuksen sanottua: " Se on täytetty".
Oletkohan sinä nyt täysin objetiivinen sanoessasi, "Minä en tässä arvostele kenenkään uskontoa, pelkästään elokuvaa.
Luulen, ettei tästä aiheesta pysty kukaan elokuvan keinoin saamaan sanatarkkaa ja täysin historiallista, kun kukaan meistä ei ole ollut tapahtumapaikalla, silloin kun Jeesus ristiinaulittiin.
Minusta elokuva täytti odotukseni siksi, että se jokseekin tarkasti suomeksi käännettynä seurasi Raamatun tekstiä. Jeesus oli Kristus, joka ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin ja kolmantena päivänä hän nousi ylös. Kirjoitusten mukaan.
Edellisessä viestissäsi kirjoitit muun muassa näin, jos nyt olet sama henkilö.
"Gibsonin filmillä ei ole historiallisesti mitään annettavaa. Se ei opeta ketään ymmärtämään historiaa. Se on tyypillinen amerikkalaisen efektihakuisen elokuvantekemisen tuote".
Tämäkö on sinusta analyyttistä erittelyä, kun toteat:"Gibsonin filmillä ei ole ja se ei opeta ketään ja edelleen, Se on tyypillinen amerikkalaisen efektihakuisen elokuvantekemisen tuote".
Onko se analyyttistä erittelyä, jos todetaan, että se on ja se ei ole. Minusta se ei ole.
Viittaamassasi tekstissä todetaan muun muassa näin:"
Epäilemättä on niin että mitä kauemmas taaksepäin ihmisen lajihistoriassa mennään, sitä väkivaltaisempi ja primitiivisempi kaikin puolin ihminen on ollut. Eurooppalainenkin kulttuurimme on elänyt erilaisia historiallisia kausia, jolloin ihmiset ovat olleet huomattavan erilaisia. Roomalaisaikojen raakuudesta on tuhansia dokumentteja, ihmisten tunne-elämän tylsistyminen kasvoi lopulta käsittämättömiin mittoihin ennenkuin valtakunta lopullisesti hajosi.
Tuolta ajalta ei kannata ottaa yhtä yksityistä mytologista tarinaa, siirtää sitä omaan aikaamme ja omiin elämäntuntoihimme kuvitellen, että näin tulisi kerrotuksi "totuus" siitä mitä tapahtui. Tämä on kulttuuriharha. Rooman valtakunnassa ei elänyt yhtä ainoaa ihmistä jolla olisi ollut meidän kokemistapamme ja oman aikamme ihmisen aikamme elämäntunnot".
Kuinkahan paljon ihminen on muuttunut sitten primitiivisten aikojen. Jos vähänkin katsoo ympärilleen, huomaa sen valitettavan tosiasian, että kaikesta teknisestä, sivistyksellisesta ja taloudellisesta kehityksestä huolimatta ihminen on pysynyt samana. Kivikirves on muuttunut täsmäohjukseksi.
Kyllä minä ymmärrän, ettei joku tai jotkut halua siirtää "tätä yksityistä mytologista tarinaa" omaan aikaamme ja pitää sitä vielä totuutena.
Tämä on tuttu tarina, joka on elänyt siitä asti, kun ihmiskunta tuli tuntemaan hyvän ja pahan.
Kuinka ollakkaan taas viittaamasi tekstin lopussa tullaan siihen kulminaatiopisteeseen, että tämä elokuva on väkivallalla mässäilyä.
Tässä alkaa tulla jo mieleen, että on se merkillistä, kun väkivaltaelokuvia on tuotettu jos kuinka pitkään, niin tämä yksi elokuva saa aikaan jos jonkinlaista hurskastelua elokuvan väkivaltakohtausten johdosta.
Entäpä, jos tämä elokuva onkin liian tosi ja mytologia on muuttunut lihaksi ja vereksi, joka koskee meitä kaikkia.
tekstin perässä lukee nimimerkki(=viestin kirjoittaja). Yksinkertaista, eikö? Siis en kirjoittanut tota, vaan aloitin mm. tän koko keskustelun kirjoittamalla arvostelun ko. leffasta.
Lukemattomat ihmiset ovat saaneet kärsiä pitempään ja paljon kovempia tuskia kuin Jeesus. Ja mikäpäs Jeesuksen oli kärsiessä, kun tiesi pääsevänsä sen jälkeen taivaaseen juhlimaan enkelien kanssa. Muilla kärsineillä ja kärsivillä ei samaa etua ole. - Minä en ole tänne maailmaan pyrkinyt. Jos Jumala on minun syntymästäni päättänyt, niin hänellä on myös vastuu. Minä en katso olevani hänelle mitään velkaa, päinvastoin. Maria ei muuten ollut viaton, hänhän teki kihloissa ollessaan aviottoman lapsen ja valehteli, että lapsen isä oli itse Jumala. Pöyristyttävää!
Miksi tämä meni keskusteluksi uskonnosta.
Siitä huolimatta, mitä me Kristuksesta ajattelemme, on hän hankkinut meille kaikille vakuutuksen Jumalan edessä. Ristinkuolemallaan.
...keskustelu saisi sivuta myös uskontoa, koska elokuvan aihe on mitä suurimmassa määrin uskontoaiheinen. Ainakin se näyttää kuohuttaneen ihmisten uskonnollisia tunteita. Sinunkin.
Jeesus oli Jumala, eikö niin, yksi osa sitä kolmionmuotoista Jumalaa, jossa on Isäjumalan ja Poikajumalan lisäksi vielä Pyhä Henkikin. Toisaalta kaikki kolme ovat henkiä, paitsi Jeesus, joka on välillä puoliksi ihminen. Koska kokoihmiset olivat tehneet niin paljon syntiä eli eivät olleet aina totelleet Isäjumalaa, Isäjumala päätti uhrata Poikajumalan itselleen, minkä jälkeen Isäjumala olikin valmis antamaan ihmisten synnit anteeksi ja luopumaan suunnittelemastaan rangaistuksesta eli ihmisten kiduttamisesta iankaikkisesti helvetissä. Ehtona oli, että Jeesukseen pitää uskoa riippumatta siitä, onko koko tyypistä ikinä kuullutkaan. Tässä lyhyesti kerrottuna kristillisen teologian ydinsanoma. Alunperin Isäjumala tykkäsi eniten eläinuhreista, koska piti niiden tuoksusta. Roomalaisten myötä Hän oppi tykkäämään ristiinnaulituista uhreista.
On erittäin tärkeää, että historialliset yksityiskohdat ovat oikein. Kuten sanotaan: mikä vähässä on väärä, on paljossakin väärä.
Ehkä siks, et Jeesus on hihhulien mielestä jumala, kristittyjen mielestä juutalaisten oottelema messias ja muslimien mielestä profeetta. Ja sit on vielä tää, et kaikki ei oo ihan varmoja, onko Jeppeä oikeesti ollukkaan. Kun tämmösestä kamusta tehdään leffa, nii johan tulee legendasta legendaa. Juutalaiset muuten venttaavat omaa messiastaan yhä.
Tätä elokuvaa voidaan tietenkin arvostella pelkästään elokuvana, onko sen teksti kielitieteellisesti oikein, onko risti ollut koko- vai poikkiristi jne.
Ydinkysymyshän on kuitenkin se, mikä tarkoitus tällä elokuvalla on ollut. Minusta se on se, kuten Juutalainen ylipapisto kysyi Jeesukselta oletko sinä Messias, sen Ylistetyn poika. Tiedämme mitä Jeesus vastasi, joka jälkeen ylipappi Kaifas repäisi vaatteensa ja sanoi, mitä me enää tosistusta tarvitsemme, Hän on pilkannut Jumalaa. Ristiinnaulittakoon.
Minusta tämä elokuva ei syyllistä juutalaisia, niinkuin on väitetty. Elokuva kertoo melko tarkasti Raamatun sanoin ihmiskunnan Vapahtajan ristintien. Onko sitten Kristus Jumala ja ihminen samassa peroonassa. Siitä vallitsee erilaisia näkemyksiä. Entä perkeleen historiallisuus. Siinäkin menee monella sukset pahasti ristiin.
