Tuulivoima tarvii huomattavasti säätövoimaa, koska aina ei tuule. Säätövoimaksi käytetään yleensä hiiltä ja muita fossiilisia polttoaineita.
Myös ydinvoima lisää tällä perusteella hiilidioksidipäästöjä, mutta se ei vaadi niin paljon säätövoimaa, kuin tuulivoima.
Myös ydinvoima lisää tällä perusteella hiilidioksidipäästöjä, mutta se ei vaadi niin paljon säätövoimaa, kuin tuulivoima.
Vastaukset 57
Vanhimmat
.. VESIVOIMAA.
Miksi aina pitää ajatella niin, että tuulivoima on perusvoimaa jota se ei todellakaan ole, jota sitten korvattaan muilla energialähteillä kun ei tuule. Toisaalta mikä on perusvoimaa? Mielummin ajatella niin, että tuulivoima korvaa muita energian lähteitä tuulisina aikoina, eikä toisinpäin.
Kyseinen keskustelun ajaminen "tuulivoimasta ei ole perusvoimaksi" ja "tuulivoima tarvitsee lisää säätövoimaa" umpikujaan on näiden ajattelemattomien ja saamattomien kansalaisten (Don Quiote) ainoa lohtu ja toivo pyrkimyksissään taistella tuulimyllyjä vastaan.
Suomeen saadaan lisää tuulivoimaloita, mutta niitä ei tarvitse rakentaa joka paikkaan. Rakennetaan niitä hallitusti ja operoidaan järkevästi, niin pieni osa kansaisistamme saa sähköä omasta lähteestä. Jos se korvaa jotain muuta tuotantoa, niin se on vain plussaa. Se on sivuseikka mutta ihan hyvä sellainen. Hinta tässä ratkaisee. Tuulisähkö on kiistatta edullisin kotitalouden sähkötuote ja sen energia osuus pysyy alle 4 snt/kWh tason. Muiden tuottajien osalta en mene takuuseen. Sen lisäksi on huomioitava pääomaosuus.
"Kyseinen keskustelun ajaminen 'tuulivoimasta ei ole perusvoimaksi' ja 'tuulivoima tarvitsee lisää säätövoimaa' umpikujaan on näiden ajattelemattomien ja saamattomien kansalaisten (Don Quiote) ainoa lohtu ja toivo pyrkimyksissään taistella tuulimyllyjä vastaan."
Luulenpa, että asia tulee esiin lähinnä silloin kun tuulivoimaa ehdotetaan Suomessa kolmasosan sähköstä tuottavan ydinvoiman korvaajaksi. Lienemme kuitenkin yhtä mieltä siitä, että parhaalla tahdollakaan tuulivoima ei sellaiseen tarkoitukseen sovi.
"Suomeen saadaan lisää tuulivoimaloita, mutta niitä ei tarvitse rakentaa joka paikkaan. Rakennetaan niitä hallitusti ja operoidaan järkevästi, niin pieni osa kansaisistamme saa sähköä omasta lähteestä."
Tämä on erinomaisen kannatettava idea. Onneksi Suomessa mittavin julkisin tuin pyritään jatkuvasti kohti tätä tavoitetta. Suomi on jo uusiutuvien suurvalta, biopolttoaineiden sähköntuotantokäytön johtava maa ja tuottaa huomattavasti mm. vihreässä maineessa olevaa Tanskaa enemmän sähköä uusiutuvilla, mutta tähän ei ole syytä pysähtyä vaan entisestään lisätä uusiutuville perustuvaa tuotantoa, juuri kuten ehdotitikin.
"Hinta tässä ratkaisee. Tuulisähkö on kiistatta edullisin kotitalouden sähkötuote ja sen energia osuus pysyy alle 4 snt/kWh tason. Muiden tuottajien osalta en mene takuuseen. Sen lisäksi on huomioitava pääomaosuus."
Tuo pääomakustannus kyllä valitettavasti vie tuulisähkön pikemminkin kokonaiskustannuksiltaan kalleimpien energainlähteiden joukkoon, mutta juuri siksi täytyy varmistaa että julkiset tuet ovat riittävällä tasolla.
"
Tuulivoima tarvii huomattavasti säätövoimaa, koska aina ei tuule. Säätövoimaksi käytetään yleensä hiiltä ja muita fossiilisia polttoaineita.
Myös ydinvoima lisää tällä perusteella hiilidioksidipäästöjä, mutta se ei vaadi niin paljon säätövoimaa, kuin tuulivoima.
"
Täydellinen, totaalinen väärinkäsitys. Lienet kuunnellut jotain ydinvoimalobbaria.
Ensinnäkin: sekä ydin-, että tuulivoiman hiilidioksidipäästöt ovat riippumattomia säätövoimasta. Säätövoiman hiilidioksidipäästöt ovat sen omia päästöjä, ei niitä voi siirtää toiselle voimalalle.
Toiseksi: Ainakin Suomessa vielä tällä hetkellä ydinvoima vaatii huomattavan määrän enemmän säätövoimaa kuin tuulivoima. Teho- ja energiavertailu valaisee kai asiaa:
Ydinvoimalat n. 2600MW tuottaa n. 22 000 000 MWh/vuosi
Tuulivoimalat n. 50MW tuottaa n. 85 000 MWh/vuosi
Lyhyesti: 50MW ei tarvitse säätövoimaa kuin korkeintaan 50MW. Tuulivoimaloiden yhteisteholla ei pyöritettäisi edes ydinvoimaloiden dieselvarageneraattoreita.
Tosiasiassa ydinvoimala tuottaa hiilidioksidipäästöjä, ihan suoraankin. Muun muassa juuri noilla varadieseleillään.
TVO:n yhteiskuntavastuuraportti 2002 kertoo, että vuonna 2002 polttoöljyä on kulutettu 172 287L (varavoimadieselit ja lämmityskattilat). Lukuun sisältyy ymmärtääkseni molempien voimalayksiköiden polttoöljyt. Viestissäni
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000001640568
(CO2: 230t/voimala/vuosi !)
olen kulutetun polttoöljyn perusteella laskenut sen poltosta syntyvän hiilidioksidia
230 tonnia/voimala(reaktori)/vuosi.
Laskelman toivon jonkun tarkistavan ja tarvittaessa korjaavan tänne.
Tuulivoimala tuottaa hiilidioksidia 0 tonnia/mylly/vuosi.
Muut kasvihuone- ja hiukkaspäästöt on laskettavissa noista arvoista huomioiden sen, että tietämäni mukaan ydinvoimaloiden polttokaasuja ei puhdisteta.
Vielä kuitenkin huomionarvoinen seikka säätövoimasta ja sen tarvitsijoista, vaikka se ei oikeastaan kuulu asiaan: TVO omistaa Meri-Porin hiilivoimalasta muistaakseni 42%. TVO:lle ko. osuus hiilivoimalan tuotannosta on ydinvoimaloiden säätövoimaa. TVO:n tilinpäätöksen 2002 mukaan
Hiiltä ostettu (emoyhtiö)
- 2002: 90 000€
- 2001: 20 833 000€
Hiiltä kulutettu (emoyhtiö)
- 2002: 13 212 000€
- 2001: 13 144 000€
Löytääkö joku jostain jonkun tuulivoimayhtiön, joka on ostanut hiiltä?
Alkuperäinen väite (Tuulivoima lisää CO2 päästöjä) ei pidä paikkaansa (kuten ei sekään väite, että ydinvoima lisää CO2 päästöjä, kuten täällä eräät on aikaisemmin tehnyt).
Tällaista vastakkaisasettelua (tuulivoima - ydinvoima) ei pitäisi tehdä. Nämä eivät kilpaile keskenään ja vertailuja on periaatteessa turha edes tehdä. Käytännössä näitä vertailuja täällä kuitenkin tehdään, jotta niiden vertailukelvottomuus havaittaisiin.
Onneksi kuitenkin viisaasti on päätetty, että Suomelle paras on monipuolinen energiantuotanto.
