Kreationistit olivat oikeassa syyttäessään vieläkin monissa oppikirjoissa tuputettua
evoluutioteoriaa virheellisyydestä: pistemutaatiot ovat liian hitaita pääasialliseksi evoluution muutoksia tuottavaksi mekanismiksi. Nykyään aletaankin laajemmin jo myöntää transposonit pääasialliseksi "mutaation veturiksi". Pistemutaatiot ovat lähinnä hienosäätöä. Transposonit ja muut liikkuvat elementit, joita solut kykenevät aktivoimaan itse, ovat pääasiallinen perinnöllisen vaihtelun synnyttäjä. Esimerkiksi jo retrotransposoneilla suoritettujen genomin muutosten määrä ihmisen genomissa sen koko historian aikana on ilmeisesti yli 2,8 miljoonaa. Ne aiheuttavat lisäksi yleensä laajamittaisia mutaatioita! (Ei sillä, eihän tämä kreationismia pelasta, vaan on päinvastoin palleaisku sille, mutta osoittaapa, että monet hörhöt ovat uskontoja vastaan puolustautuessaan olleet valmiita tarrautumaan järjettömyyksiin sen sijaan, että myönnettäisiin aukkopaikat avoimesti).
evoluutioteoriaa virheellisyydestä: pistemutaatiot ovat liian hitaita pääasialliseksi evoluution muutoksia tuottavaksi mekanismiksi. Nykyään aletaankin laajemmin jo myöntää transposonit pääasialliseksi "mutaation veturiksi". Pistemutaatiot ovat lähinnä hienosäätöä. Transposonit ja muut liikkuvat elementit, joita solut kykenevät aktivoimaan itse, ovat pääasiallinen perinnöllisen vaihtelun synnyttäjä. Esimerkiksi jo retrotransposoneilla suoritettujen genomin muutosten määrä ihmisen genomissa sen koko historian aikana on ilmeisesti yli 2,8 miljoonaa. Ne aiheuttavat lisäksi yleensä laajamittaisia mutaatioita! (Ei sillä, eihän tämä kreationismia pelasta, vaan on päinvastoin palleaisku sille, mutta osoittaapa, että monet hörhöt ovat uskontoja vastaan puolustautuessaan olleet valmiita tarrautumaan järjettömyyksiin sen sijaan, että myönnettäisiin aukkopaikat avoimesti).
Vastaukset 28
Vanhimmat
"pistemutaatiot ovat liian hitaita pääasialliseksi evoluution muutoksia tuottavaksi mekanismiksi."
Perusteluita, kiitos.
"Nykyään aletaankin laajemmin jo myöntää transposonit pääasialliseksi "mutaation veturiksi"."
Perusteluita, kiitos.
Voisitko kertoa, missä oppikirjoissa pistemutaatiot esitetään "pääasialliseksi evoluution muutoksia tuottavaksi mekanismiksi". Itse en nimittäin ole sellaista oppikirjoissa huomannut.
"monet hörhöt ovat uskontoja vastaan puolustautuessaan olleet valmiita tarrautumaan järjettömyyksiin sen sijaan, että myönnettäisiin aukkopaikat avoimesti"
Lähde vai onko taas kyseessä oma kokemuksesi?
""pistemutaatiot ovat liian hitaita pääasialliseksi evoluution muutoksia tuottavaksi mekanismiksi."
Perusteluita, kiitos."
Pistemutaatiot ja muutkin ovat vähemmän tehokas muutosten tuottamisen mekanismi ja siten ne eivät mahdollista yhtä nopeaa evoluutiota. Koska voidaan todeta, että tehokkaammat mekanismit ovat tuottaneet materiaalia evoluutiolle, evoluution nopeus on myös ollut sellainen, että voi loogisestikin todeta, että siihen ei vähemmän tehokas mekanismi olisi pystynyt.
> Perusteluita, kiitos.