En osaa arameaa, enkä latinaa. Minusta elokuva oli mielenkiintoinen juuri senkin takia, ettei siinä puhuttu englantia. Se on eri asia, jos joku osaa näitä kieliä, ja huomaa että latina oli keskiajan latinaa, edellyttäen tässä asiassa täyttä historiallisuutta. Se suotakoon.
Jos joku edellyttää kaikkien yksityiskohtien historiallista luotettavuutta, en suinkaan ole sitä vastaan. Katsoin elokuvaa kuitenkin kärsivän Vapahtajan näkökulmasta. Se on eri asia pystyykö kukaan ihminen esittämään historiallisesti oikein Jeesuksen osaa. Tuskin.
..koska löysin vasta äsken tämän keskustelukanavan. En yleensä käy elokuvissa, enkä sillä tavalla ole paneutunut roolihenkilöiden suorituksiin. Enkä katsoessani elokuvaa kiinnittänyt huomita muuhun, kuin siihen, esitetäänkö Jeesus Jumalan Poikana, Messiaana, joka nousi kolmantena päivänä kuolleista. Mielenkiintoista oli myös se, että kielinä käytettiin armeaa ja latinaa.
Edellisissä viesteissäni olen vähän ihmetellyt sitä, miksi nimenomaan tässä elokuvssa väkivalta herättää runsaasti huomiota. Onhan näitä väkivaltafilmejä tehty runsaasti, eikä niistä ole noussut oikein suurta keskustelua. En tiedä miksi?
Lähdin katsomaan tätä elokuvaa siis siinä mielessä, että halusin todeta itse sen, miten Gibson on Jeesuksen ristiinnaulitsemista käsitellyt. Tietty katolinen näkökulma tietysti tulee esille, mutta minusta se ei haittaa kokonaisuutta.
Samaa mieltä olen kanssasi siitä, kun toteat;" Tarkasti Evankeliumia seuraavat tapahtumat ja historiallisuus tekevät silti elokuvasta mielenkiintoisen jeesus-kuvauksen, josta varmasti riittää keskusteltavaa. Sen takaavat viimeistään käsittämättömät antisemitismisyytökset".
Minunkaan mielestäni tämä elokuva ei ole juutalaisvastainen, vaan asia on kerrottu Raamatun mukaan.
hyviä pointteja, Miranda. itsekin tulin ajatelleeksi tuota ruoskimisen määrää, ja sitä tosiseikkaa, että ihminen ei todellakaan kestä montaakaan tuollaista iskua. taju lähtee todennäköisesti viimeistään muutaman iskun jälkeen.
ajattelinkin kärsimyksen kuvausta lähinnä vertauskuvana, muistutuksen Jeesuksen kärsimyksistä ja kuolemastaan ihmisten puolesta.
mielestäni on melko absurdi ajatus, että tällaisista tapahtumista/tarinoista voitaisiin tehdä realistista kuvausta. kuinka kertoa historillisia faktoja "Jumalan pojasta" ? Kysymyshän on uskosta.
Juu, itseasiassa, itse sanoin muutama päivä sitten ystävälleni, että kyllähän se vois olla hyvä elokuva, jos sitä ei ajattele realistisena, vaan symbolisena.
Olin vaan mennyt elokuviin sillä odotuksella, että se on realistinen, mainosten perusteella. Siksi petyin.
Jumalan Poika kuitenkin oli kristinuskon mukaan maan päällä tiettynä aikana, tietyssä paikassa. Eli meillä on historiallinen konteksti, johon voimme elokuvan istuttaa. Ja tämäKÄÄN elokuva ei siihen historialliseen kontekstiin istunut, vaikka niin mainostettiin.
Siinä olen samaa mieltä, että elokuvat ja usko pitäisi pitää erillään toisistaan.
Kysymys ei ollut siitä, pitäisikö elokuvan olla historiallisesti korrekti. En tod edellytä sitä elokuvilta. MUTTA elokuvaa oli mainostettu historiallisesti korrektina, ja se oli minusta väärin, koska se loi vääriä odotuksia.
Lisäksi kirjoitukseni oli vastine kirjoitukseen, jossa historiallisuutta ylistettiin. Eli en vaatinut elokuvalta mitään historiallisuutta, kerroin vain, että se ei sitä ollut.
Minusta se, mitä kieltä puhutaan, ei ole mikään yksityiskohta. Latinan kielen viallisen lausumisen lisäksi elokuvassa ei kuultu sanaakaan kreikkaa, vaikka se oli yleiskieli siihen aikaan.
En ole myöskään moittinut perkelettä epähistorialliseksi, sanoin vain, että se oli minun mielestäni naurettavasti kuvattu tässä elokuvassa.
Ja jos minulta kysytään, niin elokuvaa ei ole tehty siksi, että julistetaan evankeliumia, kyse on vain ja ainoastaan rahasta.
Mutta nämä ovat kaikki vain mielipiteitä. Toivoisin vain, että et vääristelisi toisten mielipiteitä, vaan kertoisit vain omistasi.
Ja niinkuin tuossa toisessa kirjoituksessa totesin, symbolisena elokuva ehkä menettelisi jollekin ihmiselle, mutta minuun kyseiset symbolit eivät vedonneet. Siitä tuskin voit myöskään minua syyttää.
...edelisessä viestissäni toin mielestäni aika selvästi esille sen, mikä on minun mielipiteeni elokuvasta. En tarkoittanut perkeleen historiallisuudella tai epähistoriallisuudella sitä, että vääristelisin sinun mielipiteistäsi, vaan tarkoitin, miten paholaiseen yleensä suhtaudutaan.
Jotkut pitävät pahan valtaa totena, toiset eivät. Samoin kun toiset pitävät Kristusta Neitsyt Mariasta syntyneenä Jumalan poikana, toiset taas eivät näe asiaa näin.
En suinkaan arvostele sitä, etteikö elokuva olisi voinut olla kaikilta osin niin historiallnen, kuin se on mahdollista. Minusta se oli kutenkin suomeksi käännettynä melko tarkasti evankeliumien mukainen.
Minua kiinostaisi edelleen tietää, miksi tämä elokuva tulkitaan erityisen väkivaltaseksi, kun vastaavia ja paljon raaempia elokuvia tuotetaan jatkuvasti. En ole vielä saanut siihen keneltäkään vastausta.
Siihen en osaa ottaa kantaa, oliko elokuvan tuottamisen syynä pelkkä raha, keskustelua se on kuitenkin herättänyt. Eikä se ole minusta olenkaan paha asia, vaikka syynä olisi ollut pelkkä raha.
Mitä siihen tulee, sisälsikö elokuva evankeliumia. Sinun mielestäsi ei? Hyvä niin. Minusta se sisälsi, vaikka nyt jätettäisiin kaikki roolisuoritukset huomioimatta, sen tosiasian, että Jumalan poika kärsi meidän puolestamme rangaistuksen, että meillä rauha olisi. Minusta siinä on hyvin evankeelinen näkökulma.
Jos sinä vastaisit siihen, kun kukaan muu ei siihen näytä vastaavan, miksi tämä elokuva herättää kauhistusta väkivallan määrällä? Miksei väkivaltaelokuvat, joita tuotetaan jatkuvasti, eivät näytä ylittävän "kauhistelukynnystä"
Jos olet joskus lukenut evankeliumeja, niin minusta elokuva ei ollut minkään evankeliumin mukainen. Elokuvassa oli paljon juttuja, mitä ei missään evankeliumissa mainita, ja samoin oli paljon juttuja, jotka ovat evankeliumeissa, mutta on jätetty elokuvasta pois.
Minusta elokuva on liian väkivaltainen siksi, että se loukkaa ajatusta siitä, että Jeesus olisi ollut ihminen. Oikea ihminen ei kestäisi noin paljon väkivaltaa, joten elokuva sanoo minulle, että Jeesus ei ollut oikea ihminen, vaan yli-ihminen tai jumalolento. Se minusta mitätöi koko evankeliumin, koska juuri siihenhän se perustuu: Jeesus oli tosi ihminen ja tosi Jumala. Jos lähdetään siitä, mitä se uskonnollisesti merkitsee.