Kimmo Sasi sanoi sen hyvin:
Liikenne- ja viestintäministeri Kimmo Sasi
Energia-alan Keskusliiton kevätseminaarissa Helsingissä 16.5.2002
"Suomen energiastrategian on oltava kokonaisuus, josta mitään kustannustehokasta ja ympäristövaatimukset täyttävää vaihtoehtoa ei suljeta pois. Jostain syystä vihreät näyttävät keskittyvän sulkemaan ydinvoiman pois hinnalla millä hyvänsä. He eivät ole valmiita avoimeen kansalaiskeskusteluun energia- ja ympäristöpolitiikan yhteensovittamisesta vaan he ovat juuttuneet vanhakantaiseen juupas-eipäs väittelyyn ydinvoimasta."
Linkki koko tekstiin, ettei tämä viesti veny liian pitkäksi:
http://www.energia.fi/page.asp?Section=474&Item=1307
Sieltä löytyy myös lukuja Tanskan ja Saksan tilanteesta. Kuten monet jo tietääkin, Tanska on vihreitten kehuma uusiutuvien energioiden mallimaa ja Saksassa ollaan sitouduttu luopumaan ydinvoimasta.
Vastaaja:
"Ensinnäkin: sekä ydin-, että tuulivoiman hiilidioksidipäästöt ovat riippumattomia säätövoimasta. Säätövoiman hiilidioksidipäästöt ovat sen omia päästöjä, ei niitä voi siirtää toiselle voimalalle."
Kyllä, mutta vähentääkö se sitä tuotetun hiilidioksidin totaalimäärää, mitä säätövoimasta tulee? Mihin hävisi sinun 'saasteiden kokonaismäärä' -ajattelu?
"Toiseksi: Ainakin Suomessa vielä tällä hetkellä ydinvoima vaatii huomattavan määrän enemmän säätövoimaa kuin tuulivoima."
Totta, mutta /kWh periaatteella:
Ydinvoimalat: 2600MW => säätövoimaa max. 800MW (1 reaktori huollossa)
Tuulivoima samalla kapasiteetilla 2600MW => säätövoimaa 2600MW (tyyni/liian tuulinen/liian kylmä päivä)
"olen kulutetun polttoöljyn perusteella laskenut sen poltosta syntyvän hiilidioksidia
230 tonnia/voimala(reaktori)/vuosi.
Laskelman toivon jonkun tarkistavan ja tarvittaessa korjaavan tänne.
Tuulivoimala tuottaa hiilidioksidia 0 tonnia/mylly/vuosi."
Mieluummin luotan VTT:n tietoihin:
http://www.vtt.fi/ats-fns/yg/ilmsop.pdf
"Vielä kuitenkin huomionarvoinen seikka säätövoimasta ja sen tarvitsijoista, vaikka se ei oikeastaan kuulu asiaan: TVO omistaa Meri-Porin hiilivoimalasta muistaakseni 42%. TVO:lle ko. osuus hiilivoimalan tuotannosta on ydinvoimaloiden säätövoimaa."
Meri-Pori:n voimalaitos on viime vuoden pyörinyt lähes koko ajan täysillä. Sitä ei ole käytetty säätövoiman tuotantoon vaan ihan täysillä perussähkön tuotantoon. TVO:n osuus ko. voimalasta on n. 270MW.
Olkiluoto1:sen ja 2:sen vuosihuoltojen aikaan ei Meri-Porin tuotantokäyrässä ole mainittavaa muutosta.
http://www.tvo.fi/uploads/TVO%20Vuosikatsaus2003(3).pdf
Voi olla, että tuulivoimayhtiö ei itse osta hiiltä, mutta sen osakkaat kyllä ostavat.
Esimerkiksi Hyötytuulen osakkaista hiiltä polttavat E.On Finland, Helsingin Energia, Lahti Energia, Turku Energia, Vantaan Energia. Muut osakkaat polttavat turvetta tai maakaasua. Kysehän on vain yritysjärjestelyistä.
Teollisuuden Voiman omistusosuus Meri-Porista voitaisiin aivan yhtä helposti siirtää omaan firmaansa, niin saataisiin hämättyä tyhmiä viherpiipertäjiä...
"Alkuperäinen väite (Tuulivoima lisää CO2 päästöjä) ei pidä paikkaansa (kuten ei sekään väite, että ydinvoima lisää CO2 päästöjä, kuten täällä eräät on aikaisemmin tehnyt).
Tällaista vastakkaisasettelua (tuulivoima - ydinvoima) ei pitäisi tehdä. Nämä eivät kilpaile keskenään ja vertailuja on periaatteessa turha edes tehdä. Käytännössä näitä vertailuja täällä kuitenkin tehdään, jotta niiden vertailukelvottomuus havaittaisiin.
"
Ydinvoima lisää hiilidioksidipäästöjä, Suomessa liki miljoona tonnia vuodessa.
Vertailuja päästöistä voidaan tehdä riippumatta voimaloiden tyypeistä. Tuleekin tehdä.
"
Vastaaja:
"Ensinnäkin: sekä ydin-, että tuulivoiman hiilidioksidipäästöt ovat riippumattomia säätövoimasta. Säätövoiman hiilidioksidipäästöt ovat sen omia päästöjä, ei niitä voi siirtää toiselle voimalalle."
Kyllä, mutta vähentääkö se sitä tuotetun hiilidioksidin totaalimäärää, mitä säätövoimasta tulee? Mihin hävisi sinun 'saasteiden kokonaismäärä' -ajattelu?
"
Ei todellakaan vähennä. Säätövoiman päästöt ovat edelleen säätövoiman päästöjä. Säätövoimankin tulisi olla uusiutuvilla energioilla tehty. Silloin kokonaispäästöt voisivat jopa laskea - ydinjätteidenkin osalta.
Saasteiden kokonaismäärän merkitsevyys on yhä mielestäni ratkaisevinta. Eikö sinustakin?
"Ydinvoima lisää hiilidioksidipäästöjä, Suomessa liki miljoona tonnia vuodessa."
Kaikki voimalat aiheuttavat jonkin verran kasvihuonekaasupäästöjä kun lasketaan energiantuotannon lisäksi koko elinkaaren päästöt. Mutta ydinvoima aiheuttaa huomattavasti vaihtoehtojaan vähemmän, joten sitä käyttämällä vältetään moninverroin suuremmat päästöt kuin mitä sen käyttö välillisesti aiheuttaa. Ydinvoimahan on kokonaiskasvihuonekaasupäästöjen osalta täysin vertailukelpoinen uusiutuviin energialähteisiin.
"Vertailuja päästöistä voidaan tehdä riippumatta voimaloiden tyypeistä. Tuleekin tehdä."
En ole ihan varma mitä ihmettä tuo tarkoittaa, mutta selvää on että voimalaitoksia täytyy verrata vaihtoehtoihinsa, jos tarkoitus on valita paras vaihtoehto.
"
"Toiseksi: Ainakin Suomessa vielä tällä hetkellä ydinvoima vaatii huomattavan määrän enemmän säätövoimaa kuin tuulivoima."
Totta, mutta /kWh periaatteella:
Ydinvoimalat: 2600MW => säätövoimaa max. 800MW (1 reaktori huollossa)
Tuulivoima samalla kapasiteetilla 2600MW => säätövoimaa 2600MW (tyyni/liian tuulinen/liian kylmä päivä)
"olen kulutetun polttoöljyn perusteella laskenut sen poltosta syntyvän hiilidioksidia
230 tonnia/voimala(reaktori)/vuosi.
Laskelman toivon jonkun tarkistavan ja tarvittaessa korjaavan tänne.
Tuulivoimala tuottaa hiilidioksidia 0 tonnia/mylly/vuosi."
Mieluummin luotan VTT:n tietoihin:
http://www.vtt.fi/ats-fns/yg/ilmsop.pdf
"
Epäilemättä luotat mieluummin mihin tahansa lähteeseen, jossa ei mainita ydinvoimaloiden aiheuttamaa hiilidioksidipäästöjä. Mutta laskeppa, paljonko saasteita tulee, kun polttoöljyä poltetaan puhdistamatta 172.3m3.
Korjataan otsikko: itseasiassahan ydinvoimala tuottaa hiilidioksidipäästöjä.
paljonko erilaisia saasteita tulee, kun polttoöljyä poltetaan puhdistamatta 172.3m3?
