Uutisointia 040326

Voi TVO useampiakin myllyjä rakentaa mikäli ne palvelevat tarkoitustaan ja kokemukset ovat kokonaisuutena arvioiden positiiviset.

Veikkaisin myllyn olevan winwindin rakentama.
Ei energiateollisuudella ole mitään erityisesti tuulivoimaa vastaan vaan kaikki tekniikat ovat samalla viivalla arvioitaessa eri ratkaisuvaihtoehtoja eri ongelmiin.

TVO:n kannattaa kyllä testata tuulivoiman mahdollisuuksia. Miten muuten voisi arvoida sen tulevaisuuden mahdollisuuksia?

Mutta spekuloidaanpa hieman:
Vastoin odotuksia TVO toteaa tuulivoiman olevan kannattavaa:

Joten ydinvoimalan korvaavaan tuulipuistoon tarvittaisiin n. 1600 kpl näitä myllyjä. Jos taas myllyjen kapasiteetti olisi 2 MW tarvittaisiin korvaavia myllyjä enää 800 KPL Vaikka 2MW myllyn hinta olisi myös 1 M€ kpl, niin silti niiden rakentaminen maksaisi n. 800 M€ puhumattakaan ko. puiston vaatimasta maa/merialasta (myllyn korkeus on jotain 100 metrin luokkaa ja lapojen pituus siinä 50 m luokkaa)..

Lisäksi tarvitaan säätövoimaa ja paljon, koska tuulimyllyn tuottama energia vaihtelee radikaalisti tuuliolosuhteiden mukaan.Ja milläs se säätövoima tuotettaisiin, kun siihen tarkoitukseen ydinvoimaa ei kyllä kannata rakentaa.
Joten jäljelle jää yllätys yllätys Hiili/kaasuvoimalat myllyjen tarvitseman säätövoiman tuottamiseen.

Lars kirjoitti:

Voi TVO useampiakin myllyjä rakentaa mikäli ne palvelevat tarkoitustaan ja kokemukset ovat kokonaisuutena arvioiden positiiviset.

Veikkaisin myllyn olevan winwindin rakentama.
Ei energiateollisuudella ole mitään erityisesti tuulivoimaa vastaan vaan kaikki tekniikat ovat samalla viivalla arvioitaessa eri ratkaisuvaihtoehtoja eri ongelmiin.

Herää kyllä epäilys, että yksi päämotiivi on antaa firmalle edes pieni häivähdys vihreästä imagosta. Tätähän täällä kauan sitten ihmettelinkin - miksi ei edes juuri tästä syystä rakenneta tuulivoimaa. Ei se tvo:n rahoissa iso summa ole, tuen saa niinkuin muutkin ja saahan siitä rahaakin.

Voi siinä olla aito talousajattelukin takana. Silloin voi käydä kuin pvo:lle, eli tuulivoimaa varten perustetaan tytäryhtiö.

No, pääasia että jotain tapahtuu. tvo ei enää ole mustista mustin ydinvoimayhtiö :)

greenpeacin reaktiot uutiseen kiinnostaa. saa nähdä, tuleeko niitä.

zero kirjoitti:

TVO:n kannattaa kyllä testata tuulivoiman mahdollisuuksia. Miten muuten voisi arvoida sen tulevaisuuden mahdollisuuksia?

Mutta spekuloidaanpa hieman:
Vastoin odotuksia TVO toteaa tuulivoiman olevan kannattavaa:

Joten ydinvoimalan korvaavaan tuulipuistoon tarvittaisiin n. 1600 kpl näitä myllyjä. Jos taas myllyjen kapasiteetti olisi 2 MW tarvittaisiin korvaavia myllyjä enää 800 KPL Vaikka 2MW myllyn hinta olisi myös 1 M€ kpl, niin silti niiden rakentaminen maksaisi n. 800 M€ puhumattakaan ko. puiston vaatimasta maa/merialasta (myllyn korkeus on jotain 100 metrin luokkaa ja lapojen pituus siinä 50 m luokkaa)..

Lisäksi tarvitaan säätövoimaa ja paljon, koska tuulimyllyn tuottama energia vaihtelee radikaalisti tuuliolosuhteiden mukaan.Ja milläs se säätövoima tuotettaisiin, kun siihen tarkoitukseen ydinvoimaa ei kyllä kannata rakentaa.
Joten jäljelle jää yllätys yllätys Hiili/kaasuvoimalat myllyjen tarvitseman säätövoiman tuottamiseen.

Jossain tuulee aina. vtt:llä on joitain tutkimustuloksia suomen tuuliolosuhteista ja niiden vaihteluista. katselen niitä taas tänne spekuloitavaksi.

jos ihan karkeasti lasketaan, 25% käyttökertoimella (olikohan tuo ihan oikea termi) tarvittaisiin nelinkertainen määrä nimellistehoa eli myllyjä. nämä tulisi sijoittaa eri alueille maata. tuulivoiman säädeltävyys (siis käytännössä lähinnä tehon pienennys) on kyllä helppo hoitaa automaattisesti.

tuulivoiman kausivaihtelut ovat suuret. niitä ei tuulivoima itse voi tasata muuten kuin tuolla valtavalla tuulivoimareservillä.

kalliiksi siis tulisi perussähkön tuottaminen tuulivoimalla. mutta ei sellaista kukaan ole ajatellutkaan.

suurin ongelma olisi sähkön laatu verkossa. tuulivoima ei tuota tasaista, vakaata sähköä. on arvioitu, että tästä syystä sen osuus verkossa voisi olla enintään 15%. tanskalaiset tosin ovat päässeet 18% osuuteenkin.

joku saksalainen ministeri muuten sanoi töllössä kauan sitten, että tänä päivänä siellä ei edes ajatella ydinvoiman lisärakentamista. syynä sen kalleus verrattuna ilmaista energiaa käyttäviin tuulivoimaloihin.

siinä on juuri se pointti, jolla tuulivoima kykenee korvaamaan ydinvoimaa: sitä on oltava riittävän paljon.


Testaamisesta: kyllähän myllyt on jo testattuja, tuokaan mylly ei ole uusimpia (riippuu valmistajasta), ja kotimaista konsultaatiota & ilmaisia tutkimustuloksiakin on saatavissa. oman organisaation testaus kyllä on tarpeen.

Vastaaja kirjoitti:

Herää kyllä epäilys, että yksi päämotiivi on antaa firmalle edes pieni häivähdys vihreästä imagosta. Tätähän täällä kauan sitten ihmettelinkin - miksi ei edes juuri tästä syystä rakenneta tuulivoimaa. Ei se tvo:n rahoissa iso summa ole, tuen saa niinkuin muutkin ja saahan siitä rahaakin.

Voi siinä olla aito talousajattelukin takana. Silloin voi käydä kuin pvo:lle, eli tuulivoimaa varten perustetaan tytäryhtiö.

No, pääasia että jotain tapahtuu. tvo ei enää ole mustista mustin ydinvoimayhtiö :)

greenpeacin reaktiot uutiseen kiinnostaa. saa nähdä, tuleeko niitä.

Onhan tuo pohjolanvoima rakennellut noita tuulimyllyjä 8 MW:tin edestä, joten varmasti TVO on saanut tietojan kyseisistä myllyistä, kun PVO omistaa ison osan TVO:ta. Joten taitaan olla vain mainoskikka... PS Toivottavasti olen väärässä......

Vastaaja kirjoitti:

Jossain tuulee aina. vtt:llä on joitain tutkimustuloksia suomen tuuliolosuhteista ja niiden vaihteluista. katselen niitä taas tänne spekuloitavaksi.

jos ihan karkeasti lasketaan, 25% käyttökertoimella (olikohan tuo ihan oikea termi) tarvittaisiin nelinkertainen määrä nimellistehoa eli myllyjä. nämä tulisi sijoittaa eri alueille maata. tuulivoiman säädeltävyys (siis käytännössä lähinnä tehon pienennys) on kyllä helppo hoitaa automaattisesti.

tuulivoiman kausivaihtelut ovat suuret. niitä ei tuulivoima itse voi tasata muuten kuin tuolla valtavalla tuulivoimareservillä.

kalliiksi siis tulisi perussähkön tuottaminen tuulivoimalla. mutta ei sellaista kukaan ole ajatellutkaan.

suurin ongelma olisi sähkön laatu verkossa. tuulivoima ei tuota tasaista, vakaata sähköä. on arvioitu, että tästä syystä sen osuus verkossa voisi olla enintään 15%. tanskalaiset tosin ovat päässeet 18% osuuteenkin.

joku saksalainen ministeri muuten sanoi töllössä kauan sitten, että tänä päivänä siellä ei edes ajatella ydinvoiman lisärakentamista. syynä sen kalleus verrattuna ilmaista energiaa käyttäviin tuulivoimaloihin.

siinä on juuri se pointti, jolla tuulivoima kykenee korvaamaan ydinvoimaa: sitä on oltava riittävän paljon.


Testaamisesta: kyllähän myllyt on jo testattuja, tuokaan mylly ei ole uusimpia (riippuu valmistajasta), ja kotimaista konsultaatiota & ilmaisia tutkimustuloksiakin on saatavissa. oman organisaation testaus kyllä on tarpeen.

"suurin ongelma olisi sähkön laatu verkossa. tuulivoima ei tuota tasaista, vakaata sähköä. on arvioitu, että tästä syystä sen osuus verkossa voisi olla enintään 15%. tanskalaiset tosin ovat päässeet 18% osuuteenkin."


winwild on niitä muuttuva kierrosmyllyjä. Kyseisissä myllyissä on generaattorin jälkeen taajuusmuuntaja jolla säädetään taajuutta, jolloin voidaan eliminoidan varjoilmiö (ropelli on myllyn tornin takana, jolloin teho pieneen hetkellisesti) käyttäen hyväksi siivistöön varautunutta energiaa.

jorma kirjoitti:

Onhan tuo pohjolanvoima rakennellut noita tuulimyllyjä 8 MW:tin edestä, joten varmasti TVO on saanut tietojan kyseisistä myllyistä, kun PVO omistaa ison osan TVO:ta. Joten taitaan olla vain mainoskikka... PS Toivottavasti olen väärässä......

TVO aikoo näköjään tosissaan rakentaa kuudennenkin ydinvoimalan suomeen. Sitä ei tule ilman yhtiön viherpesua.

joo... köyhätki saadaan tyytyväisiksi leipämuruilla tai -jonoilla.

Tuulivoiman tuotto ydinvoimaan verrattuna on niin surkeaa, ettei tvo sitä vakavasti harkitse edes tulon lähteenä. on vain välttämätön pieni pahanmakuinen maistiainen, joka tarvitaan namipalan saamiseksi.

mutta tyydytään pieneenkin. ei sitä koskaan tiedä mitä sattuu. ydinvoimalle.

unohdin muuten tuon pvo:n ja tvo:n välisen suhteen. hyvä kun virkistit muistiani.

jorma kirjoitti:

"suurin ongelma olisi sähkön laatu verkossa. tuulivoima ei tuota tasaista, vakaata sähköä. on arvioitu, että tästä syystä sen osuus verkossa voisi olla enintään 15%. tanskalaiset tosin ovat päässeet 18% osuuteenkin."


winwild on niitä muuttuva kierrosmyllyjä. Kyseisissä myllyissä on generaattorin jälkeen taajuusmuuntaja jolla säädetään taajuutta, jolloin voidaan eliminoidan varjoilmiö (ropelli on myllyn tornin takana, jolloin teho pieneen hetkellisesti) käyttäen hyväksi siivistöön varautunutta energiaa.

tuohan edellyttää tasasuuntausta välissä, vai?

silloin häviöitä syntyisi tasasuuntauksessa, mahdollisessa varastoinnissa (akuissa), ja vaihtosuuntauksessa. paljonko hyötysuhde tippuisi?

Lars kirjoitti:

Voi TVO useampiakin myllyjä rakentaa mikäli ne palvelevat tarkoitustaan ja kokemukset ovat kokonaisuutena arvioiden positiiviset.

Veikkaisin myllyn olevan winwindin rakentama.
Ei energiateollisuudella ole mitään erityisesti tuulivoimaa vastaan vaan kaikki tekniikat ovat samalla viivalla arvioitaessa eri ratkaisuvaihtoehtoja eri ongelmiin.

"Ei energiateollisuudella ole mitään erityisesti tuulivoimaa vastaan vaan kaikki tekniikat ovat samalla viivalla arvioitaessa eri ratkaisuvaihtoehtoja eri ongelmiin."

Mihin ongelmaan arvelet tvo:n etsivän ratkaisua tuulivoimasta?

Vastaaja kirjoitti:

"Ei energiateollisuudella ole mitään erityisesti tuulivoimaa vastaan vaan kaikki tekniikat ovat samalla viivalla arvioitaessa eri ratkaisuvaihtoehtoja eri ongelmiin."

Mihin ongelmaan arvelet tvo:n etsivän ratkaisua tuulivoimasta?

"Mihin ongelmaan arvelet tvo:n etsivän ratkaisua tuulivoimasta?"

Kävisikö siihen, että esitetään usein harhaanjohtava kuva, että ydinvoima ja tuulivoima olisivat toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Näin TVO osoittaa, että ne eivät kilpaile toistensa kanssa koska toinen tuottaa perusvoimaa massiivisessa mittakaavassa ja toinen on muita energianlähteitä täydentävä pienen mittakaavan voimanlähde.

Tungsten kirjoitti:

"Mihin ongelmaan arvelet tvo:n etsivän ratkaisua tuulivoimasta?"

Kävisikö siihen, että esitetään usein harhaanjohtava kuva, että ydinvoima ja tuulivoima olisivat toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Näin TVO osoittaa, että ne eivät kilpaile toistensa kanssa koska toinen tuottaa perusvoimaa massiivisessa mittakaavassa ja toinen on muita energianlähteitä täydentävä pienen mittakaavan voimanlähde.

En löytänyt viestistäsi ongelmaa enkä ratkaisua.

No, enpä sinulta kysynytkään.

Tsherno006544 kirjoitti:

En löytänyt viestistäsi ongelmaa enkä ratkaisua.

No, enpä sinulta kysynytkään.

Ongelma: usein ihmisillä on sellainen väärä kuva, että ydinvoima ja tuulivoima olisivat toisensa poissulkevia vaihtoehtoja.

Ratkaisu: osoitetaan tämä käsitys vääräksi käyttämällä ydinvoimaa ja tuulivoimaa siten kuin ne parhaiten sopivat yhteen: tosiaan täydentämään.

Vastaaja kirjoitti:

tuohan edellyttää tasasuuntausta välissä, vai?

silloin häviöitä syntyisi tasasuuntauksessa, mahdollisessa varastoinnissa (akuissa), ja vaihtosuuntauksessa. paljonko hyötysuhde tippuisi?

Niin ainakin minä ymmärsin.

http://butler.cc.tut.fi/~repo/Julkaisut/raportti1-2003.pdf

Tungsten kirjoitti:

Ongelma: usein ihmisillä on sellainen väärä kuva, että ydinvoima ja tuulivoima olisivat toisensa poissulkevia vaihtoehtoja.

Ratkaisu: osoitetaan tämä käsitys vääräksi käyttämällä ydinvoimaa ja tuulivoimaa siten kuin ne parhaiten sopivat yhteen: tosiaan täydentämään.

"
Ongelma: usein ihmisillä on sellainen väärä kuva, että ydinvoima ja tuulivoima olisivat toisensa poissulkevia vaihtoehtoja.

Ratkaisu: osoitetaan tämä käsitys vääräksi käyttämällä ydinvoimaa ja tuulivoimaa siten kuin ne parhaiten sopivat yhteen: tosiaan täydentämään.
"


Siis joillakin ois tommonen ongelma? no, miksei, kaikenlaisiahan sitä on.

ja näin tyylikäs ratkaisukin! vaude! tostahan saa kaikkea hauskaa aikaan, kuten:

kuule, mulla on semmonen ongelma, että luulen ydinvoiman vieneen mun rahat. vakava, vaikka aiheeton luulohan tuokin on. korjaisko tvo ongelman ja lähettäis mulle pikkusen manii? mitä luulet?



ydinvoima on oikeasti vaikeuksissa tuulivoimaloiden vuoksi. vähän niinkuin käärme muurahaisten kanssa. kiemurtelee.

Tsherno006544 kirjoitti:

"
Ongelma: usein ihmisillä on sellainen väärä kuva, että ydinvoima ja tuulivoima olisivat toisensa poissulkevia vaihtoehtoja.

Ratkaisu: osoitetaan tämä käsitys vääräksi käyttämällä ydinvoimaa ja tuulivoimaa siten kuin ne parhaiten sopivat yhteen: tosiaan täydentämään.
"


Siis joillakin ois tommonen ongelma? no, miksei, kaikenlaisiahan sitä on.

ja näin tyylikäs ratkaisukin! vaude! tostahan saa kaikkea hauskaa aikaan, kuten:

kuule, mulla on semmonen ongelma, että luulen ydinvoiman vieneen mun rahat. vakava, vaikka aiheeton luulohan tuokin on. korjaisko tvo ongelman ja lähettäis mulle pikkusen manii? mitä luulet?



ydinvoima on oikeasti vaikeuksissa tuulivoimaloiden vuoksi. vähän niinkuin käärme muurahaisten kanssa. kiemurtelee.

"kuule, mulla on semmonen ongelma, että luulen ydinvoiman vieneen mun rahat. vakava, vaikka aiheeton luulohan tuokin on. korjaisko tvo ongelman ja lähettäis mulle pikkusen manii? mitä luulet?"

Menemättä siihen että tuollainen harhaluulo lienee varsin harvinainen ja esimerkkisi on muutenkin typerä, niin tuo ei edes toimi loogisesti: vaikka saisitkin rahalahjan, se ei todistaisi ettei ydinvoimala ole rahojasi vienyt.

"ydinvoima on oikeasti vaikeuksissa tuulivoimaloiden vuoksi. vähän niinkuin käärme muurahaisten kanssa. kiemurtelee."

Mitä tuokin nyt muka tarkoittaa? Ydinvoimalan rakennuttajat ovat sijoittajia, heitä kiinnostaa saada sähkönsä pienimmällä mahdollisella panostuksella, heille on aivan sama tuleeko sähkö ydinvoimalasta, kaasuvoimalasta, tuulivoimalasta vai kenties polkupyörän dynamosta. Jos tuulivoima on ydinvoimaa parempi tapa tuottaa luotettavaa perusvoimaa, sijoittajat rakentavat tuulivoimaloita eikä ydinvoimalaa. Niin yksinkertaista se on. Eivät sijoittajat kiemurtelisi, he juhlisivat ja nostaisivat maljoja paremman sijoituskohteen kunniaksi!

Asia vain sattuu olemaan niin, ettei tuulivoima ole ydinvoimaa parempi tapa tuottaa luotettavaa perusvoimaa - itseasiassa tuulivoima sääriippuvaisena ei ole ylipäänsä tapa tuottaa luotettavaa perusvoimaa! Siksipä juuri ydinvoima ja tuulivoima eivät sulje toisiaan pois vaan ovat osa monipuolista energiaratkaisua, jossa kaikki sähköhuollon osa-alueet pyritään kattamaan mahdollisimman pienin päästöin.

"
ENERGIA-ALAN KESKUSLIITTO RY FINERGY
SUOMEN TUULIVOIMAYHDISTYS RY
TEKNOLOGIATEOLLISUUS RY

Lehdistötiedote 25.3.2004

TUULIVOIMA VAHVAAN KASVUUN

Vuoden 2003 lopussa oli maailmalla asennettuna tuulivoimakapasiteettia noin 40 GW. Euroopan tuulivoimayhdistyksen (European Wind Energy Association, www.ewea.org) arvioiden mukaan vuotuiset markkinat ovat noin kahdeksan miljardia euroa. Niiden arvioidaan kasvavan 15–25 miljardiin euroon vuoteen 2010 mennessä.
...
"
http://www.energia.fi/page.asp?Section=474&Item=9089

En laittanut lehdistötiedotetta kokonaan tänne, koska se oli aika pitkä. Päällimmäinen vaikutelma oli, että Suomen osalta toisteltiin aiempia lupauksia ja tavoitteita. Kommentoin myöhemmin tarkemmin.

Vastaaja kirjoitti:

"
ENERGIA-ALAN KESKUSLIITTO RY FINERGY
SUOMEN TUULIVOIMAYHDISTYS RY
TEKNOLOGIATEOLLISUUS RY

Lehdistötiedote 25.3.2004

TUULIVOIMA VAHVAAN KASVUUN

Vuoden 2003 lopussa oli maailmalla asennettuna tuulivoimakapasiteettia noin 40 GW. Euroopan tuulivoimayhdistyksen (European Wind Energy Association, www.ewea.org) arvioiden mukaan vuotuiset markkinat ovat noin kahdeksan miljardia euroa. Niiden arvioidaan kasvavan 15–25 miljardiin euroon vuoteen 2010 mennessä.
...
"
http://www.energia.fi/page.asp?Section=474&Item=9089

En laittanut lehdistötiedotetta kokonaan tänne, koska se oli aika pitkä. Päällimmäinen vaikutelma oli, että Suomen osalta toisteltiin aiempia lupauksia ja tavoitteita. Kommentoin myöhemmin tarkemmin.

Tiedotteen liitteen alkuosa


"
KANNANOTTO TUULIVOIMA-ALAN
KEHITTÄMISEKSI SUOMESSA

Nykytilanne ja mahdollisuudet

Suomessa on tällä hetkellä tuulivoimaa miltei 50 MW. Tuulivoiman tekniset tuotantomahdollisuudet rannikko- ja merialueillamme ovat otolliset. Uusiutuvien energialähteiden edistämisohjelman tavoite on nostaa tuulivoiman asennettu kapasiteetti 500 MW:iin vuoteen 2010 mennessä, jolloin tuulivoiman osuus Suomen sähkönhankinnasta olisi runsas prosentti. On arvioitu, että tällainen tuulivoiman osuuden kasvu voisi vähentää CO2-päästöjä jopa 0,8 miljoona tonnia eli noin 8% Suomen vähennystavoitteesta.
...
"

ja tiedotteessa mainittu tavoite:

"
Tavoite

Suomeen pyritään samaan uusiutuvien energianlähteiden edistämisohjelman tavoitteiden mukaisesti tuulivoimaa taloudellisella ja avoimiin energiamarkkinoihin sopivalla tavalla. Samanaikaisesti Suomeen luodaan tuulivoima-alan vientiteollisuuden tarpeita tukeva t&k-ympäristö.

Nämä kaksi tavoitetta tukevat toinen toisiaan, kun tuulivoimateollisuus kehittää yhä taloudellisempia Suomen oloihin sopivia ratkaisuja ja kun kotimainen tuulivoimatuotanto toimii samalla vientiteollisuuden vahvoina kotimarkkinoina.
...
"

Siis ei mitään uutta.

Joskus aiemmin täällä laskeskelin tavoitteen täyttymisen mahdollisuuksia. Lasketaan uudelleen.

Tällä hetkellä tuulisähköä 50MW, tavoitteesta vuoteen 2010 puuttuu siis 450MW. Vuosia jäljellä noin 7. eli noin 65MW/vuosi tarttis saada lisää 7 vuoden aikana.

1 megan myllyillä se merkitsisi 65 myllyä/vuosi, 2 megan myllyillä 32 myllyä/vuosi. jatketaan tästä.

32 myllyä/vuosi olisi sama kuin 1 mylly 11 päivän välein.

realistista?

muualla maailmassa tuo onnistuis ihan vaan vasemmalla kädellä heittäen. ei suomessa, koska täällä on tarkoitus lisätä ydinvoimaa. ydinvoima todellakin on paha jarru kestävälle kehitykselle.

Vastaaja kirjoitti:

Tiedotteen liitteen alkuosa


"
KANNANOTTO TUULIVOIMA-ALAN
KEHITTÄMISEKSI SUOMESSA

Nykytilanne ja mahdollisuudet

Suomessa on tällä hetkellä tuulivoimaa miltei 50 MW. Tuulivoiman tekniset tuotantomahdollisuudet rannikko- ja merialueillamme ovat otolliset. Uusiutuvien energialähteiden edistämisohjelman tavoite on nostaa tuulivoiman asennettu kapasiteetti 500 MW:iin vuoteen 2010 mennessä, jolloin tuulivoiman osuus Suomen sähkönhankinnasta olisi runsas prosentti. On arvioitu, että tällainen tuulivoiman osuuden kasvu voisi vähentää CO2-päästöjä jopa 0,8 miljoona tonnia eli noin 8% Suomen vähennystavoitteesta.
...
"

ja tiedotteessa mainittu tavoite:

"
Tavoite

Suomeen pyritään samaan uusiutuvien energianlähteiden edistämisohjelman tavoitteiden mukaisesti tuulivoimaa taloudellisella ja avoimiin energiamarkkinoihin sopivalla tavalla. Samanaikaisesti Suomeen luodaan tuulivoima-alan vientiteollisuuden tarpeita tukeva t&k-ympäristö.

Nämä kaksi tavoitetta tukevat toinen toisiaan, kun tuulivoimateollisuus kehittää yhä taloudellisempia Suomen oloihin sopivia ratkaisuja ja kun kotimainen tuulivoimatuotanto toimii samalla vientiteollisuuden vahvoina kotimarkkinoina.
...
"

Siis ei mitään uutta.

Joskus aiemmin täällä laskeskelin tavoitteen täyttymisen mahdollisuuksia. Lasketaan uudelleen.

Tällä hetkellä tuulisähköä 50MW, tavoitteesta vuoteen 2010 puuttuu siis 450MW. Vuosia jäljellä noin 7. eli noin 65MW/vuosi tarttis saada lisää 7 vuoden aikana.

1 megan myllyillä se merkitsisi 65 myllyä/vuosi, 2 megan myllyillä 32 myllyä/vuosi. jatketaan tästä.

32 myllyä/vuosi olisi sama kuin 1 mylly 11 päivän välein.

realistista?

muualla maailmassa tuo onnistuis ihan vaan vasemmalla kädellä heittäen. ei suomessa, koska täällä on tarkoitus lisätä ydinvoimaa. ydinvoima todellakin on paha jarru kestävälle kehitykselle.

Suurin osa ihmista varmasti haluaisin tuulisähkö mutta kun sitä aletaan rakentamaan niin siihen se sitten jään, kun kukaan ei halua niitä omille ranoille..

ihmetyttää vaan miksei halua. tosin kymmenien myllyjen voimalakokonaisuudet eivät varmastikkaan ole mitää taideveistoksia mutta muutama sinne tänne, kyllä niitä suomeen riittää tai siten vaan yksinkertaisesti yhteenpaikkaan paljon.

Muuten eikö se olkiluodon alue ole aika vähän asuttua aluetta? eli sinne niitä myllyjä

jorma kirjoitti:

Suurin osa ihmista varmasti haluaisin tuulisähkö mutta kun sitä aletaan rakentamaan niin siihen se sitten jään, kun kukaan ei halua niitä omille ranoille..

ihmetyttää vaan miksei halua. tosin kymmenien myllyjen voimalakokonaisuudet eivät varmastikkaan ole mitää taideveistoksia mutta muutama sinne tänne, kyllä niitä suomeen riittää tai siten vaan yksinkertaisesti yhteenpaikkaan paljon.

Muuten eikö se olkiluodon alue ole aika vähän asuttua aluetta? eli sinne niitä myllyjä

"Suurin osa ihmista varmasti haluaisin tuulisähkö mutta kun sitä aletaan rakentamaan niin siihen se sitten jään, kun kukaan ei halua niitä omille ranoille..

ihmetyttää vaan miksei halua. tosin kymmenien myllyjen voimalakokonaisuudet eivät varmastikkaan ole mitää taideveistoksia mutta muutama sinne tänne, kyllä niitä suomeen riittää tai siten vaan yksinkertaisesti yhteenpaikkaan paljon."