Ja jos tulkitaan elokuvaa pelkästään elokuvana, jota olen tässä yrittänyt ajaa takaa, niin en ole koskaan muutenkaan pitänyt splattereista. Kauhuelokuvia, joissa on joku juoni, tykkään kyllä katsoa. Silloin väkivalta ei niin häiritse. Passion, pelkästään elokuvana tulkittuna, oli vain hakkausta, verilöylyä ja ruoskimista, johon oli ympätty tarina, jotta päästään taas väkivaltaan. Vähän niinkuin pornoelokuvissa, juoni on vain sivuseikka ja toiminta pääasia.
Niin myös tässä leffassa minusta sanoma jäi väkivallan varjoon. Ja lisäksi minusta väkivalta oli niin liiallista, että se ei varmasti ainakaan minulle tuonut Jeesuksen ristinkuolemaa mitenkään todellisemmaksi. Elokuvassa se oli kuvattu niin liioitellusti, eikä ollenkaan realistisesti.
Ja haluaisin vielä tässä korostaa, että EN yritä sanoa, ettei noin hirveitä juttuja saa näyttää. Olen nähnyt elokuvissa hirveämpiäkin. Ja tiedän, että kärsimystä on maailmassa. En pyydä kärsimyksen piilottamista, pyydän sen VIELÄ realistisempaa näyttämistä. Ettei siitä tule naurettavaa ja yliammuttua.
P.S. Olen katsonut aika paljon toimintaelokuvia ja kauhuelokuvia, ja uskallan sanoa, että vastaavanlaisia ja raaempia ei ole ainakaan valtavirran elokuvissa näkynyt. Marginaaliyleisön splattereissa on voinut olla vastaavaa. Lisäksi pitää ottaa huomioon, että Jeesus-elokuvan käy varmasti katsomassa monet, jotka eivät väkivaltaelokuvia muuten katso. Siksi en ihmettele kommentteja. Mutta itselläni syy ei siis ole se, etten kestäisi katsella väkivaltaa. Monella se varmasti on.
...että vastasit juuri siihen kysymykseen, jota ole peräänkuuluttanut. Olen samaa mieltä siinä, kuten olen aikeisemminkin todennut, että vähempikin hakkaaminen olisi riitänyt. En missään tapuksessa ihannoi väkivaltaa, enkä halua katsoa toimintaelokuvia, joissa pääasia on nimenomaan väkivalta.
Eri asia on se, jos elokuva perustuu tositapahtumiin, kuten äskettäin televisiossa esitetty tositapahtumiin perustuva elokuva "Pako Siperiasta", joka kertoo saksalaisen luutnantin paosta Siperian keskitysleiriltä.
Samoin tämä Gibsonin elokuva herätti mielenkiintoni siinä mielessä, onko Kristus kuvattu nimenomaan Messiaana, Jumalan Poikana, vai kuten nykyään niin usein, vain tavallisena ihmisenä, ilman yliluonnollista syntymää. Tämä oli lähtökohta, että yleensä lähdin katsomaan elokuvaa.
Nykyisin, kun luterilaisessa pappiskoulutuksessa näyttää saneen vallan kaiken yliluonnollisen pitäminen mytologiana, oli elokuva minun mielestäni hyvä, koska se antoi Raamatun mukaisen kuvan Jeesuksen persoonasta.
Mitä siihen tulee, että nimenomaan se on ollut loukkauksen aihe, ettei Jeesus olisi kestänyt tavallisena ihmisenä tällaista hakkaamista, vaan hänen olisi täytynyt olla yli-ihminen. Siihen en osaa sanoa sen enempää, koska en katsonut elokuvaa siltä kannalta, vaan kuten totesin, halusin nähdä, onko tämä taas yksi elokuva, joka yrittää turhentaa Jeesuksen Mesiaana, Jumalan Poikana, joka on syntiemme sovitus.
Ymmärrän näkökantasi elokuvasta. Olemme vain mielestäni katsoneet elokuvan eri näkökulmista.
"Minua kiinostaisi edelleen tietää, miksi tämä elokuva tulkitaan erityisen väkivaltaseksi, kun vastaavia ja paljon raaempia elokuvia tuotetaan jatkuvasti. En ole vielä saanut siihen keneltäkään vastaust"
Jos minä yritän vastata. Se on normaalipituinen elokuva, jonka pituudesta yhdeksän osaa kymmenestä on erikoislähikuvassta tapahtuvaa raakaa kidutusta. Elokuvan muu osa keskittyy syyllisten esitelyyn. Kerro sinä minulle, mikä julkisesti levitettävä elokuva on pystynyt samaan?
Nykyään sallitaan liikaa väkivaltaa, siitä on tullut hyväksytty tyyli vrt. kill bill. Elokuvasensorit ovat nykyään liberaaleja ja päästävät läpi lähes mitä tahansa. Kiellon saa oikeastaan liittämällä äärimmäisen väkivallan seksiin. Hassua että sensorit eivät huomanneet että sjuuri ellaisia piirteitä on tässä elokuvassa.
Tänään joku heikkopäinen teologi pystyi vaivoin hesarissa pitelemään ihastustaan tähön elokuvaan, sanoi sitä neorealistiseksi. Roskaa. Tämähän on expressionismia, 30-luvulla suosittua liioittelutyyliä.
Ikävintä että tämä on myös propagandaa, ja niin hyvin tehtyä että kaikki eivät näköjään sitä näe. Gibson itse oli kuulemma jo suostunut laittamaan elokuvaan lopputekstin "Roomalaiset ristiinnaulitsivat 250 000 juutalaista, vain yksi nousi taivaaseen".
Ei sitten laittanut. Tämä olisi estänyt nyt nähtävät seuraukset.
Elokiva on noussut valtavaan suosioon arabimaissa, joissakin se on jouduttu kieltämään väkivallan pelossa mm. Kuwaitissa.
"Minunkaan mielestäni tämä elokuva ei ole juutalaisvastainen, vaan asia on kerrottu Raamatun mukaan. "
Koska et käy elokuvissa et varmaankaan ymmärrä että raamattu on kirjallisuutta ja POC on elokuvaa. Niillä on eri keinot. Leikkauksella, rajauksella, näyttelijäntyöllä voidaan osoittaa ja esittää merkityksiä elokuvassa. Mene katsomaan uudelleen. tai älä, eikähän Gibsonilla ole jo fyrkkaa riittämiin.
Tarkoitan väkivaltaisimmilla elokuvilla moottorisahamurhaajaelokuvia ja vastaavia. Sen tunnustan, etten ole sellaisia käynyt katsomassa, joissa väkivallalla on itseisarvo. Tähänkin elokuvaan sitä sovitetaan.
Minusta elokuva seuraa melko tarkasti Raamatun tekstiä. Jaan mielipiteeni sinun "heikkopäisenä" pitämäsi teologian tohtorin arvioon elokuvasta. "Lienee toissijaista pohtia, onko Jeesus-elokuva sen raaempi kuin amerikkalaiset väkivaltaelokuvat yleensä - paitsi ehkä ikärajoituksia määritettäessä."
Sinusta tämä elokuva edustaa liioittelutyyliä. Minusta se kyllä edustaa aika lailla realismia. Olkoon se nyt sitten neo- tai jotakin muuta realismia. Sen voi jo todeta Pilatuksen sanoista: " Kartso ihmistä". Ei Pilatus olisi näin sanonut, jos Jeesusta olisi lyöty vain kerran poskelle.
Toteat, että nykyään sallitaan liikaa väkivaltaa. Olen samaa mieltä. Miksei se aikaisemmin sitten ole synnyttänyt näin lajaa keskustelua? Vastaa sinä minulle.
Se, että tämä elokuva on herättänyt tunteita laidasta toiseen minusta kertoo sen, että nyt on osuttu johonkin arkaan kohtaan. Toisaalta minua hiukan ihmetyttää se, että nyt ollaan niin juutalaisten puolella, kun toisaalta lehdistö ja muu media ovat nykyään juutalaisten kimpussa palestiinalaisten takia.