Sen verran Olkiluodossa poltettiin öljyä vuonna 2002 varavoimadieseleissä ja lämmityiskattiloissa.
Voimalaitoksella tuotettuun sähköenergiaan verrattuna varavoimakoneiden koekäytön päästöt ovat merkityksettömiä. Ydinvoiman ja tuulivoiman koko elinkaaren kokonaispäästöt ovat toisiinsa verrattavissa.
"
"Toiseksi: Ainakin Suomessa vielä tällä hetkellä ydinvoima vaatii huomattavan määrän enemmän säätövoimaa kuin tuulivoima."
Totta, mutta /kWh periaatteella:
Ydinvoimalat: 2600MW => säätövoimaa max. 800MW (1 reaktori huollossa)
Tuulivoima samalla kapasiteetilla 2600MW => säätövoimaa 2600MW (tyyni/liian tuulinen/liian kylmä päivä)
"
Termit vara- ja säätövoima menevät helposti sekaisin, etenkin minulta. Yritetään selvittää.
Säätövoimalla tarkoitetaan tuotannon säätöä sähkön kulutuksen mukaan. Siihen ydinvoimala sopii huonosti.
Varavoimalla tarkoitetaan kulutukseen tarvittavan energian tuottamista jollain toisella energialähteellä silloin, kun varsinainen energialähde ei syystä tai toisesta tuota energiaa.
Näin ollen kirjoituksesi
"Ydinvoimalat: 2600MW => säätövoimaa max. 800MW (1 reaktori huollossa)"
olisi pitänyt olla näin:
"Ydinvoimalat: 2600MW => varavoimaa max. 800MW (1 reaktori huollossa)"
VTT:n julkaisun ktmtausta0799.pdf (ktm:lle uusiutuvista energioista taustaselvitys, luonnos, joka ei enää ole saatavissa netissä. Näytti siltä, että valmis versio olisi saatavana maksullisena) mukaan:
"Tuulivoima vähentää kasvihuonekaasujen päästöjä korvatessaan muilla energialähteillä tuotettua sähköä. Suomessa yli 1 000 MW kohdalla, tai viimeistään, kun tuulivoimaosuus on 5 % sähköntuotannosta, on otettava huomioon tuulivoiman vaatima lisäys vara/säätötehoon, tai sen ostaminen vapailta kansainvälisiltä sähkömarkkinoilta. Alle 1 000 MW:n tuulikapasiteetti ei vielä vaadi merkittävää määrää lisävaravoimaa Suomessa."
Ai että tuulivoimala tuottaa sähköä siipiä pyörittävän diesel-moottorin avulla?
Paljonko siihen ostetaan öljyä vuodessa?
"Voi olla, että tuulivoimayhtiö ei itse osta hiiltä, mutta sen osakkaat kyllä ostavat.
Esimerkiksi Hyötytuulen osakkaista hiiltä polttavat E.On Finland, Helsingin Energia, Lahti Energia, Turku Energia, Vantaan Energia. Muut osakkaat polttavat turvetta tai maakaasua. Kysehän on vain yritysjärjestelyistä."
Unohdit yksityiskuluttajat tuosta listasta.
Voi olla, että jonkun tuulivoimayhtiön liikekirjanpidossakin tosiaan näkyy esim. grillihiilen osto.
Voi olla. Toisin sanoen viherhörhöjen harhauttaminen on tosiaankin mahdollista yhtiöjärjestelyillä...
"Toisin sanoen viherhörhöjen harhauttaminen on tosiaankin mahdollista yhtiöjärjestelyillä... "
Harhauttamista harrastetaan monin tavoin, ja on onnistuttukin, kuten tästäkin keskusteluketjusta voi nähdä. Mikä mielestäsi antaa perusteen harhautuksille?
Itsehän nostit juuri esille Teollisuuden Voiman ostaman kivihiilen. Sen osakkaat voisivat perustaa erillisen yrityksen, joka pyörittäisi voimantuotantoa kivihiilellä, jolloin TVO olisi siitä "puhdas" aivan samalla tavalla, kuin tuulivoimayritys, jonka ovat perustaneet fossiilisia polttoaineita käyttävät yritykset. Olisivathan kyseiset firmat voineet rakentaa niitä myllyjä itsekin, jolloin tuulivoimafirmatkin ostaisivat kivihiiltä.
Harhauttamisen ainoa hyöty on, jos vihreät lässyttävät sen ansiosta vähemmän. Sinuakin on ilmeisen onnistuneesti harhautettu, kun kyselit kivihiiltä ostaneen tuulivoimayhtiön perään...
"Harhauttamisen ainoa hyöty on, jos vihreät lässyttävät sen ansiosta vähemmän. Sinuakin on ilmeisen onnistuneesti harhautettu, kun kyselit kivihiiltä ostaneen tuulivoimayhtiön perään... "
Luulisin tapahtuvan päinvastoin. Lopettamalla harhautus lässyttämistä olisi vähemmän, molemmin puolin.
On minua harhautettu, ja onnistuneestikin. Kiitos tällä palstalla olleen erikoisen innokkaan harhauttajan, alan päästä niistä harhautuksista perille ja kertomaan niistä.
"Säätövoimankin tulisi olla uusiutuvilla energioilla tehty."
Kehittele sille 2600MW tuulivoimalle vielä se 2600MW uusiutuvilla energioilla vara/säätövoimaa. Näiden polttoaineen kuljetukset lisäävätkin hiilidioksidipäästöjä merkittävästi. Hyöty olisi +-0 ja kustannukset hirvittävät.
"Saasteiden kokonaismäärän merkitsevyys on yhä mielestäni ratkaisevinta. Eikö sinustakin?"
Kyllä.
"olen kulutetun polttoöljyn perusteella laskenut sen poltosta syntyvän hiilidioksidia
230 tonnia/voimala(reaktori)/vuosi."
Ei ne sillä polttoöljyllä reaktoria lämmitä. Tuulivoimala ei itsessään tuota hiilidioksidia, kuten ei myöskään ydinvoimala. Hiilidioksidipäästöt tulee toissijaisista toiminnoista, jotka liittyy voimalaan. Esim. tuulivoimassa syntyy hiilidioksidipäästöjä komponenttien valmistuksessa, kasauksen aikana käytettävien ajoneuvojen ja työkoneiden käytössä, sekä huoltoajoneuvojen polttoaineen käytöstä. Samat koskee myös ydinvoimaa. Nämä vertailut on tehty ja tulokset energiayksikköä kohti on löydettävissä aikaisemmin linkittämässäni kohteessa. En tiedä mitä kaikkea vertailussa on huomioitu, kuten esimerkiksi liian kylmänä päivänä tuulivoimala kuluttaa sähköä (lapoja lämmitetään, etteivät jäädy), eikä tuota.
"Laskelman toivon jonkun tarkistavan ja tarvittaessa korjaavan tänne."
En jaksa alkaa tarkistamaan, joten oletetaan, että laskelmasi ovat oikein.
Lainaus lähteestä:
"Jos Suomessa vuonna 1999 tuotettu ydinsähkö, noin 22,1 TWh, olisi tuotettu Meri-Porin tasoisessa hiilivoimalaitoksessa (vuosihyötysuhde
noin 41 %), olisivat siitä aiheutuneet CO2-päästöt olleet 18 400 000 t."
Aika mitätön määrä tuo 230 t on verrattuna tuohon.
"Termit vara- ja säätövoima menevät helposti sekaisin, etenkin minulta. Yritetään selvittää"
Taasko me aletaan termeistä kiistelemään?
"Tuulivoima vähentää kasvihuonekaasujen päästöjä korvatessaan muilla energialähteillä tuotettua sähköä. Suomessa yli 1 000 MW kohdalla, tai viimeistään, kun tuulivoimaosuus on 5 % sähköntuotannosta, on otettava huomioon tuulivoiman vaatima lisäys vara/säätötehoon, tai sen ostaminen vapailta kansainvälisiltä sähkömarkkinoilta. Alle 1 000 MW:n tuulikapasiteetti ei vielä vaadi merkittävää määrää lisävaravoimaa Suomessa."
Eikös tuossakin käytetä muotoa vara/säätötehoon? Liekkö ajatellaan samana asiana.