Monissa tutkimuksissa todistetaan hiukan toisin: ne, jotka asuvat tuulivoimaloiden lähellä, ovat tyytyväisiä siihen, että ne ovat siinä - turvallisuuden tunne tekee sen. Sen sijaan ne, jotka eivät edes näe niitä tuulivoimaloita, valittavat niiden pilaavan maisemaa.

Varmasti on erilaisia tutkimustuloksia. ainakin jenkeistä muistan kuulleeni paljonkin valituksia. Siellä kun valittamalla voi saada hitosti rahaa.

Kyse lienee enemmänkin asenteeata tuulivoimaan yleensä. Kyllä mulle sopis vaikka kuinka suuri tuulivoimapuisto tuohon viereen. Jos naapurini olisi eri mieltä, heitäkin varmasti kuunneltaisiin.

En yhtään tarkoita, että tuulivoimaa pitäisi laittaa minnekkään kysymättä paikallisten asukkaiden ja ympäristöjärjestöjen mielipidettä. Avoimuus hankkeen alusta asti on pelkkää plussaa tuulivoimalle ja silloin on helpompi saada siihen kaikki mukaan. jos sitten epäkohtia ilmaantuu niin paljon, että hanke perutaan, ne varmaan on ihan oikeita.

"Muuten eikö se olkiluodon alue ole aika vähän asuttua aluetta? eli sinne niitä myllyjä"

Ydinvoimalan 5km suojavyöhykkeellä asutus on rajoitettu noin 200 henkilöön. olkiluodon tuuliolosuhteista en tiedä. rannikon teollisuusalueet kyllä hyvin sopivat tuulivoimalle ainakin sen haitallisten maisemallisten, melu- ja 'vilkku'-ilmiön puolesta.

jorma kirjoitti:

Niin ainakin minä ymmärsin.

http://butler.cc.tut.fi/~repo/Julkaisut/raportti1-2003.pdf

Rautaisannos tuulivoimatekniikkaa - sitä tuo dokumentti oli. suosittelen dokumenttia etenkin sähkötekniikkaa tunteville.

Kyllä siinä oli kerrottu kuvaamani tasasuuntaus/vaihtosuuntaus-systeemikin. millainen tvo:lla on sitä en tiedä.

venäjältä tuotava sähkö myös tasasuunnataan ensin. en osaa kuvitella sen teholuokan tasasuuntaajia ja siitä vaihtosuuntaavia. kuka tietäis jotain niistä?

Vastaaja kirjoitti:

Rautaisannos tuulivoimatekniikkaa - sitä tuo dokumentti oli. suosittelen dokumenttia etenkin sähkötekniikkaa tunteville.

Kyllä siinä oli kerrottu kuvaamani tasasuuntaus/vaihtosuuntaus-systeemikin. millainen tvo:lla on sitä en tiedä.

venäjältä tuotava sähkö myös tasasuunnataan ensin. en osaa kuvitella sen teholuokan tasasuuntaajia ja siitä vaihtosuuntaavia. kuka tietäis jotain niistä?

niin ei sitä tuulimylly sähkö välissä tasasuunnata vaan taajuusmuuntaja "korjaa" generaattori vaihtosähkön taajuudeksi 50Hz.

jorma kirjoitti:

niin ei sitä tuulimylly sähkö välissä tasasuunnata vaan taajuusmuuntaja "korjaa" generaattori vaihtosähkön taajuudeksi 50Hz.

Vissin se sitten kuitenkin tasasuunnataankin... Mitähän järkeä siinä on? Luulisi että taajuuden voisi korjata jotenkin mut ei näköjään.

PS: Sorry vastaaja

jorma kirjoitti:

Vissin se sitten kuitenkin tasasuunnataankin... Mitähän järkeä siinä on? Luulisi että taajuuden voisi korjata jotenkin mut ei näköjään.

PS: Sorry vastaaja

tiedä sitten tvo:n valitsemaa myllytyyppiä.

Vastaaja kirjoitti:

Jossain tuulee aina. vtt:llä on joitain tutkimustuloksia suomen tuuliolosuhteista ja niiden vaihteluista. katselen niitä taas tänne spekuloitavaksi.

jos ihan karkeasti lasketaan, 25% käyttökertoimella (olikohan tuo ihan oikea termi) tarvittaisiin nelinkertainen määrä nimellistehoa eli myllyjä. nämä tulisi sijoittaa eri alueille maata. tuulivoiman säädeltävyys (siis käytännössä lähinnä tehon pienennys) on kyllä helppo hoitaa automaattisesti.

tuulivoiman kausivaihtelut ovat suuret. niitä ei tuulivoima itse voi tasata muuten kuin tuolla valtavalla tuulivoimareservillä.

kalliiksi siis tulisi perussähkön tuottaminen tuulivoimalla. mutta ei sellaista kukaan ole ajatellutkaan.

suurin ongelma olisi sähkön laatu verkossa. tuulivoima ei tuota tasaista, vakaata sähköä. on arvioitu, että tästä syystä sen osuus verkossa voisi olla enintään 15%. tanskalaiset tosin ovat päässeet 18% osuuteenkin.

joku saksalainen ministeri muuten sanoi töllössä kauan sitten, että tänä päivänä siellä ei edes ajatella ydinvoiman lisärakentamista. syynä sen kalleus verrattuna ilmaista energiaa käyttäviin tuulivoimaloihin.

siinä on juuri se pointti, jolla tuulivoima kykenee korvaamaan ydinvoimaa: sitä on oltava riittävän paljon.


Testaamisesta: kyllähän myllyt on jo testattuja, tuokaan mylly ei ole uusimpia (riippuu valmistajasta), ja kotimaista konsultaatiota & ilmaisia tutkimustuloksiakin on saatavissa. oman organisaation testaus kyllä on tarpeen.

Jep jossain tuulee aina. Mutta kun tuo maitsemasi hyötysuhde on tuossa 25% paikkeilla. Niin silloinhan niitä 2 MW:n myllyjä tarvittaisiin yhtä reaktoria (1600MW) korvaamaan n. 3200 Kpl eli jälleen tuolla 1 M€ kappalehinnalla ne tulisivat maksamaan noin 3,2 Miljardia Euroa. Ja ne tarvitsisivat tilaa noin 3200 hehtaaria. Eikä tässä olisi kyse kuin yhden reaktorihn korvaamisesta.

Ja lisäksi jos tuulivoimaa voidaan rakentaa maksimissaan noin 15 -18% energian tarpeesta. Niin olet juuri todistanut ihan itse kuinka mahdoton yhtälö tuulen käyttö energian tuotannossa on muuten kuin marginaalisesti ja lähinnä täydentävästi.

Eli oikein hyvä, kun olet tunnustanut tosiasiat. Sehän on jo Paasikivenkin mukaan viisauden alku.

zero kirjoitti:

Jep jossain tuulee aina. Mutta kun tuo maitsemasi hyötysuhde on tuossa 25% paikkeilla. Niin silloinhan niitä 2 MW:n myllyjä tarvittaisiin yhtä reaktoria (1600MW) korvaamaan n. 3200 Kpl eli jälleen tuolla 1 M€ kappalehinnalla ne tulisivat maksamaan noin 3,2 Miljardia Euroa. Ja ne tarvitsisivat tilaa noin 3200 hehtaaria. Eikä tässä olisi kyse kuin yhden reaktorihn korvaamisesta.

Ja lisäksi jos tuulivoimaa voidaan rakentaa maksimissaan noin 15 -18% energian tarpeesta. Niin olet juuri todistanut ihan itse kuinka mahdoton yhtälö tuulen käyttö energian tuotannossa on muuten kuin marginaalisesti ja lähinnä täydentävästi.

Eli oikein hyvä, kun olet tunnustanut tosiasiat. Sehän on jo Paasikivenkin mukaan viisauden alku.

"Eli oikein hyvä, kun olet tunnustanut tosiasiat. Sehän on jo Paasikivenkin mukaan viisauden alku."

kiitos. tunnetusti vaatimattomana miehenä en nyt kuitenkaan alkais itseäni viisaaksi menis kehumaan, vaikka tosiasiat onkin tullut tunnustettua jo kauan.

Ihan hyvä saavutus suomelte olisi jo tuo 1% siivu. 5% tosin on vielä kaikille harmiton - jopa ydinvoimalalle.

mutta aivan loistava saavutus on, jos yhdenkin ydinpämpelin verran tuotetaan sähköä turvallisella ja puhtaalla, ehtymättömällä luonnon energialla. vau! pidetään peukkuja!


"Ja lisäksi jos tuulivoimaa voidaan rakentaa maksimissaan noin 15 -18% energian tarpeesta. Niin olet juuri todistanut ihan itse kuinka mahdoton yhtälö tuulen käyttö energian tuotannossa on muuten kuin marginaalisesti ja lähinnä täydentävästi."

Pitikö tuo jonkun todistaa sinulle? Olen aina uskonut asiantuntijoihin, jotka kaikki ovat liikuttavan yksimielisiä tuosta arvosta, noin likimain. tarkoitin siis tuulivoiman %-osuutta verkossa. sen käyttö on sitten toinen asia.

ABB asiakaslehti 1/2004

"
Raahen tuulipuiston rakennustyöt etenevät


Yhdeksän energiayhtiön omistama Suomen Hyötytuuli Oy rakentaa parhaillaan Raahen Rautaruukin alueelle Suomen suurinta tuulipuistoa. Raahen tuulipuisto koostuu viidestä 2,3 megawatin yksiköstä, joilla tuotetaan noin 26 miljoonaa kilowattituntia sähköä vuodessa.Voimalat tullaan ottamaan käyttöön ensi touko-kesäkuun vaihteessa.


Raaheen rakennettavien tuulivoimaloiden tornien korkeus on 80 metriä ja roottorien halkaisija 82,4 metriä. Tuulivoimalat kohoavat yli 120 metrin korkeuteen. Alueen tuuliolosuhteita pidetään hyvinä; keskituulennopeus 80 metrin korkeudella on yli seitsemän metriä sekunnissa.

ABB vastaa tämän kokonaisteholtaan 11,5 megawatin tuulipuiston sähköistyksestä. Siihen kuuluu suunnittelu, generaattorien ja muuntajien toimitus sekä sähkölaitteiden asennus ja kytkeminen Rautaruukin sähköverkkoon, josta on edelleen yhteys valtakunnan verkkoon. Myös tuulivoimapuistoon tulevat keskijännitekojeistot ovat ABB:n valmistamia.

Suomen Hyötytuuli Oy:n toimitusjohtaja Timo Mäki kertoo, että projektin sähköverkkoon liittyvät työt sekä kaapeloinnit ovat hyvällä mallilla. Muuntajien koeajot olivat maaliskuun puolivälissä ABB:n tehtailla Vaasassa. Tuulivoimaloiden pystytys alkaa toukokuun alkupuolella.

Tuulivoimaloiden konehuoneiden kokoonpano tapahtuu ennen pystytystä tuulivoimalavalmistajan tehtaalla Tanskassa. Tuolloin asennetaan paikoilleen muun muassa ABB:n valmistamat generaattorit. ABB:n erityisesti tätä projektia varten suunnittelemat muuntajat asennetaan tornien sisään. Tuulivoimalat rakentaa ja toimittaa tanskalainen Bonus Energy A/S.

Suomen ABB on keskittynyt erityisesti tuulivoimaloiden sähkötekniikan komponenttien kehittämiseen. ABB on kehittänyt ja valmistanut tuulivoimageneraattoreita jo yli 20 vuotta ja sen markkinaosuus on maailmanlaajuisesti noin 30 prosenttia. ABB:n tuulivoimageneraattoreita valmistetaan Helsingin ja Vaasan tehtailla.


Teksti: Seija Hakola
Kuva: Raimo Vahtera


Artikkeli on julkaistu ABB Asiakas -lehdessä 1/2004 maaliskuussa.
"

www.abb.fi

"Nyt toivoisin, että nimimerkki 'olemassa' - miksei joku muukin - laittaisi jonkin linkin (mieluummin suomenkielisen) tai kertoisi enemmän tuosta nanokuidusta."

http://www.tieteenkuvalehti.com/Crosslink.jsp?d=195&a=1219&id=8393_19

Safa kirjoitti:

"Nyt toivoisin, että nimimerkki 'olemassa' - miksei joku muukin - laittaisi jonkin linkin (mieluummin suomenkielisen) tai kertoisi enemmän tuosta nanokuidusta."

http://www.tieteenkuvalehti.com/Crosslink.jsp?d=195&a=1219&id=8393_19

Olen lähes sanaton.

Kopioin jutun tähän. Enpä usko kenenkään valittavan tekijänoikeusrikkomuksista.

"
Hiilinanoputkista voidaan rakentaa 36 000 km korkea nosturi
Tarvikkeiden vieminen Maata kiertävälle radalle maksaa nykyään 20 000- 80 000 euroa/ kg. Yhdysvaltalaisen Institute for Scientific Research -tutkimuslaitoksen tutkija uskoo, että kustannukset voidaan laskea alle 200 euroon kilolta. Siihen tarvitaan 36 000 km korkea kiertoratahissi. Periaatteessa se voisi olla valmis 15 vuoden kuluttua. Tutkija Bradley Edwards on ideoinut hissin, jossa rahti kulkee nanoputkista koostuvaa nauhaa pitkin. Nauha olisi noin metrin levyinen ja paperia ohuempi. Nanoputket ovat putkimaisia hiilimolekyylejä, jotka ovat 50 000 kertaa hiusta ohuempia ja 1000 kertaa terästä vahvempia. Ensin kiertoradalle pitäisi viedä raketilla tai avaruussukkulalla 36 000 km pitkä nanoputkinauha, jota sitten vähitellen vahvistettaisiin. Edwardsin laskelmien mukaan hissi valmistuisi 10 vuodessa sen jälkeen, kun rakennustekniikka on kehitetty. Hinnaksi hän arvioi noin 40 miljardia euroa. Avaruushissiä joudutaan vielä odottamaan, sillä nykytekniikalla ei voida valmistaa tarvittavaa määrää nanoputkikuitua.

numero 2/2004, sivu 20
"
(Tieteen Kuvalehti)

Vastaaja kirjoitti:

Olen lähes sanaton.

Kopioin jutun tähän. Enpä usko kenenkään valittavan tekijänoikeusrikkomuksista.

"
Hiilinanoputkista voidaan rakentaa 36 000 km korkea nosturi
Tarvikkeiden vieminen Maata kiertävälle radalle maksaa nykyään 20 000- 80 000 euroa/ kg. Yhdysvaltalaisen Institute for Scientific Research -tutkimuslaitoksen tutkija uskoo, että kustannukset voidaan laskea alle 200 euroon kilolta. Siihen tarvitaan 36 000 km korkea kiertoratahissi. Periaatteessa se voisi olla valmis 15 vuoden kuluttua. Tutkija Bradley Edwards on ideoinut hissin, jossa rahti kulkee nanoputkista koostuvaa nauhaa pitkin. Nauha olisi noin metrin levyinen ja paperia ohuempi. Nanoputket ovat putkimaisia hiilimolekyylejä, jotka ovat 50 000 kertaa hiusta ohuempia ja 1000 kertaa terästä vahvempia. Ensin kiertoradalle pitäisi viedä raketilla tai avaruussukkulalla 36 000 km pitkä nanoputkinauha, jota sitten vähitellen vahvistettaisiin. Edwardsin laskelmien mukaan hissi valmistuisi 10 vuodessa sen jälkeen, kun rakennustekniikka on kehitetty. Hinnaksi hän arvioi noin 40 miljardia euroa. Avaruushissiä joudutaan vielä odottamaan, sillä nykytekniikalla ei voida valmistaa tarvittavaa määrää nanoputkikuitua.

numero 2/2004, sivu 20
"
(Tieteen Kuvalehti)

Kiertoratahissi on ääriimmäisen mieltä kutkuttava ajatus, jonka ensimmäisiä (ellei ensimmäistä) kertaa esitti legendaarinen tieteiskirjailija Arthur C. Clarke. Suosittelen lukemaan tämän aihetta käsittelevän erinomaisen romaanin Paratiisin suihkulähteet.

Teoriassahan 36000 km:n kiertoradalla oleva satelliitti kiertää maapallon 24 tunnissa eli jos kiertorata kulkee päiväntasaajalla, satelliitti pysyy maanpintaan nähden paikallaan. Täten toimivat useimmat televisiosatelliitit. Clarken hämmästyttävän yksinkertainen ja kiehtova ajatus oli: entä jos joku laskisi tarpeeksi vahvan köyden sellaisesta satelliitista, ekkö tämä voisi vinssata lasteja ylös ilman rakettia? Periaatteessa voisi, tarvitaan vain tarpeeksi vahvaa köyttä.

Tungsten kirjoitti:

Kiertoratahissi on ääriimmäisen mieltä kutkuttava ajatus, jonka ensimmäisiä (ellei ensimmäistä) kertaa esitti legendaarinen tieteiskirjailija Arthur C. Clarke. Suosittelen lukemaan tämän aihetta käsittelevän erinomaisen romaanin Paratiisin suihkulähteet.

Teoriassahan 36000 km:n kiertoradalla oleva satelliitti kiertää maapallon 24 tunnissa eli jos kiertorata kulkee päiväntasaajalla, satelliitti pysyy maanpintaan nähden paikallaan. Täten toimivat useimmat televisiosatelliitit. Clarken hämmästyttävän yksinkertainen ja kiehtova ajatus oli: entä jos joku laskisi tarpeeksi vahvan köyden sellaisesta satelliitista, ekkö tämä voisi vinssata lasteja ylös ilman rakettia? Periaatteessa voisi, tarvitaan vain tarpeeksi vahvaa köyttä.

Taisi olla venäläinen teoreetikko Konstantin Tsiolkovski vuonna 1895 ehdottaen tornia joka ylettyisi kiertoradalle.

Lars kirjoitti:

Taisi olla venäläinen teoreetikko Konstantin Tsiolkovski vuonna 1895 ehdottaen tornia joka ylettyisi kiertoradalle.

Kappas, Tsiolkovski keksi sitten tämänkin. Aikamoinen mies ollakseen peruskoulun opettaja.

Sitten vähän energia-asiaa:

Lastien nostaminen kiertoradalle vaatisi tietysti että niille saadaan täsmälleen sama potentiaali- ja liike-energia kuin raketillakin. Hyvä puoli on se, että toisin kuin raketin, avaruushissin ei tarvitse kuljettaa mukanaan polttoainetta enegian tuottamiseen. Käytännössä avaruushissi olisi todennäköisesti sähkökäyttöinen, kenties lineaarimoottorilla. Sähkönkulutus luonnollisesti olisi melkoinen, mikä käytännössä merkinnee ydinvoiman käyttöä, joko fissiota tai fuusiota. Fossiilisita polttoaineista ollaan siihen mennessä todennäköisesti luovuttu, jollei muuten niin niiden loppumisen takia. Ydinvoiman lisäksi aiheeseen liittyy toinenkin mielenkiintoinen mahdollinen tulevaisuuden energianlähde: kiertorata-aurinkovoimala. Sellainenhan saavuttaisi hyvin korkean hyötysuhteen eikä kärsisi sään vaihteluista (joskin yöstä kylläkin). Voima voitaisiin siirtä maahan hissitorniin vedettyä johtoa pitkin.

Tungsten kirjoitti:

Kappas, Tsiolkovski keksi sitten tämänkin. Aikamoinen mies ollakseen peruskoulun opettaja.

Sitten vähän energia-asiaa:

Lastien nostaminen kiertoradalle vaatisi tietysti että niille saadaan täsmälleen sama potentiaali- ja liike-energia kuin raketillakin. Hyvä puoli on se, että toisin kuin raketin, avaruushissin ei tarvitse kuljettaa mukanaan polttoainetta enegian tuottamiseen. Käytännössä avaruushissi olisi todennäköisesti sähkökäyttöinen, kenties lineaarimoottorilla. Sähkönkulutus luonnollisesti olisi melkoinen, mikä käytännössä merkinnee ydinvoiman käyttöä, joko fissiota tai fuusiota. Fossiilisita polttoaineista ollaan siihen mennessä todennäköisesti luovuttu, jollei muuten niin niiden loppumisen takia. Ydinvoiman lisäksi aiheeseen liittyy toinenkin mielenkiintoinen mahdollinen tulevaisuuden energianlähde: kiertorata-aurinkovoimala. Sellainenhan saavuttaisi hyvin korkean hyötysuhteen eikä kärsisi sään vaihteluista (joskin yöstä kylläkin). Voima voitaisiin siirtä maahan hissitorniin vedettyä johtoa pitkin.

"Käytännössä avaruushissi olisi todennäköisesti sähkökäyttöinen, kenties lineaarimoottorilla. Sähkönkulutus luonnollisesti olisi melkoinen, mikä käytännössä merkinnee ydinvoiman käyttöä, joko fissiota tai fuusiota. Fossiilisita polttoaineista ollaan siihen mennessä todennäköisesti luovuttu, jollei muuten niin niiden loppumisen takia. Ydinvoiman lisäksi aiheeseen liittyy toinenkin mielenkiintoinen mahdollinen tulevaisuuden energianlähde: kiertorata-aurinkovoimala. Sellainenhan saavuttaisi hyvin korkean hyötysuhteen eikä kärsisi sään vaihteluista (joskin yöstä kylläkin). Voima voitaisiin siirtä maahan hissitorniin vedettyä johtoa pitkin."


Koettaisit edes joskus irrottautua ydinvoimamaniastasi. Katotaanpa asiaa ilman sitä:

jos tornin päähän rakennetaan voimala, se olisi näillä näkymin joko aurinko- tai tuulivoimala. Edut ovat ilmeiset: energiaa ei tarvitse kuskata voimalaan.

Mitä järkeä olisi rakentaa viereen ydinvoimala, tai edes tuoda muualta energiaa, kun vehje itse tuottaa energiaa?. Ennenkuin moinen härveli on valmis, vetyenergia on jo niin pitkällä, että laite hyödyntää sitä taysin energian varastona. Voi olla, että siinä vaiheessa myös ydinvoimalat on jo heitetty historian roskakoriin.

Jos tornin päähän ei tulisi voimalaa, tornissa tulisi kuitenkin olla jonkinlainen varaenergialähde, riippuen tornin käytöstä. taas tulee mieleen vetyenergia esim. yhdessä aurinkovoiman kanssa. Eli näyttäisi siltä, että jonkinlainen voimala siellä kuitenkin tulisi olla.

Jos torni saa kaiken energiansa maan pinnalta, mitä mieltä on käyttää ydinvoimaa lyhytaikaisiin, sattumanvaraisiin kulutuksiin? No - onhan ydinvoimaloita, joissa tuokin onnistuu helposti. Ennen vetyenergian läpimurtoa tuokin tilanne saattaa olla mahdollinen.

Vaihtoehto, jossa tornin huipulla on voimala, vaikuttaa järkevimmältä. Voisko siellä olla ydinvoimala? Ei taitais mennä läpi. Ei silloin, eikä tänään. Poikkeus ylitse muiden: torni on sotilaallisessa käytössä.

Tungsten kirjoitti:

Kappas, Tsiolkovski keksi sitten tämänkin. Aikamoinen mies ollakseen peruskoulun opettaja.

Sitten vähän energia-asiaa:

Lastien nostaminen kiertoradalle vaatisi tietysti että niille saadaan täsmälleen sama potentiaali- ja liike-energia kuin raketillakin. Hyvä puoli on se, että toisin kuin raketin, avaruushissin ei tarvitse kuljettaa mukanaan polttoainetta enegian tuottamiseen. Käytännössä avaruushissi olisi todennäköisesti sähkökäyttöinen, kenties lineaarimoottorilla. Sähkönkulutus luonnollisesti olisi melkoinen, mikä käytännössä merkinnee ydinvoiman käyttöä, joko fissiota tai fuusiota. Fossiilisita polttoaineista ollaan siihen mennessä todennäköisesti luovuttu, jollei muuten niin niiden loppumisen takia. Ydinvoiman lisäksi aiheeseen liittyy toinenkin mielenkiintoinen mahdollinen tulevaisuuden energianlähde: kiertorata-aurinkovoimala. Sellainenhan saavuttaisi hyvin korkean hyötysuhteen eikä kärsisi sään vaihteluista (joskin yöstä kylläkin). Voima voitaisiin siirtä maahan hissitorniin vedettyä johtoa pitkin.

Nanokuidut ovat vasta kehitysvaiheessa. Nanokuidut ovat nimensä mukaisesti kooltaan nanoluokkaa. Niitä on liitetty pitemmiksi kuiduiksi, mutta tällöin kestävyys ei ole ollut alkuperaistä luokkaa. Pisin kuitu tällä hetkellä taitaa olla 100 m, mutta sen kestävyys on vaatimaton.

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994769

Vuosia saadaan vielä odotella pitkiä kestäviä vaijereita ja vielä kohtuuhintaan. Avaruushissi on vielä kaukainen tulevaisuuden haave. Eli tähän hätään pitää tyytyä vanhempaan teknologiaan.

Tsherno006544 kirjoitti:

"Käytännössä avaruushissi olisi todennäköisesti sähkökäyttöinen, kenties lineaarimoottorilla. Sähkönkulutus luonnollisesti olisi melkoinen, mikä käytännössä merkinnee ydinvoiman käyttöä, joko fissiota tai fuusiota. Fossiilisita polttoaineista ollaan siihen mennessä todennäköisesti luovuttu, jollei muuten niin niiden loppumisen takia. Ydinvoiman lisäksi aiheeseen liittyy toinenkin mielenkiintoinen mahdollinen tulevaisuuden energianlähde: kiertorata-aurinkovoimala. Sellainenhan saavuttaisi hyvin korkean hyötysuhteen eikä kärsisi sään vaihteluista (joskin yöstä kylläkin). Voima voitaisiin siirtä maahan hissitorniin vedettyä johtoa pitkin."


Koettaisit edes joskus irrottautua ydinvoimamaniastasi. Katotaanpa asiaa ilman sitä:

jos tornin päähän rakennetaan voimala, se olisi näillä näkymin joko aurinko- tai tuulivoimala. Edut ovat ilmeiset: energiaa ei tarvitse kuskata voimalaan.

Mitä järkeä olisi rakentaa viereen ydinvoimala, tai edes tuoda muualta energiaa, kun vehje itse tuottaa energiaa?. Ennenkuin moinen härveli on valmis, vetyenergia on jo niin pitkällä, että laite hyödyntää sitä taysin energian varastona. Voi olla, että siinä vaiheessa myös ydinvoimalat on jo heitetty historian roskakoriin.

Jos tornin päähän ei tulisi voimalaa, tornissa tulisi kuitenkin olla jonkinlainen varaenergialähde, riippuen tornin käytöstä. taas tulee mieleen vetyenergia esim. yhdessä aurinkovoiman kanssa. Eli näyttäisi siltä, että jonkinlainen voimala siellä kuitenkin tulisi olla.

Jos torni saa kaiken energiansa maan pinnalta, mitä mieltä on käyttää ydinvoimaa lyhytaikaisiin, sattumanvaraisiin kulutuksiin? No - onhan ydinvoimaloita, joissa tuokin onnistuu helposti. Ennen vetyenergian läpimurtoa tuokin tilanne saattaa olla mahdollinen.

Vaihtoehto, jossa tornin huipulla on voimala, vaikuttaa järkevimmältä. Voisko siellä olla ydinvoimala? Ei taitais mennä läpi. Ei silloin, eikä tänään. Poikkeus ylitse muiden: torni on sotilaallisessa käytössä.

"jos tornin päähän rakennetaan voimala, se olisi näillä näkymin joko aurinko- tai tuulivoimala."

Vai näillä näkymin. Ihanko totta meinaat että kiertoradalla tuulivoima kannattaa. Aurinkotuuliko se tyhjiössä lapoja pyörittää? Aurinkoenergia sen sijaan on hyvin varteenotettava voimanlähde edellisessä viestissä jo mainitsemistani syistä. Luitko edes niitä?

"Edut ovat ilmeiset: energiaa ei tarvitse kuskata voimalaan."