On havaittu, että transposonit muuttavat genomeja pistemutaatioita tehokkaammin. Todisteet kumuloituvat jatkuvasti tämän hypoteesin puolesta.
> Lähde vai onko taas kyseessä oma kokemuksesi?
Jonkun omaa kokemusta se lähdekin toivon mukaan on, ettei mene maailmanhenkien piikkiin.
Jos nyt haluat välttämättä lähteitä, niin esimerkiksi geenitutkija Savilahti on todennut, että "Parikymmentä vuotta sitten luultiin yleisesti, että evoluutiossa muutoksista vastaavat pääasiassa pistemutaatiot. Transposonitutkimus antaa olettaa ihan toista. Olen varma, että hyppäävät geenit ovat olleet tärkeimpiä tekijöitä genomien muutoksessa ja organismien evoluutiossa."
Kyllä se jossain lukion oppikirjoissa on vielä esitelty tekijöistä suurimpana, ne kun uudistuvat hitaasti, mutta sillä nyt ei ole paljon väliä.
"Pistemutaatiot ja muutkin ovat vähemmän tehokas muutosten tuottamisen mekanismi ja siten ne eivät mahdollista yhtä nopeaa evoluutiota."
Voisitko laittaa lähteitä. En väitä, että olisit väärässä, mutta minua tosiaankin kiinnostaisi nähdä tutkimus, jossa arvioidaan evoluution muutosten lähteitä.
"On havaittu, että transposonit muuttavat genomeja pistemutaatioita tehokkaammin. Todisteet kumuloituvat jatkuvasti tämän hypoteesin puolesta."
Voisitko laittaa niitä lähteitä.
"Kyllä se jossain lukion oppikirjoissa on vielä esitelty tekijöistä suurimpana, ne kun uudistuvat hitaasti, mutta sillä nyt ei ole paljon väliä."
Minua tosiaankin kiinnostaisi, onko oppikirjoissa väitetty pistemutaatioita evoluution muutosten pääasialliseksi lähteeksi.
Olisiko sinulla lähdettä tuolle Savilahden sanomisille.
En kysele lähteitä piruuttani vaan minua ihan oikeasti kiinnostaa asia.
"Jos nyt haluat välttämättä lähteitä, niin esimerkiksi geenitutkija Savilahti on todennut, että "Parikymmentä vuotta sitten luultiin yleisesti, että evoluutiossa muutoksista vastaavat pääasiassa pistemutaatiot."
Mikäli parikymmentä tarkoittaa esimerkiksi 30 vuotta, ei tämä ole mikään ihme sillä tieto on lisääntynyt valtavasti.
"Transposonitutkimus antaa olettaa ihan toista. Olen varma, että hyppäävät geenit ovat olleet tärkeimpiä tekijöitä genomien muutoksessa ja organismien evoluutiossa."
Olet väärässä. Suurimmaksi tekijäksi kaikissa oppikirjoissa kerrotaan geenien duplikaatio ja kopioiden muuntelu. Tämänhän näkee genomista, sillä duplikaatiolla ja muuntelulla muodostuvat esimerkiksi proteiiniperheet. Sattuma olisi tähän aivan liian epätodennäköinen selitys. Toki myös tiedät, että samoista geeneistä on edelleen useita samanlaisia kopioita?
"Kyllä se jossain lukion oppikirjoissa on vielä esitelty tekijöistä suurimpana, ne kun uudistuvat hitaasti, mutta sillä nyt ei ole paljon väliä."
Esim. missä ja koska? Aika jälkijättöinen kirja pitää olla, jos 2000-luvulla vielä väittää tuollaista.
> onko oppikirjoissa väitetty pistemutaatioita evoluution muutosten pääasialliseksi lähteeksi.
Tarkoitan mekanismia, joka tuottaa materiaalia evoluutiolle.