Edelleen koko tuulivoima/ydinvoima vastakkaisasettelu on naurettavaa. Nämä eivät korvaa toisiaan.
"Kehittele sille 2600MW tuulivoimalle vielä se 2600MW uusiutuvilla energioilla vara/säätövoimaa. Näiden polttoaineen kuljetukset lisäävätkin hiilidioksidipäästöjä merkittävästi. Hyöty olisi -0 ja kustannukset hirvittävät."
Tuuli- ja aurinkovoiman polttoaineen kuljetukset?
Uusiutuvia energioita voidaan rakentaa sinne, missä on tarvetta. Ennenhän tarvekin meni sinne, missä on energiaa (vesivoima).
Eri energiatuotantolaitosten rakentamisesta yms. aiheutuvat saasteet/päästöt tuleekin tarkastella koko polttoainekierron kannalta. Tämä keskustelu lähti liikkeelle tuulivoiman aiheuttamasta hiilidioksidipäästöstä, jonka itsekin totesit olevan nolla. Elinkaaritarkastelu sopii kyllä minulle. Vaikeaa se olisi, koska tekniikka etenee nopeasti, etenkin uusiuvissa.
Olen lukenut jostain, että tuulivoimalan siipien lämmitys on toteutettu voimalan omalla sähköllä. Muuta tietoa mulla ei ole.
Ydinvoimaloiden dieseleiden päästöjen merkiteksettömyydestä olen samaa mieltä kanssasi. Merkityksetön ei kuitenkaan ole sama kuin 0.
Kyllä me ihan suht'koht samaa mieltä ollaan tosiasioista - mitäs niitä vastaan taisteleen. Tulkinnat voi vaihdella.
"Edelleen koko tuulivoima/ydinvoima vastakkaisasettelu on naurettavaa. Nämä eivät korvaa toisiaan."
Ei tietenkään, jos perusvoimaksi on valittu ydinvoima. Tuulivoimalla yksinään ei maailmaa pelasteta. Mutta mitä enemmän on uusiutuvia energioita, sitä vähemmän on tarvetta ydinvoimalle. Ja sama toisinpäin.
"Tuuli- ja aurinkovoiman polttoaineen kuljetukset?"
Näilläkö pelkästään meinaat saada 2600MW sähkön tuotantotehon?
"Uusiutuvia energioita voidaan rakentaa sinne, missä on tarvetta."
Kyllä. Aurinkopaneelit ovat loistava keino tuoda sähkö esimerkiksi kesämökeille. Aurinkopaneelit ovat kuitenkin aivan liian kalliita ja tehottomia, jotta sillä kannattaisi tuottaa sähköä valtakunnan sähköverkkoon. Lisäksi sähköntuotannon hajauttaminen moneen pieneen voimalaan kasvattaisi sähköverkon kokoa, jolloin siirtohäviöt kasvaisi ja paikalliset tuotantoerot kuormittaisi runkoverkkoa enemmän.
"Olen lukenut jostain, että tuulivoimalan siipien lämmitys on toteutettu voimalan omalla sähköllä. Muuta tietoa mulla ei ole."
Liian kovilla pakkasilla tuulivoimalaa ei pidetä toiminnassa ja lapoja lämmitetään. Tällöin voimala kuluttaa sähköä valtakunnan verkosta.
"Mutta mitä enemmän on uusiutuvia energioita, sitä vähemmän on tarvetta ydinvoimalle. Ja sama toisinpäin."
Tässä olemme ainakin eri mieltä. Mielestäni uusiutuvat ja ydinvoima täydentävät toisiaan.
Ideaalinen tilanne olisi mielestäni seuraavanlainen:
Ydinvoimalla perusvoima, tuulivoimaa sen verran mitä on mahdollista ja säätö/vararavoima uusiutuvilla.
Kivihiili ja maakaasu sais jättää pois.
"
"Tuuli- ja aurinkovoiman polttoaineen kuljetukset?"
Näilläkö pelkästään meinaat saada 2600MW sähkön tuotantotehon?
"
Kysyin vain näiden kuljetuskustannuksia. Mistä 2600MW? Luvattukin ob vain 500MW vuoteen 2010 mennessä.
Kysymysten sijaan käytä vaikka yhteenlaskumenetelmää ja huomioi seuraava:
"Uusiutuvia energioita voidaan rakentaa sinne, missä on tarvetta."
"Aurinkopaneelit ovat loistava keino tuoda sähkö esimerkiksi kesämökeille. Aurinkopaneelit ovat kuitenkin aivan liian kalliita ja tehottomia, jotta sillä kannattaisi tuottaa sähköä valtakunnan sähköverkkoon."
Helsingin Ekoviikissa ainakin jo tuotetaan, samoin EU:ssa monin paikoin. Temppu: sähköverkkoon syötetään oman tuotannon ja kulutuksen ylijäämä. Kaunista, eikö totta?
Suurempia aurinkovoimaloita ei nykyisin tehdä aurinkopaneeleilla. Erilaiset keskittimet (peileillä kuumennetaan yhtä pistettä) ovat halvempia, hyötysuhteeltaan parempia ja ympäristöystävällisempiä raaka-aineiltaan.
"
Lisäksi sähköntuotannon hajauttaminen moneen pieneen voimalaan kasvattaisi sähköverkon kokoa, jolloin siirtohäviöt kasvaisi ja paikalliset tuotantoerot kuormittaisi runkoverkkoa enemmän.
"
Siirtohäviöt voivat myös pienentyä. Näin käy, jos energian kuluttaja on energialähteen lähellä.
Paikallinen kulutus ja paikallinen tuotanto - vaikeuksia yhteensovittamisessa? tai huoltovarmuudessa?
Energian hajautettu tuotanto on tätä päivää. Keskitetty tuotanto on osoittautunut haavoittuvaksi ja aiheuttavan jopa miljoonien ihmisten jäämisen kokonaan ilman sähköä.
"Liian kovilla pakkasilla tuulivoimalaa ei pidetä toiminnassa ja lapoja lämmitetään. Tällöin voimala kuluttaa sähköä valtakunnan verkosta."
En kiistä tuota, jos kerran jossain noin on. Ympäristövaikutus riippuu silloin tietysti valtakunnanverkosta.
Onko sulla jotain lukuja tuulivoimalaiden valtakunnanverkosta ottamasta tehosta? Montako eri myllyä jäätyy samassa tuulipuistossa (nehän voivat syöttää lämmitykseen tarvittavaa sähköä toisilleen) samaan aikaan, vai jäätyykö yksikään? Niitähän voidaan lämmittää koko ajan, niin kauan kuin yksikin mylly pyörii.
Oikeesti kiinnostava tieto oliskin tuulimyllyjen jäätymisen aiheuttamat tuotantomenetykset. Löytynee vtt:n tuulivoimatilastoista.
"
"Mutta mitä enemmän on uusiutuvia energioita, sitä vähemmän on tarvetta ydinvoimalle. Ja sama toisinpäin."
Tässä olemme ainakin eri mieltä. Mielestäni uusiutuvat ja ydinvoima täydentävät toisiaan.
"
Ei muuta tosiasiaa, että toista lisättäessä toisen tarve vähenee. Ylituotanto johtaisi helposti energian tuhlukseen.
"
Ideaalinen tilanne olisi mielestäni seuraavanlainen:
Ydinvoimalla perusvoima, tuulivoimaa sen verran mitä on mahdollista ja säätö/varavoima uusiutuvilla.
Kivihiili ja maakaasu sais jättää pois.
"
Mun mielestä taas kaikki saisi olla uusiutuvia. Vetyenergian käyttöönotto ratkaisisi monen uusiutuvan energian ongelman.
"Kysyin vain näiden kuljetuskustannuksia. Mistä 2600MW?"
En kehtaa kerrata jo käytyä vuoropuhelua.
"Uusiutuvia energioita voidaan rakentaa sinne, missä on tarvetta."
Tuulivoimaloita asutuskeskuksiin?
"Helsingin Ekoviikissa ainakin jo tuotetaan, samoin EU:ssa monin paikoin. Temppu: sähköverkkoon syötetään oman tuotannon ja kulutuksen ylijäämä. Kaunista, eikö totta?"