Nähdäkseni kaikista voimaloista käyttökelponen energia virtaa pääasiassa poispäin.

"Mitä järkeä olisi rakentaa viereen ydinvoimala, tai edes tuoda muualta energiaa, kun vehje itse tuottaa energiaa?"

Avaruushissi ei pääasiassa tuota, vaan kuluttaa energiaa. Siksi se tarvitsee voimanlähteen, joista kulutettavien energiamäärien valtavuuden vuoksi kyseeseen tulee lähinnä ydinfissio, ydinfuusio tai aurinkovoima kiertoradalta. Kyse ei siis todellakaan ole mistään "maniasta", vaan sen tosiasian tunnustamisesta että mittakaava käytännössä vaatii jotain tai kaikkia mainituista energianlähteistä. (Tosin avaruushissi voi myös tuottaa energiaa kun se tuo lasteja alas kiertoradalta, mutta liikenne olisi ainakin aluksi pääasiassa ylöspäin).

"Jos torni saa kaiken energiansa maan pinnalta, mitä mieltä on käyttää ydinvoimaa lyhytaikaisiin, sattumanvaraisiin kulutuksiin?"

Niin idea tietysti olisi että hissitorni olisi yhteydessä sähköverkkoon. Ei se sen hullumpaa ole kuin käyttää aurinkoenergiaa täsmälleen samaan kulutukseen.

"Ennen vetyenergian läpimurtoa tuokin tilanne saattaa olla mahdollinen."

Vety täytyy valmistaa jotenkin. Jos sitä ei haluta tehdä hiilivedyistä (mitä en suosittele), kyseeseen tulee lähinnä elektrolyysi. Tällöin kaikki vedystä saatava energia ja hävikin takia enemmänkin täytyy ensin valmistaa sähkönä. Siksi vetytalouteen siirtyminen pikemminkin huomattavasti kasvattaa kuin pienentää sähkönkulutusta ja siten entisestään korostaa tarvetta tuottaa sähköä entistäkin massiivisemmassa mittakaavassa päästöttömillä tavoilla.

"Vaihtoehto, jossa tornin huipulla on voimala, vaikuttaa järkevimmältä. Voisko siellä olla ydinvoimala?"

Ihan hyvin. En näe kertakakkiaan mitään syytä miksei voisi. Avaruudessa on jo käytetty useita ydinreaktoreita ja niitä on tälläkin hetkellä kiertoradalla. Tekniikkaa on siis jo testattu avaruudessa ja sen tiedetään toimivan vallan hyvin. Turvallisuudesta olisi kiertoradalla mahdollista huolehtia vielä nykyistäkin helpommin: tyhjää avaruutta ei tarvitse suojata säteilyltä joten rakenteet voidaan tehdä kevyemmiksi ja elollista luontoa ei ole mailla halmeilla, joten äärimmäisen vähäpätöinen onnettomuusriski muuttuu sitenkin merkityksettömäksi.

Hän kirjoitti:

Nanokuidut ovat vasta kehitysvaiheessa. Nanokuidut ovat nimensä mukaisesti kooltaan nanoluokkaa. Niitä on liitetty pitemmiksi kuiduiksi, mutta tällöin kestävyys ei ole ollut alkuperaistä luokkaa. Pisin kuitu tällä hetkellä taitaa olla 100 m, mutta sen kestävyys on vaatimaton.

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994769

Vuosia saadaan vielä odotella pitkiä kestäviä vaijereita ja vielä kohtuuhintaan. Avaruushissi on vielä kaukainen tulevaisuuden haave. Eli tähän hätään pitää tyytyä vanhempaan teknologiaan.

Muisti palaa pätkittäin...

Tästä taisi olla joskus juttua töllön tiedeohjelmassa. siinä keskityttiin pohdiskelemaan, miten tällaisten asemien laajamittainen käyttö muuttaisi maan pyörimisnopeutta. Hämärän muistikuvani mukaan saivatten joitakin arvojakin, mutta merkityksettömiä maapallon arvioidun jäljellä olevan eliniän huomioiden.

Vastaaja kirjoitti:

Muisti palaa pätkittäin...

Tästä taisi olla joskus juttua töllön tiedeohjelmassa. siinä keskityttiin pohdiskelemaan, miten tällaisten asemien laajamittainen käyttö muuttaisi maan pyörimisnopeutta. Hämärän muistikuvani mukaan saivatten joitakin arvojakin, mutta merkityksettömiä maapallon arvioidun jäljellä olevan eliniän huomioiden.

"Tästä taisi olla joskus juttua töllön tiedeohjelmassa. siinä keskityttiin pohdiskelemaan, miten tällaisten asemien laajamittainen käyttö muuttaisi maan pyörimisnopeutta. Hämärän muistikuvani mukaan saivatten joitakin arvojakin, mutta merkityksettömiä maapallon arvioidun jäljellä olevan eliniän huomioiden."

Tuota, ettet nyt vain sekoita asioita. Maapallon pyörimisnopeus vaikuttaa tietysti vuorokauden pituuteen, ei muuhun. Ei kai maapallon jäljellä oleva ikä ole silloin merkityksellinen.

Tungsten kirjoitti:

"jos tornin päähän rakennetaan voimala, se olisi näillä näkymin joko aurinko- tai tuulivoimala."

Vai näillä näkymin. Ihanko totta meinaat että kiertoradalla tuulivoima kannattaa. Aurinkotuuliko se tyhjiössä lapoja pyörittää? Aurinkoenergia sen sijaan on hyvin varteenotettava voimanlähde edellisessä viestissä jo mainitsemistani syistä. Luitko edes niitä?

"Edut ovat ilmeiset: energiaa ei tarvitse kuskata voimalaan."

Nähdäkseni kaikista voimaloista käyttökelponen energia virtaa pääasiassa poispäin.

"Mitä järkeä olisi rakentaa viereen ydinvoimala, tai edes tuoda muualta energiaa, kun vehje itse tuottaa energiaa?"

Avaruushissi ei pääasiassa tuota, vaan kuluttaa energiaa. Siksi se tarvitsee voimanlähteen, joista kulutettavien energiamäärien valtavuuden vuoksi kyseeseen tulee lähinnä ydinfissio, ydinfuusio tai aurinkovoima kiertoradalta. Kyse ei siis todellakaan ole mistään "maniasta", vaan sen tosiasian tunnustamisesta että mittakaava käytännössä vaatii jotain tai kaikkia mainituista energianlähteistä. (Tosin avaruushissi voi myös tuottaa energiaa kun se tuo lasteja alas kiertoradalta, mutta liikenne olisi ainakin aluksi pääasiassa ylöspäin).

"Jos torni saa kaiken energiansa maan pinnalta, mitä mieltä on käyttää ydinvoimaa lyhytaikaisiin, sattumanvaraisiin kulutuksiin?"

Niin idea tietysti olisi että hissitorni olisi yhteydessä sähköverkkoon. Ei se sen hullumpaa ole kuin käyttää aurinkoenergiaa täsmälleen samaan kulutukseen.

"Ennen vetyenergian läpimurtoa tuokin tilanne saattaa olla mahdollinen."

Vety täytyy valmistaa jotenkin. Jos sitä ei haluta tehdä hiilivedyistä (mitä en suosittele), kyseeseen tulee lähinnä elektrolyysi. Tällöin kaikki vedystä saatava energia ja hävikin takia enemmänkin täytyy ensin valmistaa sähkönä. Siksi vetytalouteen siirtyminen pikemminkin huomattavasti kasvattaa kuin pienentää sähkönkulutusta ja siten entisestään korostaa tarvetta tuottaa sähköä entistäkin massiivisemmassa mittakaavassa päästöttömillä tavoilla.

"Vaihtoehto, jossa tornin huipulla on voimala, vaikuttaa järkevimmältä. Voisko siellä olla ydinvoimala?"

Ihan hyvin. En näe kertakakkiaan mitään syytä miksei voisi. Avaruudessa on jo käytetty useita ydinreaktoreita ja niitä on tälläkin hetkellä kiertoradalla. Tekniikkaa on siis jo testattu avaruudessa ja sen tiedetään toimivan vallan hyvin. Turvallisuudesta olisi kiertoradalla mahdollista huolehtia vielä nykyistäkin helpommin: tyhjää avaruutta ei tarvitse suojata säteilyltä joten rakenteet voidaan tehdä kevyemmiksi ja elollista luontoa ei ole mailla halmeilla, joten äärimmäisen vähäpätöinen onnettomuusriski muuttuu sitenkin merkityksettömäksi.

"Vai näillä näkymin. Ihanko totta meinaat että kiertoradalla tuulivoima kannattaa."

Korkeus oli muistaakseni 15000 km. Siitä koko keskustelu alkoi: tuulivoimala korkeuksissa, ei tietenkään ilmakehän ulkopuolella.

Tsherno006544 kirjoitti:

"Vai näillä näkymin. Ihanko totta meinaat että kiertoradalla tuulivoima kannattaa."

Korkeus oli muistaakseni 15000 km. Siitä koko keskustelu alkoi: tuulivoimala korkeuksissa, ei tietenkään ilmakehän ulkopuolella.

Eipä siellä 15000km:ssakaan ilmaa ole. Ilmakehä merkityksellisellä tiheydellä päättyy sadan kilometrin paikkehilla.

Tungsten kirjoitti:

"jos tornin päähän rakennetaan voimala, se olisi näillä näkymin joko aurinko- tai tuulivoimala."

Vai näillä näkymin. Ihanko totta meinaat että kiertoradalla tuulivoima kannattaa. Aurinkotuuliko se tyhjiössä lapoja pyörittää? Aurinkoenergia sen sijaan on hyvin varteenotettava voimanlähde edellisessä viestissä jo mainitsemistani syistä. Luitko edes niitä?

"Edut ovat ilmeiset: energiaa ei tarvitse kuskata voimalaan."

Nähdäkseni kaikista voimaloista käyttökelponen energia virtaa pääasiassa poispäin.

"Mitä järkeä olisi rakentaa viereen ydinvoimala, tai edes tuoda muualta energiaa, kun vehje itse tuottaa energiaa?"

Avaruushissi ei pääasiassa tuota, vaan kuluttaa energiaa. Siksi se tarvitsee voimanlähteen, joista kulutettavien energiamäärien valtavuuden vuoksi kyseeseen tulee lähinnä ydinfissio, ydinfuusio tai aurinkovoima kiertoradalta. Kyse ei siis todellakaan ole mistään "maniasta", vaan sen tosiasian tunnustamisesta että mittakaava käytännössä vaatii jotain tai kaikkia mainituista energianlähteistä. (Tosin avaruushissi voi myös tuottaa energiaa kun se tuo lasteja alas kiertoradalta, mutta liikenne olisi ainakin aluksi pääasiassa ylöspäin).

"Jos torni saa kaiken energiansa maan pinnalta, mitä mieltä on käyttää ydinvoimaa lyhytaikaisiin, sattumanvaraisiin kulutuksiin?"

Niin idea tietysti olisi että hissitorni olisi yhteydessä sähköverkkoon. Ei se sen hullumpaa ole kuin käyttää aurinkoenergiaa täsmälleen samaan kulutukseen.

"Ennen vetyenergian läpimurtoa tuokin tilanne saattaa olla mahdollinen."

Vety täytyy valmistaa jotenkin. Jos sitä ei haluta tehdä hiilivedyistä (mitä en suosittele), kyseeseen tulee lähinnä elektrolyysi. Tällöin kaikki vedystä saatava energia ja hävikin takia enemmänkin täytyy ensin valmistaa sähkönä. Siksi vetytalouteen siirtyminen pikemminkin huomattavasti kasvattaa kuin pienentää sähkönkulutusta ja siten entisestään korostaa tarvetta tuottaa sähköä entistäkin massiivisemmassa mittakaavassa päästöttömillä tavoilla.

"Vaihtoehto, jossa tornin huipulla on voimala, vaikuttaa järkevimmältä. Voisko siellä olla ydinvoimala?"

Ihan hyvin. En näe kertakakkiaan mitään syytä miksei voisi. Avaruudessa on jo käytetty useita ydinreaktoreita ja niitä on tälläkin hetkellä kiertoradalla. Tekniikkaa on siis jo testattu avaruudessa ja sen tiedetään toimivan vallan hyvin. Turvallisuudesta olisi kiertoradalla mahdollista huolehtia vielä nykyistäkin helpommin: tyhjää avaruutta ei tarvitse suojata säteilyltä joten rakenteet voidaan tehdä kevyemmiksi ja elollista luontoa ei ole mailla halmeilla, joten äärimmäisen vähäpätöinen onnettomuusriski muuttuu sitenkin merkityksettömäksi.

"Nähdäkseni kaikista voimaloista käyttökelponen energia virtaa pääasiassa poispäin."

Tyypillistä päläpälääsi: rajoitat jutun käyttökelpoiseen energiaan. Ikiliikkujaako suunnittelet?


kaikki voimalat myös ottavat energiaa. Jopa sinun taivaalliset ydinvoimalasi. ydinvoimaloihin tämä lähde-energia kuskataan, jos et ole sattunut kuulemaan.

tuuli- ja aurinkovoimaloihin energiaa ei tarvitse kuskata: luonto tuo sen energian ilmaiseksi voimalaan. huomaa, että se energia on myös ilmaista. Käyttökelpoista muuten sekin on - sekä auringon että tuulen antama energia. Joka tapauksessa: muunnos energiamuodosta toiseen tarvitaan, eli pääsääntöisesti kaikki voimalat muuttavat lähde-energiansa yhteiseksi standardimuodoksi: sähköksi.

Tungsten kirjoitti:

Eipä siellä 15000km:ssakaan ilmaa ole. Ilmakehä merkityksellisellä tiheydellä päättyy sadan kilometrin paikkehilla.

Pudota vaan niin alas ku tarvitaan.

Tungsten kirjoitti:

"jos tornin päähän rakennetaan voimala, se olisi näillä näkymin joko aurinko- tai tuulivoimala."

Vai näillä näkymin. Ihanko totta meinaat että kiertoradalla tuulivoima kannattaa. Aurinkotuuliko se tyhjiössä lapoja pyörittää? Aurinkoenergia sen sijaan on hyvin varteenotettava voimanlähde edellisessä viestissä jo mainitsemistani syistä. Luitko edes niitä?

"Edut ovat ilmeiset: energiaa ei tarvitse kuskata voimalaan."

Nähdäkseni kaikista voimaloista käyttökelponen energia virtaa pääasiassa poispäin.

"Mitä järkeä olisi rakentaa viereen ydinvoimala, tai edes tuoda muualta energiaa, kun vehje itse tuottaa energiaa?"

Avaruushissi ei pääasiassa tuota, vaan kuluttaa energiaa. Siksi se tarvitsee voimanlähteen, joista kulutettavien energiamäärien valtavuuden vuoksi kyseeseen tulee lähinnä ydinfissio, ydinfuusio tai aurinkovoima kiertoradalta. Kyse ei siis todellakaan ole mistään "maniasta", vaan sen tosiasian tunnustamisesta että mittakaava käytännössä vaatii jotain tai kaikkia mainituista energianlähteistä. (Tosin avaruushissi voi myös tuottaa energiaa kun se tuo lasteja alas kiertoradalta, mutta liikenne olisi ainakin aluksi pääasiassa ylöspäin).

"Jos torni saa kaiken energiansa maan pinnalta, mitä mieltä on käyttää ydinvoimaa lyhytaikaisiin, sattumanvaraisiin kulutuksiin?"

Niin idea tietysti olisi että hissitorni olisi yhteydessä sähköverkkoon. Ei se sen hullumpaa ole kuin käyttää aurinkoenergiaa täsmälleen samaan kulutukseen.

"Ennen vetyenergian läpimurtoa tuokin tilanne saattaa olla mahdollinen."

Vety täytyy valmistaa jotenkin. Jos sitä ei haluta tehdä hiilivedyistä (mitä en suosittele), kyseeseen tulee lähinnä elektrolyysi. Tällöin kaikki vedystä saatava energia ja hävikin takia enemmänkin täytyy ensin valmistaa sähkönä. Siksi vetytalouteen siirtyminen pikemminkin huomattavasti kasvattaa kuin pienentää sähkönkulutusta ja siten entisestään korostaa tarvetta tuottaa sähköä entistäkin massiivisemmassa mittakaavassa päästöttömillä tavoilla.

"Vaihtoehto, jossa tornin huipulla on voimala, vaikuttaa järkevimmältä. Voisko siellä olla ydinvoimala?"

Ihan hyvin. En näe kertakakkiaan mitään syytä miksei voisi. Avaruudessa on jo käytetty useita ydinreaktoreita ja niitä on tälläkin hetkellä kiertoradalla. Tekniikkaa on siis jo testattu avaruudessa ja sen tiedetään toimivan vallan hyvin. Turvallisuudesta olisi kiertoradalla mahdollista huolehtia vielä nykyistäkin helpommin: tyhjää avaruutta ei tarvitse suojata säteilyltä joten rakenteet voidaan tehdä kevyemmiksi ja elollista luontoa ei ole mailla halmeilla, joten äärimmäisen vähäpätöinen onnettomuusriski muuttuu sitenkin merkityksettömäksi.

"
"Mitä järkeä olisi rakentaa viereen ydinvoimala, tai edes tuoda muualta energiaa, kun vehje itse tuottaa energiaa?"

Avaruushissi ei pääasiassa tuota, vaan kuluttaa energiaa. Siksi se tarvitsee voimanlähteen, joista kulutettavien energiamäärien valtavuuden vuoksi kyseeseen tulee lähinnä ydinfissio, ydinfuusio tai aurinkovoima kiertoradalta. Kyse ei siis todellakaan ole mistään "maniasta", vaan sen tosiasian tunnustamisesta että mittakaava käytännössä vaatii jotain tai kaikkia mainituista energianlähteistä.
"

Tämä ja viestisi loppuosa on vain tyypillistä päläpälääsi, jossa ydinvoiman ihanuutta ja turvallisuutta kerskutaan estottomasti. Et voi olla kertomatta siitä näköjään minkään asian yhteydessä (ei tarvitse toistaa, tiedän että palsta on nimeltään ydinvoima). Joksus haluaisi olla ihan rauhassa tuolta päläpälältä ja keskustella asiasta ilman että saa vatsanväänteitä.

Tsherno006544 kirjoitti:

Pudota vaan niin alas ku tarvitaan.

Välimatkalla ylimääräiset osat ovat ongelmallisia koska ne aiheuttavat haitallisia jännityksiä painollaan ja purjevaikutuksella. Näihin verrattuina propelleilla mahdollisesti saatava energiahyöty jää kovin pieneksi. Sen sijaan päätepisteeseen kiertoradalle voi kerätä kuinka paljon massaa tahansa ilman mitään vaikutusta jännitykseen. Sinne voi rakentaa miten suuren voimalan tahansa, oli se se sitten ydinvoimala, aurinkovoimala tai vaikka molempia.

Tungsten kirjoitti:

"Tästä taisi olla joskus juttua töllön tiedeohjelmassa. siinä keskityttiin pohdiskelemaan, miten tällaisten asemien laajamittainen käyttö muuttaisi maan pyörimisnopeutta. Hämärän muistikuvani mukaan saivatten joitakin arvojakin, mutta merkityksettömiä maapallon arvioidun jäljellä olevan eliniän huomioiden."

Tuota, ettet nyt vain sekoita asioita. Maapallon pyörimisnopeus vaikuttaa tietysti vuorokauden pituuteen, ei muuhun. Ei kai maapallon jäljellä oleva ikä ole silloin merkityksellinen.

Muistaakseni maapallon pyörimisliike teoriassa hidastuisi noiden asemien takia. Hidastuminen olisi kuitenkin niin vähäistä, ettei sillä ole merkitystä sen ajan kuluessa, minkä maapallo vielä on olemassa tai elinkelpoinen.

Siis vuorokauden piteneminen olisi 5.5miljardin vuodenkin jälkeen hyvin pieni. en tosin muista, kuinka kauan tuota ennen maapallo on jo elinkelvoton kuuma pätsi.

Tsherno006544 kirjoitti:

"Nähdäkseni kaikista voimaloista käyttökelponen energia virtaa pääasiassa poispäin."

Tyypillistä päläpälääsi: rajoitat jutun käyttökelpoiseen energiaan. Ikiliikkujaako suunnittelet?


kaikki voimalat myös ottavat energiaa. Jopa sinun taivaalliset ydinvoimalasi. ydinvoimaloihin tämä lähde-energia kuskataan, jos et ole sattunut kuulemaan.

tuuli- ja aurinkovoimaloihin energiaa ei tarvitse kuskata: luonto tuo sen energian ilmaiseksi voimalaan. huomaa, että se energia on myös ilmaista. Käyttökelpoista muuten sekin on - sekä auringon että tuulen antama energia. Joka tapauksessa: muunnos energiamuodosta toiseen tarvitaan, eli pääsääntöisesti kaikki voimalat muuttavat lähde-energiansa yhteiseksi standardimuodoksi: sähköksi.

"'Nähdäkseni kaikista voimaloista käyttökelponen energia virtaa pääasiassa poispäin.'"

"Tyypillistä päläpälääsi: rajoitat jutun käyttökelpoiseen energiaan. Ikiliikkujaako suunnittelet?"

No mihin muuhunkaan? Kaikkien voimalaitosten olemassaolon tarkoitus on muuntaa hankalassa muodossa olevaa energiaa käyttökelpoiseen muotoon. Minkään muunlaisia voimaloita ei ole olemassakaan, eikä voikaan olla mikäli energian säilymislaki pitää paikkaansa. Täsmälleen päinvastainen olisi ikiliikkujan kohdalla totta: se tuottaisi energiaa ilman että se tarvitsee toisessa muodossa sisään virtaavaa energiaa.

Tungsten kirjoitti:

Välimatkalla ylimääräiset osat ovat ongelmallisia koska ne aiheuttavat haitallisia jännityksiä painollaan ja purjevaikutuksella. Näihin verrattuina propelleilla mahdollisesti saatava energiahyöty jää kovin pieneksi. Sen sijaan päätepisteeseen kiertoradalle voi kerätä kuinka paljon massaa tahansa ilman mitään vaikutusta jännitykseen. Sinne voi rakentaa miten suuren voimalan tahansa, oli se se sitten ydinvoimala, aurinkovoimala tai vaikka molempia.

Voidaanhan sinne viedä vaikka kivihiilivoimala - no läppä läppä.

tuulivoimala siis alemmas, aurinkovoimala huipulle. sitten kun niitä asemia ruvetaan tekeen, onkin jo ihan uudet jutut. ja näille naureskellaan.

ikävää, ettemme tule näkemään noita asemia. olemme liian vanhoja.

Tungsten kirjoitti:

"'Nähdäkseni kaikista voimaloista käyttökelponen energia virtaa pääasiassa poispäin.'"

"Tyypillistä päläpälääsi: rajoitat jutun käyttökelpoiseen energiaan. Ikiliikkujaako suunnittelet?"

No mihin muuhunkaan? Kaikkien voimalaitosten olemassaolon tarkoitus on muuntaa hankalassa muodossa olevaa energiaa käyttökelpoiseen muotoon. Minkään muunlaisia voimaloita ei ole olemassakaan, eikä voikaan olla mikäli energian säilymislaki pitää paikkaansa. Täsmälleen päinvastainen olisi ikiliikkujan kohdalla totta: se tuottaisi energiaa ilman että se tarvitsee toisessa muodossa sisään virtaavaa energiaa.

"Kaikkien voimalaitosten olemassaolon tarkoitus on muuntaa hankalassa muodossa olevaa energiaa käyttökelpoiseen muotoon."

Suunnilleen näinhän se on - etenkin ydinvoiman kohdalla.

Ydinvoimahuumeessasi vain olet unohtanut, että ydinvoimalaan myös tuodaan energiaa - erittäin hankalassa muodossa, verrattuna aurinkoon ja tuuleen, joiden energian voi tuntea ja nähdä eikä useinkaan mitenkään hankalassa muodossa - päin vastoin: siinä muodossa kuin elämä vaatii.

Kertaile näitä perusjuttujakin välillä. Ei maailma ole pelkkää atomin halkaisemista.

Tsherno006544 kirjoitti:

"
"Mitä järkeä olisi rakentaa viereen ydinvoimala, tai edes tuoda muualta energiaa, kun vehje itse tuottaa energiaa?"

Avaruushissi ei pääasiassa tuota, vaan kuluttaa energiaa. Siksi se tarvitsee voimanlähteen, joista kulutettavien energiamäärien valtavuuden vuoksi kyseeseen tulee lähinnä ydinfissio, ydinfuusio tai aurinkovoima kiertoradalta. Kyse ei siis todellakaan ole mistään "maniasta", vaan sen tosiasian tunnustamisesta että mittakaava käytännössä vaatii jotain tai kaikkia mainituista energianlähteistä.
"

Tämä ja viestisi loppuosa on vain tyypillistä päläpälääsi, jossa ydinvoiman ihanuutta ja turvallisuutta kerskutaan estottomasti. Et voi olla kertomatta siitä näköjään minkään asian yhteydessä (ei tarvitse toistaa, tiedän että palsta on nimeltään ydinvoima). Joksus haluaisi olla ihan rauhassa tuolta päläpälältä ja keskustella asiasta ilman että saa vatsanväänteitä.

"'Avaruushissi ei pääasiassa tuota, vaan kuluttaa energiaa. Siksi se tarvitsee voimanlähteen, joista kulutettavien energiamäärien valtavuuden vuoksi kyseeseen tulee lähinnä ydinfissio, ydinfuusio tai aurinkovoima kiertoradalta. Kyse ei siis todellakaan ole mistään "maniasta", vaan sen tosiasian tunnustamisesta että mittakaava käytännössä vaatii jotain tai kaikkia mainituista energianlähteistä.'"

"Tämä ja viestisi loppuosa on vain tyypillistä päläpälääsi, jossa ydinvoiman ihanuutta ja turvallisuutta kerskutaan estottomasti."

Jos lukisit oman lainauksesi huomaisit, etten siinä edes mainitse ydinvoiman turvallisuutta, enkä oikeastaan esitä ydinvoimaa mitenkään erityisen ihanana. Mainitsen vain sen seikan, että ydinvioma olisi tarpeeksi suuritehoinen voimanlähde avaruushissin tarpeisiin. Tämä on vain tosiasia, joka on helppo osoittaa yksinkertaisella laskulla, ei mielipide.

Avaruushissille on myös muita mahdollisia voimanlähteitä ja käsittelen myös niitä, jostain syystä sinä vain kokoajan puutut ydinvoimaan. Kielenkäyttöäasi mukaillakseni: mikä päähänpinttymä sinulla on aina takertua nimenomaan niihin kohtiin joissa ydinvoima mainitaan?

"Et voi olla kertomatta siitä näköjään minkään asian yhteydessä (ei tarvitse toistaa, tiedän että palsta on nimeltään ydinvoima)."

Vastasit itse itsellesi.

"Joksus haluaisi olla ihan rauhassa tuolta päläpälältä ja keskustella asiasta ilman että saa vatsanväänteitä."

Minusta voisit ihan tasapuolisuuden nimissä katsoa välillä peiliinkin. Myönnän, että olen vain erehtyväinen ihminen ja olen usein väärässä, mutta kuten tästä keskustelusta huomaat, tällä kertaa käsittelin monia eri energianlähteitä ja mahdollisuuksia joita liittyy tähän ihmeelliseen tulevaisuuden tekniikkaan. Tässä olisi meille mahdollisuus nähdä yli nykyistä maailmaa piinavien ongelmien ja tähystää ennakkoluulottomasti niihin ratkaisuihin, jotka voivat muovata tulevaisuudesta paremman kaikille ihmisille, mitään vaihtoehtoa ennen perusteltua harkintaa poissulkematta. Mutta sen sijaan, että olisit edes lähtenyt keskustelemaan asiasta ja arvioimaan eri vaihtoehtoja lähdit taas tällaiseen henkilönvastaiseen hyökkäykseen kanssakeskustelijaasi vastaan. Miksi? Onko todella niin vastenmielistä asiallisesti perustellen arvioda eri vaihtoehtoja?