Toiseksi, tapahtumat etenevät täysin Raamatun mukaan. Juudas kavalsi Jeesuksen ja ylipappi ja neuvosto antoivat Jeesuksen ristiinnaulittavaksi käyttäen Pilatusta hyväkseen. Minusta elokuvassa ei ole mitään juutalaisvastaista, vaan näin Raamatussa todetaan.
Eikä ristiinnaulitseminen ollut yksin juutalaisten syy, vaan meidän kaikkien synnit Hän viatomana kantoi ja sovitti meidät Jumalan kanssa.
Ehkä se, että me olemme kaikki syypäitä Kristuksen kidutukseen ja ristiinnaulitsemiseen tulee liian lähelle meitä, kun Jeesuksen kiiltokuvamaisuus on poistettu ja jäljelle on jäänyt ristintie. Mitä Gibsonin lopputekstiin tulee, jos näin on ollut, se on oikein, että se on poistettu.
Toisaalla hesarissa oli artikkeli:" Gibsonin Jeesus-filmi suurmenestys Italiassa". No sen ymmärtää, olihan elokuvassa "tietty" katolinen näkökulma. Mutta se että filmi on suututtanut sekä Pohjois-Irlannin protestantit ja Ranskan katolilaiset ja Sveitsissä eri suuntauksia edustavat kirkot antoivat lausunnon, että elokuva kannattaa unohtaa mahdollisimman nopeasti, vähän oudoksuttaa.
Tai oikeastaan, kyllähän sen ymmärtää, kun me ihmiset, kun luulemme olevamme hyviä, huomaammekin, että olemme isästä perkeleestä.
Ihmettelen vaan, pitäisikö meidän unohtaa se, millaisen kohtelun Jeesus on meidän takiamme joutunut kärsimään Sen tietenkin ymmärtää, että Israelissa elokuvaa ei ole otettu levitykseen, niin pieni vähemmistö juutalaistista uskoo Kristukseen Messiaana.
Minusta elokuva oli kokonaisuudessaan varsin hyvä ja Raamattuun perustuva. Ainut kohta, joka oli jäänyt pois, oli se kun Jeesus oli Getsemanessa hän hikoili verta puolestamme. Sitä ei muistaakseni elokuvassa näytetty.
Keskustelua ei ole syntynyt varmaakaan koska elokuva ei tämän väkivaltaisemmaksi tule, moottorisahamurhaajatmselokuvissa on nimittäin konteksti, tässä ei ole, tässä on vain itse teko erikoislähikuvassa, sikäli tämä muistuttaa pornoa. Lisäksi väkivallan liittäminen suoraan tulenarkaan uskonnolliseen tai oikeastaan poliittiseen tulkintaan varmaankin saa järkevät ihmiset hiiltymään. Paavihan ehti jo pyytää anteeksi, aiemman tulkinnan mukaanhan juutalaiset olivat saatanan kanssa liitossa. Ja siellähän se vihtahousu vaeltelee juutalaisten joukossa ruoskittaessakin. Tätä samaa tarinaa on käytetty menestyksellä väkivallan oikeuttamiseen aiemmin. Siksi, hyvä mies.
Ei kärsimys tai veri tee elokuvasta realismia, neorealismi on italiassa syntynyt tyylilaji joka viitaa 50-luvun puolidokumentaariseen mustavalkoiseen elokuvaustyyliin – todellisuutta etsitään – ei tehosteita, lavasteita, meikkausta eikä liioittelua. Tämä ei kuulu siihen lajiin, tässähän ei edes pyritä raamatulliseen eikä historialliseen totuuteen kässärissä eikä toteutuksessa. Päinvastoin. Tämän pohjanahan ei ole raamattu vaan häiriytyneen nunnan uni. Ecce homo -lause viittaa orjantappurakruunuun ja punaiseen ihokkaaseen, jotka pian vaihdettiin raamatun mukaan takaisin Jeesuksen omaan edustusvaatekertaan, missäs ne on elokuvassa? Ja mikä tämä kaksinkertainen kidutus on, ei raamattu tunne sellaista lainkaan. Ja miksi roomalaissotilaat vihaisivat Jeesusta? Puolueettomiahan he olivat tässä.
Perustelepa vielä miksi lopputekstin poisjättäminen oli sinusta hyvä? Sehän olisi asettanut homman kontekstiinsa. Roomalaiset tappoivat nationalistisia juutalaisia, jotka taas tappelivat keskenään uskonnon tulkinnoista. Moni on menettänyt päänsä myöhemminkin kertomalla olevansa Messias.
.jos Gibson on näin aikonut tehdä, kuten viestissäsi kirjoitat:" Gibson itse oli kuulemma jo suostunut laittamaan elokuvaan lopputekstin "Roomalaiset ristiinnaulitsivat 250 000 juutalaista, vain yksi nousi taivaaseen", se kertoo tietenkin juutalaisvastaisesta ajattelusta, eikä sitä voi hyväksyä. Minä en tunne tarkemmin Gibsonin ajatusmaailmaa.
Mitä elokuvaan tulee, ei siinä tule minusta juutalaisvastaisuus esille. Ymmärrän sen hyvin, ettei Israelissa tämä elokuva tule levitykseen juuri sen takia, mitä edellisessä viestissäni totesin. He eivät usko Kristukseen Messiaana.
Todennäköistä on myös se, että kun tässä Kristus esitetään juuri sellaisena kuin Raamattu hänet kuvaa, Ihmisenä ja Jumalan Neisyt Mariasta syntyneenä Poikana ( Juutalaiset kirjanoppineet ja vanhimmat ja ylipappi tuomitsivat hänet juuri jumalanpilkasta, ja ylipappi Kaifas yritti keinolla jos toisella etsiä syytä, jonka vuoksi Kristus voitaisiin tuomita). Kun hän sitten kysyi, oletko sinä Kristus, Jumalan Poika, Jeesus sanoi:" Sinäpä sen sanoit. Mutta minä sanon teille: tästedes te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien päällä. Matt. 26:63-64.
Epäilen, että tässä on yksi syy, miksi elokuvaan on pahennettu. Se nimittäin ei sovi yhteen nykyisen historialliskriittisen hermeneutiikan kanssa, vaan elokuva esittää pelastushistoriallisen tulkinnan, Raamatun mukaan.
Ihmettelen edelleenkin, mistä tämä juutalaisten puolustaminen (en tarkoita sinua) tämän elokuvan myötä tulee esille, kun hiljattain Ariel Sharonia on yritetty saada oikeuteen palestiinalasten murhaamisesta.
Mitä väkivaltaelokuviin tulee, eihän meidän tarvitse kuin avata televisio ja katsoa uutiset, niin voimme katsoa lähes suorana lähetyksenä ihmisten silpoutuneuita jäseniä, lähes joka ilta. Ovatko ne oikeasssa kontekstissa. En tiedä.
Raamatun mukaan Jeesuksen kuollessa temppelin esirippu repesi kahtia, maa järisi ja kalliot halkesivat ja haudat aukenivat ja monta nukkuneiden pyhien ruumista nousi ylös, tulivat Pyhään kaupunkiin ja ilmestyivät monille. Matt. 27: 51-53. Jos ajatellaan historiallisuutta, olisi tämäkin kohta ollut syytä esittää.
Miksi roomalaiset vihasivat Jeesusta. Pilatushan yritti vapauttaa Jeesuksen, vaan ei onnistunut.
Mitä Jeesuksen vihaamiseen tulee, eiköhän se ole yleismaailmallinen ilmiö myös tänä päivänä.
"Roomalaiset ristiinnaulitsivat 250 000 juutalaista, vain yksi nousi taivaaseen", se kertoo tietenkin juutalaisvastaisesta ajattelusta, eikä sitä voi hyväksyä."
Otapa nyt hetki aikaa ja mieti uudelleen, jos elokuvan loppuun olisi laitettu tuo lause eiköhän se olisi kertonut katsojalle että tässä ei yksi kansanryhmä ollut syyllinen. Se, että Gibson ei lausetta laittanut, on hyvin paljastavaa.
"Ymmärrän sen hyvin, ettei Israelissa tämä elokuva tule levitykseen juuri sen takia, mitä edellisessä viestissäni totesin. He eivät usko Kristukseen Messiaana."