Kaunista kyllä, mutta tuotantomäärissä jäädään edelleen miinuksille ja sähkön hinta kallista, sekä aurinkopaneelin tuotannossa syntyy enemmän haitallisia jätteitä, kuin sen sähkön tuotannossa säästyy. Todellisuus on tarua rumempaa.
"Suurempia aurinkovoimaloita ei nykyisin tehdä aurinkopaneeleilla. Erilaiset keskittimet (peileillä kuumennetaan yhtä pistettä) ovat halvempia, hyötysuhteeltaan parempia ja ympäristöystävällisempiä raaka-aineiltaan."
Mutteivat edelleenkään ole, eivätkä tule olemaan kannattavia pitkään aikaan Suomen olosuhteissa.
"Siirtohäviöt voivat myös pienentyä. Näin käy, jos energian kuluttaja on energialähteen lähellä."
Siirtohäviöt ovat pienempiä, kun on käytössä mahdollisimman pienikokoinen ja suurijännitteinen runkoverkko. Tällainen on mahdotonta hajautetussa sähköntuotannossa. Sen lisäksi paikalliset tyynet kelit rasittaa runkoverkkoa enemmän, kun sähköä siirretään muilta alueilta suurta verkkoa pitkin.
"Onko sulla jotain lukuja tuulivoimalaiden valtakunnanverkosta ottamasta tehosta?"
Niitähän voidaan lämmittää koko ajan, niin kauan kuin yksikin mylly pyörii."
Ei ole lukuja.
"Montako eri myllyä jäätyy samassa tuulipuistossa (nehän voivat syöttää lämmitykseen tarvittavaa sähköä toisilleen) samaan aikaan, vai jäätyykö yksikään?"
Millainen on tyypillisin pakkaspäivä? Tyyni. Tyynellä ja pakkasella lapoja lämmitetään. Paha se on tyynellä ilmalla millään myllyllä sähköä tuottaa.
"Oikeesti kiinnostava tieto oliskin tuulimyllyjen jäätymisen aiheuttamat tuotantomenetykset. Löytynee vtt:n tuulivoimatilastoista."
Tuulimyllyjä ei lämmitetä, että ne pysyisivät tuotannossa, vaan siksi, että ne eivät vaurioutuisi. Nämä eivät siis ole tuotantomenetyksiä, vaan "säätövoimaa".
"Ei muuta tosiasiaa, että toista lisättäessä toisen tarve vähenee. Ylituotanto johtaisi helposti energian tuhlukseen."
Tarkoitat varmaan tuhlaukseen (oli pakko :D).
Tästäkin on jo keskusteltu, joten en jatka.
"Mun mielestä taas kaikki saisi olla uusiutuvia. Vetyenergian käyttöönotto ratkaisisi monen uusiutuvan energian ongelman."
Vieläkö keksittäisiin, miten saataisiin tuotettua se vety saasteettomasti ja hyvällä hyötysuhteella. Sen aikaa käyttäkäämme sitä tällä hetkellä parasta vaihtoehtoa, eli ydinvoimaa.
"
"Kysyin vain näiden kuljetuskustannuksia. Mistä 2600MW?"
En kehtaa kerrata jo käytyä vuoropuhelua.
"Uusiutuvia energioita voidaan rakentaa sinne, missä on tarvetta."
Tuulivoimaloita asutuskeskuksiin?
"
Kyllä tuulivoimaloita voi - toisin kuin ydinvoimaloita - asutuskeskuksiin tai sen välittömään läheisyyteen rakentaa, riippuu termin asutuskeskus merkityksestä. Ydinvoimalan 1km laitos-, 5km suoja- ja 20km varautumisalueen sijaan tuulivoimalle riittää 300-400m suoja-alue.
Yleensäkin:
"Uusiutuvia energioita voidaan rakentaa sinne, missä on tarvetta."
ja rakennetaankin.
"
"Helsingin Ekoviikissa ainakin jo tuotetaan, samoin EU:ssa monin paikoin. Temppu: sähköverkkoon syötetään oman tuotannon ja kulutuksen ylijäämä. Kaunista, eikö totta?"
Kaunista kyllä, mutta tuotantomäärissä jäädään edelleen miinuksille ja sähkön hinta kallista, sekä aurinkopaneelin tuotannossa syntyy enemmän haitallisia jätteitä, kuin sen sähkön tuotannossa säästyy. Todellisuus on tarua rumempaa.
"
Muistaakseni Ekoviikissä talvellakin katettiin 20% kulutuksesta aurinkokennoista. Tämä yhdessä ylijäämän myynnin kanssa tasoittaa kummasti sähkön hintaa kuluttajalle.
Aurinkokennotkin kehittyvät koko ajan. Niiden hyötysuhde paranee ja materiaali on ympäristöystävällisempää.
EU:ssa kattoihin sijoitetut aurinkokennot tuottavat kesällä sähköä jäähdytykseen. Ilmaista luonnon energiaa juuri silloin kun sitä tarvitaan ;)
Epäilen silti suurimittaisen aurinkokennovoimalan kannattavuutta tänä päivänä muuten kuin aivan erikoisolosuhteissa. Aurinkovoima on kuitenkin tulevaisuuden energiamuoto.
Toivon, että käyttämäni termi on oikea.
"
"Suurempia aurinkovoimaloita ei nykyisin tehdä aurinkopaneeleilla. Erilaiset keskittimet (peileillä kuumennetaan yhtä pistettä) ovat halvempia, hyötysuhteeltaan parempia ja ympäristöystävällisempiä raaka-aineiltaan."
Mutteivat edelleenkään ole, eivätkä tule olemaan kannattavia pitkään aikaan Suomen olosuhteissa.
"
Eivät varmasti ole kannattavia Suomessa pitkään aikaan, jos ydinvoiman lisärakentaminen jatkuu. Ruotsissa, Tukholman lähelle, tällaista ainakin suunniteltiin (mukana Fortum), tosin lämpövoimalaksi. Siinä muuten etu: sama laitos voi tuottaa sekä sähköä että lämpöä hyötykäyttöön uusiutuvalla ja puhtaalla energialla.
Voimalatyypin hyötysuhteen paremmuudesta aurinkokennovoimalaan verrattuna otan pikkusen pakkia - sen verran, etten ole siitä ihan varma tämän päivän tilanteesta. Aurinkokennojen hyötysuhde on parantunut.
"Eivät varmasti ole kannattavia Suomessa pitkään aikaan, jos ydinvoiman lisärakentaminen jatkuu. Ruotsissa, Tukholman lähelle, tällaista ainakin suunniteltiin (mukana Fortum), tosin lämpövoimalaksi. Siinä muuten etu: sama laitos voi tuottaa sekä sähköä että lämpöä hyötykäyttöön uusiutuvalla ja puhtaalla energialla."
Eihän yhden voimalan kannattamattomuus riipu toisen voimalan kannattavuudesta. Vaikka Suomessa tuotettaisiin koko nykyinen ydinsähkön osuus fossiilisin polttoainein Tanskan tapaan niin eihän aurinkovoimalan kalleus sekä sääriippuvuus ja ailehtelevaisuus, vieläpä siten että talvella kulutuksen ollessa suurinta tuotanto on vähäisintä, siitä mihinkään muuttuisi.
Kannattaa muistaa että ydinvoima ja aurinkovoima eivät ole toistensa kilpailijoita sen enempää kuin rekka on polkupyörän kilpailija koska ne on tarkoitettu aivan eri tarkoituksiin: ydinvoima jatkuvan valtavan suuren sähkökuorman kattamiseen, aurinkovoima suhteellisen pienen mittakaavan erikoisratkaisuihin. Varsinkin jos aurinkovoimalla lämmitetään se ei kilpaile ydinvoiman kanssa, joka on puhtaasti sähköntuotantotapa.
"
"Siirtohäviöt voivat myös pienentyä. Näin käy, jos energian kuluttaja on energialähteen lähellä."
Siirtohäviöt ovat pienempiä, kun on käytössä mahdollisimman pienikokoinen ja suurijännitteinen runkoverkko. Tällainen on mahdotonta hajautetussa sähköntuotannossa. Sen lisäksi paikalliset tyynet kelit rasittaa runkoverkkoa enemmän, kun sähköä siirretään muilta alueilta suurta verkkoa pitkin.