Minusta nyt olisi oikea aika antaa menneiden olla menneitä ja palata hyvässä hengessä itse asiaan ja ilman ennakkoluuloja asiallisesti perustellen vertailla eri vaihtoehtoja ja mielipiteitä. Siksi pyytäisinkin, että jos vielä vastaat tähän viestiin niin kirjoittaisit niistä asioista joita keskustelussa on tullut esiin ja auttaisit asiaperusteisiin nojaten huomaamaan mitä hyviä ja mitä huonoja puolia kussakin vaihteohdossa - jo esitetyssä tai toistaiseksi käsittelemättömässä - piileekään.

Tsherno006544 kirjoitti:

"Kaikkien voimalaitosten olemassaolon tarkoitus on muuntaa hankalassa muodossa olevaa energiaa käyttökelpoiseen muotoon."

Suunnilleen näinhän se on - etenkin ydinvoiman kohdalla.

Ydinvoimahuumeessasi vain olet unohtanut, että ydinvoimalaan myös tuodaan energiaa - erittäin hankalassa muodossa, verrattuna aurinkoon ja tuuleen, joiden energian voi tuntea ja nähdä eikä useinkaan mitenkään hankalassa muodossa - päin vastoin: siinä muodossa kuin elämä vaatii.

Kertaile näitä perusjuttujakin välillä. Ei maailma ole pelkkää atomin halkaisemista.

"Suunnilleen näinhän se on - etenkin ydinvoiman kohdalla."

Ei mitenkään erityisesti, vaan kaikkien. Jokainen wattitunti sähköä mitä mistä tahansa voimalasta tulee on ensin ollut jossain vaikeasti hyödynnettävässä muodossa. Muuten ei olisi voimaloita. Mitään voimaloita.

"Ydinvoimahuumeessasi vain olet unohtanut, että ydinvoimalaan myös tuodaan energiaa - erittäin hankalassa muodossa"

Mistä ihmeestä päättelet että olisin unohtanut että ydinvoimalaan viedään polttoainetta. Gigawatin voimalaan viedään pari kuutiometriä uraania vuodessa. Ei se ole mitenkään "erittäin hankalaa", vaan päinvastoin pienen määränsä ja helpon liikuteltavuutensa helpompaa kuin muiden polttoaineiden kohdalla.

", verrattuna aurinkoon ja tuuleen, joiden energian voi tuntea ja nähdä eikä useinkaan mitenkään hankalassa muodossa - päin vastoin: siinä muodossa kuin elämä vaatii."

Säästä meitä propagandaltasi. Sitä elämän vaatimaa aurinko- ja tuulienergiaa on kaikkein eniten autiomaissa, mutta missä on elämä?

Tsherno006544 kirjoitti:

Voidaanhan sinne viedä vaikka kivihiilivoimala - no läppä läppä.

tuulivoimala siis alemmas, aurinkovoimala huipulle. sitten kun niitä asemia ruvetaan tekeen, onkin jo ihan uudet jutut. ja näille naureskellaan.

ikävää, ettemme tule näkemään noita asemia. olemme liian vanhoja.

Niin, kaipa kehityksessä on aina arvaamaton tekijä mukana. Mutta sitä jännittävämpää on tähytä tulevaisuuteen. On mieltä kiehtovaa, että vaikka emme joitain asioita ymmärrä tulevaisuuden ihmisten tekemisistä, niin jotain pystymme jo nyt sanomaan aika suurella varmuudella. Ihan yhtälailla tulevaisuuden ihmiset toimivat samojen peruslakien ehdoilla, tuottavat energiansa muuttamalla luonnossa tarjolla olevia vaihtoehtoja hyödynnettävään muotoon ja rakentavat torninsa materiaalin lujuuden ja jännityksen välistä tasapainoa etsien.

Vastaaja kirjoitti:

Muistaakseni maapallon pyörimisliike teoriassa hidastuisi noiden asemien takia. Hidastuminen olisi kuitenkin niin vähäistä, ettei sillä ole merkitystä sen ajan kuluessa, minkä maapallo vielä on olemassa tai elinkelpoinen.

Siis vuorokauden piteneminen olisi 5.5miljardin vuodenkin jälkeen hyvin pieni. en tosin muista, kuinka kauan tuota ennen maapallo on jo elinkelvoton kuuma pätsi.

Aivan, nyt ymmärrän mitä ajoit takaa. Niin, maapallon pyörimisnopeus tosiaan hidastuu koko ajan vähitellen vuorovesivoimien vaikutuksesta. Teoriassa maapallo lopulta pysähtyy ja kääntää aina saman puolen Aurinkoa kohti kuten Merkurius tai kuten Kuu Maata. Tällöin tietysti tulee helkutin kylmä tai helkutin kuuma riippuen siitä missä on, mutta hidastuminen on niin hidasta (voiko niin sanoa?) että sillä ei ole merkitystä koska Aurinko pamahtaa punaiseksi jättiläiseksi ensin.

Avaruushissin hidastava vaikutus taas johtuu pyörimismäärän säilymislaista. Kun hissit nostavat tavaraa poispäin maapallon keskustasta, ne hidastavat maapallon kulmanopeutta (avaruusraketit tekevät tätä jo nyt, mutta hyvin vähän). Tämän voi testata kotona pyörimällä toimistotuolilla ja oikaisemalla kätensä sivuille: pyöriminen hidastuu. Mutta tämänkin merkitys jää maapallon kokoisella massalla täysin huomaamattomaksi.

Tungsten kirjoitti:

Kiertoratahissi on ääriimmäisen mieltä kutkuttava ajatus, jonka ensimmäisiä (ellei ensimmäistä) kertaa esitti legendaarinen tieteiskirjailija Arthur C. Clarke. Suosittelen lukemaan tämän aihetta käsittelevän erinomaisen romaanin Paratiisin suihkulähteet.

Teoriassahan 36000 km:n kiertoradalla oleva satelliitti kiertää maapallon 24 tunnissa eli jos kiertorata kulkee päiväntasaajalla, satelliitti pysyy maanpintaan nähden paikallaan. Täten toimivat useimmat televisiosatelliitit. Clarken hämmästyttävän yksinkertainen ja kiehtova ajatus oli: entä jos joku laskisi tarpeeksi vahvan köyden sellaisesta satelliitista, ekkö tämä voisi vinssata lasteja ylös ilman rakettia? Periaatteessa voisi, tarvitaan vain tarpeeksi vahvaa köyttä.

Tiedoksi höyrypäille.

Käsitys, että synkroonisella kiertoradalla olevasta satelliitista voisi laskea köyden maahan on väärä. Onko koulufysiikka jäänyt lukematta.

Yhtä pöljä, kuin että kuusta voisi laskea köyden maahan, tai miltä tahansa maata kiertävältä satelliitilta. Laskea ? Laskea mihin ? Jos kusen satelliitin ovesta ulos, niin laskeutuuko se sateena maahan ?

Sensijaan voisi ajatusleikkinä teoriassa alkaa muuttaa satelliitin muotoa. Yhä soikeammaksi ja soikeammaksi, kunnes muotoutuisi äärimmäisen pitkulaiseksi jolloin lopputuloksena voisi olla jonkinlainen maata kiertävä sauva, jonka painopiste sijaitsee 36.000 korkeudella. Jos olisi symmetrinen tulisi pituudeksi 72.000 km. Tietysti voisi olla myös epäsymmetrinen, eli sauva maahan asti ja vastapuolella lyhyemmän varren päässä sijaitseva puntti. Puntin paino olisi tällöin monta kertaa sauvan paino.
Tämän koko rakennelman koko järjetön massa täytyisi nostaa keskimäärin 36.000 km korkeuteen. Mieluummin kuu-ukolle nenä, joka yltäisi maahan. Siirtyisi kuu-ukon naama jonkun kilometrin kauemmaksi mikä ei haittaa. Pienen kiusan tietty aiheuttaisi maan pyöriminen väkkäränä nenän päässä, mutta ehkäpä jotenkin pääsisi kyytiin loikkaamaan.

Muenghausenin juttuja ja täyttä puuta heinää jo juttunne.

Tungsten kirjoitti:

"Suunnilleen näinhän se on - etenkin ydinvoiman kohdalla."

Ei mitenkään erityisesti, vaan kaikkien. Jokainen wattitunti sähköä mitä mistä tahansa voimalasta tulee on ensin ollut jossain vaikeasti hyödynnettävässä muodossa. Muuten ei olisi voimaloita. Mitään voimaloita.

"Ydinvoimahuumeessasi vain olet unohtanut, että ydinvoimalaan myös tuodaan energiaa - erittäin hankalassa muodossa"

Mistä ihmeestä päättelet että olisin unohtanut että ydinvoimalaan viedään polttoainetta. Gigawatin voimalaan viedään pari kuutiometriä uraania vuodessa. Ei se ole mitenkään "erittäin hankalaa", vaan päinvastoin pienen määränsä ja helpon liikuteltavuutensa helpompaa kuin muiden polttoaineiden kohdalla.

", verrattuna aurinkoon ja tuuleen, joiden energian voi tuntea ja nähdä eikä useinkaan mitenkään hankalassa muodossa - päin vastoin: siinä muodossa kuin elämä vaatii."

Säästä meitä propagandaltasi. Sitä elämän vaatimaa aurinko- ja tuulienergiaa on kaikkein eniten autiomaissa, mutta missä on elämä?

Sinulla on rajallinen käsitys energian hyödyntämisestä. Sillä ei todellakaan tarkoiteta talousideologian mukaisesti pelkän sähkön tuotantoa ja kulutusta. Älä unohda perusasioita.

Se, että unohdit energiaa myös tuotavan voimalalle, kävi ilmi viestistäsi, josta puhuit jotain 'käyttökelpoinen energia virtaa pääsääntöisesti ulospäin', jolla irvailit omaa viestiäni, jossa kerroin aurinko- ja tuulivoimalaan tulevan ilmaista energiaa.

Kyllä mun propagandalta säästyy helposti. pyrin vastaamaan samalla mitalla.

Autiomaa on elämää täynnä. ydinvoimaloiden määrästä siellä en ole tietoinen, jos ne on sun elämää. toivottavasti niitä ei kovin montaa ole. paitsi että kohta on. kunhan ydinvoimateollisuus saa niitä sinne rakennettuu. länsimaille kun ne oikein enää millään kelpaa, pitää viedä kaikenkarvaisiin epävakaisiin maihin. jotku jopa haaveissaan sijoittelevat niitä tonne maan kiertoradalle. hirveätä.

Jaska kirjoitti:

Tiedoksi höyrypäille.

Käsitys, että synkroonisella kiertoradalla olevasta satelliitista voisi laskea köyden maahan on väärä. Onko koulufysiikka jäänyt lukematta.

Yhtä pöljä, kuin että kuusta voisi laskea köyden maahan, tai miltä tahansa maata kiertävältä satelliitilta. Laskea ? Laskea mihin ? Jos kusen satelliitin ovesta ulos, niin laskeutuuko se sateena maahan ?

Sensijaan voisi ajatusleikkinä teoriassa alkaa muuttaa satelliitin muotoa. Yhä soikeammaksi ja soikeammaksi, kunnes muotoutuisi äärimmäisen pitkulaiseksi jolloin lopputuloksena voisi olla jonkinlainen maata kiertävä sauva, jonka painopiste sijaitsee 36.000 korkeudella. Jos olisi symmetrinen tulisi pituudeksi 72.000 km. Tietysti voisi olla myös epäsymmetrinen, eli sauva maahan asti ja vastapuolella lyhyemmän varren päässä sijaitseva puntti. Puntin paino olisi tällöin monta kertaa sauvan paino.
Tämän koko rakennelman koko järjetön massa täytyisi nostaa keskimäärin 36.000 km korkeuteen. Mieluummin kuu-ukolle nenä, joka yltäisi maahan. Siirtyisi kuu-ukon naama jonkun kilometrin kauemmaksi mikä ei haittaa. Pienen kiusan tietty aiheuttaisi maan pyöriminen väkkäränä nenän päässä, mutta ehkäpä jotenkin pääsisi kyytiin loikkaamaan.

Muenghausenin juttuja ja täyttä puuta heinää jo juttunne.

Noin sitä pitää!

Kerralla kaikki auktoriteetit vaan hiiteen :)

Sanon: no comments (oon liian tyhmä väittään vastaan). Sen verran kuitenkin, että termi 'laskea' oli kaiketi vertauskuvallinen, ei tarkka.

Ihan totta: anna aina tulla noin jos siltä tuntuu :)

Jaska kirjoitti:

Tiedoksi höyrypäille.

Käsitys, että synkroonisella kiertoradalla olevasta satelliitista voisi laskea köyden maahan on väärä. Onko koulufysiikka jäänyt lukematta.

Yhtä pöljä, kuin että kuusta voisi laskea köyden maahan, tai miltä tahansa maata kiertävältä satelliitilta. Laskea ? Laskea mihin ? Jos kusen satelliitin ovesta ulos, niin laskeutuuko se sateena maahan ?

Sensijaan voisi ajatusleikkinä teoriassa alkaa muuttaa satelliitin muotoa. Yhä soikeammaksi ja soikeammaksi, kunnes muotoutuisi äärimmäisen pitkulaiseksi jolloin lopputuloksena voisi olla jonkinlainen maata kiertävä sauva, jonka painopiste sijaitsee 36.000 korkeudella. Jos olisi symmetrinen tulisi pituudeksi 72.000 km. Tietysti voisi olla myös epäsymmetrinen, eli sauva maahan asti ja vastapuolella lyhyemmän varren päässä sijaitseva puntti. Puntin paino olisi tällöin monta kertaa sauvan paino.
Tämän koko rakennelman koko järjetön massa täytyisi nostaa keskimäärin 36.000 km korkeuteen. Mieluummin kuu-ukolle nenä, joka yltäisi maahan. Siirtyisi kuu-ukon naama jonkun kilometrin kauemmaksi mikä ei haittaa. Pienen kiusan tietty aiheuttaisi maan pyöriminen väkkäränä nenän päässä, mutta ehkäpä jotenkin pääsisi kyytiin loikkaamaan.

Muenghausenin juttuja ja täyttä puuta heinää jo juttunne.

"Käsitys, että synkroonisella kiertoradalla olevasta satelliitista voisi laskea köyden maahan on väärä. Onko koulufysiikka jäänyt lukematta."

Kiitos tästä ah niin hyväntahtoisesta ja tärkeästä korjauksesta. Tajuat kai, parahin besserwisser, ettei laskemisen tarvitse tarkoittaa painovoimalla tapahtuvaa laskemista, vaan se voi tarkoittaa ylipäänsä liikettä "alaspäin" (jottet hyväntahtoisesti korjaisi tätäkin käytin lainausmerkkejä ja täsmennän, että tarkoitan kohti maapallon keskusta). Tietysti köysi täytyisi jotain voimanlähdettä apunakäyttäen kuljettaa maahan, johon en mene tässä sen enempää. Fiktiivisen kuvauksen ehdotetusta menettelystä löydät vaikkapa A.C. Clarken romaanista Paratiisin suihkulähteet.

"Jos kusen satelliitin ovesta ulos, niin laskeutuuko se sateena maahan ?"

Korjaus! Et voi avata satelliitin ovea ja kusta koska veren- ja kusenpaineesi ja tyhjiön välinen paine-ero johtaisi kuolettaviin seurauksiin.

"Muenghausenin juttuja ja täyttä puuta heinää jo juttunne."

Kuten olivat lentoliikenne, avaruusmatkat, ydinvoima ja monet muut ensin mahdottomalta vaikuttaneet saavutukset vain muutama sukupolvi sitten. Onneksi on niitäkin jotka uskoivat mahdollisuuksien tavoitteluun, tai ne olisivat sitä vieläkin.

Tungsten kirjoitti:

"'Avaruushissi ei pääasiassa tuota, vaan kuluttaa energiaa. Siksi se tarvitsee voimanlähteen, joista kulutettavien energiamäärien valtavuuden vuoksi kyseeseen tulee lähinnä ydinfissio, ydinfuusio tai aurinkovoima kiertoradalta. Kyse ei siis todellakaan ole mistään "maniasta", vaan sen tosiasian tunnustamisesta että mittakaava käytännössä vaatii jotain tai kaikkia mainituista energianlähteistä.'"

"Tämä ja viestisi loppuosa on vain tyypillistä päläpälääsi, jossa ydinvoiman ihanuutta ja turvallisuutta kerskutaan estottomasti."

Jos lukisit oman lainauksesi huomaisit, etten siinä edes mainitse ydinvoiman turvallisuutta, enkä oikeastaan esitä ydinvoimaa mitenkään erityisen ihanana. Mainitsen vain sen seikan, että ydinvioma olisi tarpeeksi suuritehoinen voimanlähde avaruushissin tarpeisiin. Tämä on vain tosiasia, joka on helppo osoittaa yksinkertaisella laskulla, ei mielipide.

Avaruushissille on myös muita mahdollisia voimanlähteitä ja käsittelen myös niitä, jostain syystä sinä vain kokoajan puutut ydinvoimaan. Kielenkäyttöäasi mukaillakseni: mikä päähänpinttymä sinulla on aina takertua nimenomaan niihin kohtiin joissa ydinvoima mainitaan?

"Et voi olla kertomatta siitä näköjään minkään asian yhteydessä (ei tarvitse toistaa, tiedän että palsta on nimeltään ydinvoima)."

Vastasit itse itsellesi.

"Joksus haluaisi olla ihan rauhassa tuolta päläpälältä ja keskustella asiasta ilman että saa vatsanväänteitä."

Minusta voisit ihan tasapuolisuuden nimissä katsoa välillä peiliinkin. Myönnän, että olen vain erehtyväinen ihminen ja olen usein väärässä, mutta kuten tästä keskustelusta huomaat, tällä kertaa käsittelin monia eri energianlähteitä ja mahdollisuuksia joita liittyy tähän ihmeelliseen tulevaisuuden tekniikkaan. Tässä olisi meille mahdollisuus nähdä yli nykyistä maailmaa piinavien ongelmien ja tähystää ennakkoluulottomasti niihin ratkaisuihin, jotka voivat muovata tulevaisuudesta paremman kaikille ihmisille, mitään vaihtoehtoa ennen perusteltua harkintaa poissulkematta. Mutta sen sijaan, että olisit edes lähtenyt keskustelemaan asiasta ja arvioimaan eri vaihtoehtoja lähdit taas tällaiseen henkilönvastaiseen hyökkäykseen kanssakeskustelijaasi vastaan. Miksi? Onko todella niin vastenmielistä asiallisesti perustellen arvioda eri vaihtoehtoja?

Minusta nyt olisi oikea aika antaa menneiden olla menneitä ja palata hyvässä hengessä itse asiaan ja ilman ennakkoluuloja asiallisesti perustellen vertailla eri vaihtoehtoja ja mielipiteitä. Siksi pyytäisinkin, että jos vielä vastaat tähän viestiin niin kirjoittaisit niistä asioista joita keskustelussa on tullut esiin ja auttaisit asiaperusteisiin nojaten huomaamaan mitä hyviä ja mitä huonoja puolia kussakin vaihteohdossa - jo esitetyssä tai toistaiseksi käsittelemättömässä - piileekään.

Jos katsot viestini asiattomiksi, klikkaa 'Ilmoita asiattomasta viestistä' tai jotain sellaista. jokainen voi niin tehdä. kun sitten ylläpito saa tarpeeksi ilmoituksia, se poistaa viestin. jos sama henkilö aiheuttaa jatkuvasti samanlaisia ilmoituksia, henkilön pääsy estetään teknisesti.

noin se käy. aloita vaikka jatkamalla yököttävää päläpälääsi, tunge ydinvoimaa joka viestin vastauksena, ja tee muutenkin niinkuin tähänkin asti. niin pääset - ja moni muukin pääsee - minusta.

vaihtoehtokin on. en viitsi toistaa sitä.

Tsherno006544 kirjoitti:

Sinulla on rajallinen käsitys energian hyödyntämisestä. Sillä ei todellakaan tarkoiteta talousideologian mukaisesti pelkän sähkön tuotantoa ja kulutusta. Älä unohda perusasioita.

Se, että unohdit energiaa myös tuotavan voimalalle, kävi ilmi viestistäsi, josta puhuit jotain 'käyttökelpoinen energia virtaa pääsääntöisesti ulospäin', jolla irvailit omaa viestiäni, jossa kerroin aurinko- ja tuulivoimalaan tulevan ilmaista energiaa.

Kyllä mun propagandalta säästyy helposti. pyrin vastaamaan samalla mitalla.

Autiomaa on elämää täynnä. ydinvoimaloiden määrästä siellä en ole tietoinen, jos ne on sun elämää. toivottavasti niitä ei kovin montaa ole. paitsi että kohta on. kunhan ydinvoimateollisuus saa niitä sinne rakennettuu. länsimaille kun ne oikein enää millään kelpaa, pitää viedä kaikenkarvaisiin epävakaisiin maihin. jotku jopa haaveissaan sijoittelevat niitä tonne maan kiertoradalle. hirveätä.

"Sinulla on rajallinen käsitys energian hyödyntämisestä."

Miten perustelet?

"Sillä ei todellakaan tarkoiteta talousideologian mukaisesti pelkän sähkön tuotantoa ja kulutusta."

En ole sellaista väittänyt.

"Älä unohda perusasioita."

Kiitos, yritän olla unohtamatta.

"Se, että unohdit energiaa myös tuotavan voimalalle, kävi ilmi viestistäsi, josta puhuit jotain 'käyttökelpoinen energia virtaa pääsääntöisesti ulospäin', jolla irvailit omaa viestiäni, jossa kerroin aurinko- ja tuulivoimalaan tulevan ilmaista energiaa."

Tämän jo selvitin. Energiaa menee voimalaan - mihin tahansa voimalaan - huonosti haluttuun tarkoitukseen sopivassa muodossa, ja tulee ulos käyttökelpoisessa muodossa. Sitä varten voimaloita on, jos kaikkin tarkoituksiin sopivaa energiaa olisi kaikkialla tarjolla, voimaloita ei tarvittaisi (energiaahan kyllä on kaikkialla valtavia määriä, mutta se äärimmäisen harvoin sopii sellaisenaan tarkoituksiimme).

"Autiomaa on elämää täynnä."

Kovin taitaa olla vähänlaisesti verrattuna muuhun maailmaan tai sitten nimi on pahasti harhaanjohtava.

Tsherno006544 kirjoitti:

Jos katsot viestini asiattomiksi, klikkaa 'Ilmoita asiattomasta viestistä' tai jotain sellaista. jokainen voi niin tehdä. kun sitten ylläpito saa tarpeeksi ilmoituksia, se poistaa viestin. jos sama henkilö aiheuttaa jatkuvasti samanlaisia ilmoituksia, henkilön pääsy estetään teknisesti.

noin se käy. aloita vaikka jatkamalla yököttävää päläpälääsi, tunge ydinvoimaa joka viestin vastauksena, ja tee muutenkin niinkuin tähänkin asti. niin pääset - ja moni muukin pääsee - minusta.

vaihtoehtokin on. en viitsi toistaa sitä.

"Siksi pyytäisinkin, että jos vielä vastaat tähän viestiin niin kirjoittaisit niistä asioista joita keskustelussa on tullut esiin ja auttaisit asiaperusteisiin nojaten huomaamaan mitä hyviä ja mitä huonoja puolia kussakin vaihteohdossa - jo esitetyssä tai toistaiseksi käsittelemättömässä - piileekään."

Toive taisi olla jo syntyessään turha. No antaa olla.

Enpä viitsi viestejäsi ylläpidolle ilmoittaa, vaikka pahimmillaan ne sisältävät suoraan sanoen aika härskiäkin kielenkäyttöä. Luulenpa että palstan lukijat erottavat asiasisällön ja osaavat suodattaa silkat henkilökohtaisuudet.

Tässä keskustelussa et ole vielä edes kunnolla aloittanut lokakampanjaasi, ja viestisi ovat olleet epäasiallisia vain siinä mielessä, ettei niissä asiaperusteita juurikaan näy.

Tungsten kirjoitti:

"Sinulla on rajallinen käsitys energian hyödyntämisestä."

Miten perustelet?

"Sillä ei todellakaan tarkoiteta talousideologian mukaisesti pelkän sähkön tuotantoa ja kulutusta."

En ole sellaista väittänyt.

"Älä unohda perusasioita."

Kiitos, yritän olla unohtamatta.

"Se, että unohdit energiaa myös tuotavan voimalalle, kävi ilmi viestistäsi, josta puhuit jotain 'käyttökelpoinen energia virtaa pääsääntöisesti ulospäin', jolla irvailit omaa viestiäni, jossa kerroin aurinko- ja tuulivoimalaan tulevan ilmaista energiaa."

Tämän jo selvitin. Energiaa menee voimalaan - mihin tahansa voimalaan - huonosti haluttuun tarkoitukseen sopivassa muodossa, ja tulee ulos käyttökelpoisessa muodossa. Sitä varten voimaloita on, jos kaikkin tarkoituksiin sopivaa energiaa olisi kaikkialla tarjolla, voimaloita ei tarvittaisi (energiaahan kyllä on kaikkialla valtavia määriä, mutta se äärimmäisen harvoin sopii sellaisenaan tarkoituksiimme).

"Autiomaa on elämää täynnä."

Kovin taitaa olla vähänlaisesti verrattuna muuhun maailmaan tai sitten nimi on pahasti harhaanjohtava.

"Sinulla on rajallinen käsitys energian hyödyntämisestä."

Miten perustelet?

- No sillä, että koko ajan olet puhunut energian hyödyntämisestä vain sähköön liittyen. oikeastaan... sen energian hyödyntäjä on tuottaja ja kuluttaja, talous. aurinko- ja tuulienergiaa hyödyntää koko luonto. talousideologit nyrpistävät nenäänsä.



"Sillä ei todellakaan tarkoiteta talousideologian mukaisesti pelkän sähkön tuotantoa ja kulutusta."


En ole sellaista väittänyt.

- En minäkään ole sanonut sinun sanoneen.


"Autiomaa on elämää täynnä."

Kovin taitaa olla vähänlaisesti verrattuna muuhun maailmaan tai sitten nimi on pahasti harhaanjohtava.

- Autiomaa kuhisee elämää. kaikki ei näy. Ei sinnekään ole hyvä ydinvoimaa viedä.

Tungsten kirjoitti:

"Siksi pyytäisinkin, että jos vielä vastaat tähän viestiin niin kirjoittaisit niistä asioista joita keskustelussa on tullut esiin ja auttaisit asiaperusteisiin nojaten huomaamaan mitä hyviä ja mitä huonoja puolia kussakin vaihteohdossa - jo esitetyssä tai toistaiseksi käsittelemättömässä - piileekään."

Toive taisi olla jo syntyessään turha. No antaa olla.

Enpä viitsi viestejäsi ylläpidolle ilmoittaa, vaikka pahimmillaan ne sisältävät suoraan sanoen aika härskiäkin kielenkäyttöä. Luulenpa että palstan lukijat erottavat asiasisällön ja osaavat suodattaa silkat henkilökohtaisuudet.

Tässä keskustelussa et ole vielä edes kunnolla aloittanut lokakampanjaasi, ja viestisi ovat olleet epäasiallisia vain siinä mielessä, ettei niissä asiaperusteita juurikaan näy.

kutakuinkin

Tsherno006544 kirjoitti:

"Sinulla on rajallinen käsitys energian hyödyntämisestä."

Miten perustelet?

- No sillä, että koko ajan olet puhunut energian hyödyntämisestä vain sähköön liittyen. oikeastaan... sen energian hyödyntäjä on tuottaja ja kuluttaja, talous. aurinko- ja tuulienergiaa hyödyntää koko luonto. talousideologit nyrpistävät nenäänsä.