Elokuva toimii siis sinustakin vain uskovaisille, tietyn lahkon uskovaisille? Ilmankos näin sen vain rivohkona propagandana, ilman elokuvallisia tai historiallisia arvoja.
"Epäilen, että tässä on yksi syy, miksi elokuvaan on pahennettu. Se nimittäin ei sovi yhteen nykyisen historialliskriittisen hermeneutiikan kanssa, vaan elokuva esittää pelastushistoriallisen tulkinnan, Raamatun mukaan."
Nimenomaan, se ei sovi yhteen nykytiedon ja raamatuntutkimuksen kanssa, vain valikoituja osia Raamatusta kun poimii, niin homma toimii. Niinkuin mikä tahansa hullutus. Uskonnosta riippumatta. Ei Koraanikaan sinällään mikään terroristimanuaali ole, kyse on sen "tunnustuksellisesta tulkinnasta". Suomeksi: vääristelystä.
"Ihmettelen edelleenkin, mistä tämä juutalaisten puolustaminen (en tarkoita sinua) tämän elokuvan myötä tulee esille, kun hiljattain Ariel Sharonia on yritetty saada oikeuteen palestiinalasten murhaamisesta."
Johan kerroin. Ei pidä sotkea asioita, niinkuin itsekin tiedostamatta (?) yrität: niputat nyky-isrealin ja raamatun tapahtuman. Minulle on arvoitus sotketaanko näitä asioita tahallisesti vai pelkän sekavan pään johdosta. Tutki itseäsi ja raportoi tästä, kiinnostaa.
"Mitä väkivaltaelokuviin tulee, eihän meidän tarvitse kuin avata televisio ja katsoa uutiset, niin voimme katsoa lähes suorana lähetyksenä ihmisten silpoutuneuita jäseniä, lähes joka ilta. Ovatko ne oikeasssa kontekstissa. En tiedä."
Näkyykö uutisissa yli tuntia lähikuvaa teurastuksesta? Oletko muuten huomannut kuinka paljon niistä uhreista nykyään on eri uskovaisten tuotoksia? Tämä liittyy siihen että uskonto taipuu aseeksi, niin helposti - niinkuin tästä elokuvasta kin näemme. Rohkaisen sinua pitämään kiinni ryhdikkäämmästä Raamatuntulkinnasta.
" monta nukkuneiden pyhien ruumista nousi ylös, tulivat Pyhään kaupunkiin ja ilmestyivät monille. Matt. 27: 51-53. Jos ajatellaan historiallisuutta, olisi tämäkin kohta ollut syytä esittää. "
Se on vasta siinä kakkososassa: Passion of Jesus II, The Resurrection and the Night of Living Dead
"Mitä Jeesuksen vihaamiseen tulee, eiköhän se ole yleismaailmallinen ilmiö myös tänä päivänä. "
Perustele. Muslimit ja kristityt hallitsevat valtaosaa maailmasta, monessa maassa kristinusko on valtionuskontona, joka on läpimenon äärimmäinen muoto - näin esimerkiksi Suomessa. Valti ja kirkko ovat sivistysvaltiossa eri asioita. Valtio ei kerää kirkolle veroja eikä opeta uskoa kouluissa. Uskontokunnat tehköön se itse.
"Minusta elokuva seuraa melko tarkasti Raamatun tekstiä."
En edelleenkään ymmärrä, miten elokuva mielestäsi vastaa Raamatun tekstiä. Minusta se ei seuraa sitä kuin pääpiirteissään, siihen on lisätty paljon juttuja, ja paljon on myös jäänyt pois.
"Ei Pilatus olisi näin sanonut, jos Jeesusta olisi lyöty vain kerran poskelle."
Sinulla on siis vain kaksi vaihtoehtoa: kaksi tuntia absurdia verilöylyä, tai lyönti poskelle? Minulla olisi kolmas vaihtoehto. Nimittäin realistinen väkivalta, jossa näytetään oikean väkivallan seuraukset. Elokuvasta tulee sama vaikutelma kuin muistakin amerikkalaisista toimintaelokuvista: ihmistä voi lyödä määrättömästi, ja silti se vaan porskuttaa. Ja sitäpaitsi, TAASKAAN ei ole kyse siitä, että väkivaltaa pitäisi VÄHENTÄÄ, vaan siitä, että vähempi väkivalta olisi ollut vielä järkyttävämpää. Kuten sanottu, kiinalainen vesikidutus olisi ollut paljon pahempi kuin ruoskiminen, mutta ei yhtä näyttävä. No, ehkä sitä kidutusmetodia ei Roomassa käytetty, mutta varmasti vastaavia. Ja miksi ei keskitytty Jeesuksen henkiseen kärsimykseen- ystävät petti ja jätti, lopulta Jumalakin. Vastaus: sisäinen kärsimys ei ole näyttävää.
"Miksei se aikaisemmin sitten ole synnyttänyt näin lajaa keskustelua?"
Taas kysyt samaa kysymystä, vaikka annoin siihen jo yhden vastauksen. Jota et kommentoinut. Muutenkin, kun kysymyksiisi vastataan, et kommentoi niitä mitenkään, vaan edelleen kysyt samoja juttuja, niinkuin niihin ei olisi jo vastattu. Suosittelisin siis, että lukisit toistenkin kommentit, etkä vain tuijottaisi omaan napaan.
Lopuksi vihjaat taas, että jos ei pidä tästä elokuvasta, niin se tarkoittaa sitä, että ihminen on perkeleestä. Minusta tästä elokuvasta pitäminen ei ole edelleenkään = kunnon kristittynä oleminen. Ei sillä, etteikö kunnon kristitytkin olisi perkeleestä. Mutta minusta voi ihan hyvin olla kunnon kristitty ja inhota tätä elokuvaa. Joten miksi pitäisi ihmetellä, että kristitytkin tuomitsevat tämän elokuvan? Kysyn vaan.
...siis pahentuminen elokuvaan syvimmltään johtuu siitä, että se asettaa kyseenalaiseksi historialliskriittisen tulkinnan. Kun kirjoitin
"Epäilen, että tässä on yksi syy, miksi elokuvaan on pahennettu. Se nimittäin ei sovi yhteen nykyisen historialliskriittisen hermeneutiikan kanssa, vaan elokuva esittää pelastushistoriallisen tulkinnan, Raamatun mukaan." Vastasit siihen, että:"
Nimenomaan, se ei sovi yhteen nykytiedon ja raamatuntutkimuksen kanssa, vain valikoituja osia Raamatusta kun poimii, niin homma toimii. Niinkuin mikä tahansa hullutus. Uskonnosta riippumatta. Ei Koraanikaan sinällään mikään terroristimanuaali ole, kyse on sen "tunnustuksellisesta tulkinnasta". Suomeksi: vääristelystä.
Tässähän sinä paljastat sen, mistä elokuvaan pahentuminen johtuu. Pelastushistoriallinen tulkinta on siis "vääristelyä". Tähän elokuvaan on siis poimittu valikoituja osia Raamatusta. No se on sinun näkemyksesi ja luulen että se on monen muunkin näkemys, joilla menee sukset ristiin, kun pelastushistoriallinen tulkinta yrittää syrjäyttää "järkevien ihmisten" historialliskriittisen tulkinnan Jeesuksesta Messiaana.
Kun kirjoitat;" Valtio ja kirkko ovat sivistysvaltiossa eri asioita. Valtio ei kerää kirkolle veroja eikä opeta uskoa kouluissa. Uskontokunnat tehköön se itse", paljastat ajattelusi ytimen.
Elokuvassa riittää pohtimista kaikille, olkoot he kristittyjä tai muslimeja tai juutalaisia.
Sinun lahkopuheisiin en ota kantaa. Voit ajatella niin jos haluat. En ole ketään käännyttämässä. Mutta melkoinen vaikutus elokuvalla on ollut.
Kristuksen ja kritittyjen vihaaminen ei ole vielä täysin avointa, mutta siihen suuntaan ollaan menossa. Valitettavasti. Miten perustelen. Lue mitä maailman lopusta on kirjoitettu Raamatussa.