"
Pienikokokoinen verkko edellyttää lyhyitä välimatkoja, eikö niin?
Suurella jännitteellä tehohäviöt pienenevät. Kuinka paljon ne pienenee, riippuu kulutuksesta. Suuret kuluttajat - teollisuuslaitokset - voivat tuottaa itse sähkönsä, jolloin siirtohäviöt ovat lähellä nollaa. Pienkuluttajille riittää pienempijännitteinen siirtoverkko, koska laajemmallakin alueella siirtohäviöt jää pieneksi vähäisemmän kulutuksen vuoksi.
Verkon hännille on joskus Suomessakin rakennettu tuulivoimaa siirtohäviöiden vuoksi - on ollut edullisempaa rakentaa pieni tuulivoimala kuin korjata siirtoverkkoa. Tuo ratkaisu oli kyllä tilapäinen, mutta kuvaa hyvin mistä siirtohäviöistä on kysymys ja miten niitä voidaan vähentää.
Hajautetun verkon edut keskitettyyn verratuna ovat kyllä selvät. Vain suuret sähköntuotantolaitokset, kuten ydinvoimalat, vaativat mahdollisimman keskitettyä verkkoa ja se on siten niille edullisin ratkaisu.
"
"Onko sulla jotain lukuja tuulivoimalaiden valtakunnanverkosta ottamasta tehosta?"
Niitähän voidaan lämmittää koko ajan, niin kauan kuin yksikin mylly pyörii."
Ei ole lukuja.
"Montako eri myllyä jäätyy samassa tuulipuistossa (nehän voivat syöttää lämmitykseen tarvittavaa sähköä toisilleen) samaan aikaan, vai jäätyykö yksikään?"
Millainen on tyypillisin pakkaspäivä? Tyyni. Tyynellä ja pakkasella lapoja lämmitetään. Paha se on tyynellä ilmalla millään myllyllä sähköä tuottaa.
"Oikeesti kiinnostava tieto oliskin tuulimyllyjen jäätymisen aiheuttamat tuotantomenetykset. Löytynee vtt:n tuulivoimatilastoista."
Tuulimyllyjä ei lämmitetä, että ne pysyisivät tuotannossa, vaan siksi, että ne eivät vaurioutuisi. Nämä eivät siis ole tuotantomenetyksiä, vaan "säätövoimaa".
"Ei muuta tosiasiaa, että toista lisättäessä toisen tarve vähenee. Ylituotanto johtaisi helposti energian tuhlukseen."
Tarkoitat varmaan tuhlaukseen (oli pakko :D).
Tästäkin on jo keskusteltu, joten en jatka.
"
Jep. Jatketaan pakkaspäivistä ja jäätymisestä juttua kun on hankittu materiaalia sitä varten.
"
"Mun mielestä taas kaikki saisi olla uusiutuvia. Vetyenergian käyttöönotto ratkaisisi monen uusiutuvan energian ongelman."
Vieläkö keksittäisiin, miten saataisiin tuotettua se vety saasteettomasti ja hyvällä hyötysuhteella. Sen aikaa käyttäkäämme sitä tällä hetkellä parasta vaihtoehtoa, eli ydinvoimaa.
"
Kun vetyä tuotetaan ilmaisilla energioilla, hyötysuhteen merkitys jää pieneksi. Silloin tuotantomenetelmien kustannukset ratkaisevat.
Vedyn siirto ja jakelu on huomioitava sekä kustannus- että saastetekijänä. Vetyä luonnollisesti kuljetettaisiin vetykäyttöautoilla :)
Vedyn tuotanto uusiutuvilla on puhdasta.
"Hajautetun verkon edut keskitettyyn verratuna ovat kyllä selvät. Vain suuret sähköntuotantolaitokset, kuten ydinvoimalat, vaativat mahdollisimman keskitettyä verkkoa ja se on siten niille edullisin ratkaisu."
Samaa vaativat kyllä suuret sähkön kulutuskeskukset. Tällaisia ovat mm. suuret teollisuuslaitokset ja kaupungit. Suomen oloissa nämä ovat itseasiassa kooltaan täysin verrattavisa. Keskittynyt kulutus on luonteenomaista teollisuusmaille. Siksi myös keskittynyt tuotanto on luonteenomaista teollisuusmaille. Kyse ei ole mistään ideologisesta päätöksestä, niinkuin annat ymmärtää, vaan silkasta optimoiniista.
"Kun vetyä tuotetaan ilmaisilla energioilla, hyötysuhteen merkitys jää pieneksi. Silloin tuotantomenetelmien kustannukset ratkaisevat."
Mistäs sitä ilmaista energiaa tulee? Pistorasiastako? Taitaa vastaaja unohtaa nyt että kun energian kokonaiskustannukset huomioidaan, eikä pelkkiä polttoainekustannuksia, niin uusiutuvat tuppaavat olemaan niitä kalliimpia energianlähteitä.
Jos on tarkoitus siirtyä vetytalouteen - mikä toki on hyvin kannatettavaa - niin täytyy se vety tuotta jotenkin. Jollei sitä haluta tehdä hiilivedyistä, mitä en suosittele, niin käytännössä se on tehtävä elektrolyysillä. Tämä johtaa sähkönkulutuksen valtavaan kasvuun nykyisestään. Teollisuusmaiden öljynkulutuksen vedyllä korvaamiseen tarvittavan sähkötehon tuottamiseen on tarjolla hyvin vähän teknistaloudellisesti mahdollisia voimalaitosvaihteohtoja ja vain yksi päästötön vaihtoehto.
"Ydinvoimalan 1km laitos-, 5km suoja- ja 20km varautumisalueen sijaan tuulivoimalle riittää 300-400m suoja-alue."
Saman sähkötehon tuottamiseen tarvitaan huomattavasti suurempi maapinta-ala. Tuulivoiman sijoittaminen asutuskeskusten lähelle tulee kalliiksi jo asutuskeskusten maa-alueen suuremman hinnan vuoksi. Tämän vuoksi laajamittaista tuulivoimalapuistoa ei voida rakentaa lähelle asutuskeskusta.
"Muistaakseni Ekoviikissä talvellakin katettiin 20% kulutuksesta aurinkokennoista. Tämä yhdessä ylijäämän myynnin kanssa tasoittaa kummasti sähkön hintaa kuluttajalle."
Minulla ei ole tietoa, että kuinka paljon kyseiset aurinkokennot ovat lisänneet kustannuksia valmistusvaiheessa. Epäilen kuitenkin, ettei tämä ole tuonut taloudellista hyötyä alueelle. En kuitenkaan tästä ala väitteleen, koska minulla ei ole tietoa.
"Kun vetyä tuotetaan ilmaisilla energioilla, hyötysuhteen merkitys jää pieneksi."
Ilmainen energia? Oletko ratkaissut yleismaailmallisen ongelman, eli löytänyt tämän mystisen ilmaisen energian?
Vetyä voidaan tuottaa elektrolyysillä (kuten Tungsten tuossa jo mainitsikin), jossa vedestä erotetaan vety ja happi. Tässä vety pelkistetään ja happi hapetetaan. Tämä muutos vaatii sähköä, joka taasen pitää tuottaa muulla tavalla. Toista tapaa tuottaa vetyä mainostin tuossa aikasemmin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002373554
Tässä reaktiossa ei kuluteta sähköä vaan vety tuotetaan sitomalla hiileen veden happi, jolloin vety saadaan eroteltua. Lopputuloksena syntyy kuitenkin hiilidioksidia ja vetyä (välimuotona hiilimonoksidi).
"
"Kun vetyä tuotetaan ilmaisilla energioilla, hyötysuhteen merkitys jää pieneksi."
Ilmainen energia? Oletko ratkaissut yleismaailmallisen ongelman, eli löytänyt tämän mystisen ilmaisen energian?
"
Kyllä asia on ollut jo liki ikuisuuden kaikkien tiedossa: luonnolla on tarjolla ilmaista energiaa. tuuli, aurinko, vesi.
vrt. koko kappalettani:
"Kun vetyä tuotetaan ilmaisilla energioilla, hyötysuhteen merkitys jää pieneksi. Silloin tuotantomenetelmien kustannukset ratkaisevat."