"Sillä ei todellakaan tarkoiteta talousideologian mukaisesti pelkän sähkön tuotantoa ja kulutusta."


En ole sellaista väittänyt.

- En minäkään ole sanonut sinun sanoneen.


"Autiomaa on elämää täynnä."

Kovin taitaa olla vähänlaisesti verrattuna muuhun maailmaan tai sitten nimi on pahasti harhaanjohtava.

- Autiomaa kuhisee elämää. kaikki ei näy. Ei sinnekään ole hyvä ydinvoimaa viedä.

"koko ajan olet puhunut energian hyödyntämisestä vain sähköön liittyen. oikeastaan... sen energian hyödyntäjä on tuottaja ja kuluttaja, talous. aurinko- ja tuulienergiaa hyödyntää koko luonto. talousideologit nyrpistävät nenäänsä."

Tuuli saa voimansa auringosta. Aurinko saa voimansa ydinreaktioista, fuusiosta. Koko luonto hyödyntää siis ydinenergiaa. Mutta koska ihmisiä ja ihmiskunnan ekologista vaikutusta arvioitaessa ratkaisee se miten me ihmiset tuotamme kuluttamamme energian, olen toden totta keskittynyt siihen, enkä epäolennaisuuksiin. Tämä on siis perusteltua keskittymistä olennaiseen eikä johdu rajallisesta käsityskyvystä. Minusta on mautonta että todellisia perusteita kysymättä vihjaat keskusteluvalintojeni johtuvan luonneviasta. Miltä sinusta tuntuisi jos väittäisin sellaista sinusta?

"Autiomaa kuhisee elämää. kaikki ei näy."

Osaatko arvioda kuinka paljon biomassaa on tyypillisellä neliömetrillä Saharan autiomaata?

Entä osaatko arvioida kuinka paljon biomassaa on tyypillisellä neliömetrillä Suomalaista metsää?

Erikoinen, tavallisesta aika lailla poikkeava käsitys kuhinasta sinulla.

"Ei sinnekään ole hyvä ydinvoimaa viedä."

Keskimääräisessä autiomaassa tuskin on sähkölle tarpeeksi kysyntää.

Tsherno006544 kirjoitti:

kutakuinkin

Pyydän anteeksi jos olen loukannut sinua.

Jotta voisin tulevaisuudessa välttää aiheuttamasta mielipahaa, voisitko kertoa missä viestissäni mielestäsi olen

1) mennyt henkilökohtaisuuksiin
2) käyttänyt härskiä kieltä sinusta
3) esittänyt väittämiä ilman asiaperusteita

Tungsten kirjoitti:

Pyydän anteeksi jos olen loukannut sinua.

Jotta voisin tulevaisuudessa välttää aiheuttamasta mielipahaa, voisitko kertoa missä viestissäni mielestäsi olen

1) mennyt henkilökohtaisuuksiin
2) käyttänyt härskiä kieltä sinusta
3) esittänyt väittämiä ilman asiaperusteita

noin

Tungsten kirjoitti:

"koko ajan olet puhunut energian hyödyntämisestä vain sähköön liittyen. oikeastaan... sen energian hyödyntäjä on tuottaja ja kuluttaja, talous. aurinko- ja tuulienergiaa hyödyntää koko luonto. talousideologit nyrpistävät nenäänsä."

Tuuli saa voimansa auringosta. Aurinko saa voimansa ydinreaktioista, fuusiosta. Koko luonto hyödyntää siis ydinenergiaa. Mutta koska ihmisiä ja ihmiskunnan ekologista vaikutusta arvioitaessa ratkaisee se miten me ihmiset tuotamme kuluttamamme energian, olen toden totta keskittynyt siihen, enkä epäolennaisuuksiin. Tämä on siis perusteltua keskittymistä olennaiseen eikä johdu rajallisesta käsityskyvystä. Minusta on mautonta että todellisia perusteita kysymättä vihjaat keskusteluvalintojeni johtuvan luonneviasta. Miltä sinusta tuntuisi jos väittäisin sellaista sinusta?

"Autiomaa kuhisee elämää. kaikki ei näy."

Osaatko arvioda kuinka paljon biomassaa on tyypillisellä neliömetrillä Saharan autiomaata?

Entä osaatko arvioida kuinka paljon biomassaa on tyypillisellä neliömetrillä Suomalaista metsää?

Erikoinen, tavallisesta aika lailla poikkeava käsitys kuhinasta sinulla.

"Ei sinnekään ole hyvä ydinvoimaa viedä."

Keskimääräisessä autiomaassa tuskin on sähkölle tarpeeksi kysyntää.

2 ekaa riviä riitti. vai ehdinkö lukee enemmän? en oo ihan varma

Tungsten kirjoitti:

Niin, kaipa kehityksessä on aina arvaamaton tekijä mukana. Mutta sitä jännittävämpää on tähytä tulevaisuuteen. On mieltä kiehtovaa, että vaikka emme joitain asioita ymmärrä tulevaisuuden ihmisten tekemisistä, niin jotain pystymme jo nyt sanomaan aika suurella varmuudella. Ihan yhtälailla tulevaisuuden ihmiset toimivat samojen peruslakien ehdoilla, tuottavat energiansa muuttamalla luonnossa tarjolla olevia vaihtoehtoja hyödynnettävään muotoon ja rakentavat torninsa materiaalin lujuuden ja jännityksen välistä tasapainoa etsien.

ei juttus sen rumempaa ollut

Tsherno006544 kirjoitti:

ei juttus sen rumempaa ollut

Onko sinulla selvännäkijän kykyjä kun tiedät teksteistäni sellaista mitä en itsekään tiedä? En mainitse sanallakaan taloutta, missään muodossa.

Tsherno006544 kirjoitti:

noin

Voisitko nyt kertoa missä viestissä olen jotain mainituista tehnyt? Äsken vielä tunnuit väittävän että olisin tehnyt, seisotko lainkaan sanojesi takana?

Jaska kirjoitti:

Tiedoksi höyrypäille.

Käsitys, että synkroonisella kiertoradalla olevasta satelliitista voisi laskea köyden maahan on väärä. Onko koulufysiikka jäänyt lukematta.

Yhtä pöljä, kuin että kuusta voisi laskea köyden maahan, tai miltä tahansa maata kiertävältä satelliitilta. Laskea ? Laskea mihin ? Jos kusen satelliitin ovesta ulos, niin laskeutuuko se sateena maahan ?

Sensijaan voisi ajatusleikkinä teoriassa alkaa muuttaa satelliitin muotoa. Yhä soikeammaksi ja soikeammaksi, kunnes muotoutuisi äärimmäisen pitkulaiseksi jolloin lopputuloksena voisi olla jonkinlainen maata kiertävä sauva, jonka painopiste sijaitsee 36.000 korkeudella. Jos olisi symmetrinen tulisi pituudeksi 72.000 km. Tietysti voisi olla myös epäsymmetrinen, eli sauva maahan asti ja vastapuolella lyhyemmän varren päässä sijaitseva puntti. Puntin paino olisi tällöin monta kertaa sauvan paino.
Tämän koko rakennelman koko järjetön massa täytyisi nostaa keskimäärin 36.000 km korkeuteen. Mieluummin kuu-ukolle nenä, joka yltäisi maahan. Siirtyisi kuu-ukon naama jonkun kilometrin kauemmaksi mikä ei haittaa. Pienen kiusan tietty aiheuttaisi maan pyöriminen väkkäränä nenän päässä, mutta ehkäpä jotenkin pääsisi kyytiin loikkaamaan.

Muenghausenin juttuja ja täyttä puuta heinää jo juttunne.

"Jos kusen satelliitin ovesta ulos, niin laskeutuuko se sateena maahan ? "

Olettaen, että toimenpide onnistuu, ensimmäinen ilmiö olisi nestepallo avaruudessa. minne se sitten laskeutuu, riippuu paikasta avaruudessa.

Erityyppiset hajoamiset ennen laskeutumista kai todennäköisiä. Asiantuntijat tietää tarkemmin.

Vastaaja kirjoitti:

"Jos kusen satelliitin ovesta ulos, niin laskeutuuko se sateena maahan ? "

Olettaen, että toimenpide onnistuu, ensimmäinen ilmiö olisi nestepallo avaruudessa. minne se sitten laskeutuu, riippuu paikasta avaruudessa.

Erityyppiset hajoamiset ennen laskeutumista kai todennäköisiä. Asiantuntijat tietää tarkemmin.

Oikeassa olet, että onnistuneen kuson jälkeen ensimmäinen ilmiö olisi nestepallo avaruudessa.

Se ei kuitenkaan laskeutuisi minnekään, vaan jäisi kiertämään maata hieman geosentrisestä poikkeavalle radalle kusemissuihkulta saamastaan alkunopeudesta riippuen.

Hissirakennelmassanne on kysymys koko ajan rakennelmanne painopisteen pysymisessä tarkalleen geosentrisellä radalla. Se tarkoittaa, että yhtälailla rojua tulee saattaa radan painopisteen avaruuden puolelle kuin maan puolellekin. Kiertoradalle saatettavat mielettömät massat olisivat siis tuplamielettömiä.

Lisänä kysymys rakenteen jäykkyydestä, sillä massojen liikuttelu ylös alas säteen suunnassa tietää samalla niiden kiihdyttämistä tangentin suunnassa.

Ajatus on, ja tulee olemaan täyttä hölynpölyä. Siitä huolimatta Arthus C. Clarken kirjat ovat hauskoja.

Jaska kirjoitti:

Oikeassa olet, että onnistuneen kuson jälkeen ensimmäinen ilmiö olisi nestepallo avaruudessa.

Se ei kuitenkaan laskeutuisi minnekään, vaan jäisi kiertämään maata hieman geosentrisestä poikkeavalle radalle kusemissuihkulta saamastaan alkunopeudesta riippuen.

Hissirakennelmassanne on kysymys koko ajan rakennelmanne painopisteen pysymisessä tarkalleen geosentrisellä radalla. Se tarkoittaa, että yhtälailla rojua tulee saattaa radan painopisteen avaruuden puolelle kuin maan puolellekin. Kiertoradalle saatettavat mielettömät massat olisivat siis tuplamielettömiä.

Lisänä kysymys rakenteen jäykkyydestä, sillä massojen liikuttelu ylös alas säteen suunnassa tietää samalla niiden kiihdyttämistä tangentin suunnassa.

Ajatus on, ja tulee olemaan täyttä hölynpölyä. Siitä huolimatta Arthus C. Clarken kirjat ovat hauskoja.

"Oikeassa olet, että onnistuneen kuson jälkeen ensimmäinen ilmiö olisi nestepallo avaruudessa."

Itseasiassa ei olisi. Nollapaineessa kusi kiehuisi ruumiinlämmössä eli se höyrystyisi heti.

"Se ei kuitenkaan laskeutuisi minnekään, vaan jäisi kiertämään maata hieman geosentrisestä poikkeavalle radalle kusemissuihkulta saamastaan alkunopeudesta riippuen."

Tämä pätee, mutta ei nestepallolle jota ei siis olisi, vaan kustun kusen massakeskipisteelle, yksittäiset molekyylit voisivat lennellä vähän vaikka minne.

"Hissirakennelmassanne on kysymys koko ajan rakennelmanne painopisteen pysymisessä tarkalleen geosentrisellä radalla. Se tarkoittaa, että yhtälailla rojua tulee saattaa radan painopisteen avaruuden puolelle kuin maan puolellekin. Kiertoradalle saatettavat mielettömät massat olisivat siis tuplamielettömiä."

Niin rakennelma tosiaan vaatisi vastapainon, mutta pelkkä rakenteen massiivisuus ei todista sitä mahdottomaksi. Onhan kiertoradalla jo kuun kokoinen massakin.

"Lisänä kysymys rakenteen jäykkyydestä, sillä massojen liikuttelu ylös alas säteen suunnassa tietää samalla niiden kiihdyttämistä tangentin suunnassa."

Tämän merkitys olisi vähäinen jos liikuteltavat massat ovat pieniä suhteessa rakenteen omaan massaan. Niitä voi kompensoida liikuttamalla keskimäärin yhtä suuria massoja alaspäin kuin ylöspäinkin. Lopun kompensoimistarpeen voisi hoitaa vaikka massasuihkuilla avaruudessa. Massana voisi käyttää vaikka merivettä.

"Ajatus on, ja tulee olemaan täyttä hölynpölyä."

Näin olisi voinut sanoa, ja sanottiinkin, myös lentomatkailuista, kuumatkasta ja ydinvoimasta muiden muassa. En näe mitään pahaa uskomattomienkin mahdollisuuksien pohdiskelussa.

Tungsten kirjoitti:

"Oikeassa olet, että onnistuneen kuson jälkeen ensimmäinen ilmiö olisi nestepallo avaruudessa."

Itseasiassa ei olisi. Nollapaineessa kusi kiehuisi ruumiinlämmössä eli se höyrystyisi heti.

"Se ei kuitenkaan laskeutuisi minnekään, vaan jäisi kiertämään maata hieman geosentrisestä poikkeavalle radalle kusemissuihkulta saamastaan alkunopeudesta riippuen."

Tämä pätee, mutta ei nestepallolle jota ei siis olisi, vaan kustun kusen massakeskipisteelle, yksittäiset molekyylit voisivat lennellä vähän vaikka minne.

"Hissirakennelmassanne on kysymys koko ajan rakennelmanne painopisteen pysymisessä tarkalleen geosentrisellä radalla. Se tarkoittaa, että yhtälailla rojua tulee saattaa radan painopisteen avaruuden puolelle kuin maan puolellekin. Kiertoradalle saatettavat mielettömät massat olisivat siis tuplamielettömiä."

Niin rakennelma tosiaan vaatisi vastapainon, mutta pelkkä rakenteen massiivisuus ei todista sitä mahdottomaksi. Onhan kiertoradalla jo kuun kokoinen massakin.

"Lisänä kysymys rakenteen jäykkyydestä, sillä massojen liikuttelu ylös alas säteen suunnassa tietää samalla niiden kiihdyttämistä tangentin suunnassa."

Tämän merkitys olisi vähäinen jos liikuteltavat massat ovat pieniä suhteessa rakenteen omaan massaan. Niitä voi kompensoida liikuttamalla keskimäärin yhtä suuria massoja alaspäin kuin ylöspäinkin. Lopun kompensoimistarpeen voisi hoitaa vaikka massasuihkuilla avaruudessa. Massana voisi käyttää vaikka merivettä.

"Ajatus on, ja tulee olemaan täyttä hölynpölyä."

Näin olisi voinut sanoa, ja sanottiinkin, myös lentomatkailuista, kuumatkasta ja ydinvoimasta muiden muassa. En näe mitään pahaa uskomattomienkin mahdollisuuksien pohdiskelussa.

Olisi tietysti osaltaan hauska puntaroida miten kusemisen kanssa kävisi. Esimerkki lie kuitenkin täytti tehtäväns eli kiertoradalla ei ole ylös-alas suuntia, vaan vaatii energiaa poistaa tavara sieltä.

Kyllähän rakastunut mieskin saattaa lemmitylleen sanoa: "Haen sulle kuun taivaalta." Mutta.....
Missä sitten mahdottomuuksien raja.

Joka tapauksessa olisi huomattavasti helpompi ja halvempi rakentaa viivasuora meret ja mantereet ylittävä päiväntasaajaa pitkin kulkevaa 40.000 km moottoritie kuin tämä 32.000 km pitkä kiertoratahissi. Mutta.....
Missä sitten mahdottomuuksien raja.

Jos kuitenkin hissiin päätyisit, niin muista ottaa huomioon 24 tunnin pituisissa aalloissa tapahtuva lämpöliike, joka jo näyttelee melkoista osaa 32.000 km pituisessa tapissa.

Onnea hissillesi.

Jaska kirjoitti:

Oikeassa olet, että onnistuneen kuson jälkeen ensimmäinen ilmiö olisi nestepallo avaruudessa.

Se ei kuitenkaan laskeutuisi minnekään, vaan jäisi kiertämään maata hieman geosentrisestä poikkeavalle radalle kusemissuihkulta saamastaan alkunopeudesta riippuen.

Hissirakennelmassanne on kysymys koko ajan rakennelmanne painopisteen pysymisessä tarkalleen geosentrisellä radalla. Se tarkoittaa, että yhtälailla rojua tulee saattaa radan painopisteen avaruuden puolelle kuin maan puolellekin. Kiertoradalle saatettavat mielettömät massat olisivat siis tuplamielettömiä.

Lisänä kysymys rakenteen jäykkyydestä, sillä massojen liikuttelu ylös alas säteen suunnassa tietää samalla niiden kiihdyttämistä tangentin suunnassa.

Ajatus on, ja tulee olemaan täyttä hölynpölyä. Siitä huolimatta Arthus C. Clarken kirjat ovat hauskoja.

Unohdin, että kysymys oli maan kiertoradasta. tietenkin nestepallo jäisi maan kiertoradalle, ei kuitenkaan ikiajoiksi.

muistu mieleen uutinen, jonka tänne joskus kirjoitin. joku jenkkien sateliitti, ehkä jo romu, vaihtelee kiertorataansa niin, että välillä se on maan ja välillä auringon kiertoradalla. silloin kerrottiin, että noin kolmen viikon (tai kuukauden?) ajan tutkijat olivat olleet epätietoisia siitä, millä kiertoradalla se oikein on.

Safa kirjoitti:

"Nyt toivoisin, että nimimerkki 'olemassa' - miksei joku muukin - laittaisi jonkin linkin (mieluummin suomenkielisen) tai kertoisi enemmän tuosta nanokuidusta."

http://www.tieteenkuvalehti.com/Crosslink.jsp?d=195&a=1219&id=8393_19

Hiukan aihetta sivuten, Tiede-lehdestä:


"
Hiiltä voi myös vaahdottaa (2.4.2004)

Australian yliopistossa Canberrassa on valmistettu aivan uudenlaista hiiltä, joka muistuttaa rakenteeltaan pikkuruisista kuplista koostuvaa vaahtoa, tiedelehti Nature kertoo. Vaahtohiiltä syntyi, kun tutkijat kuumensivat pulssilaserilla hiiltä 10 000 asteeseen.

Tämä on jo kolmas hiilen uusista olomuodoista, jotka on löydetty parinkymmenen vuoden aikana. Ensimmäinen oli pallohiili eli fullereeni, jossa hiiliatomit muodostavat jalkapallon kuorta muistuttavan onton rakennelman. Seuraava oli nanoputki, jossa hiiliatomeista rakentuu putki.

Vaahtohiili osoittautui magneettiseksi, mikä yllätti tutkijat. Magneettisuus voi tarjota lupaavia sovelluksia esimerkiksi lääketieteessä. Vaahtohiili tosin menetti magneettisuutensa hissukseen muutaman tunnin kuluessa. Vaahtohiilen kuplat ovat läpimitaltaan muutamia nanometrejä. Nanometri on millimetrin miljoonasosa.
"

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.asp?id=49455

Minusta tuntuu, että Saksan päätös ydinvoimasta luopumisesta vesittyy samalla tavalla kuin Ruotsin vastaava päätös on jo vesittynyt. Eli suljetaan muodon vuoksi yksi reaktori. Tämän jälkeen voidaankin kehuskella, että sulkemiset on aloitettu. ja sen jälkeen tehdään suunnitelma muiden sulkemisista, mutta vasta niiden luonnollisen käyttöajan jälkeen (käyttö ikää voidaan luonnollisesti pidentää tarvittaessa).

Ja tämän jälkeen voidaankin seuravien vuosikymmenten aikana vedota siihen, että meillä on olemassa suunnitelma. Ja siten voidaankin unohtaa koko juttu.

zero kirjoitti:

Minusta tuntuu, että Saksan päätös ydinvoimasta luopumisesta vesittyy samalla tavalla kuin Ruotsin vastaava päätös on jo vesittynyt. Eli suljetaan muodon vuoksi yksi reaktori. Tämän jälkeen voidaankin kehuskella, että sulkemiset on aloitettu. ja sen jälkeen tehdään suunnitelma muiden sulkemisista, mutta vasta niiden luonnollisen käyttöajan jälkeen (käyttö ikää voidaan luonnollisesti pidentää tarvittaessa).

Ja tämän jälkeen voidaankin seuravien vuosikymmenten aikana vedota siihen, että meillä on olemassa suunnitelma. Ja siten voidaankin unohtaa koko juttu.

Kyllä sä voit olla ihan oikeassakin. Lisää vielä joukkoon Italia (viestini 'Italia ottaa yv käyttöön').

Kysymys on vain politiikasta ja rahasta. Ruotsin ja Italian kansanäänestyksen kumoaminen on pikkuisen hankalampaa kuin saksan poliittisen päätöksen, mutta kaikki todellakin on mahdollista.

Suuren luokan juonittelua tuo oikeastaan on :)

Kun kyseisten talojen kaukolämpö tuotetaan kaatopaikkakaasulla niin samanaikaisesti joudutan varsinkin kevät ja kesäaikoina dumppaamaan voimalaitoksen kaukolämpöä vesistöön, tosin en ole aivan varma siitä mut kuitenkin.

Kaikista paras olisi polttaa kyseinen kaasu moottorissa ja saada energia sähkönä, lämpö vaikka harakoille (aivansama), kyllä sitä "jyväshyvässä" riittää, eiks sillä oo aika iso turvevoimala?

jorma kirjoitti:

Kun kyseisten talojen kaukolämpö tuotetaan kaatopaikkakaasulla niin samanaikaisesti joudutan varsinkin kevät ja kesäaikoina dumppaamaan voimalaitoksen kaukolämpöä vesistöön, tosin en ole aivan varma siitä mut kuitenkin.

Kaikista paras olisi polttaa kyseinen kaasu moottorissa ja saada energia sähkönä, lämpö vaikka harakoille (aivansama), kyllä sitä "jyväshyvässä" riittää, eiks sillä oo aika iso turvevoimala?

Olen aika uuno näissä jutuissa.

Olen kyllä kuullut tuosta lämmön veteen dumppaamisesta muistakin kuin ydinvoimaloista. Määristä en ole tietoinen, enkä oikein lähteistäkään.

Mistä 500 omakotitaloa saisi lämpönsä ekologisemmin kuin jätteiden kaasusta?

Vastaaja kirjoitti:

Olen aika uuno näissä jutuissa.

Olen kyllä kuullut tuosta lämmön veteen dumppaamisesta muistakin kuin ydinvoimaloista. Määristä en ole tietoinen, enkä oikein lähteistäkään.

Mistä 500 omakotitaloa saisi lämpönsä ekologisemmin kuin jätteiden kaasusta?

Ei siinä kaasussa mitään vikaa ole mutta kyseisen polttoaineen on niin leppo muuttaa sähköksi, että turvaa sitä vain pelkkään lämpöön haaskaa.

Sammalla "jyväshyvän"kaupunki saisi halvan "varasähkö" yhteyden esim. sairaallaan tai muihin tärkeisiin kohteisiin.

toisaalta esim. hesassa kaatopaikkakaasuja poltetaan soihdulla siinä nyt ei oo mitään "järkeä"

länsinaapurissa kaupunki busseja kulkeen jätekaasulla esim. sitä voisi hesassakin kokeilla.

jorma kirjoitti:

Ei siinä kaasussa mitään vikaa ole mutta kyseisen polttoaineen on niin leppo muuttaa sähköksi, että turvaa sitä vain pelkkään lämpöön haaskaa.

Sammalla "jyväshyvän"kaupunki saisi halvan "varasähkö" yhteyden esim. sairaallaan tai muihin tärkeisiin kohteisiin.

toisaalta esim. hesassa kaatopaikkakaasuja poltetaan soihdulla siinä nyt ei oo mitään "järkeä"

länsinaapurissa kaupunki busseja kulkeen jätekaasulla esim. sitä voisi hesassakin kokeilla.

Länsinaapuri nyt on kovastikki edistyksellinen uusiutuvien energioiden kanssa - syytä onkin, jos tosissaan aikovat irti ydinvoimasta.

Maalämpö siellä on pitkällä. Oisko se vastaus kysymykseeni ekologisimmasta tavasta lämmittää omakotitalo?

"Ydinjätteetkin tuottaa lämpöä, hyvinkin paljon, ja polttamatta. Jätteiden myrkyllisyyden vuoksi edes lämpöä ei voida hyödyntää."

Mitä tällä tarkoitat? Reaktorista poistetun polttoaineen lämpöä vai itse reaktiossa syntyvää lämpöa. Kummin tahansa lämmönlähteen myrkyllisyydellä/myrkyttömyydellä ei ole mitään tekemistä lämmön hyväksikäyttämisen kanssa. On aivan sama kun sanoisit että "kullan keltaisuuden takia sitä ei käytetä siltojen rakennusaineena"

Lars kirjoitti:

"Ydinjätteetkin tuottaa lämpöä, hyvinkin paljon, ja polttamatta. Jätteiden myrkyllisyyden vuoksi edes lämpöä ei voida hyödyntää."

Mitä tällä tarkoitat? Reaktorista poistetun polttoaineen lämpöä vai itse reaktiossa syntyvää lämpöa. Kummin tahansa lämmönlähteen myrkyllisyydellä/myrkyttömyydellä ei ole mitään tekemistä lämmön hyväksikäyttämisen kanssa. On aivan sama kun sanoisit että "kullan keltaisuuden takia sitä ei käytetä siltojen rakennusaineena"

Tarkoitin kuulemaani juttua, jonka mukaan käytettyä ydinpolttoainetta jäähdytetään altaissa.

kuinka kauan niitä on jäähdytettävä? olkiluodossa ja loviisassa oli kai erilaiset systeemit.

Vastaaja kirjoitti:

Länsinaapuri nyt on kovastikki edistyksellinen uusiutuvien energioiden kanssa - syytä onkin, jos tosissaan aikovat irti ydinvoimasta.

Maalämpö siellä on pitkällä. Oisko se vastaus kysymykseeni ekologisimmasta tavasta lämmittää omakotitalo?

Kaukolämpö yksin kertaisesti paras ainakin luonnonkannalta ja yleisesti myös taloudellisesti.
Varsinkin jos kaukolämpö tuotetaan yhteistuotannolla.

Vastaaja kirjoitti:

Tarkoitin kuulemaani juttua, jonka mukaan käytettyä ydinpolttoainetta jäähdytetään altaissa.

kuinka kauan niitä on jäähdytettävä? olkiluodossa ja loviisassa oli kai erilaiset systeemit.

Olen käsityksessä, että lämmin paskaläjä jäähtyy tunkiolla eikä ihmisten ole tarkoitus hypätä läjään lämmittelemään.
Miksi ydinjätteen osalta olisi tilanne toisin, eli olisi käytettävä välitöntä läjän lämpöä.

Ollaan täysin eri asiassa kun puhutaan erilaisista teknillisistä ratkaisuista.

Vastaaja kirjoitti:

Tarkoitin kuulemaani juttua, jonka mukaan käytettyä ydinpolttoainetta jäähdytetään altaissa.

kuinka kauan niitä on jäähdytettävä? olkiluodossa ja loviisassa oli kai erilaiset systeemit.

Käytetty polttoaine todellakin tuottaa hiukan lämpöä. Onhan lämpö yksi säteilyn muoto, samoin kuin valo. Reaktorista poistetun uraanin lämpöteho välittömästi poiston jälkeen on 1.4 MW /t. Jo vuoden päästä lämmöntuotto on tippunut 10 kW/t

Otetaan esimerkki kuinka paljon tämä on. Olkiluodossa syntyy vuodessa käytettyä polttoainetta noin 46 t/a. Yksinkertaistamiseksi oletetaan lämpötehon alenema lineaariseksi(jota se ei ole oikeasti), jolloin saadaan todellista huomattavasti suurempi lämpömäärä. samaten muutetaan 46t 50t:ksi. eli ensinmäisen vuoden keskimääräiseksi lämpötehoksi saataisiin 705 kW/t. Koko polttoainemäärän keskimääräinen lämpöteho olisi siis 35 MW.

vuodessa tämä tekisi 35 MW*8760=306 GWh

Jos tämä voitaisiin ottaa hyötysuhteella 1 käyttöön tarkoittaisi tämä 1.7% kotitalouksien käyttämästä kaukolämmöstä.