...sillä nyt ymmärrän, että Raamattu on kirjallisuutta ja elokuva on elokuvaa. Nähdäkseni olen lukenut niin paljon Raamattua, että pystyn analysoimaan, onko joku elokuva Raamatun mukainen vai ei. En ehkä kuitenkaan niin asiantuntevasti kuin sinä.
..tarkoittanut sitä, että jotka eivät hyväksy tätä elokuvaa ovat isästä perkeleestä, vaan sitä, että syntiinlankeemuksen seurauksena minä, kuten koko ihmiskunta joutui pahan valtaan.
Siksihän Jumala lähetti Poikansa, että Hän kukistaisi perkeleen vallan. Ja senhän Jeesus teki vapaaehtoisesti alistuessaan ristintiehen ja sovitti meidät Jumalan kanssa.
Kirjoitat ettet ymmärrä, kun sanon elokuvan seuraavan melko tarkasti Raamatun tekstiä. Se seuraa sitä nimenomaan siltä osin, että juutalaiset tuomitsivat Jeesuksen jumalanpilkasta, Jeesus rukoili Getsemanessa, Juudas kavalsi Jeesuksen rahasta. Pietari löi roomalisen sotilaan korvan irti. Kun Jeesus otettiin kiinni opetuslapset pakenivat. Pietari kielsi Jeesuksen, Juudas hirttäytyi. Jeesus vietiin Pilatuksen tutkittavaksi. Pilatus lähetti hänet Herodeksen luo, josta edelleen Jeesus tuotiin Pilatuksen eteen. Pilatus pesi kätensä koko hommasta. jne... Raamatustahan ne kohdat ovat luettavissa.
En mielestäni ajattele niin mustavalkoisesti kuten annat ymmärtää. " Yksi lyönti poskelle tai kaksi tuntia verilöylyä. Realistinen väkivalta? Jeesuksen olisi siis pitänyt kuolla, sanotaan 39 :stä raipaniskusta. Onko elokuvan sanoma kiinni siitä, kuinka monta lyöntiä Jeesus sai? Siitäkö riippuu elokuvan realistisuus?
Kuten olen aikaisemmin todennut, katsoin elokuvaa siitä näkökulmasta, esittääkö se Kristuksen Jumalan Poikana, vai tuoko se esiin historialliskriittisen näkökulman. Ei onneksi tuonut. Siksi se oli mielestäni hyvä elokuva, koska se toi esille pelastushistoriallisen näkökulman, joka taitaa olla syvin syy, että siihen ovat monet pahentuneet. Kirkkokunnatkin. Tämä on minun mielipiteeni.
Yhdyn myös hesarissa olleen tohtori Timo Eskolan tulkintaan: "Tieteellisen raamatuntutkimuksen näkökulmasta Jeesuksen ristiinnaulitseminen oli kauhistuttava tapahtuma.
Pontius antoi kyllä aika hyvän vastauksen kysymykseeni, miksi juuri tämä elokuva herättää keskustelua.
Kun epäilin sitä, että elokuva ei sovi yhteen nykyisen historialliskriittisen hermeneutiikan kanssa, vaan elokuva esittää pelastushistoriallisen tulkinnan, Raamatun mukaan."
Siihen Pontius vastasi:"
"Nimenomaan, se ei sovi yhteen nykytiedon ja raamatuntutkimuksen kanssa.
Tämä Pontiuksen vastaus osuu minusta asian ytimeen, jota olen yrittänyt kaivaa esiin.
Eräässä viestissäsi totesit:" että elokuvat ja usko pitäisi pitää erillään toisistaan. Miksiköhän? Etteikö syntyisi ristin pahennusta?
"Siksi se oli mielestäni hyvä elokuva, koska se toi esille pelastushistoriallisen näkökulman, joka taitaa olla syvin syy, että siihen ovat monet pahentuneet. Kirkkokunnatkin. Tämä on minun mielipiteeni."
Niin, eli sinun mielestäsi ne jotka eivät pidä tästä elokuvasta, eivät ajattele pelastushistoriallisesti. Toisin sanoen, eivät ole kunnon kristittyjä. Ihmiset ja kirkkokunnat eivät pidä elokuvasta, koska eivät ota tosissaan Jeesuksen messiaanisuutta jne.
Näin koko ajan sanot. Mutta voisiko sinun pieneen mieleesi mahtua, että jotkut ovat katsoneet tämän elokuvana ja eivät pidä siitä ELOKUVANA. Se ei kerro mitään siitä, mitä ihmiset ajattelevat Raamatusta tai Jeesuksesta.
Siis, ihminen voi inhota elokuvaa, ja tykätä Raamatusta ja Jeesuksesta jne. Samoin voi tykätä elokuvasta, mutta kieltää koko muun roskan. Koska tämä oli vain elokuva, ei uusi evankeliumi tai opinkappale. Ei myöskään mikään pyhä elokuva, vaan ihan maallinen juttu.
Aiemmin et sanonut, että kaikki ihmiset ovat isästä perkeleestä. Sanoit, että siitä, että elokuva on tuomittu, huomaa, että kaikki ihmiset ovat isästä perkeleestä. Siis sanot, että jos kaikki olisivat kuin sinä ja tykkäisivät elokuvasta, ei kyseistä seikkaa huomaisi ollenkaan.
"Nimenomaan, se ei sovi yhteen nykytiedon ja raamatuntutkimuksen kanssa.
Tämä Pontiuksen vastaus osuu minusta asian ytimeen, jota olen yrittänyt kaivaa esiin."
Aivan, ja minun asiani ytimeen, joka on, että elokuva ei ole kuin PÄÄPIIRTEILTÄÄN Raamatun mukainen, kun taas sinä väität sen seuraavan "melko tarkasti" Raamattua. Kyse ei ole pelkästään historiallisista seikoista, joista puhuin alussa, vaan elokuva ei noudata muutenkaan minkään evankeliumin kertomaa, vaan poistaa ja lisäilee.
Ja minusta tästä keskustelusta ei edelleenkään pidä tehdä sellaista, että puhutaan uskooko ihminen vai ei. Koska elokuvat on elokuvia, ja niistä voi tykätä tai olla tykkäämättä, ja se ei liity siihen kuinka paljon uskoo. Mutta sinä yrität koko ajan vedota siihen, että ne jotka eivät elokuvasta pidä, se johtuu siitä, että he eivät usko Jeesukseen tai Raamattuun. Minä taas sanon, että se johtuu siitä, että he eivät pidä kyseisestä elokuvasta. Se on makuasia. Niinkuin muidenkin elokuvien kohdalla.
Kyse siis ei ole siitä, että tässä on hyvä ja pyhä elokuva, jossa ei ole mitään vikaa, ja vika on niissä ihmisissä jotka sitä arvostelevat. Taide on taidetta, tulkinta on tulkintaa, ja se ei vetoa kaikkiin. Siksi myös Raamatusta on eri tulkintoja, ja katolisten tulkinta ei vetoa yhtä laajasti luterilaisiin, samoin ei Lutherin tulkinta vetoa yhtä laajasti katolilaisiin. Poikkeuksia aina löytyy. Ja siksi myös esim. King Kongista tehdään uusi versio: vanha vetoaa toisiin ja uusikin varmasti vetoaa toisiin. Näin on kaiken taiteen laita.
Siinä sinulle syy, miksi elokuva ja evankeliumi ovat eri asia. Evankeliumi on ihmisen tulkinnasta huolimatta aina sama. Elokuva ei ole yhtä kuin evankeliumi, tyyliin: jos et pidä, olet kadotettu.
Minusta kristittyjä ei vihata suurimmassa osassa maailmaa. Amerikka, Afrikka, Australia ja Eurooppa ovat enimmäkseen kristittyjä maanosia. Aasia on ainoa, jossa on vallalla muut uskonnot.
Jos taas puhut Suomesta, niin ei täällä minusta kristittyjä suurimmaksi osaksi vainota. Toki eräiden herätysliikkeiden yms. edustajat voivat olla valtaväestön kummastelemia, mutta se johtuu monessa tapauksessa siitä, että he eristäytyvät muista. Se herättää useimmissa ennakkoluuloja ja pelkoja, ja monesti ajatellaan, että kyseiset "uskovaiset" halveksivat tavan ihmisiä. Mikä voi jossain tapauksessa pitääkin paikkaansa.