Vastauksena muihin viesteihisi, joissa mainitaan hinta: hinta yleensäkin näyttää olevan esteenä selvästi turvallisten ja saasteettomien tuotantomenetelmien kehittämiselle ja käyttöönotolle. mikähän ideologia tuollaisen takana on?
Mainitsemasi vedyn tuottotapa on kyllä mielenkiintoinen, mutta muistuttaa liikaa epätoivoista ydinjätteiden kierrätystä. Toivotaan että menetelmä kehittyy edelleen.
"Kyllä asia on ollut jo liki ikuisuuden kaikkien tiedossa: luonnolla on tarjolla ilmaista energiaa. tuuli, aurinko, vesi."
Tässä mielessä kaikki polttoaineetkin ovat ilmaisia: siellähän ne vain odottavat noutamista kalliossa. Paitsi jos otamme huomioon energiantuotannon kokonaiskustannukset, mutta silloinhan mikään energianlähde ei ole ilmainen ja uusiutuvat tuppaavat olemaan niitä kalliimpia.
"Vastauksena muihin viesteihisi, joissa mainitaan hinta: hinta yleensäkin näyttää olevan esteenä selvästi turvallisten ja saasteettomien tuotantomenetelmien kehittämiselle ja käyttöönotolle. mikähän ideologia tuollaisen takana on?"
Energia-alalla hinnan lisäksi kyse on siitä, että uusiutuvilla ei teknistaloudellisen toteutettavuuden ja fyysisten käyttörajoitusten (mm. säävaihtelut) vuoksi ole mahdollista kattaa energiantarvettamme. Onneksi tarjolla on myös suuren mittakaavan, jatkuvaan tuotantoon sovelias päästötön sähköntuotantotapa jos vain haluamme sitä käyttää. Kyse on siitä mikä on mahdollista ja mitä halutaan, ei pelkästään rahasta.
"Mainitsemasi vedyn tuottotapa on kyllä mielenkiintoinen, mutta muistuttaa liikaa epätoivoista ydinjätteiden kierrätystä. Toivotaan että menetelmä kehittyy edelleen."
Jos vety valmistetaan fossiilisista polttoaineista niin yli jäävä hiili on PAKKO laittaa jonnekin. Siitä ei pääse yli eikä ympäri. Toinen vaihtoehto vedyn tuotantoon on elektrolyysi, joka kuluttaa huomattavia määriä sähköä. Tällöin täytyisi tuottaa massiivisia määriä lisää sähköä. Onneksi löytyy energianlähe jolla on mahdollista tuottaa tarvittavan massivisessa mittakaavassa sähköä ilman päästöjä, kyse on vain siitä päätämmekö sitä käyttää. Kyse on tahdosta.
en jaksanut lukea pälätystäsi kokonaan. tuli vaan mieleen, että esimerkiksi purjevene on ikivanha keksintö, ei tartte kaivaa mistään mitään. muita esimerkkejä vaikka aurinkolämpö, vesimyllyt jne.
näyttää muuten siltä, maan alta ei energiaa kannata kaivaa. siellä on hiili, öljy ja uraani... tosi myrkkyä niistä vaan saadaan.
jaa... maalämpö. sitä voisi harkita.
Vetyenergian tämän päivän tilanteesta ja tulevaisuuden näkymistä on tiivistettyä tietoa Tiede-lehdessä 2/2004
http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.asp?id=381
Keskusteluun liittyen siitä lainaus:
"
Mistä vety otetaan?
Jotta vedyllä voisi tuottaa energiaa polttokennossa, vety on ensin valmistettava. Sitä tehtiin jo 1800-luvulla puhaltamalla vesihöyryä kuumana hehkuvan koksin päälle, jolloin vesimolekyylit hajosivat ja syntyi vetyä ja häkää. Kun häkä poltetaan, syntyy hiilidioksidia.
Samaan tapaan vetyä saadaan maakaasusta, joka on metaania. Tässäkin tapauksessa jäljelle jää häkää, jonka polttaminen tuottaa hiilidioksidia.
Vetyä voidaan valmistaa myös biomassasta, joka kuumennetaan niin että jäljelle jää lopulta hehkuvaa hiiltä. Siihen johdettu vesihöyry tuottaa vetyä samalla tavalla kuin vanhassa koksimenetelmässä.
Hiilidioksidipäästöistä ei siis päästä eroon. Vain niiden paikka muuttuu, sillä vetyauton hiilidioksidipäästöt eivät tule auton pakoputkesta vaan sieltä, missä vety valmistetaan.
Kolmas mahdollisuus on hajottaa vettä vedyksi ja hapeksi sähköenergian avulla. Päästöjen kannalta ratkaisevaa on, miten tämä sähkö on tuotettu. Jos kivihiilivoimalla tuotettua sähköä käytetään vedyn valmistukseen ja vedyllä tuotetaan sitten sähköä polttokennossa, hiilidioksidipäästöt ovat suuremmat kuin jos sähkö olisi tuotettu kivihiilellä ilman vetyä välivaiheena. Vedyn valmistus sähköllä on päästötöntä vain silloin, kun sähkö on tuotettu uusiutuvilla energialähteillä, kuten aurinkoenergialla.
"
En ottanut kantaa energianlähteiden ikään, vaan huomautin että kaikkien hyödyntämisessä on kustannuksensa. Purjeveneen teko maksaa.
Pohdittavaksi: miksi meriliikenne tapahtuu nykyään pääsääntöisesti muilla kuin purjeveneillä?
"En ottanut kantaa energianlähteiden ikään, vaan huomautin että kaikkien hyödyntämisessä on kustannuksensa. Purjeveneen teko maksaa."
tuotteen ja sen tuottamiseen käytetty energia sekä molempien kustannukset on erotettava toisistaan. Siis vaikka purjevene tehtäisiin ydinsähköllä tai lihasvoimalla, se liikkuu ilmaisella energialla.
Eli, sinun sanontojasi käyttäen, tuote hyödyntää suoraan luonnon ilmaista energiaa.
Tuotteen valmistamiseen käytettyä energiaa ei pidä laskea tuotteen käyttämän energian kustannukseksi, kuten joka käänteessä pyrit nämä asiat sotkemaan keskenään.
"Pohdittavaksi: miksi meriliikenne tapahtuu nykyään pääsääntöisesti muilla kuin purjeveneillä? "
kiire. turvallisuus. siinä oletettavasti pari tärkeintä syytä. aika hassu kysymys tähän rakoon, mutta menköön.
Tuotetaan sähköenergiaa uusiutuvilla energialähteillä, maakaasusta, biomassasta tai -kaasusta, ydinenergialla jne.
Käytetään saatu sähköenergia elektrolyysiin jolla hajoitetaan vesi vedyksi ja hapeksi.
Poltetaan näin saatu vety polttokennossa takaisin sähköenergiaksi ja vedeksi.
Miksi tämä kallis ja huonohyötysuhteinen vetyvaihe ? Miksei käytetä suoraan "alunperäistä" sähköenergiaa ?
(Toki on muitakin tapoja tuottaa vetyä kuten erottamalla maakaasusta, biomassasta ja -kaasusta ja vastaavasti muitakin tapoja käyttää vetyä kuin sähköenergian kautta esim. polttamalla ja lämmittämällä sillä voimalaitoksen höyrypannua tai kaasuhellaa.)
Sähköenergian varastona se tietenkin kilpailee akkumalaattorien kanssa ja saattaa siten tukea vaikkapa sähköauton tulemista, mutta entäpä muuta.....
"tuotteen ja sen tuottamiseen käytetty energia sekä molempien kustannukset on erotettava toisistaan. Siis vaikka purjevene tehtäisiin ydinsähköllä tai lihasvoimalla, se liikkuu ilmaisella energialla."
Ei kaivannaispolttoaineiden energiakaan maksa mitään. Senkus hakee sen kalliosta. Valitettavasti on niin että kaikkien energioiden hyödyntäminen aiheuttaa kustannuksia. Purjeveneen käyttö ja ohjaaminen kuluttaa aikaa, vaatii kenties miehistön ym... Eri energianlähteiden kustannukset ovat vain erilaisia ja eri suuria.
kuulostaa yksinkertaiselta.