Tuon pitäisi olla Valsten lukion oppikirjasta, joka on vuodelta 2001:
"Yleisin geenimutaatio on DNA:n nukleotidin emäsosan vaihtuminen eli pistemutaatio"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Geenimutaatio
http://www.huuto.net/kohteet/biologia-elama-kurssit-1-ja-2/120948242
> Olisiko sinulla lähdettä tuolle Savilahden sanomisille.
http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=346&vl=
> Voisitko laittaa niitä lähteitä.
"liikkuvat elementit ovat genomien kehityksen ja geneettisen moninaisuuden
pääasiallinen veturi. " ->
http://savotta.helsinki.fi/halvi/tiedotus/lehti.nsf/e1e392ad852e72f5c225680000404fa8/0967fee3911ef191c2257391002517ab?OpenDocument
Olkoon pistemutaatio tai duplikaatio, olen saattanut tulkita jotakin väärin, mutta
transposoneista ei useissa oppikirjoissa kyllä mainita geneettisen moninaisuuden kohdalla
mitään, etenkään että ne olisivat geneettisen
moninaisuuden pääasiallinen tuottaja.
No, olkoot pistemutaatiot tai duplikaatio sitä virallista oppikirjatiedettä, uusien havaintojen pohjalta nykyään ajatellaan, että transposonit ovat suurin genomien kehityksen tekijä:
"liikkuvat elementit ovat genomien kehityksen ja geneettisen moninaisuuden
pääasiallinen veturi. " ->
http://savotta.helsinki.fi/halvi/tiedotus/lehti.nsf/e1e392ad852e72f5c225680000404fa8/0967fee3911ef191c2257391002517ab?OpenDocument
Esim. kasvit kykenevät itse muuntelemaan perimäänsä huomattavasti: maissilla tehdyissä kokeissa erittäin suuri osa perimän vaihtelusta on transposonien aiheuttamaa, maissin 40 000 geenistä 10 000 geeniä tai geeninosaa eroaa pelkästään yhden transposonin vaikutuksesta.
Tuossa yksi linkki noista maisseista: http://www.mm.helsinki.fi/~tammisol/HS221005AlanSculman.pdf
"Yleisin geenimutaatio on DNA:n nukleotidin emäsosan vaihtuminen eli pistemutaatio"
Tuossahan ei sanota sitä, mitä sinä väitit. Siinä sanotaan, että yleisin geenimutaatio on pistemutaatio, ei sitä, että ne olisivat evoluution pääasiallinen muutoksia aiheuttava mekanismi.
Mitä Savilahden sanomisiin tulee, hän esittää omia arveluitaan pääasiallisuudesta. Hän ei millään tavalla kerro, että olisi edes tutkinut asiaa tai esittänyt sitä tiedeyhteisölle. On eri asia arvella kuin esittää tutkittua tietoa (esim. pääasiallinen mekanismi datan ja funktion päätelmänä).
"liikkuvat elementit ovat genomien kehityksen ja geneettisen moninaisuuden
pääasiallinen veturi. "
Taas kerran ei ole mitään puhetta tutkimuksesta, jossa tuosta olisi tehty mitään arvioita.
Ei sillä, että he voivat olla ihan oikeassa. On kuitenkin aika varhaista tehdä mitään laajamittaisia arvioita, kun asiasta ei näytä olevan mitään julkaisuja.
"Esim. kasvit kykenevät itse muuntelemaan perimäänsä huomattavasti: maissilla tehdyissä kokeissa erittäin suuri osa perimän vaihtelusta on transposonien aiheuttamaa, maissin 40 000 geenistä 10 000 geeniä tai geeninosaa eroaa pelkästään yhden transposonin vaikutuksesta."
Siinä esitettiin potentiaalia, ei todellista muutosta. Jos verrataan vaikkapa pistemutaatioihin, voi niitä tapahtua kaikissa geeneissä. Kirjoituksesi ei siis ole sama kuin mitä linkissäsi sanotaan.