En tässä sano, että he olisivat itse syyllisiä syrjintään, mutta sanon, että jos ihmiset tuntisivat enemmän kyseisiä ihmisiä, he huomaisivat heidänkin olevan ihan tavallisia. Pelot ja syrjintä vähenisivät. Tutustuminen ei ole pelkästään heidän itsensä asia, vaan valtaväestö voisi myöskin tutustua pelon sijaan.
Nyt asia menee taas ihan elokuvan ulkopuolelle, turha näitä juttuja sekoittaa siihen. Tämä elokuva ei liity mitenkään siihen, vainotaanko kristittyjä. Se ei ole vainoa eikä muutakaan syrjintää, jos ei pidä jostain erittäin väkivaltaisesta elokuvasta.
Ja kyllä se minustakin on vääristelyä, jos otetaan vaan tietyt jutut selvästä tekstistä, ja sitten vielä lisäillään sinne omia juttuja.
...sinun avaramielisyyttäsi, kun osaat kiivastumatta eritellä ajatuksiasi tästä elokuvasta. Sinä voit aivan hyvällä mielellä pitää tätä pelkästään huonona elokuvana, joka on roskaa, niinkuin aikaisemiin analyyttisesti olet todennut. En minä sinua yritä käännyttää.
Minun mielestäni Gibsonin elokuva on hyvä. Kai sinä sallit minun olla sitä mieltä. Siinä kun näytetään, kuinka hakatuksi Kristus joutui meidän edestämme, me kun kaikki, tulkoon se nyt sanotuksi suoraan, olemme syntyneet isästä perkeleestä, sekä menneet, että tulevat sukupolvet.
Minusta tässä elokuvassa evankeliumi tulee hyvin selvästi esille, kun Jeesus ristillä sanoo:" Isä anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät. Hän kukisti perkeleen vallan. Kuolemalla. Meidän edestämme.
Sinun mielestäsi tämä ei ollut "myöskään mikään pyhä elokuva, vaan ihan maallinen juttu". No kai elokuva oli maallinen, ei kai sitä taivaassa ollut tehty. Kristus kuitenkin oli ja on ja tulee olemaan Pyhä ja Taivaallinen. Enkä nyt tarkoita tätä näyttelijää, joka esitti Kristusta, ettei tule lisää väärinkäsityksiä.
Tulkitset viestiäni näin:" Mutta sinä yrität koko ajan vedota siihen, että ne jotka eivät elokuvasta pidä, se johtuu siitä, että he eivät usko Jeesukseen tai Raamattuun". Sitä en tarkoita, mutta sen tiedän, ettei elokuva sovi yhteen historialliskriittisen tulkinnan kannssa. Se ei ole kenenkään tuomitsemista, minä sen vaan totean. Jos joku siitä loukkaantuu, niin kai hänellä on siihen syynsä.
Toteat: "Evankeliumi on ihmisen tulkinnasta huolimatta aina sama. Elokuva ei ole yhtä kuin evankeliumi, tyyliin: jos et pidä, olet kadotettu".
En ole sanonut missään kohtaa, jos et pidä elokuvasta, olet kadotettu. Se on sinun tulkintasi.
Aivan oikein, evankeliumi on aina sama ja tämä elokuva toi esiin pelastushistoriallisen näkökulman toisin kuin eräät postmodernit elokuvat.
"Eräässä viestissäsi totesit:" että elokuvat ja usko pitäisi pitää erillään toisistaan. Miksiköhän? Etteikö syntyisi ristin pahennusta?"
Ei mikään elokuva puolueeton ole, elokuva voi ja sen täytyy ottaa kantaa. Uskontoonkin. Minusta ja monesta muusta Gibsonilla ei vaan ole puhtaita jauhoja pussissaan... Mietittyäni myönnän että tämä elokuva toimii elokuvallisena vastineena katolilaiselle perinteiselle kärsimysrekvisiitalle, maalaustaide etc. Se saattaa mukailla Raamatun ennustuksia ja nunnien unia, mutta Uudelle Testamentille se ei ole uskollinen. Vielä vähemmän sille on uskollinen Scorsesen Kristuksen viimeinen kiusaus -elokuva, joka taas saattaa olla hyvä kuvaus siitä mitä todella tapahtui.
Sekin elokuva herätti debattia, mutta me jotka emme hyväksy Gibsonilaista ideologiaa, emme sentään ole lähteneet heittelemään pommeja elokuvateattereihin, niinkuin uskovaiset tekivät Scorsesen elokuvan esityksissä. Ruumiitakin tuli.
...on niin merkillistä, että ihminen on pohjimmiltaan eläimellinen ja raaka? Tottakai on. Jokaisessa meissä piilee ohuen sivistyneen pinnan alla peto. Se tulee näkyviin kun kehittyneemmät aivotoiminnot defektoituvat tai dementoituvat. Sotarintamille lähetetyt nuoret miehet raaistuvat ja muuttuvat elukoiksi jos joutuvat olemaan pitempiä aikoja kovissa paikoissa. Vammat ovat pysyviä.
Primitiiviset ihmiset kokevat, tuntevat ja ajattelevat toisin kuin kehittyneemmät. Mitäs erityistä tässä on? Rooman valtakunta oli Jeesuksen aikana melkoinen raakalaispesä. Sellaisessa maailmassa vallitsevat ihan erilaiset kokemuksen ehdot kuin mitä meillä normaalisti tänä päivänä on elettävänämme. Meille ei olisi kokemuksellinen "realiteteti" se että kun meitä ottaisi jokin juttu päähän, ruoskisimme orjan, ja heti meille tulisi parempi mieli. Meille jokin tämäntapainen aggressionsiirto tapahtuu symbolisemmalla tasolla. Saatamme kyllä purkaa kiukkumme ensimmäiseen vastaantulijaan. Sen sijaan meillä ei ole instituutioita vastaamaan tällaisiin tunteensiirtotarpeisiin.
Roomalaisille karkeat efektit olivat ainoita jotka ylittivät kokemiskynnyksen. Raiskaaminen on tänä päivänä vain sotilaiden (tai muuten mieleltään häiriintyneiden) tapa kokea seksuaalista nautintoa. Roomalaiset järjestivät verisiä kidutusnäytelmiään. Ei voida ajatella, että jokin osa roomalaisten historiallisesta todellisuudesta otettaisiin ajastaan ja ympäristöstään irti ja siirrettäisiin nykypäivään. Sillä lailla historialle tehdään vääryyttä. Barbaria kuuluu barbaareille, se on osa kokonaista maailmanaikaa.
Sijaiskärsimyksen ideat elävät tuollaisessa barbaarien tunnesiirtokokemusten maailmassa. Kristinuskohan ottaa näitä juttuja opillisesti ja on kehittänyt niistä ihmismielen primitiivisimmillä tasoilla toimivia järjestelmiä, joilla ei ole mitään tekemistä kehittyneen persoonallisuuden tai järjenkäytön kanssa. Kristityt ikään kuin uppoutuvat omaan primitiivisyyteensä ja haluavat uskoa että vain sijaiskärsimyksen yms. ideat ovat käyttökelpoisia silloin kun ihmistä alkavat hänen oman primitiivisen sielunsa demonit, syyllisyydet yms. vainota. Kritityt kuvittelevat että kun nimittää itseään kristityksi, mitkään psykologiset lainalaisuudet eivät enää sitä ihmistä koske.
...en, minä ole todennut, että elokuvat ja uskonto pitäisi pitää erillään, vaan Miranda. Lainasin hänen tekstiään viestiini. En näe syytä miksi, uskonto ja elokuva pitäisi pitää erillään.
Olet aivan oikeassa, että tietenkin ohjaajalla on keskeinen osuus elokuvan teossa. Hän voi korostaa tiettyjä asioita. Olen samaa mieltä, että tässä elokuvassa on katolinen näkökulma esillä. Minusta se ei kuitenkaan häiritse kokonaisuutta.