Kuten jo tuossa itsekseni mietin, maan alta energiaa ei kannata hakea. tuloksena on myrkkyjä. Paitsi maalämmöstä.
Kalliosta hakeminen voi kuulostaa vaikealta, mutta kyllä vaan näyttää olevan halvempaa kuin aurinko ja tuuli sähköntuotannossa.
Jotkut energiantarpeemme ovat sellaisia ettei meillä ole tarjolla muuta vaihtoehtoa kuin kaivannaispolttoaineet, tai kaivannaispolttoaineet ovat paras vaihtoehto luonnonkin kannalta.
Valitettavasti ilmaista ja täysin haitatonta energianlähdettä ei ole olemassakaan. Joka sellaista väittää on joko huonosti informoitu tai valehtelee.
Itsekin jo totesit energian varastoinnin käyttökelpoisuuden. Energian taloudellinen varastointimenetelmä edistäisi uusiutuvien energioiden käyttöä. Monet niistä kun eivät ole ihmisen säädeltävissä.
Vetyenergian polton tuloksena on vettä, vesihöyryä. väittävät sen olevan saasteetonta, mutta vesihöyry on merkittävin kasvihuonekaasu ja samalla välttämätön luonnolle.
Ilmasto-ongelmaksi jää lähinnä vedyn vuoto, jota joka tapauksessa tapahtuisi. tutkijoiden mukaan se viilentäisi ilmastoa.
"
Joo-o
Kirjoittanut: Tungsten, 1.4.2004 klo 19.02
Kalliosta hakeminen voi kuulostaa vaikealta, mutta kyllä vaan näyttää olevan halvempaa kuin aurinko ja tuuli sähköntuotannossa.
Jotkut energiantarpeemme ovat sellaisia ettei meillä ole tarjolla muuta vaihtoehtoa kuin kaivannaispolttoaineet, tai kaivannaispolttoaineet ovat paras vaihtoehto luonnonkin kannalta.
Valitettavasti ilmaista ja täysin haitatonta energianlähdettä ei ole olemassakaan. Joka sellaista väittää on joko huonosti informoitu tai valehtelee.
"
Valehtelen ihan vakavalla naamalla: tuuli ja aurinko ovat ihan ilmaisia energialähteitä. Niiden haitattomuudesta ei voi edes puhua, koska kumman tahansa loppuminen merkitsisi kaiken elämän loppumista maapallolla.
Miten sinua on informoitu?
Itse totesin varastoinnin ja polttokennokäytön mahdollisesti kilpailevan akkumalaattorin kanssa ja ehkä joskus tuovan sähköauton lähemmäksi. Massiiviseen energiavarastointiin ei ole mitään tarvetta.
Jos uusiutuva energia tuottaa sähköenergiaa, niin sen voi samantien toimittaa sähköverkkoon, jossa se samalla sekunnilla korvaa muita energiamuotoja.
Jos ajatellaan keskelle Saharan erämaata tehtyä aurinkovoimalaa, niin verrattomasti halvin tapa on sieltäkin toimittaa energia vähköenergiana voimalinjoja pitkin. Kuskaaminen vaikkapa autoilla vedyn muodossa on täyttä hölmöläisen hommaa. Vrt. satu jossa kantoivat valoa säkeissä.
En tajua mitä tarkoitat poltossa syntyvällä vesihöyryllä. Aurinko höyrystää vettä jatkuvasti pilviksi jotka satavat alas maahan. Koko pallomme eloperäinen luonto ja myös kuolleen luonnon eroosio ovat tämän kiertokulun tulosta. Polttokenno tuottaa vettä ja vesi on vaaratonta.
Karkaava vety on määrältään vähäinen (muutoinhan koko polttokennoidea olisi järjetön) ja se hajoaa ilmakehään vaarattomana ja karkaa ajan myötä avaruuteen.
"Valehtelen ihan vakavalla naamalla: tuuli ja aurinko ovat ihan ilmaisia energialähteitä."
Kuten ovat tässä mielessä kaikki polttoaineetkin. Valitettavasti kumpienkaan hyödyntäminen ei ole ilmaista.
"Niiden haitattomuudesta ei voi edes puhua, koska kumman tahansa loppuminen merkitsisi kaiken elämän loppumista maapallolla."
Niiden hyödyntäminen aiheuttaa myös haittaa: päästöjä ja uusiutumattomien luonnonvarojen käyttöä.
"Miten sinua on informoitu?"
Siten että sähköä ei saa ilmaiseksi. Jos sinulla on tiedossa ilmainen sähkön lähde, miksi vaivaudut maksamaan sähkölaskua?
Voiteluöljyä ainakin menee tuulivoimalaan tehoihin nähden paljon. Lisäksi olisi mielenkiintoista tietää paljonko energiaa kuluu tuollaisten stadionin tornia korkeampien terästornien rakentamiseen.
Ydinvoimalan dieselgeneraattoreita ei puolestaan liene koskaan tarvittu. Silti ne huolletaan ja koekäytetään säännöllisesti. Ydinvoimala ei niitä todellisuudessa tarvitsisi ainakaan niin montaa, mutta kun rahaa on ja halutaan pelata varmaakin varmemman päälle joka asiassa. Verkkovirran saantikin on häriötilanteessa esim. Loviisassa kolminkertaisesti varmistettu, joten apugeneraattorien tarpeen todennäköisyys on erittäin pieni. Monissa uusissa markkinoille tulevissa reaktorimalleissa pyritään passiiviseen turvallisuuteen eli siihen, että reaktorin jäähdytys ja sulkeminen tapahtuisi aina itsestään, luonnonlakien sanelemana häiriötilanteen mahdollisesti sattuessa. Tällöin ei olisi myöskään enää tarvetta kalliille moninkertaiselle varavoimalle, koska voimalan oma sähkön saanti ei olisi välttämätöntä.
"Monissa uusissa markkinoille tulevissa reaktorimalleissa pyritään passiiviseen turvallisuuteen eli siihen, että reaktorin jäähdytys ja sulkeminen tapahtuisi aina itsestään, luonnonlakien sanelemana häiriötilanteen mahdollisesti sattuessa. Tällöin ei olisi myöskään enää tarvetta kalliille moninkertaiselle varavoimalle, koska voimalan oma sähkön saanti ei olisi välttämätöntä."
Itseasiassa Loviisassakin reaktori on suunniteltu siten, että jos sen säätökoneistoon ei mene virtaa, säätösauvat putoavat välittömästi painovoimaisesti reaktoriin ja sammuttavat reaktion. Siihen ei virtaa tarvita, päinvastoin: reaktion ylläpitämiseen tarvitaan virtaa.
2.0 MW tuulivoimalan rakentamiseen kuluu energiaa kaikenkaikkiaan 2700-3300 MWh. Näin ovat valmistajat ja muut asiantuntijat ilmaisseet. Sama energia määrä tuotetaan n. 6 kk tuotannolla.
Kokemuksesta voin sanoa, että jäätymisestä ei ole ongelmaksi. Tunturituuli Oy ja VTT ovat opetelleet ja tapelleet siellä Lapissa näiden juttujen kanssa.
Toivottavasti eivät tuhlaa enempää Valtion (lue Meidän kansalaisten) rahoja.
Meillä on keinot millä nämä ongelmat sulavat ja hajoavat tuuleen aivan itsestään. Mutta täällä en mainosta niitä.
Aletaan tuottamaan vetyä tuulella ja myydään vetysäiliöitä autoilijoille.
Nyt nukkumaan.
Itse aiheeseen en kommentoi ja vanhakin keskustelu näyttää olevan, mutta pitää päästä kommentoimaan noihin termeihin. Varavoima on sitä varten, että normaali sähkönsyöttö katkeaa, eli esim. tehtaalla on oma generaattori joka toimii varavoimalähteenä. Säätövoimaa käytetään esim. kulutushuippujen tasaamiseen kun normaali tuotanto ei riitä. Eli nämä asiat eivät oikeastaan mitenkään liity toisiinsa.