"No, olkoot pistemutaatiot tai duplikaatio sitä virallista oppikirjatiedettä, uusien havaintojen pohjalta nykyään ajatellaan, että transposonit ovat suurin genomien kehityksen tekijä:"
Taas kerran, mitään virallista tutkimusta ei esitetä evoluution kannalta. Kannattaa nyt huomioida, että asia ei ole niin yksinkertainen kuin sinä näytät olettavan. Ota myös huomioon, että asia on tutkimuksissa vielä niin vähän käsitelty asia, että esittämiäsi johtopäätöksiä on hyvin vaikea tehdä.
Tietenkin voi tehdä kaikenlaajuisia arvioita missä tahansa vaiheessa perustuen parhaaseen senhetkiseen tietoon. Pitääkö sitä heti aamusta kirjoittaa typeriä?
> Tuossahan ei sanota sitä, mitä sinä väitit. Siinä sanotaan, että yleisin geenimutaatio on
> pistemutaatio, ei sitä, että ne olisivat evoluution pääasiallinen muutoksia aiheuttava mekanismi.
Ei ollut kysymys siitä, että se näyttelisi esim. luonnonvalinnan roolia, jos sitä tarkoitit. Muutoksilla tarkoitin valinnalle materiaaliksi muutoksia tuottavia mekanismeja, en lajien muutoksia. Minä sain Savilahden puheista sellaisen kuvan, että pistemutaatioita olisi lähemmäs viime aikojakin pidetty suurelta osin vastaavana tästä, eli siis että pistemutaatiot olisivat pääasiallinen muutoksia (muuntelua) aiheuttava mekanismi. Ja esim. Gouldilla luki vielä 2002, että normaalisti mutaatiot ovat juuri pieniä (eli pistemutaatioita), mutta ne kumuloituvat tuottaen suuria muutoksia, ja tämä voisi johtaa uusien lajien muodostumiseen. Saatan olla väärässä tässä, mutta opin kyllä mielelläni jos minulle kerrotaan miten asia sitten on.
> On kuitenkin aika varhaista tehdä mitään laajamittaisia arvioita, kun asiasta ei näytä olevan
> mitään julkaisuja.
On tästä julkaisuja. Laita sähköpostiosoitteesi, niin lähetän jahka on aikaa.
> Kannattaa nyt huomioida, että asia ei ole niin yksinkertainen kuin sinä näytät olettavan. Ota
> myös huomioon, että asia on tutkimuksissa vielä niin vähän käsitelty asia, että esittämiäsi
> johtopäätöksiä on hyvin vaikea tehdä.
Helsingin yliopiston tiedotteessa näin väitettiin, joten se ei ole"minun" johtopäätökseni, eikä minulla ole syytä pitää sitä epäpätevänä. Sinä voit olla skeptinen jos haluat, ei se minua häiritse.
Evoluutioteoria ei olekaan jumalan sanaa, vaan sitä muutetaan sen mukaan miten tieto lisääntyy ja uudet tutkimukset kertovat. Ei minulla muuta...
"Kreationistit olivat oikeassa syyttäessään vieläkin monissa oppikirjoissa tuputettua
evoluutioteoriaa virheellisyydestä"
Olivat? Muttei ole enää...
Nyt kun asia on käsitelty, niin kertoisitko miksi evoluutio/kreationismi on sinulle tärkeä asia HENKILÖKOHTAISESTI? Politiikastahan ko.asioissa on kyse.
> Nyt kun asia on käsitelty, niin kertoisitko miksi evoluutio/kreationismi on sinulle tärkeä asia
> HENKILÖKOHTAISESTI?
Eivät ne ole minulle mitenkään tärkeitä asioita. Olisihan sitä voinut vain kirjoittaa transposoneista jotakin, mutta eipä sitä olisi kukaan jaksanut lukea. Joten jotain provosoivaa, kuten väitös kreationistien oikeassaolosta jostakin tähän piti laittaa kylkiäisenä.
sattumaan ja syy-seuraussuhteisiin ja pohdi voisko koko universumin toimintaa mallintaa niillä kuten myös evoluutiota.