En ole katolinen, enkä ole selvillä Gibsonin ideologiasta, mutta mitä tulee Uuteen testamenttiin, olihan siinä kaikki keskeiset asiat, mitä uudessa testamentissa on esitetty. Messias, Jumalan Poika, Neitsyt Mariasta syntynyt, ristiin naulittu, kuoli ja haudattu ja kolmantena päivänä Kristus nousi ylös. Kirjoitusten mukaan.
Kyllä minulle on totta se mitä uuteen testamenttiin on kirjoitettu, nimenomaan siitä, että Kristus oli viaton, joka meidän edestämme kärsi ristinkuoleman. Mutta en velvoita ketään uskomaan samalla tavalla.
Aika tavalla tämä elokuva on herättänyt kiinnostusta, koska tänäänkin yksi opiskelukaverini oli isänsä kanssa käynyt sen pääsiäisenä katsomassa. Se oli hienoinen yllätys minulle.
Tämä, mitä sanoit Scorsesen elokuvan aiheuttaneen elokuvateattereissa, on minulle uusi asia. Kun sanot uskovaisten heittäneen näitä pommeja, voi kyllä kysyä minkä sortin uskovaisia nämä ovat olleet.
En ollenkaan kiellä sitä, että uskonnon varjolla tehdään paljon pahaa, mutta ei sen uskonnon tai paremminkin sen uskon varjolla, mihin Kristus meitä velvoittaa. Älkää tehkö pahalle vastarintaa, antakaa anteeksi, niin teillekin anteeksi annetaan jne. Ei Kristus salli minkäänlaista väkivaltaa harjoitettavan uskonnon varjolla. Sanoihan hän Pietarillekin: "Pistä miekkasi tuppeen, sillä kaikki, jotka miekkaan tarttuvat ne miekkaan hukkuvat. Se, että näin jotkut tekevät, ei ole kristinuskon syy.
"Tämä, mitä sanoit Scorsesen elokuvan aiheuttaneen elokuvateattereissa, on minulle uusi asia. Kun sanot uskovaisten heittäneen näitä pommeja, voi kyllä kysyä minkä sortin uskovaisia nämä ovat olleet. "
Kiihkokatolisia, näin ne nimettiin uutisissa. Eihän siinä mitään ihmeellistä, kristittyjä nekin.
Mahtava elokuva!!!
Mielestäni elokuva ei ollut liian väkivaltainen. En usko, että Gibson ampuu yli sillä väkivallan määrällä, mitä Jeesus joutui elokuvassa kokemaan.
Iso Raamatun Tietosanakirja (IRT) kertoo Jeesuksen ruoskinnasta seuraavaa:
"Roomalainen runoilija Horatius käyttää roomalaisesta ruoskasta nimitystä horribile flagellum "hirmuinen ruoska". Se oli tehty kahvaan liitetyistä köysistä tai nahkahihnoista, joihin oli kiinnitetty lyijympalasia, luunsiruja tai rautapiikkejä. Usein rikoksen tekijä menetti tajuntansa ruoskinnan aikan, saattoipa hän kuollakin."
Psalmin 129:3 viitataan liittyvän Jeesuksen kärsimyksiin:"Selkäni on kuin kyntäjän jäljiltä, pitkiä vakoja täynnä."
Jesaja 53:10 sanotaan:"Herra näki hyväksi, että hänet ruhjottiin, että hänet lävistettiin."
Jeesusta pahoinpideltiin yhteensä viisi erillistä kertaa ruumiillisesti.
1. pahoinpitely neuvoston edessä Mat.26:67-68
2. ruoskinta Mat.27:26
3. piikkikruunu Mat.27:27-29
4.pahoinpitely sotilaiden toimesta Mat.27:30-31
5. ristiinnaulitseminen Mat.27:35
Ihmiskunnan suurin synti oli syyttömän Jumalan pojan sadistinen tappaminen. Elokuva osoittaa hienolla tavalla ihmisten raakuuden ja Jumalan armon, anteeksiannon ja rakkauden heitä kohtaan kaikesta huolimatta.
"Ihmiskunnan suurin synti oli syyttömän Jumalan pojan sadistinen tappaminen. "
Puhutko nyt elokuvasta vai raamatusta vai historiasta? Ja eikös Jeesus halunnut itse uhrata itsensä, kuinka se voi ihmiskunnan synti olla? Toisaalta ensin pitäisi ratkaista oliko kyseessä Nasaretilaisen puusepän vai Jumalan pojan kuolema. Jos edellinen, niin kuinka se eroaa niistä kymmenistä tuhansista juutalaisten ristiinaulitsemisista joita roomalaiset toteuttivat? Jotkut kyseenalaistavat koko hahmon historiallisena olentona, viitaten siihen että samasta hemmosta kerrotaan muissa lähteissä ja uskonnoissa jo kauan ennen jeesuksen syntymää.
"Elokuva osoittaa hienolla tavalla ihmisten raakuuden"
Hienolla? Brutaalilla ja pornografisella tavalla. Raakuutta voi tarkastella esimerkiksi Shoah-elokuvassa jossa kymmenien miljoonien hengiltä kaasutettujen - ei siis yhden - toverit kertovat kokemuksistaan, se on suurin raakuus mihin ihmiskunnassa on pystytty. Gibsonin isä muuten kuuluu lahkoon joka kieltää koko Holocaustin ja on tunnettu antisemiitti. Poika on nyt hieman samalla asialla tarttuessaan Passion-aiheeseen, Hitlerhän on todennut tästä samasta aiheesta tehdyn 30-luvun näytelmän nähtyään, että nyt ihmiset ymmärtävät miksi juutalaisista täytyy päästä erooon.
"ja Jumalan armon, anteeksiannon ja rakkauden heitä kohtaan kaikesta huolimatta."
Tästähän ei elokuvassa ole sekuntiakaan, valitettavasti.
....ennen kuin maailmaa luotiin alussa oli Sana ja sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala, joka syntyi neitsyt Mariasta ja asui meidän keskellämme ja naulittiin ristiin meidän syntiemme sovitukseksi. Hän uhrasi itsensä vapaaehtoisesti, että meillä rauha olisi. Iankaikkisesti.
Tämä vaatikin meikäläiseltä hieman tutkimusta, aloin ihmetellä kun nämä uskikset löytävät Uudesta Testamentista kummallisia lauseita Jeesuksen kärsimyksistä, kun minä en löydä tästä ruoskinnasta kun yhden rivin.
Heillähän on käytössään eri kirja, eli Vanha Testamentti --- se juutalaisten opus, joka on kirjoitettu ennen Jeeuksen syntymää, herra siunatkoon, ettehän te nyt sitä voi käyttää argumenttina.
"Psalmin 129:3 viitataan liittyvän Jeesuksen kärsimyksiin:"Selkäni on kuin kyntäjän jäljiltä, pitkiä vakoja täynnä."
Jesaja 53:10 sanotaan:"Herra näki hyväksi, että hänet ruhjottiin, että hänet lävistet...
Nämä ja kaikki ne runtelujutut, on siis kirjassa, joka on ollut Jeesuksen itsensäkin käytössä ja tiedossa ennen kuin uhrasi itsensä. Niissä ei kerrota jo tapahtuneesta --- se on ennustus, samassa yhteydessä ennustetaan muutakin Messiaasta, jota ennustetta Jeesus ei täytä, mutta siitä puolestahan te olette sopivasti hiljaa, hmmm....
Miksi te jotka tunnette tuon opuksen paremmin johdatette keskustelua harhaan tahallanne? Tulee mieleen väittelyni aikoinaan kommunistien kanssa. Ei näköään kannata, koska totuuden etsimisestä ei ole kyse fanaatikkojen kanssa keskustellessa.
Visuaalinen...hyvin mukaansa tempaava vaikkakin aika hidas tempoinen..väkivalta sopii tähän kuin nenä päähän..hyvä musiikki ja saatanaa näyttelevä on erittäin onnistunut valinta..kuten Myös Jeesus..Gibsoni on mielestäni ylittänyt itsensä..minä tykkäsin ja meinaan mennä katsomaan tämän vielä toisen kerran...