Luin läpi alempana olevan keskustelun "neljästä pointista" ja poimin siitä talteen mielestäni olennaiset Irak-tapaukseen liittyvät, Lipposta puoltavat ja Lipposkriittiset argumentit. Niissä mielestäni tiivistyy aika hyvin käyty keskustelu. Näkökannat poikkeavat toisistaan olennaisesti. Jos vastakohtaa koettaisi ylöeisesti luonnehtia, esiin nousee virallisen julkilausumapolitiikan, siis virallisen selittelyn, ja todellisuuden ristiriita. Suomella on perinteisesti ollut hyvä ja vahva ulkopolitiikka, ja sen varassa on uskottu voitavan toimia myös tilanteessa, jossa USA oli pannut kansainvälisen oikeuden ja UK:n pois viralta. Ei ehkä tajuttu mitä tehtiin ja mihin mentiin mukaan.
Ulkopolitiikkahan on vain "veteen piirretty viiva". Joku luulee että se on muutakin, ja jopa sellaisen perustelun jostain luin "ettei Lipponen voinut toimia väärin, koska ulkopolitiikkamme mukaan niin ei saa toimia". Ulkopolitiikan määrittelemättömyys on joillekin ylivoimaista käsittää. Varsinkin tällaisessa tapauksessa, jolloin joudutaan sen tosiasian eteen, että on tullut tehtyä tekoja, joiden merkitys paljastuu vasta myöhemmin.
Seuraavassa pointteja ja vastapointteja:
>>USAlle oli selvää myös se, että Suomi toimii ainoastaan sellaisissa tehtävissä, joilla on YK:n mandaatti.
-- USA oli jo aikapäiviä julkistanu oman ulkopolitiikkansa jonka mukaan se pyrkii toimimaan YK:n kanssa yhteistyössä, mutta ellei saa tahtoaan läpi, toimii yksin ja muodostaa oman "koalitionsa". Tällaiseen koalitioon USA Suomen liitti.
>>äUSA oli täysin tietoinen Suomen linjasta. Asiasta on USA:n ulkoministeriön lausunto.
--- Tälle lausunnolle pitää antaa täsmälleen se arvo joka puolin ja toisin harrastetulla julkilausumapolitiikalla on. Suomen ulkoministeriö ei itsekään luottanut ko. lausuntoon, kun amerikansuurlähettiläämme pantiin vielä hyökkäyspäivän aamuna varmistamaan USA:n ulkoministeriöstä ettei Suomi vain enää kuulunut koalition listalle.
>> äMuistiossa ei ollut mitään selaista sisältöä, mitä Lipponen ei olisi jo joulukuussa matkalta palattuaan informoinut eduskunnan ulkoasiainvaliokunnalle ja medialle.
---- Mikä kertoo hyvin selvää kieltä siitä että mentiin soitellen sotahan eikä edes tajuttu mihin meidät oli liitety ja mitä sitoumuksia tehty. No tämä kyllä kävi sitten matkan varrella suomalaisillekin poliitikoille selvemmäksi, viimekädessä rosin vasta Jäätteenmäen vaikutuksesta.
>> Suomi ei mene mukaan mihinkään sotilaallisiin hankkeisiin ilman YK:n mandaattia.
-- Käsitepöperöä. Mistä USA:n sotilaallinen hanke alkoi? USA aloitti sen jo syyskuussa 2000, varmisti keinot sotahankeelle heinäkuussa 2002, liitti Suomen mukaan koalitioonsa joulukuussa 2002, hyökkäsi Irakiin maaliskuussa 2003.
>> äLipponen toimi Suomen ulkopolitiikan linjan mukaisesti.