"tutustuppas sattumaan ja syy-seuraussuhteisiin ja pohdi voisko koko universumin toimintaa mallintaa niillä kuten myös evoluutiota."
Kyllä universumia tavataan kokeellisesti tutkia, ja kokeellinen tutkimus mahdollistaa yleensä tieteellisesti määritellyistä syy-seuraussuhteista puhumisen.
En muuten ole itse koskaan kuullut, että "sattuma" kykenisi mallintamaan mitään ja pidän sitä omien tietojeni pohjalta turhana komponenttina missään teoriassa. Voisitko esittää tieteellisesti tarkan ja käyttökelpoisen määritelmän "sattumalle", jos tiedät sellaisen?
"...monet hörhöt ovat uskontoja vastaan puolustautuessaan olleet valmiita tarrautumaan järjettömyyksiin sen sijaan, että myönnettäisiin aukkopaikat avoimesti"
Ensinnäkin, minä ainakaan en "puolustaudu uskontoja vastaan". En vain usko, siinä kaikki.
Toiseksi, minä jos kuka myönnän aukkopaikat - koko maailmani on täynnä aukkoja ja myönnän sen avoimesti. Uskovaisethan ne juuri läpiselittävät maailman niin ettei aukkoja jää - siis heidän mielestään. Minä elän rentona ja iloisena aukkoisessa maailmassani ja seuraan kiinnostuneena tiedettä joka pilkkoo aukkoja aina vain pienempiin ja lukuisampiin osiin. Eikä pelota ollenkaan.
Usko on hullutusta sellaisesta jolla ei ole itsellään uskoa, sitä ei tule mistään ihmisen sisältä, eikä sitä voi saasa viisaudella eikä teoilla, vaan se on kokonaan Jumalan lahja syntiselle ihmiselle, koska synneistä on jo maksettu Golgatan keskimmäisellä ristillä. Ihmisen tarvitsee vain uskoa, usko tekee tahdon muuttaa elämäänsä, ja opetella elämään Raamatun mukaista elämää. Raamatussa sanotaan että usko annetaan sille joka sitä pyytää Jumalalta.
Vaihda levyä, raamattu, raamattu, raamattu........
Ps. Hanki parempaa luettavaa.
mitä sitten? Joku uskoo, joku ei voi uskoa - kumpikaan ei voi itselleen mitään. Ei voi väkisin uskoa, ei voi väkisin olla uskomatta.
"koska synneistä on jo maksettu Golgatan keskimmäisellä ristillä."
Jonkun kerrotaan tehneen itsarin ja uskikset vääntävät siitä jotain kummallista pelastustarinaa.
Koko tää maailmankaikkeus on taiottu tänne näkymättömän henkiolennon toimesta.
Se Kuullostaaq ihan lookiselta.mitä sitä enään miettimään.
eeeevoluutio teoria äijät nistään mutää tiiä.Kaljapaissään vaan rahananeuksissaan lämpimikseen kertoo huhuja.
2000 vuotta eri lähtetten kirjoottamasa kirjassa on kaikki todisteet!!!!
tieremiehet vaa rahaa haalii jA KÄNNISSÄ KESKII SATUJA,LUKEEHA SEKI SEILLÄ RAANATUSSA..
> Koko tää maailmankaikkeus on taiottu tänne näkymättömän henkiolennon toimesta.
> Se Kuullostaaq ihan lookiselta.mitä sitä enään miettimään.
> eeeevoluutio teoria äijät nistään mutää tiiä.Kaljapaissään vaan rahananeuksissaan lämpimikseen kertoo
> huhuja.
> 2000 vuotta eri lähtetten kirjoottamasa kirjassa on kaikki todisteet!!!!
> tieremiehet vaa rahaa haalii jA KÄNNISSÄ KESKII SATUJA,LUKEEHA SEKI SEILLÄ RAANATUSSA..