Lars kirjoitti:

Käytetty polttoaine todellakin tuottaa hiukan lämpöä. Onhan lämpö yksi säteilyn muoto, samoin kuin valo. Reaktorista poistetun uraanin lämpöteho välittömästi poiston jälkeen on 1.4 MW /t. Jo vuoden päästä lämmöntuotto on tippunut 10 kW/t

Otetaan esimerkki kuinka paljon tämä on. Olkiluodossa syntyy vuodessa käytettyä polttoainetta noin 46 t/a. Yksinkertaistamiseksi oletetaan lämpötehon alenema lineaariseksi(jota se ei ole oikeasti), jolloin saadaan todellista huomattavasti suurempi lämpömäärä. samaten muutetaan 46t 50t:ksi. eli ensinmäisen vuoden keskimääräiseksi lämpötehoksi saataisiin 705 kW/t. Koko polttoainemäärän keskimääräinen lämpöteho olisi siis 35 MW.

vuodessa tämä tekisi 35 MW*8760=306 GWh

Jos tämä voitaisiin ottaa hyötysuhteella 1 käyttöön tarkoittaisi tämä 1.7% kotitalouksien käyttämästä kaukolämmöstä.

Sulta saa iana kohtuullisen tarkat laskelmat. Vain viimeinen silaus jäi puuttumaan, mutta rakentelin sen itse:


"
vuodessa tämä tekisi 35 MW*8760=306 GWh

Jos tämä voitaisiin ottaa hyötysuhteella 1 käyttöön tarkoittaisi tämä 1.7% kotitalouksien käyttämästä kaukolämmöstä.
"

Pienennetään hyötysuhdetta sen verran, että päästään 1% kotitalouksien käyttämästä kaukolämmöstä.

Energia.fi sanoo kaukolämmöstä:

"Kaukolämmitys on Suomen yleisin lämmitysmuoto. Sitä on lähes kaikissa kaupungeissa ja taajamissa. 2,4 miljoonaa suomalaista asuu kaukolämpötaloissa. Kaukolämmityksen osuus lämmitysmarkkinoista on noin 50 prosenttia. Yli 90 prosenttia asuinkerrostaloista, noin puolet rivitaloista ja valtaosa maamme julkisista ja liikerakennuksista on kaukolämmitettyjä."


2.4miljoonasta 1% = 24000 ihmistä = pieni kaupunki.

Vastaaja kirjoitti:

Sulta saa iana kohtuullisen tarkat laskelmat. Vain viimeinen silaus jäi puuttumaan, mutta rakentelin sen itse:


"
vuodessa tämä tekisi 35 MW*8760=306 GWh

Jos tämä voitaisiin ottaa hyötysuhteella 1 käyttöön tarkoittaisi tämä 1.7% kotitalouksien käyttämästä kaukolämmöstä.
"

Pienennetään hyötysuhdetta sen verran, että päästään 1% kotitalouksien käyttämästä kaukolämmöstä.

Energia.fi sanoo kaukolämmöstä:

"Kaukolämmitys on Suomen yleisin lämmitysmuoto. Sitä on lähes kaikissa kaupungeissa ja taajamissa. 2,4 miljoonaa suomalaista asuu kaukolämpötaloissa. Kaukolämmityksen osuus lämmitysmarkkinoista on noin 50 prosenttia. Yli 90 prosenttia asuinkerrostaloista, noin puolet rivitaloista ja valtaosa maamme julkisista ja liikerakennuksista on kaukolämmitettyjä."


2.4miljoonasta 1% = 24000 ihmistä = pieni kaupunki.

Että tuo on todella raaka arvio. lineaarisesti aleneva lämpöteho paisuttaa todella huomattavasti verrattuna todellisuuteen. Voi olla että ei olla edes samalla seinällä todellisen luvun kanssa. Tämä antaa arvion kuitenkin minkä yli se ei ainakaan ole.

Lars kirjoitti:

Käytetty polttoaine todellakin tuottaa hiukan lämpöä. Onhan lämpö yksi säteilyn muoto, samoin kuin valo. Reaktorista poistetun uraanin lämpöteho välittömästi poiston jälkeen on 1.4 MW /t. Jo vuoden päästä lämmöntuotto on tippunut 10 kW/t

Otetaan esimerkki kuinka paljon tämä on. Olkiluodossa syntyy vuodessa käytettyä polttoainetta noin 46 t/a. Yksinkertaistamiseksi oletetaan lämpötehon alenema lineaariseksi(jota se ei ole oikeasti), jolloin saadaan todellista huomattavasti suurempi lämpömäärä. samaten muutetaan 46t 50t:ksi. eli ensinmäisen vuoden keskimääräiseksi lämpötehoksi saataisiin 705 kW/t. Koko polttoainemäärän keskimääräinen lämpöteho olisi siis 35 MW.

vuodessa tämä tekisi 35 MW*8760=306 GWh

Jos tämä voitaisiin ottaa hyötysuhteella 1 käyttöön tarkoittaisi tämä 1.7% kotitalouksien käyttämästä kaukolämmöstä.

Lämmöntuotto on pielessä, ja ei kädenlämpöisellä jäähdytysvedellä mitään lämmitetä.

Jocu kirjoitti:

Lämmöntuotto on pielessä, ja ei kädenlämpöisellä jäähdytysvedellä mitään lämmitetä.

Kyllä tuo lämpöntehon alku ja loppupiste ensimmäisen vuoden osalta pitää paikkaansa. Ainoastaan funktio tuolle lämpotehon alenemiselle on tuntematon. Kyllä siitä jotain alle tämän lämpötehon irtoaa mutta onko se hyödynnettävissä on aivan toinen asia.

En tietenkään tarkoittanut että meillä olisi tuon verran "käyttöreserviä" ainoastaan paljonko sitä energiaa on.

Kuten tungsten sanoi ei meillä energiasta ole pulaa vaan pulaa keinoista hyödyntää sitä.

Lars kirjoitti:

Kyllä tuo lämpöntehon alku ja loppupiste ensimmäisen vuoden osalta pitää paikkaansa. Ainoastaan funktio tuolle lämpotehon alenemiselle on tuntematon. Kyllä siitä jotain alle tämän lämpötehon irtoaa mutta onko se hyödynnettävissä on aivan toinen asia.

En tietenkään tarkoittanut että meillä olisi tuon verran "käyttöreserviä" ainoastaan paljonko sitä energiaa on.

Kuten tungsten sanoi ei meillä energiasta ole pulaa vaan pulaa keinoista hyödyntää sitä.

Koko reaktorissa ei jälkiteho vaihtolatauksen aikaan ole tuo mainitsemasi, ja teho laskee alussa tosi jyrkästi.
Reaktoria tyhjennettäessä latausallas kiehuisi noilla tehoilla.

Jocu kirjoitti:

Koko reaktorissa ei jälkiteho vaihtolatauksen aikaan ole tuo mainitsemasi, ja teho laskee alussa tosi jyrkästi.
Reaktoria tyhjennettäessä latausallas kiehuisi noilla tehoilla.

"Kun yhden uraanitonnin lämpöteho reaktorista poistettaessa on noin 1400 kW, on se vuoden päästä enää noin 10 kW"

Lähde: Energia-alan Keskusliitto Ry Finergy: Hyvä tietää uraanista, s:18

Samaten:

VTT tiedotteita: Käytetyn ydinpolttoaineen huolto:Suomalaisen suunnitelman pääpiirteet, Kari Rasilainen & Seppo Vuori, VTT energia, kuva2.2 Lämmöntuotto(W/tU)

Kuvassa 1. vuoden jälkeen lämmöntuotto on 10 000 W/tU

Tarkennetaan sinulle sitten lukujakin. Pidän yhä alkuarvoja (vuonna 0 1400 ja vuonna 1 10) oikeina kunnes toisin näytetään.

Kuten jo sanoin, edellinen oli todellakin kirveellä halkaistu arvio koska mielestäni sekään energiamäärä ei sinällään ollut kovin merkittävä.

Veistetään kirveellä sitten. koska tiedetään että alussa määrällinen lasku on voimakasta ja lasku pienenee ajan kasvaessa voimme olettaa että lämpötehon lasku on potenssifunktio. Kokeellisesti helposti voidaan saada funktioksi 1400 * (2/3)^N. tässä N on kuukausia poissa reaktorista. Vuoden kuluttua tällä kaavalla lämpöteho on 10 ja 11 kW välillä.

Yksinkertaisella integraalilaskulla saadaan keskimääräiseksi lämpötehoksi 285.5 KW/t. Kas näin tarkkuutta lisäämällä saatiin pupudotettua tehojen määrä 40%:n ensinmäisestä suuntaa-antavasta arviosta.

Kuitenkin kokoajan ollaan liikuttu samalla suuruusalueella. Tässäkin on tietysti oletuksia ylöspäin, enkä ole väittänyt kertaakaan että tämä energia olisi hyödynnettävissä mitenkään. yritin vain tuoda esille volyymin missä liikutaan enimmillään ja kuitenkin pitää esimerkkilaskut mahdollisimman yksinkertaisina. Näin voin säästää myös omaa aikaani kun ei paperille tarvitse alkaa laskemaan, valitettavasti integraalilaskut eivät mene päässälaskuina meikäläisellä, vaan joudun käyttämään paperia ja kynää.

Jos on lämpötehot eivät pidä mielestäsi paikkaansa kertoisitko paljonko ne ovat ja annatko samalla myös lähteen.

Lars kirjoitti:

"Kun yhden uraanitonnin lämpöteho reaktorista poistettaessa on noin 1400 kW, on se vuoden päästä enää noin 10 kW"

Lähde: Energia-alan Keskusliitto Ry Finergy: Hyvä tietää uraanista, s:18

Samaten:

VTT tiedotteita: Käytetyn ydinpolttoaineen huolto:Suomalaisen suunnitelman pääpiirteet, Kari Rasilainen & Seppo Vuori, VTT energia, kuva2.2 Lämmöntuotto(W/tU)

Kuvassa 1. vuoden jälkeen lämmöntuotto on 10 000 W/tU

Tarkennetaan sinulle sitten lukujakin. Pidän yhä alkuarvoja (vuonna 0 1400 ja vuonna 1 10) oikeina kunnes toisin näytetään.

Kuten jo sanoin, edellinen oli todellakin kirveellä halkaistu arvio koska mielestäni sekään energiamäärä ei sinällään ollut kovin merkittävä.

Veistetään kirveellä sitten. koska tiedetään että alussa määrällinen lasku on voimakasta ja lasku pienenee ajan kasvaessa voimme olettaa että lämpötehon lasku on potenssifunktio. Kokeellisesti helposti voidaan saada funktioksi 1400 * (2/3)^N. tässä N on kuukausia poissa reaktorista. Vuoden kuluttua tällä kaavalla lämpöteho on 10 ja 11 kW välillä.

Yksinkertaisella integraalilaskulla saadaan keskimääräiseksi lämpötehoksi 285.5 KW/t. Kas näin tarkkuutta lisäämällä saatiin pupudotettua tehojen määrä 40%:n ensinmäisestä suuntaa-antavasta arviosta.

Kuitenkin kokoajan ollaan liikuttu samalla suuruusalueella. Tässäkin on tietysti oletuksia ylöspäin, enkä ole väittänyt kertaakaan että tämä energia olisi hyödynnettävissä mitenkään. yritin vain tuoda esille volyymin missä liikutaan enimmillään ja kuitenkin pitää esimerkkilaskut mahdollisimman yksinkertaisina. Näin voin säästää myös omaa aikaani kun ei paperille tarvitse alkaa laskemaan, valitettavasti integraalilaskut eivät mene päässälaskuina meikäläisellä, vaan joudun käyttämään paperia ja kynää.

Jos on lämpötehot eivät pidä mielestäsi paikkaansa kertoisitko paljonko ne ovat ja annatko samalla myös lähteen.

Loviisan voimalan yhden reaktorin jälkiteho viikon kuluttua sammutuksesta on 4 MW. Juuri sitä nopeammin ei tavaraa pytystä ulos saada. Uraania on n. 36 t.

Lähde: Häiriötilanneohje jäähdytyksen reistaillessa koko reaktorisydämen ollessa siirrettynä latausaltaaseen.

Jocu kirjoitti:

Loviisan voimalan yhden reaktorin jälkiteho viikon kuluttua sammutuksesta on 4 MW. Juuri sitä nopeammin ei tavaraa pytystä ulos saada. Uraania on n. 36 t.

Lähde: Häiriötilanneohje jäähdytyksen reistaillessa koko reaktorisydämen ollessa siirrettynä latausaltaaseen.

Valitettavasti en löytänyt antamaasi lähdettä, joten joudun yhä tukeutumaan VTT;n ja Energia-alan keskusliitto RYn tietoihin

Lars kirjoitti:

Valitettavasti en löytänyt antamaasi lähdettä, joten joudun yhä tukeutumaan VTT;n ja Energia-alan keskusliitto RYn tietoihin

Jompi kumpi vaiko kumpikin ???

??? kirjoitti:

Jompi kumpi vaiko kumpikin ???

Katselin vakavan reaktorionnettomuuden toimitaohjeen käppyrästä, että Loviisan reaktorin jälkiteho on 1 tunnin kuluttua pikasulusta 20 MW. 100 tunnin kuluttua se on 5 MW.

Tuo ohje on asiantuntijoiden laatima ja Säteilyturvakeskuksen hyväksymä. Ei tuo laitoksella varsin yleinen jälkitehokäyrä voi olla per.. metsästä!

Jocu kirjoitti:

Katselin vakavan reaktorionnettomuuden toimitaohjeen käppyrästä, että Loviisan reaktorin jälkiteho on 1 tunnin kuluttua pikasulusta 20 MW. 100 tunnin kuluttua se on 5 MW.

Tuo ohje on asiantuntijoiden laatima ja Säteilyturvakeskuksen hyväksymä. Ei tuo laitoksella varsin yleinen jälkitehokäyrä voi olla per.. metsästä!

käytin arviota joka antaa jonkinmoisen estimaation.

ajan hetkellä 0 teho voi hyvinkin olla tuo 1.4 MW/tonni. tuolla 36t "latauksella" sehän tarkoittaisi noin 50 MW tehoa. Tunnissa tämä voi hyvinkin laskea tuohon 20 MW, vastaavasti 100 päästä 5 MW jne, ja vuoden päästä se 10 KW.

Koska tämä tehon alenemiskäppäyrä on meille tuntematon tarkkaa arviota ei voida saada. Voi olla hyvinkin että tehon aleneminen on kolmannen tai neljännen asten funktio.

tässä näkyy hyvin kuinka tärkeää on verrata SAMOJA lukuja keskenään. Nyt näillä uusilla tiedoilla voisin laskea uuden arvion käyttämällä funktiota joka kuvaa 0-100 h tehon alentumaa 50 MW:stä 5MW:n ja integroida sen. Tähän voisin lisätä funktion ajalta 100h - 1 v 5 MW-10 kW ja integroida tämän. näin saataisiin uusi entistä tarkempi ja pienempi tehomäärä.

En usko että tämä laskeminen kuitenkaan toisi mitään uutta lisäarvoa.

Lars kirjoitti:

käytin arviota joka antaa jonkinmoisen estimaation.

ajan hetkellä 0 teho voi hyvinkin olla tuo 1.4 MW/tonni. tuolla 36t "latauksella" sehän tarkoittaisi noin 50 MW tehoa. Tunnissa tämä voi hyvinkin laskea tuohon 20 MW, vastaavasti 100 päästä 5 MW jne, ja vuoden päästä se 10 KW.

Koska tämä tehon alenemiskäppäyrä on meille tuntematon tarkkaa arviota ei voida saada. Voi olla hyvinkin että tehon aleneminen on kolmannen tai neljännen asten funktio.

tässä näkyy hyvin kuinka tärkeää on verrata SAMOJA lukuja keskenään. Nyt näillä uusilla tiedoilla voisin laskea uuden arvion käyttämällä funktiota joka kuvaa 0-100 h tehon alentumaa 50 MW:stä 5MW:n ja integroida sen. Tähän voisin lisätä funktion ajalta 100h - 1 v 5 MW-10 kW ja integroida tämän. näin saataisiin uusi entistä tarkempi ja pienempi tehomäärä.

En usko että tämä laskeminen kuitenkaan toisi mitään uutta lisäarvoa.

Kyllä se heti pikasulun jälkeen stemmaa, mutta reaktorista pois siirron kanssa lukemalasi ei ole mitään tekemistä.

Kun tarkemmin ajattelee, olisi lukemasi mukaan yhden nipun jälkiteho 200 kW. Siirron pitäisi käydä tosi liukkaasti, jotta sauvat eivät sen aikana sulaisi.

Jocu kirjoitti:

Kyllä se heti pikasulun jälkeen stemmaa, mutta reaktorista pois siirron kanssa lukemalasi ei ole mitään tekemistä.

Kun tarkemmin ajattelee, olisi lukemasi mukaan yhden nipun jälkiteho 200 kW. Siirron pitäisi käydä tosi liukkaasti, jotta sauvat eivät sen aikana sulaisi.

Tehot vaikuttavat tosi mielettömiltä kuviteltuina esim veden lämmittämiseen.

Koko jälkitehomäärittely on epämääräinen ilmoittaessaan vain käytettävissä olevan tehon, mutta jättäen auki tehon käytön.
Sinänsä poistettavista lämpöenergioista ei ole suoraa mainintaa.

Voisihan sen yhtälailla tulkita kuten seuraavassa vertauksessa:
Käytetyn moottorin teho on poistohetkellä 1000 hv.
Vuoden kuluttua sään ja ruosteen sitä raiskattua hyvä jos 10 hv.

Asetun Jocun kannalle.

??? kirjoitti:

Tehot vaikuttavat tosi mielettömiltä kuviteltuina esim veden lämmittämiseen.

Koko jälkitehomäärittely on epämääräinen ilmoittaessaan vain käytettävissä olevan tehon, mutta jättäen auki tehon käytön.
Sinänsä poistettavista lämpöenergioista ei ole suoraa mainintaa.

Voisihan sen yhtälailla tulkita kuten seuraavassa vertauksessa:
Käytetyn moottorin teho on poistohetkellä 1000 hv.
Vuoden kuluttua sään ja ruosteen sitä raiskattua hyvä jos 10 hv.

Asetun Jocun kannalle.

"Koko jälkitehomäärittely on epämääräinen ilmoittaessaan vain käytettävissä olevan tehon, mutta jättäen auki tehon käytön. Sinänsä poistettavista lämpöenergioista ei ole suoraa mainintaa."

Mielestäni en ollut jocun kanssa edes eri mieltä. Enkä kyllä ihan käsittänyt mitä ajat takaa äskeisellä kappaleella. Itseasiassa vain poistettavista lämpöenergioista ainakin minä puhuin eli lämpötehosta joka syntyy kun eri aineet hajoavat polttoainesauvoissa enkä mistään käytettävissä olevista tehoista.

En oikein käsittänyt myöskään vertaustasi moottorintehoon. Ennemminkin tätä voisi verrata tietokoneen prosessorin lämpötehoon. Nykyään prosessorien lämpöteho voi olla jopa 90 W, tällä ei ole suoranaisesti mitään tekemistä laskutehon kanssa. mikäli jäähdytys perustuu vain ilmavirtaan prosessorilla voi kone hajota sammuttamisen jälkeen, koska lämpöä ei saada enää tarpeeksi siirretyksi piiltä pois.

Edellisestä poiketen ydinpolttoaineen lämmöntuotto jatkuu vaikka prosessi olisi pysäytetty. eli "uutta energiaa" syntyy vaikka prosessi on loppu

moottorivertauksessa ei ole analogiaa pätkän vertaa valitettavasti.

Sähkölämmitys ei taida vähentyä kyseillä investoinnilla mutta polttoöljyn kulutus saattaa vähentyä jonkinverran.

Mitähän polttotekniikka kyseisee voimalaan mahdollisesti tulee?

Taitaa tulla wärtsilän bio-voimala, jolla on aika pieni sähkön/lämmöntuotanto suhde, no ihan hyvä,kun ees jotain rakennetaan,kyllä se muutaman työpaikan tuo.

Minusta siinä on yksinkertaisesti kyse seuraavasta: Kun ydinvoima on kaikissa luotettavissa laskelmissa ja empiirisesti todistettu Suomen oloissa vesivoiman jälkeen parhaaksi tavaksi(edullisimmaksi) tuottaa tarvittava Suomen tarvitsema energia. Niin ei ole jäänyt muuta keinoa, kuin keinotekoisesti veroilla lisätä ydinvoiman kustannuksia. Jotta voitaisiin myöhemmin yrittää todistella ydinvoiman kalleutta.

Ps.
Tämä on tyypillistä vihreiden kampitustoimintaa toimintaa.

zero kirjoitti:

Minusta siinä on yksinkertaisesti kyse seuraavasta: Kun ydinvoima on kaikissa luotettavissa laskelmissa ja empiirisesti todistettu Suomen oloissa vesivoiman jälkeen parhaaksi tavaksi(edullisimmaksi) tuottaa tarvittava Suomen tarvitsema energia. Niin ei ole jäänyt muuta keinoa, kuin keinotekoisesti veroilla lisätä ydinvoiman kustannuksia. Jotta voitaisiin myöhemmin yrittää todistella ydinvoiman kalleutta.

Ps.
Tämä on tyypillistä vihreiden kampitustoimintaa toimintaa.

"Minusta siinä on yksinkertaisesti kyse seuraavasta: Kun ydinvoima on kaikissa luotettavissa laskelmissa ja empiirisesti todistettu Suomen oloissa vesivoiman jälkeen parhaaksi tavaksi(edullisimmaksi) tuottaa tarvittava Suomen tarvitsema energia."

Sinusta siis vain taloudellisuus merkitsee jotain. Muulla ei ole väliä !!
taidat olla omistaja ydinvoimaan.
Tääll' keskustelupalstalla yritetään tuoda julki sellaista täysin väärää kuvaa,että vain vihreät ovat ydinvoimaa vastaan. Tämähän ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Kaikki jotka oikeasti haluavat pitää maapallon asuttuna ja että sielä voi myös elää turvallisesti tulevaisuudessakin,ovat uusiutuvien energia muotojen kannattajia.Lisäksi he eivät ainakaan ole lisäämässä turhaa luonnonvarojen tuhlausta.
Turha sinulle on yrittää selittää,sinä oot IHASTUNUT ydinvoimaan korviasi myöten,koska saat siitä tuloja. No,Mitä teet niillä miljoonillisi,kun sinulla elinaika loppuu??
Toivottavasti et kuole säteilysairauksiin ,se on aika tuskallinen loppu.

zero kirjoitti:

Minusta siinä on yksinkertaisesti kyse seuraavasta: Kun ydinvoima on kaikissa luotettavissa laskelmissa ja empiirisesti todistettu Suomen oloissa vesivoiman jälkeen parhaaksi tavaksi(edullisimmaksi) tuottaa tarvittava Suomen tarvitsema energia. Niin ei ole jäänyt muuta keinoa, kuin keinotekoisesti veroilla lisätä ydinvoiman kustannuksia. Jotta voitaisiin myöhemmin yrittää todistella ydinvoiman kalleutta.

Ps.
Tämä on tyypillistä vihreiden kampitustoimintaa toimintaa.

"Lausumassa sitoudutaan siihen, että uutta ydinvoimaa rakennettaessakaan sähkön kulutuksen ei anneta nousta yli sen, mihin se jäisi ilman uutta ydinvoimalaa."

Onko tuo oikea lähtökohta tiedotteen tulkinnalle?

olli kirjoitti:

"Minusta siinä on yksinkertaisesti kyse seuraavasta: Kun ydinvoima on kaikissa luotettavissa laskelmissa ja empiirisesti todistettu Suomen oloissa vesivoiman jälkeen parhaaksi tavaksi(edullisimmaksi) tuottaa tarvittava Suomen tarvitsema energia."

Sinusta siis vain taloudellisuus merkitsee jotain. Muulla ei ole väliä !!
taidat olla omistaja ydinvoimaan.
Tääll' keskustelupalstalla yritetään tuoda julki sellaista täysin väärää kuvaa,että vain vihreät ovat ydinvoimaa vastaan. Tämähän ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Kaikki jotka oikeasti haluavat pitää maapallon asuttuna ja että sielä voi myös elää turvallisesti tulevaisuudessakin,ovat uusiutuvien energia muotojen kannattajia.Lisäksi he eivät ainakaan ole lisäämässä turhaa luonnonvarojen tuhlausta.
Turha sinulle on yrittää selittää,sinä oot IHASTUNUT ydinvoimaan korviasi myöten,koska saat siitä tuloja. No,Mitä teet niillä miljoonillisi,kun sinulla elinaika loppuu??
Toivottavasti et kuole säteilysairauksiin ,se on aika tuskallinen loppu.

Kansan enemmistö on ydinvoimaa vastaan. Vastustajia löytyy jokaisesta puolueesta ja puolueettomistakin. Kun äänestystulos oli 107-92, ydinvoiman kannattajien logiikan mukaan lähes 50% suomalaisista olisi vihreitä :)

olli kirjoitti:

"Minusta siinä on yksinkertaisesti kyse seuraavasta: Kun ydinvoima on kaikissa luotettavissa laskelmissa ja empiirisesti todistettu Suomen oloissa vesivoiman jälkeen parhaaksi tavaksi(edullisimmaksi) tuottaa tarvittava Suomen tarvitsema energia."

Sinusta siis vain taloudellisuus merkitsee jotain. Muulla ei ole väliä !!
taidat olla omistaja ydinvoimaan.
Tääll' keskustelupalstalla yritetään tuoda julki sellaista täysin väärää kuvaa,että vain vihreät ovat ydinvoimaa vastaan. Tämähän ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Kaikki jotka oikeasti haluavat pitää maapallon asuttuna ja että sielä voi myös elää turvallisesti tulevaisuudessakin,ovat uusiutuvien energia muotojen kannattajia.Lisäksi he eivät ainakaan ole lisäämässä turhaa luonnonvarojen tuhlausta.
Turha sinulle on yrittää selittää,sinä oot IHASTUNUT ydinvoimaan korviasi myöten,koska saat siitä tuloja. No,Mitä teet niillä miljoonillisi,kun sinulla elinaika loppuu??
Toivottavasti et kuole säteilysairauksiin ,se on aika tuskallinen loppu.

"Sinusta siis vain taloudellisuus merkitsee jotain. Muulla ei ole väliä !!"

Miksi väität sellaista kun zero ei sanonut mitään sellaista? Hän vain sanoi mitä kyseinen dokumentti hänen mielestään kertoi, epäilemättä zerolla on asiasta oma mielipiteensä, jonka arvailu ei ole sinun, minun tai muidenkaan keskustelijoiden tehtävä.

"taidat olla omistaja ydinvoimaan."

Niin olet sinäkin, Fortumin suurin omistaja on Suomen valtio.

"Kaikki jotka oikeasti haluavat pitää maapallon asuttuna ja että sielä voi myös elää turvallisesti tulevaisuudessakin,ovat uusiutuvien energia muotojen kannattajia."

Ehkäpä ei kannattaisi keskittyä niin paljoa ihmisten leimaamiseen, vaan ennemin omien väitteittensä perusteluun.

"Toivottavasti et kuole säteilysairauksiin ,se on aika tuskallinen loppu."

Ja aika epätodennäköinenkin. Sen sijaan hengityselinsairaudet ovat huomattavasti yleisempiä ja yleistyneet päästöjen myötä.

Vastaaja kirjoitti:

Kansan enemmistö on ydinvoimaa vastaan. Vastustajia löytyy jokaisesta puolueesta ja puolueettomistakin. Kun äänestystulos oli 107-92, ydinvoiman kannattajien logiikan mukaan lähes 50% suomalaisista olisi vihreitä :)

Euroopan unionin mielipidemittauksessa Suomalaisten enemmistö kyllä kannatti ydinenergian käyttöä. Epäilemättä suomalainen ydinvoiman käyttö on osoittanut, että ydinvoima oikein käytettynä on turvallinen ja luotettava energianlähde.

Sijoittaa miljoonia ja kehitellä vuoskymmenen lentohärveliä jolla 2 ukkoa voisi jotenkuten pysyä ilmassa.
Lopputulos ei ole lentokone vaan kallis härveli jonka vähäinenkin tuulenpuuska vie mennessään.
Maailmanympärilento tulisi muistuttamaan suuresti kaasupallolentoa, eli perustuisi ilmassa roikkumiseen ja suotuisiin ilmavirtauksiin.

Hyöty samaa luokkaa kuin kaasupallolento, eli Piccardin nimi Guinnesin ennätysten kirjaan.

Tiedätkö kaasupallon ja kuumailmapallon eron ?
Käytät termejä sekaisin kirjoitelmassasi.

Heikki kirjoitti:

Sijoittaa miljoonia ja kehitellä vuoskymmenen lentohärveliä jolla 2 ukkoa voisi jotenkuten pysyä ilmassa.
Lopputulos ei ole lentokone vaan kallis härveli jonka vähäinenkin tuulenpuuska vie mennessään.
Maailmanympärilento tulisi muistuttamaan suuresti kaasupallolentoa, eli perustuisi ilmassa roikkumiseen ja suotuisiin ilmavirtauksiin.

Hyöty samaa luokkaa kuin kaasupallolento, eli Piccardin nimi Guinnesin ennätysten kirjaan.

Tiedätkö kaasupallon ja kuumailmapallon eron ?
Käytät termejä sekaisin kirjoitelmassasi.

Millaiset ominaisuudet oli ensimmäisellä lentokoneella?


Vain loppukommentti oli kirjoitelmani, muilta osin suoraa lainausta linkin osoittamasta sivusta. En kykenisi noin asiantuntevaan kirjoitteluun.

Eikös toi ole hyvä pointti päästökauppaa ajatellen?

Vastaaja kirjoitti:

Eikös toi ole hyvä pointti päästökauppaa ajatellen?

varmasti on.

jauhaa puhdasta paskaa jolla lietsonnalla saatat saada asiaa herkkäuskoiset ja asiaa tuntemattomat hermostumaan.

Heikki kirjoitti:

jauhaa puhdasta paskaa jolla lietsonnalla saatat saada asiaa herkkäuskoiset ja asiaa tuntemattomat hermostumaan.

Alakoko sulla pelotttamaan????
Ei se suomen kamara ole niin vakaa kuin annetaan ymmärtää,mutta ei se niin kovin aktiivinenkaan ole. Muutama vuosi sitten ,kun haetiin paikkaa ydinjäte hautuumaalle ,niin kovasti tuotiin esiin ,kuinka ehyt suomen kallioperä on. Kuitenkin siinä on suuria halkeamalinjoja ,Mitä ne oikeilta nimiltään lienee, Silloinkin suunnittelivat ranuan ja posion rajan tuntumaan sitä hautuumaata ,vaikka muutaman kilometrin päässä on suuri repeämä kallioperässä (kOROUOMA)
ei sen syntykään voi olla kovin vanha ,koska rapautuminen on vasta aivan alkuvaiheessa.

http://www.karahnjukar.is/EN/

Eikös Norjasta ja Ruotsistakin löydy isompia, jos tuo teholukema pitää paikkansa?

Esim. :
http://www.statkraft.no/wbch3.exe?p=1777

Voisiko tuo "suurin" tarkoittaa vuosittaista tuotantoa?

Arska kirjoitti:

Eikös Norjasta ja Ruotsistakin löydy isompia, jos tuo teholukema pitää paikkansa?

Esim. :
http://www.statkraft.no/wbch3.exe?p=1777

Voisiko tuo "suurin" tarkoittaa vuosittaista tuotantoa?

En tiedä mitä tarkoittivat suurimmalla kyseisessä lehdessä. Luultavasti vuotuista tuotantomäärää. Jolloin väite pitäisi paikkaansa:

Kvilldal (1240MW): 2913GWh
Tonstad (960MW): 3666GWh
Ja tämä uusi (690MW): 4600GWh

Korjaampa samalla virheen: Teho 550MW oli laskennallinen ja virheellinen. Oikea teho on 690MW.

"... 57 neliökilometrin tekoallas jonka alle jää 25% paikallisesta luonnonsuojelualueesta."

Tuohon viimeistään luulisi ympäristöjärjestöjen ja luonnonsuojelijoiden jotenkin puuttuvan. Ei vain ole sattunut mitään sellaista silmään.



"Sähkö tulee kokonaisuudessaan alumiinisulaton käyttöön."
Olenko oikeassa, jos tuon perusteella voin taas sanoa: energian kulutus saastuttaa, ei sen tuotanto?

Vastaaja kirjoitti:

"... 57 neliökilometrin tekoallas jonka alle jää 25% paikallisesta luonnonsuojelualueesta."

Tuohon viimeistään luulisi ympäristöjärjestöjen ja luonnonsuojelijoiden jotenkin puuttuvan. Ei vain ole sattunut mitään sellaista silmään.



"Sähkö tulee kokonaisuudessaan alumiinisulaton käyttöön."
Olenko oikeassa, jos tuon perusteella voin taas sanoa: energian kulutus saastuttaa, ei sen tuotanto?

Tieteen Kuvalehdestä pari otetta:

"
Islannista vesivoiman suurvalta

Islantiin rakennetaan Euroopan suurin vesivoimala, joka jauhaa sähköä Euroopan suurimman jäätikön sulamisvesistä. Ympäristöjärjestöille hanke on kauhistus.
"

"
Jäätiköt tuottamaan
Islanti valjastaa Euroopan suurimman jäätikön Vatnajökullin sulamisvedet energiantuotantoon. Keskelle koskematonta luontoa on rakenteilla Euroopan suurin vesivoimala, jonka on määrä jauhaa sähköä alumiinisulatolle. Samalla syntyy uusi matkailukohde - tai ympäristötuho.
Linkit:
http://www.karahnjukar.is/EN/
"

http://www.tieteenkuvalehti.com/Crosslink.jsp?=156

Vastaaja kirjoitti:

"... 57 neliökilometrin tekoallas jonka alle jää 25% paikallisesta luonnonsuojelualueesta."

Tuohon viimeistään luulisi ympäristöjärjestöjen ja luonnonsuojelijoiden jotenkin puuttuvan. Ei vain ole sattunut mitään sellaista silmään.



"Sähkö tulee kokonaisuudessaan alumiinisulaton käyttöön."
Olenko oikeassa, jos tuon perusteella voin taas sanoa: energian kulutus saastuttaa, ei sen tuotanto?

Tieteen kuvalehdestä:
"Valtion suunnitteluvirasto hylkäsi voimalan rakennusluvan ympäristöhaittojen takia, mutta ympäristöministeri kumosi oman virastonsa päätöksen"
"Viime tammikuussa Alcoa yhtiö ja Islannin ympäristö- ja valtionvarainministerit haastettiin oikeuteen ja Alcoan alumiinitehtaan toimilupaa vaadittiin kumattavaksi liian suurten saastepäärtöjen takia."
"hankkeen vastustajat saivat osavoiton siinä, että ympäristöhaittojen vuoksi Ufsalònin tekoallas päätettiin rakentaa aiottua pienemmäksi."

Vastaaja:
""Sähkö tulee kokonaisuudessaan alumiinisulaton käyttöön."
Olenko oikeassa, jos tuon perusteella voin taas sanoa: energian kulutus saastuttaa, ei sen tuotanto?"

Ei oikeastaan. Alumiinin valmistuksessa suurin kuluerä on sähkö. Tässä tapauksessa sähkö tuotetaan vesivoimalalla, joka ei saastuta. Mutta jos kuitenkin olet sitä mieltä, ettei polttovoimaloilla sähkön tuottaminen saastuta, niin odotan väitteellesi hyviä perusteluja.

Tieteen kuvalehti:
"Islanti tarjosi Alcoalle Kàrahnjùkarin voiamalaitoksen sähköä niin edullisesti, että yhtiö päätti sulkea kaksi sulattoa yhdysvalloissa ja siirtää niiden tuotannon Reydarfjördurin tehtaaseen."

Eli saastuttamisen totaalimäärä ei muutu.

Vastaaja kirjoitti:

"... 57 neliökilometrin tekoallas jonka alle jää 25% paikallisesta luonnonsuojelualueesta."

Tuohon viimeistään luulisi ympäristöjärjestöjen ja luonnonsuojelijoiden jotenkin puuttuvan. Ei vain ole sattunut mitään sellaista silmään.



"Sähkö tulee kokonaisuudessaan alumiinisulaton käyttöön."
Olenko oikeassa, jos tuon perusteella voin taas sanoa: energian kulutus saastuttaa, ei sen tuotanto?

"'Sähkö tulee kokonaisuudessaan alumiinisulaton käyttöön.'
Olenko oikeassa, jos tuon perusteella voin taas sanoa: energian kulutus saastuttaa, ei sen tuotanto?"

Mitä tuokin nyt tarkoittaa? Pitäisikö meidän olla ilman alumiinia? Eikö riippumatta siitä kuinka paljon energiaa kuluu, se pidä joka tapauksessa tedä mahdollisimman ympäristöystävällisesti?

Safa kirjoitti:

Tieteen kuvalehdestä:
"Valtion suunnitteluvirasto hylkäsi voimalan rakennusluvan ympäristöhaittojen takia, mutta ympäristöministeri kumosi oman virastonsa päätöksen"
"Viime tammikuussa Alcoa yhtiö ja Islannin ympäristö- ja valtionvarainministerit haastettiin oikeuteen ja Alcoan alumiinitehtaan toimilupaa vaadittiin kumattavaksi liian suurten saastepäärtöjen takia."
"hankkeen vastustajat saivat osavoiton siinä, että ympäristöhaittojen vuoksi Ufsalònin tekoallas päätettiin rakentaa aiottua pienemmäksi."

Vastaaja:
""Sähkö tulee kokonaisuudessaan alumiinisulaton käyttöön."
Olenko oikeassa, jos tuon perusteella voin taas sanoa: energian kulutus saastuttaa, ei sen tuotanto?"

Ei oikeastaan. Alumiinin valmistuksessa suurin kuluerä on sähkö. Tässä tapauksessa sähkö tuotetaan vesivoimalalla, joka ei saastuta. Mutta jos kuitenkin olet sitä mieltä, ettei polttovoimaloilla sähkön tuottaminen saastuta, niin odotan väitteellesi hyviä perusteluja.

Tieteen kuvalehti:
"Islanti tarjosi Alcoalle Kàrahnjùkarin voiamalaitoksen sähköä niin edullisesti, että yhtiö päätti sulkea kaksi sulattoa yhdysvalloissa ja siirtää niiden tuotannon Reydarfjördurin tehtaaseen."

Eli saastuttamisen totaalimäärä ei muutu.

"
Vastaaja:
""Sähkö tulee kokonaisuudessaan alumiinisulaton käyttöön."
Olenko oikeassa, jos tuon perusteella voin taas sanoa: energian kulutus saastuttaa, ei sen tuotanto?"

Ei oikeastaan. Alumiinin valmistuksessa suurin kuluerä on sähkö. Tässä tapauksessa sähkö tuotetaan vesivoimalalla, joka ei saastuta. Mutta jos kuitenkin olet sitä mieltä, ettei polttovoimaloilla sähkön tuottaminen saastuta, niin odotan väitteellesi hyviä perusteluja.
"


"Mutta jos kuitenkin olet sitä mieltä, ettei polttovoimaloilla sähkön tuottaminen saastuta, niin odotan väitteellesi hyviä perusteluja."

Olenko koskaan ollut sitä mieltä, ettei sähkön
tuottaminen polttovoimaloilla saastuta?

Odotan hyviä perusteluja kummalliselle lauseellesi.

Safa kirjoitti:

Tieteen kuvalehdestä:
"Valtion suunnitteluvirasto hylkäsi voimalan rakennusluvan ympäristöhaittojen takia, mutta ympäristöministeri kumosi oman virastonsa päätöksen"
"Viime tammikuussa Alcoa yhtiö ja Islannin ympäristö- ja valtionvarainministerit haastettiin oikeuteen ja Alcoan alumiinitehtaan toimilupaa vaadittiin kumattavaksi liian suurten saastepäärtöjen takia."
"hankkeen vastustajat saivat osavoiton siinä, että ympäristöhaittojen vuoksi Ufsalònin tekoallas päätettiin rakentaa aiottua pienemmäksi."

Vastaaja:
""Sähkö tulee kokonaisuudessaan alumiinisulaton käyttöön."
Olenko oikeassa, jos tuon perusteella voin taas sanoa: energian kulutus saastuttaa, ei sen tuotanto?"

Ei oikeastaan. Alumiinin valmistuksessa suurin kuluerä on sähkö. Tässä tapauksessa sähkö tuotetaan vesivoimalalla, joka ei saastuta. Mutta jos kuitenkin olet sitä mieltä, ettei polttovoimaloilla sähkön tuottaminen saastuta, niin odotan väitteellesi hyviä perusteluja.

Tieteen kuvalehti:
"Islanti tarjosi Alcoalle Kàrahnjùkarin voiamalaitoksen sähköä niin edullisesti, että yhtiö päätti sulkea kaksi sulattoa yhdysvalloissa ja siirtää niiden tuotannon Reydarfjördurin tehtaaseen."

Eli saastuttamisen totaalimäärä ei muutu.

Lainauksia eräästä lyhyestä alumiinin valmistuksesta kertovasta tekstistä:


"
Alumiinin valmistus

Alumiinia on maaperässä 8% ja se on kolmanneksi yleisin alkuaine (metalleista yleisin). Raaka-ainetta syntyy 50 kertaa enemmän kuin louhitaan, joten alumiinin riittävyys ei ole ongelma. Suurin osa alumiinista saadaan bauksiitista (seos, jossa on n. 50-60% Al2O3·nH2O, 2-30% Fe2O3, 0,7-20% SiO2, 2-4% TiO2, >2% CaO). Alumiinia bauksiitissa on noin 25-massa-%. Bauksiitin ainesosien suhteet vaihtelevat eri louhoksissa. Rautaoksidi värjää bauksiitin ruskeaksi, mutta alumiinioksidi on valkoista jauhetta. Eniten bauksiittia louhitaan Australiassa, jossa bauksiittia syntyy maan rapautuessa. Myös Länsi-Afrikassa, Latinalaisessa Amerikassa, Aasiassa sekä Euroopassa, lähimpänä meitä Unkarin bauksiittilouhos. Bauksiittia louhitaan pääasiassa avolouhoksilla.
...
"

Onkohan Islannissa bauksiittia? Raaka-aineen siirtely maailmankolkalta toiseen ei kuulosta ekologisesti järkevältä, ellei lopputuotteen käyttäjä ole lähellä.


"
...
Alumiinin pelkistys:

Alumiini pelkistetään Hall-Heroult-elektrolyysiprosessilla. Alumiinioksidi pelkistetään 950ºC lämpötilassa kryoliitti-liuoksessa (Na3AlF6), jossa on myös alumiinifluoridia.Liuokseen sekoitetaan alumiinioksidia. Sinne johdetaan sähkövirtaa siten, että hiilianodit reagoivat alumiinioksidin kanssa, jolloin syntyy sulaa alumiinia ja hiilidioksidia. Myös katodi on hiiltä. Elektrolyysikenno on astia, jonka pohja on hiiltä (katodi) ja seinät terästä. Kryoliittisulaan on upotettu hiilianodit. Sula alumiini valuu pohjalle, josta se poistetaan. Alumiini viedään valimoon, jossa alumiinisulaan lisätään seosaineita ja poistetaan oksideja ja kaasuja (epäpuhtaudet). Alumiini valetaan esim. harkoiksi.
..."

Ainakin aiheutetaan taas hiilidioksidipäästöjä, enemmän kuin vesivoimalla tuotettu energia - kulutus siis saastuttaa.



"
...
Alumiinia kierrätysromusta:

Alumiiniromusta poistetaan kaikki ylimääräinen, kuten muut metallit, häiritsevät maalit ja muut aineet (esim, muovit). Tämän jälkeen metalliromu sulatetaan ja valetaan harkoiksi.
...
"

Tämä menetelmä saastuttaa ilmeisesti vähemmän.


Mitä tulee siihen, että tuotantopaikka muuttuu, on vain toivottava, että uusi tuotanto olisi niin paljon päästöttämämpää, että se yhdessä tuotteiden kuljetusten aiheuttamien päästöjen kanssa vähentäisi päästöjä entisestä. Epäilen tätä. Joka tapauksessa: jos katsotaan hiilidioksidipäästöjä, energian kulutus on tässäkin merkitsevä, ei sen tuotanto.



Lainaukset sivulta:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jasalone/prosessi.htm

Vastaaja kirjoitti:

"
Vastaaja:
""Sähkö tulee kokonaisuudessaan alumiinisulaton käyttöön."
Olenko oikeassa, jos tuon perusteella voin taas sanoa: energian kulutus saastuttaa, ei sen tuotanto?"

Ei oikeastaan. Alumiinin valmistuksessa suurin kuluerä on sähkö. Tässä tapauksessa sähkö tuotetaan vesivoimalalla, joka ei saastuta. Mutta jos kuitenkin olet sitä mieltä, ettei polttovoimaloilla sähkön tuottaminen saastuta, niin odotan väitteellesi hyviä perusteluja.
"


"Mutta jos kuitenkin olet sitä mieltä, ettei polttovoimaloilla sähkön tuottaminen saastuta, niin odotan väitteellesi hyviä perusteluja."

Olenko koskaan ollut sitä mieltä, ettei sähkön
tuottaminen polttovoimaloilla saastuta?

Odotan hyviä perusteluja kummalliselle lauseellesi.

Ilmeisesti Safa viittasi tähän:

"energian kulutus saastuttaa, ei sen tuotanto".

Tässä annat ymmärtää, ettei sähköntuotanto saastuta, vaan pelkästään sen kulutus. Kieltämättä sellaisen väittäminen on outoa. Jos poltan valoja kotonani, ei energian kulutus aiheuta muuta kuin korkeintaan valosaastetta, mutta kuluttamani sähkön tuotanto sen sijaan on voinut saastuttaa. Vaikuttaa siis siltä, että väitteestäsi täsmälleen päinvastainen on totta: energian kulutus ei välttämättä saastuta, mutta sen tuotanto lähes aina.

Safa kirjoitti:

Tieteen kuvalehdestä:
"Valtion suunnitteluvirasto hylkäsi voimalan rakennusluvan ympäristöhaittojen takia, mutta ympäristöministeri kumosi oman virastonsa päätöksen"
"Viime tammikuussa Alcoa yhtiö ja Islannin ympäristö- ja valtionvarainministerit haastettiin oikeuteen ja Alcoan alumiinitehtaan toimilupaa vaadittiin kumattavaksi liian suurten saastepäärtöjen takia."
"hankkeen vastustajat saivat osavoiton siinä, että ympäristöhaittojen vuoksi Ufsalònin tekoallas päätettiin rakentaa aiottua pienemmäksi."

Vastaaja:
""Sähkö tulee kokonaisuudessaan alumiinisulaton käyttöön."
Olenko oikeassa, jos tuon perusteella voin taas sanoa: energian kulutus saastuttaa, ei sen tuotanto?"

Ei oikeastaan. Alumiinin valmistuksessa suurin kuluerä on sähkö. Tässä tapauksessa sähkö tuotetaan vesivoimalalla, joka ei saastuta. Mutta jos kuitenkin olet sitä mieltä, ettei polttovoimaloilla sähkön tuottaminen saastuta, niin odotan väitteellesi hyviä perusteluja.

Tieteen kuvalehti:
"Islanti tarjosi Alcoalle Kàrahnjùkarin voiamalaitoksen sähköä niin edullisesti, että yhtiö päätti sulkea kaksi sulattoa yhdysvalloissa ja siirtää niiden tuotannon Reydarfjördurin tehtaaseen."

Eli saastuttamisen totaalimäärä ei muutu.

"
Tieteen kuvalehdestä:

"Valtion suunnitteluvirasto hylkäsi voimalan rakennusluvan ympäristöhaittojen takia, mutta ympäristöministeri kumosi oman virastonsa päätöksen"


"Viime tammikuussa Alcoa yhtiö ja Islannin ympäristö- ja valtionvarainministerit haastettiin oikeuteen ja Alcoan alumiinitehtaan toimilupaa vaadittiin kumattavaksi liian suurten saastepäärtöjen takia."

"hankkeen vastustajat saivat osavoiton siinä, että ympäristöhaittojen vuoksi Ufsalònin tekoallas päätettiin rakentaa aiottua pienemmäksi."
"


Kovat piipussa. Ympäristöjärjestöt ei siis vastustaneet pelkästään vesivoimaa, vaan myös laitosta, jota varten se rakennetaan.

Vastaaja kirjoitti:

Lainauksia eräästä lyhyestä alumiinin valmistuksesta kertovasta tekstistä:


"
Alumiinin valmistus

Alumiinia on maaperässä 8% ja se on kolmanneksi yleisin alkuaine (metalleista yleisin). Raaka-ainetta syntyy 50 kertaa enemmän kuin louhitaan, joten alumiinin riittävyys ei ole ongelma. Suurin osa alumiinista saadaan bauksiitista (seos, jossa on n. 50-60% Al2O3·nH2O, 2-30% Fe2O3, 0,7-20% SiO2, 2-4% TiO2, >2% CaO). Alumiinia bauksiitissa on noin 25-massa-%. Bauksiitin ainesosien suhteet vaihtelevat eri louhoksissa. Rautaoksidi värjää bauksiitin ruskeaksi, mutta alumiinioksidi on valkoista jauhetta. Eniten bauksiittia louhitaan Australiassa, jossa bauksiittia syntyy maan rapautuessa. Myös Länsi-Afrikassa, Latinalaisessa Amerikassa, Aasiassa sekä Euroopassa, lähimpänä meitä Unkarin bauksiittilouhos. Bauksiittia louhitaan pääasiassa avolouhoksilla.
...
"

Onkohan Islannissa bauksiittia? Raaka-aineen siirtely maailmankolkalta toiseen ei kuulosta ekologisesti järkevältä, ellei lopputuotteen käyttäjä ole lähellä.


"
...
Alumiinin pelkistys:

Alumiini pelkistetään Hall-Heroult-elektrolyysiprosessilla. Alumiinioksidi pelkistetään 950ºC lämpötilassa kryoliitti-liuoksessa (Na3AlF6), jossa on myös alumiinifluoridia.Liuokseen sekoitetaan alumiinioksidia. Sinne johdetaan sähkövirtaa siten, että hiilianodit reagoivat alumiinioksidin kanssa, jolloin syntyy sulaa alumiinia ja hiilidioksidia. Myös katodi on hiiltä. Elektrolyysikenno on astia, jonka pohja on hiiltä (katodi) ja seinät terästä. Kryoliittisulaan on upotettu hiilianodit. Sula alumiini valuu pohjalle, josta se poistetaan. Alumiini viedään valimoon, jossa alumiinisulaan lisätään seosaineita ja poistetaan oksideja ja kaasuja (epäpuhtaudet). Alumiini valetaan esim. harkoiksi.
..."

Ainakin aiheutetaan taas hiilidioksidipäästöjä, enemmän kuin vesivoimalla tuotettu energia - kulutus siis saastuttaa.



"
...
Alumiinia kierrätysromusta:

Alumiiniromusta poistetaan kaikki ylimääräinen, kuten muut metallit, häiritsevät maalit ja muut aineet (esim, muovit). Tämän jälkeen metalliromu sulatetaan ja valetaan harkoiksi.
...
"

Tämä menetelmä saastuttaa ilmeisesti vähemmän.


Mitä tulee siihen, että tuotantopaikka muuttuu, on vain toivottava, että uusi tuotanto olisi niin paljon päästöttämämpää, että se yhdessä tuotteiden kuljetusten aiheuttamien päästöjen kanssa vähentäisi päästöjä entisestä. Epäilen tätä. Joka tapauksessa: jos katsotaan hiilidioksidipäästöjä, energian kulutus on tässäkin merkitsevä, ei sen tuotanto.



Lainaukset sivulta:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jasalone/prosessi.htm

"Ainakin aiheutetaan taas hiilidioksidipäästöjä, enemmän kuin vesivoimalla tuotettu energia - kulutus siis saastuttaa."

Jonkun aluuminioksidin pelkistäminen kyllä tuottaa niin vähäpätöisiä hiilidioksidimääriä verrattuna kulutettuun energiaan, ettei sillä ole mitään merkitystä. Kai sinä nyt sen hyvä mies ymmärrät, että kun se alumiini kumminkin tuotetaan tavalla tai toisella, niin on tottakai kaikkien kannalta parempi että se tuotetaan huomattavasti vähemmillä päästöillä vesivoimalla.

Vastaaja kirjoitti:

Lainauksia eräästä lyhyestä alumiinin valmistuksesta kertovasta tekstistä:


"
Alumiinin valmistus

Alumiinia on maaperässä 8% ja se on kolmanneksi yleisin alkuaine (metalleista yleisin). Raaka-ainetta syntyy 50 kertaa enemmän kuin louhitaan, joten alumiinin riittävyys ei ole ongelma. Suurin osa alumiinista saadaan bauksiitista (seos, jossa on n. 50-60% Al2O3·nH2O, 2-30% Fe2O3, 0,7-20% SiO2, 2-4% TiO2, >2% CaO). Alumiinia bauksiitissa on noin 25-massa-%. Bauksiitin ainesosien suhteet vaihtelevat eri louhoksissa. Rautaoksidi värjää bauksiitin ruskeaksi, mutta alumiinioksidi on valkoista jauhetta. Eniten bauksiittia louhitaan Australiassa, jossa bauksiittia syntyy maan rapautuessa. Myös Länsi-Afrikassa, Latinalaisessa Amerikassa, Aasiassa sekä Euroopassa, lähimpänä meitä Unkarin bauksiittilouhos. Bauksiittia louhitaan pääasiassa avolouhoksilla.
...
"

Onkohan Islannissa bauksiittia? Raaka-aineen siirtely maailmankolkalta toiseen ei kuulosta ekologisesti järkevältä, ellei lopputuotteen käyttäjä ole lähellä.


"
...
Alumiinin pelkistys:

Alumiini pelkistetään Hall-Heroult-elektrolyysiprosessilla. Alumiinioksidi pelkistetään 950ºC lämpötilassa kryoliitti-liuoksessa (Na3AlF6), jossa on myös alumiinifluoridia.Liuokseen sekoitetaan alumiinioksidia. Sinne johdetaan sähkövirtaa siten, että hiilianodit reagoivat alumiinioksidin kanssa, jolloin syntyy sulaa alumiinia ja hiilidioksidia. Myös katodi on hiiltä. Elektrolyysikenno on astia, jonka pohja on hiiltä (katodi) ja seinät terästä. Kryoliittisulaan on upotettu hiilianodit. Sula alumiini valuu pohjalle, josta se poistetaan. Alumiini viedään valimoon, jossa alumiinisulaan lisätään seosaineita ja poistetaan oksideja ja kaasuja (epäpuhtaudet). Alumiini valetaan esim. harkoiksi.
..."

Ainakin aiheutetaan taas hiilidioksidipäästöjä, enemmän kuin vesivoimalla tuotettu energia - kulutus siis saastuttaa.



"
...
Alumiinia kierrätysromusta:

Alumiiniromusta poistetaan kaikki ylimääräinen, kuten muut metallit, häiritsevät maalit ja muut aineet (esim, muovit). Tämän jälkeen metalliromu sulatetaan ja valetaan harkoiksi.
...
"

Tämä menetelmä saastuttaa ilmeisesti vähemmän.