En ymmärrä miten tuo liittyy minuun tai tähän ketjuun.
Kukaan ei taida ymmärtää, mitä tuo avauksesi tekee ateismi-palstalla, jos ei oteta lukuun omaa heittoasi "kreationistit olivat oikeassa" ihan vaan huomion herättämiseksi.
Tiede-osiossa on oma palsta biologialle ja uskonto-osiossa ihka omat sivut evoluutiolle ja kreationisteille.
Keskustelu sivuaa täällä hyvin usein kreationismia ja evoluutiota, eikä siitä yleensä valiteta, joten katson tämän sopivan palstalle ihan hyvin. Mutta kiitos vinkistä.
silviamelaina oli vaan uskistrolli jolla ei ollut mitään syvempää sanomista! taas yksi valehtelija!
Aika outo "uskistrolli" olen kun esitän tutkimustuloksia, jotka puhuvat sen puolesta, että hitausongelma, jolla kreationistit ovat herkutelleet, on kyetty tieteellisesti ratkaisemaan. Eihän se mitenkään hyödytä kreationisteja, päinvastoin tarkoittaa sitä, että on taas yksi aukko vähemmän evoluutioteoriassa.
En ymmärtänyt, mutta ei haittaa. Voin ilmaista mielipiteeni silti.
Voihan sitä tieteellistä tai tieteelliseltä kuulostavaa tekstiä kirjoittaa, vastustaessaan tieteellisiä argumentteja. Tiede ei ole erehtymätöntä, mutta se ei tarkoita, etteikö tiedettä olisi olemassa. Ja jos haluaa kyseenalaistaa tieteen ja nostaa luomiskertomuksen kunniaansa, niin silloin ei kannata käyttää tiedettä lyömäaseena, vaan raamattua. Sillä kyseenalaistamalla tieteellä tieteen uskonnon voitoksi kirjoittaja osoittaa oman ristiriitaisuutensa.
Mistään pistemutaatioista en tiedä tai ymmärrä. Sen sijaan kuulin joitain päiviä sitten uutisista, että eräs lintulaji oli eriytynyt kahdeksi muutaman sukupolven aikana. Niiden ravinnossa ja ulkoisessa olemuksessa oli selkeitä eroja. Mielestäni kyse oli evoluutiosta, ja nopeasta sellaisesta. Vai mistä mielestäsi on kysymys?
Miksi evoluution pitäisi olla hidasta? Ei maapallo ole ollut vakaa paikka, eikä ole sitä nytkään. Jos haluaa selvitä muuttuvissa ympäristöissä, vaatii se nopeaa reagointia. Jos vaikka 2 %:illa lajista on jokin ominaisuus jonka ansiosta se selviää muuttuneissa olosuhteissa ja 98 % lajista kuolee, niin tuo 2 % ehkä jatkaa lisääntymistään ja muuntumistaan olosuhteiden mukaan. Ehkä toisessa paikassa olosuhteet ovat edelleen kelvolliset alkuperäiselle lajille, ja se selviää siellä. Laji on eriytynyt.
Ei ole oleellista, miten ja minkä vaiheiden kautta esim. ihminen on kehittynyt, vaan onko ihminen kehittynyt sattumalta, vai onko joku korkeampi voima luonut ihmisen. Eikä sekään itse asiassa ole oleellista, vaan oleellista on se, miten nykyissä muuttuvissa olosuhteissa sekä ihminen että muut eliöt selviytyvät. Selviydymmekö me?
että kreationismi on totta. Sillä vaikka evoluutiokritiikkisi olisi oikeaan osunutta, mitä se ei kyllä ole, siitä ei kuitenkaan seuraisi, että kreationismihömppä olisi totta. Eli kohtele kreationismia yhtä kriittisesti kuin evoluutiota, ja huomaat kuinka älyvapaata kreationismiin uskominen on.