Mitä tulee siihen, että tuotantopaikka muuttuu, on vain toivottava, että uusi tuotanto olisi niin paljon päästöttämämpää, että se yhdessä tuotteiden kuljetusten aiheuttamien päästöjen kanssa vähentäisi päästöjä entisestä. Epäilen tätä. Joka tapauksessa: jos katsotaan hiilidioksidipäästöjä, energian kulutus on tässäkin merkitsevä, ei sen tuotanto.



Lainaukset sivulta:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jasalone/prosessi.htm

Tieteen kuvalehti:
"Alumiinia valmistetaan mm. bauksiitista, jota esiintyy huomattavia määriä mm. Australiassa, Guineassa, Brasiliassa, Guyannassa ja Jamaikassa. Sen kuljettaminen on suhteellisen edullista."

Vastaaja:
"Onkohan Islannissa bauksiittia? Raaka-aineen siirtely maailmankolkalta toiseen ei kuulosta ekologisesti järkevältä, ellei lopputuotteen käyttäjä ole lähellä."

Tähän mennessä Alcoan yhdysvaltain suljettaviin tehtaisiin se on tuotu samoista maista. En tiedä millä sähkö on kyseisille laitoksille siellä tuotettu, mutta epäilen, ettei ainakaan vesivoimalla.

"Ainakin aiheutetaan taas hiilidioksidipäästöjä, enemmän kuin vesivoimalla tuotettu energia - kulutus siis saastuttaa."

Elätkö sinä ilman mitään tuotteita, joissa käytetään alumiinia tai terästä. Näiden molempien tuotannossa kun syntyy huomattava määrä hiilidioksidia.

"Mitä tulee siihen, että tuotantopaikka muuttuu, on vain toivottava, että uusi tuotanto olisi niin paljon päästöttämämpää, että se yhdessä tuotteiden kuljetusten aiheuttamien päästöjen kanssa vähentäisi päästöjä entisestä. Epäilen tätä. Joka tapauksessa: jos katsotaan hiilidioksidipäästöjä, energian kulutus on tässäkin merkitsevä, ei sen tuotanto."

Unohdit, että se sähkö on tuotettu myös suljettaville tehtaille. Tämä tuotantoylijäämä tuskin otetaan pois ainakaan ydinvoimasta tai vesivoimasta. Muuten heitän vain viittauksen tuohon:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003001359

Vastaaja kirjoitti:

"
Tieteen kuvalehdestä:

"Valtion suunnitteluvirasto hylkäsi voimalan rakennusluvan ympäristöhaittojen takia, mutta ympäristöministeri kumosi oman virastonsa päätöksen"


"Viime tammikuussa Alcoa yhtiö ja Islannin ympäristö- ja valtionvarainministerit haastettiin oikeuteen ja Alcoan alumiinitehtaan toimilupaa vaadittiin kumattavaksi liian suurten saastepäärtöjen takia."

"hankkeen vastustajat saivat osavoiton siinä, että ympäristöhaittojen vuoksi Ufsalònin tekoallas päätettiin rakentaa aiottua pienemmäksi."
"


Kovat piipussa. Ympäristöjärjestöt ei siis vastustaneet pelkästään vesivoimaa, vaan myös laitosta, jota varten se rakennetaan.

Tieteen kuvalehdestä:

"Valtion suunnitteluvirasto hylkäsi voimalan rakennusluvan ympäristöhaittojen takia, mutta ympäristöministeri kumosi oman virastonsa päätöksen"

Jäi ihmetyttämään tuossa Islannin ympäristöministerin vaikutteet.

Tungsten kirjoitti:

Ilmeisesti Safa viittasi tähän:

"energian kulutus saastuttaa, ei sen tuotanto".

Tässä annat ymmärtää, ettei sähköntuotanto saastuta, vaan pelkästään sen kulutus. Kieltämättä sellaisen väittäminen on outoa. Jos poltan valoja kotonani, ei energian kulutus aiheuta muuta kuin korkeintaan valosaastetta, mutta kuluttamani sähkön tuotanto sen sijaan on voinut saastuttaa. Vaikuttaa siis siltä, että väitteestäsi täsmälleen päinvastainen on totta: energian kulutus ei välttämättä saastuta, mutta sen tuotanto lähes aina.

Rakkimainen räkittelysi ansaitsisi kunnon potkun, mutta tyydytään nyt olosuhteiden pakottamana pieneen tietoiskuun. Jatkossa odotan, että törkeä sekaantumisesi toiselle henkilölle esitettyyn kysymykseen idioottimaisine tulkintoines loppuisi.



Jokaisen on syytä tietää, että

erilaisten syöpätapausten lisäksi ionisoivalla säteilyllä on havaittu olevan yhteys mm. sydän- ja verisuonitauteihin, hengitysteiden ja ruoansulatuselimistön sairauksiin sekä maksa- ja kilpirauhassairauksiin.

http://www.stuk.fi/julkaisut/kirja_terveysvaikutukset.h tml
(Klikkaa kirjan osan numeroa, niin saat sen pdf- tiedostona itsellesi)

Terv. Vastaaja

Tietoisku kirjoitti:

Rakkimainen räkittelysi ansaitsisi kunnon potkun, mutta tyydytään nyt olosuhteiden pakottamana pieneen tietoiskuun. Jatkossa odotan, että törkeä sekaantumisesi toiselle henkilölle esitettyyn kysymykseen idioottimaisine tulkintoines loppuisi.



Jokaisen on syytä tietää, että

erilaisten syöpätapausten lisäksi ionisoivalla säteilyllä on havaittu olevan yhteys mm. sydän- ja verisuonitauteihin, hengitysteiden ja ruoansulatuselimistön sairauksiin sekä maksa- ja kilpirauhassairauksiin.

http://www.stuk.fi/julkaisut/kirja_terveysvaikutukset.h tml
(Klikkaa kirjan osan numeroa, niin saat sen pdf- tiedostona itsellesi)

Terv. Vastaaja

Kappas vain. Paskanjauhajalta (=vastaaja) menivät taas vaihteeksi konseptit sekaisin. Vintti sillä on puolestaan pimennyt jo aikoja sitten...

ps. Kai pysyttelet poissa myös auringonsäteilyn tieltä?

Arska kirjoitti:

Kappas vain. Paskanjauhajalta (=vastaaja) menivät taas vaihteeksi konseptit sekaisin. Vintti sillä on puolestaan pimennyt jo aikoja sitten...

ps. Kai pysyttelet poissa myös auringonsäteilyn tieltä?

"Kappas vain. Paskanjauhajalta (=vastaaja) menivät taas vaihteeksi konseptit sekaisin. Vintti sillä on puolestaan pimennyt jo aikoja sitten...

ps. Kai pysyttelet poissa myös auringonsäteilyn tieltä? "


Myös UV-säteilyn terveysvaikutuksia on aiemmin aliarvioitu, ei pelkästään ionisoivan säteilyn.

STUKin viimeisimmät uutisoinnit kehoittaa välttämään myös UV-A-säteilyä, jota on pidetty melko vaarattomana.

Safa kirjoitti:

Tieteen kuvalehti:
"Alumiinia valmistetaan mm. bauksiitista, jota esiintyy huomattavia määriä mm. Australiassa, Guineassa, Brasiliassa, Guyannassa ja Jamaikassa. Sen kuljettaminen on suhteellisen edullista."

Vastaaja:
"Onkohan Islannissa bauksiittia? Raaka-aineen siirtely maailmankolkalta toiseen ei kuulosta ekologisesti järkevältä, ellei lopputuotteen käyttäjä ole lähellä."

Tähän mennessä Alcoan yhdysvaltain suljettaviin tehtaisiin se on tuotu samoista maista. En tiedä millä sähkö on kyseisille laitoksille siellä tuotettu, mutta epäilen, ettei ainakaan vesivoimalla.

"Ainakin aiheutetaan taas hiilidioksidipäästöjä, enemmän kuin vesivoimalla tuotettu energia - kulutus siis saastuttaa."

Elätkö sinä ilman mitään tuotteita, joissa käytetään alumiinia tai terästä. Näiden molempien tuotannossa kun syntyy huomattava määrä hiilidioksidia.

"Mitä tulee siihen, että tuotantopaikka muuttuu, on vain toivottava, että uusi tuotanto olisi niin paljon päästöttämämpää, että se yhdessä tuotteiden kuljetusten aiheuttamien päästöjen kanssa vähentäisi päästöjä entisestä. Epäilen tätä. Joka tapauksessa: jos katsotaan hiilidioksidipäästöjä, energian kulutus on tässäkin merkitsevä, ei sen tuotanto."

Unohdit, että se sähkö on tuotettu myös suljettaville tehtaille. Tämä tuotantoylijäämä tuskin otetaan pois ainakaan ydinvoimasta tai vesivoimasta. Muuten heitän vain viittauksen tuohon:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003001359

"
"Ainakin aiheutetaan taas hiilidioksidipäästöjä, enemmän kuin vesivoimalla tuotettu energia - kulutus siis saastuttaa."

Elätkö sinä ilman mitään tuotteita, joissa käytetään alumiinia tai terästä. Näiden molempien tuotannossa kun syntyy huomattava määrä hiilidioksidia.
"


Nyt ei ole kysymys siitä, mitä tarvitsen elääkseni, vaan siitä, että mielestäni energian kulutus saastuttaa enemmän kuin sen tuottaminen - mitä mieltä itse olet?


Yhtä nihilistisesti voisin vain todeta, että elän ihan hyvin ilman ranskasta tuotuja vesipulloja, joita suomeen tuodaan alumiinisilla lentokoneilla.

Vastaaja kirjoitti:

"
"Ainakin aiheutetaan taas hiilidioksidipäästöjä, enemmän kuin vesivoimalla tuotettu energia - kulutus siis saastuttaa."

Elätkö sinä ilman mitään tuotteita, joissa käytetään alumiinia tai terästä. Näiden molempien tuotannossa kun syntyy huomattava määrä hiilidioksidia.
"


Nyt ei ole kysymys siitä, mitä tarvitsen elääkseni, vaan siitä, että mielestäni energian kulutus saastuttaa enemmän kuin sen tuottaminen - mitä mieltä itse olet?


Yhtä nihilistisesti voisin vain todeta, että elän ihan hyvin ilman ranskasta tuotuja vesipulloja, joita suomeen tuodaan alumiinisilla lentokoneilla.

"Nyt ei ole kysymys siitä, mitä tarvitsen elääkseni, vaan siitä, että mielestäni energian kulutus saastuttaa enemmän kuin sen tuottaminen - mitä mieltä itse olet?"

Se riippuu. Sähkölampun palaminen ei tuota saasteita tai yleensäkään sähkölaitteiden kotikäyttö. Kuitenkin hiilivoimalla sähkön tuottaminen tuottaa myös saasteita. Totaalimääristä maailmassa en voi mennä sanomaan, että kumpi tuottaa enemmän saasteita. Olet kuitenkin väittänyt, ettei sähkön tuotto saastuta vaan kulutus, joka on väärä.
Esimerkiksi teräs- ja alumiiniteollisuus tuottaa hiilidioksidia, mutta nämä ovat usein välttämättömyyksiä alueelliselle taloudelle, sekä yhteyskunnan hyvinvoinnille. Näissä hiilidioksidin tuotannoissa pyritään karsimaan mahdollisimman paljon. Hiilidioksidipäästöjä on karsittava sieltä, mistä se on mahdollista. Sähköntuotannon puolelta sitä voidaan karsia vähentämällä hiilivoimaloita ja lisäämällä esimerkiksi ydinvoimaa. Tämä on jopa kannattavaa, koska ydinvoima on hiilivoimaa kannattavampaa, joten taloudellisesti tappiota ei tule. Ainoa syy olla rakentamatta ydinvoimaa on vihreiden vastustus periaatesyistä.

"Yhtä nihilistisesti voisin vain todeta, että elän ihan hyvin ilman ranskasta tuotuja vesipulloja, joita suomeen tuodaan alumiinisilla lentokoneilla."

Kun ranskassa ideoitiin veden pullottaminen ja sen myyminen yhdysvaltoihin, joku totesi siihen, että "ei ne jenkitkään niin tyhmiä voi olla". Tämä on tietenki vitsi.

Haluat siis, että ihmiset karsivat tuotantoa kaikin keinoin ilman, että sinä muutat elämäntapojasi ollenkaan. Sinä olet kuluttaja. Sinä maksat tuotteet, joita käytät. Tällä tuet teollisuutta samalla tavalla kuin muutkin.

Safa kirjoitti:

"Nyt ei ole kysymys siitä, mitä tarvitsen elääkseni, vaan siitä, että mielestäni energian kulutus saastuttaa enemmän kuin sen tuottaminen - mitä mieltä itse olet?"

Se riippuu. Sähkölampun palaminen ei tuota saasteita tai yleensäkään sähkölaitteiden kotikäyttö. Kuitenkin hiilivoimalla sähkön tuottaminen tuottaa myös saasteita. Totaalimääristä maailmassa en voi mennä sanomaan, että kumpi tuottaa enemmän saasteita. Olet kuitenkin väittänyt, ettei sähkön tuotto saastuta vaan kulutus, joka on väärä.
Esimerkiksi teräs- ja alumiiniteollisuus tuottaa hiilidioksidia, mutta nämä ovat usein välttämättömyyksiä alueelliselle taloudelle, sekä yhteyskunnan hyvinvoinnille. Näissä hiilidioksidin tuotannoissa pyritään karsimaan mahdollisimman paljon. Hiilidioksidipäästöjä on karsittava sieltä, mistä se on mahdollista. Sähköntuotannon puolelta sitä voidaan karsia vähentämällä hiilivoimaloita ja lisäämällä esimerkiksi ydinvoimaa. Tämä on jopa kannattavaa, koska ydinvoima on hiilivoimaa kannattavampaa, joten taloudellisesti tappiota ei tule. Ainoa syy olla rakentamatta ydinvoimaa on vihreiden vastustus periaatesyistä.

"Yhtä nihilistisesti voisin vain todeta, että elän ihan hyvin ilman ranskasta tuotuja vesipulloja, joita suomeen tuodaan alumiinisilla lentokoneilla."

Kun ranskassa ideoitiin veden pullottaminen ja sen myyminen yhdysvaltoihin, joku totesi siihen, että "ei ne jenkitkään niin tyhmiä voi olla". Tämä on tietenki vitsi.

Haluat siis, että ihmiset karsivat tuotantoa kaikin keinoin ilman, että sinä muutat elämäntapojasi ollenkaan. Sinä olet kuluttaja. Sinä maksat tuotteet, joita käytät. Tällä tuet teollisuutta samalla tavalla kuin muutkin.

"Haluat siis, että ihmiset karsivat tuotantoa kaikin keinoin ilman, että sinä muutat elämäntapojasi ollenkaan."

Selitä tuo minulle.

Vastaaja kirjoitti:

"Haluat siis, että ihmiset karsivat tuotantoa kaikin keinoin ilman, että sinä muutat elämäntapojasi ollenkaan."

Selitä tuo minulle.

Haluat, että hyödykkeiden tuotantoa vähennetään ilman, että se vaikuttaisi sinun elämääsi. Valitettavasti tällainen yhtälö on mahdoton toteuttaa. Itse et ainakaan kiellä käyttäväsi alumiinista ja teräksestä valmistettuja tuotteita. Näin ollen kuluttajana vaadit niiden valmistusta ja olet osaltasi saastuttamisen aiheuttaja. Jos oletetaan tilanne, jossa sähkö tuotetaan kalliisti uusiutuvilla energialähteillä, saadaan kasvava sähkön hinta => laskeva teollisuus => kuluttajahintojen kasvu => viennin lasku => suurien tuotantolaitosten muutto halvemmille sähkömarkkinoille (esim. juuri tämä alumiinisulatto) => työttömyyttä => valtion verotulojen lasku => uusiutuvien tukien leikkaus => yhä kasvavat sähkönhinnat => lama => jne...

Tuotteet tuotetaan siellä, missä tuotantokustannukset ovat pienimmät (tässä sulaton tapauksessa Islanti). Tällöin yritys kykenee kilpailemaan markkinoilla muiden kanssa. Alumiinisulattoa ei sijoiteta oman raaka-aineensa lähelle, koska sen tuotos itse on useiden tuotteiden raaka-aine ja koska sulaton raaka-ainetta tuodaan eri puolilta maailmaa (ei yhdestä lähteestä). En tiedä mihin kyseisen tehtaan tuotetta menee, mutta uskoisin senkin lähtevän eri puolille maailmaa, joten sulaton sijainti ei sen puolesta ole oleellinen.

Hyödykkeiden tuotanto aiheuttaa saastumista. Se on tietenkin tosiasia. Tietenkin näissä pyritään mahdollisimman paljon vähentämään saastuttamista. Myös laajamittainen sähköntuotanto tuottaa erinäisiä saasteita. Saasteiden määrään ja laatuun voidaan kuitenkin joissain määrin vaikuttaa.

Terästeollisuus ja alumiiniteollisuus tuottavat hiilidioksidia "oheistuotteena", eikä näiltä voida välttyä.

Safa kirjoitti:

Haluat, että hyödykkeiden tuotantoa vähennetään ilman, että se vaikuttaisi sinun elämääsi. Valitettavasti tällainen yhtälö on mahdoton toteuttaa. Itse et ainakaan kiellä käyttäväsi alumiinista ja teräksestä valmistettuja tuotteita. Näin ollen kuluttajana vaadit niiden valmistusta ja olet osaltasi saastuttamisen aiheuttaja. Jos oletetaan tilanne, jossa sähkö tuotetaan kalliisti uusiutuvilla energialähteillä, saadaan kasvava sähkön hinta => laskeva teollisuus => kuluttajahintojen kasvu => viennin lasku => suurien tuotantolaitosten muutto halvemmille sähkömarkkinoille (esim. juuri tämä alumiinisulatto) => työttömyyttä => valtion verotulojen lasku => uusiutuvien tukien leikkaus => yhä kasvavat sähkönhinnat => lama => jne...

Tuotteet tuotetaan siellä, missä tuotantokustannukset ovat pienimmät (tässä sulaton tapauksessa Islanti). Tällöin yritys kykenee kilpailemaan markkinoilla muiden kanssa. Alumiinisulattoa ei sijoiteta oman raaka-aineensa lähelle, koska sen tuotos itse on useiden tuotteiden raaka-aine ja koska sulaton raaka-ainetta tuodaan eri puolilta maailmaa (ei yhdestä lähteestä). En tiedä mihin kyseisen tehtaan tuotetta menee, mutta uskoisin senkin lähtevän eri puolille maailmaa, joten sulaton sijainti ei sen puolesta ole oleellinen.

Hyödykkeiden tuotanto aiheuttaa saastumista. Se on tietenkin tosiasia. Tietenkin näissä pyritään mahdollisimman paljon vähentämään saastuttamista. Myös laajamittainen sähköntuotanto tuottaa erinäisiä saasteita. Saasteiden määrään ja laatuun voidaan kuitenkin joissain määrin vaikuttaa.

Terästeollisuus ja alumiiniteollisuus tuottavat hiilidioksidia "oheistuotteena", eikä näiltä voida välttyä.

"Haluat, että hyödykkeiden tuotantoa vähennetään ilman, että se vaikuttaisi sinun elämääsi."

Näin en ole sanonut. Olisi kiintoisaa tietää, miten olet tuohon johtopäätökseen tullut. Sen perusteella voisi sitten arvioida muitakin johtopäätöksiäsi.

Väitän, että omissa mielipiteissäni olen paras asiantuntija. En osaa arvostaa henkilöä, joka väittää tietävänsä ne paremmin.

Vastaaja kirjoitti:

"Haluat, että hyödykkeiden tuotantoa vähennetään ilman, että se vaikuttaisi sinun elämääsi."

Näin en ole sanonut. Olisi kiintoisaa tietää, miten olet tuohon johtopäätökseen tullut. Sen perusteella voisi sitten arvioida muitakin johtopäätöksiäsi.

Väitän, että omissa mielipiteissäni olen paras asiantuntija. En osaa arvostaa henkilöä, joka väittää tietävänsä ne paremmin.

kysyin:
"Elätkö sinä ilman mitään tuotteita, joissa käytetään alumiinia tai terästä. Näiden molempien tuotannossa kun syntyy huomattava määrä hiilidioksidia.
"

Vastasit:
"Nyt ei ole kysymys siitä, mitä tarvitsen elääkseni, vaan siitä, että mielestäni energian kulutus saastuttaa enemmän kuin sen tuottaminen - mitä mieltä itse olet?"

Kysymykseni oli lähinnä retorinen, enkä odottanut vastausta. Mutta kun kuitenkin vastauksessa jääväsit itsesi, päädyin käsitykseen, ettet halua kommentoida omia elämäntapojasi, saati muuttaa niitä. Näin tulin tuohon johtopäätökseen.

Tarkoituksena oli vaan ilmaista pohdintaa minun puoleltani sinua kohtaan, että mitä kaikkea mahdat olla itse karsinut elintasostasi sen vuoksi, että säästäisit luontoa ja kuinka pitkälle taakseppäin eri tuotantoprosesseja ajattelet. Mietin, että ajatko katalysaattorilla varustetulla autolla, jossa on pieni kulutus. Mietitkö tuotteita ostaessasi valmistusprosessin aiheuttamia ilmansaasteita ja siihen käytettyä energiamäärää (teräs-, paperi-, alumiinituotteet, katalysaattorit jne.). Sen tiedän, että käytät tietokonetta, mutten sitä, että millaisia komponentteja. Mietinkin, että käytätkö paljon sähköä syövää putkinäyttöä vai vähävirtasta littunäyttöä. Sammutatko sähkölaitteista valmiusvirran ja minkä tehoisia sähkölamppuja käytät. Kaikkea tällaista. Virhe oli tehdä se lyhyesti ja ääneen, koska sinä siihen nyt näin takerruit.

Valitettavasti minulla on huono tapa tehdä omia johtopäätöksiä asioista, joihin minulle ei vastata. Vastasit kysymykseen välttelellä sitä, joten tein johtopäätöksiä.

Nämä keskustelut eksyvät alkuperäisestä hyvin kauaksi, kun takerrut toissijaisiin pikkuseikkoihin.

Tietoisku kirjoitti:

Rakkimainen räkittelysi ansaitsisi kunnon potkun, mutta tyydytään nyt olosuhteiden pakottamana pieneen tietoiskuun. Jatkossa odotan, että törkeä sekaantumisesi toiselle henkilölle esitettyyn kysymykseen idioottimaisine tulkintoines loppuisi.



Jokaisen on syytä tietää, että

erilaisten syöpätapausten lisäksi ionisoivalla säteilyllä on havaittu olevan yhteys mm. sydän- ja verisuonitauteihin, hengitysteiden ja ruoansulatuselimistön sairauksiin sekä maksa- ja kilpirauhassairauksiin.

http://www.stuk.fi/julkaisut/kirja_terveysvaikutukset.h tml
(Klikkaa kirjan osan numeroa, niin saat sen pdf- tiedostona itsellesi)

Terv. Vastaaja

Väitteesi on siis edelleen perustelematon. Sen sijaan puhut jostain aivan muusta:

"Jokaisen on syytä tietää, että erilaisten syöpätapausten lisäksi ionisoivalla säteilyllä on havaittu olevan yhteys mm. sydän- ja verisuonitauteihin, hengitysteiden ja ruoansulatuselimistön sairauksiin sekä maksa- ja kilpirauhassairauksiin."

Mitä se nyt tähän kuuluu?

Sinänsä kyllä suuret säteilyannokset ovat ilmanmuuta vaarallisia. Siksi säteilyn käyttö teollisuudessa, lääketieteessä ja muissa hyödyllisissä tarkoituksissa on säädelty hyvin tiukasti. Suomessa tässä on onnistuttu erinomaisesti: väestössä ei ole diagnosoitu koskaan yhtään ison säteilyaltistuksen aiheuttamaa sairautta, ei mainitsemiasi eikä muitakaan. Väitteesi ei siis ole varsinaisesti väärä, se on vain totaalisen irrelevantti minkään käsillä olleen asian kannalta. Voisin seurata esimerkkiäsi ja alkaa puhua vuohenjuuston hintakehityksestä Sveitsin sisämarkkinoilla.

Vastaaja kirjoitti:

"Kappas vain. Paskanjauhajalta (=vastaaja) menivät taas vaihteeksi konseptit sekaisin. Vintti sillä on puolestaan pimennyt jo aikoja sitten...

ps. Kai pysyttelet poissa myös auringonsäteilyn tieltä? "


Myös UV-säteilyn terveysvaikutuksia on aiemmin aliarvioitu, ei pelkästään ionisoivan säteilyn.

STUKin viimeisimmät uutisoinnit kehoittaa välttämään myös UV-A-säteilyä, jota on pidetty melko vaarattomana.

Ionisoivan säteilyn osalta ei vuosikymmeniin ole tapahtunut merkittävää muutosta sitä koskevassa tiedossa. Suuret annokset tiedetään vaarallisiksi, pienet vaikuttavat korkeintaan sairastumisriskiin jos siihenkään. Tämä perustieto on yhtä paikkansapitävää nyt kuin se oli vaikkapa 60-luvullakin, muutoksia on ollut korkeintaan yksityiskohdissa.

Kyseisen kaltaista tekniikkaa on käytetty vuosikymmeniä mm. sukellusveneissä ja avaruusaluksissa.

Tällä hetkellä tehokkain tunnettu tapa poistaa hiilidioksia ilmakehästä on lehtivihreä eli klorofylli. Jota tunnetusti on vihreissä kasveissa. Tämän avullahan kasvit sitovat valtavat määrät hiilidoksia ilmakehästä.

Tästä voisi kyllä kehittää jonkinlaisen hiilidioksia poistavan järjestelmän.

Esimekiksi seuraavalla tavalla:

Kasvatetaan levää isoissa tankeissa ja pumpataan tankkien läpi ilmaa. Tällöin veteen liukenee ilmasta hiilidioksia ja levät kasvavat. Sitten vaan kerätään vedestä levä ja kompostoidaan se tai käytetään eläinten rehuna.

Kuvatun kaltainen prosessi muuten toimii tälläkin hetkellä valtamerten ulapoilla.

zero kirjoitti:

Kyseisen kaltaista tekniikkaa on käytetty vuosikymmeniä mm. sukellusveneissä ja avaruusaluksissa.

Tällä hetkellä tehokkain tunnettu tapa poistaa hiilidioksia ilmakehästä on lehtivihreä eli klorofylli. Jota tunnetusti on vihreissä kasveissa. Tämän avullahan kasvit sitovat valtavat määrät hiilidoksia ilmakehästä.

Tästä voisi kyllä kehittää jonkinlaisen hiilidioksia poistavan järjestelmän.

Esimekiksi seuraavalla tavalla:

Kasvatetaan levää isoissa tankeissa ja pumpataan tankkien läpi ilmaa. Tällöin veteen liukenee ilmasta hiilidioksia ja levät kasvavat. Sitten vaan kerätään vedestä levä ja kompostoidaan se tai käytetään eläinten rehuna.

Kuvatun kaltainen prosessi muuten toimii tälläkin hetkellä valtamerten ulapoilla.

Luonnon oma menetelmä on kaikkein paras. Tuollaisia laitteita joudutaan suunnittelemaan sen vuoksi, että luonnolta on riistetty mahdollisuus itse ylläpitää tasapainoa.

Siis tuokin keksintö on oireiden, ei sairauden poistamista.

Ydinvoimaloiden varavoimadieseleiden hiidioksidipäästöistä ei kannata puhua mitään niin kauan kuin erilaiset suuretkin laivat ajelevat huruajoa Suomenlahdella vain juopuneita viihdyttääkseen.

Kyllä se reaktori vielä kolme vuotaa pelaa. Ovathan uskonveljesi sanoneet sitä tyyppiä monessakin suhteessa turvallisemmaksi kuin meikäläisiä kevytvesireaktoreita.