--- Ei tarkoita mitään. Ulkopolitiikka on vain yleiskäsitteillä operoivia julkilausumia, eikä se itsessään tarkoita yhtään mitään. Määritelmällisesti ottaen melkein mikä vain voidaan määritellä melkein miksi vain, kunhan käytetään tarpeeksi väkiä käsitteitä. Tähänhän perustuu myös se että miltei kaikki voivat jälkikäteen hyvin vilpittömästi todeta, että Suomi kaikissa käänteissä käyttäytyi kuten sen ulkopoliittinen linja edellytti. Ikävää on se että tämä on totta vain käsitepöperötodellisuudessa, jossa tapahtuneet asiat ja todellisuudessa tehdyt teot eivät saa sitä merkitystä joka niille tapahtumaketjussa todellisuudessa kasvaa. Se mitä Lipponen teki saattoi olla enemmän typeryyttä ja nuoleskelunhalusta johtunutta sekoilua kuin pahaa tahtoa, mutta lopputulos oli kuitenkin että apahtui jotain jota ei oltu ajateltu eikä toivottu.
Mies itse ei ole tähän päivään mennessä kyennyt sanomaan "ei" Bushille. Ja muilta ulkopolitiikkamme johtajilta pallo pääsi liian pitkälle ennenkuin korjausliikettä tehtiin. UTVA:n eri vaiheissa antamat lausunnot muutoksineen kuvastavat hyvin sitä miten asia eteni. Ensin ei edes ajateltu että USA lähtisi aggressioon ilman YK:a. Sitten varattiin tämä mahdollisuus ja sanouduttiin irti tällaisesta väkivallankäytöstä. Ja vasta viime vaiheessa, eli Jäätteenmäen esiintulon jälkeen, tuomittiin tällainen USA:n väkivalta.
Toistaiseksi ei ole tehty selvää siitä, mihin kaikeen olemme tosiasiassa sitoutuneet noissa Lipposen neuvottelussa ja mahdollisesti koalition kokouksessa. Irakilaisdiplomaattien karkottaminen Pentagonin määräysten mukaan kertoo jotain siitä että vielä sodan kynneksellä oltiin mukana jossakin. Kaikki ei ehkä ole ihan selvää vieläkään.
Ulkopolitiikkahan on vain "veteen piirretty viiva". Joku luulee että se on muutakin, ja jopa sellaisen perustelun jostain luin "ettei Lipponen voinut toimia väärin, koska ulkopolitiikkamme mukaan niin ei saa toimia". Ulkopolitiikan määrittelemättömyys on joillekin ylivoimaista käsittää. Varsinkin tällaisessa tapauksessa, jolloin joudutaan sen tosiasian eteen, että on tullut tehtyä tekoja, joiden merkitys paljastuu vasta myöhemmin.
Seuraavassa pointteja ja vastapointteja:
>>USAlle oli selvää myös se, että Suomi toimii ainoastaan sellaisissa tehtävissä, joilla on YK:n mandaatti.
-- USA oli jo aikapäiviä julkistanu oman ulkopolitiikkansa jonka mukaan se pyrkii toimimaan YK:n kanssa yhteistyössä, mutta ellei saa tahtoaan läpi, toimii yksin ja muodostaa oman "koalitionsa". Tällaiseen koalitioon USA Suomen liitti.
>>äUSA oli täysin tietoinen Suomen linjasta. Asiasta on USA:n ulkoministeriön lausunto.
--- Tälle lausunnolle pitää antaa täsmälleen se arvo joka puolin ja toisin harrastetulla julkilausumapolitiikalla on. Suomen ulkoministeriö ei itsekään luottanut ko. lausuntoon, kun amerikansuurlähettiläämme pantiin vielä hyökkäyspäivän aamuna varmistamaan USA:n ulkoministeriöstä ettei Suomi vain enää kuulunut koalition listalle.
>> äMuistiossa ei ollut mitään selaista sisältöä, mitä Lipponen ei olisi jo joulukuussa matkalta palattuaan informoinut eduskunnan ulkoasiainvaliokunnalle ja medialle.
---- Mikä kertoo hyvin selvää kieltä siitä että mentiin soitellen sotahan eikä edes tajuttu mihin meidät oli liitety ja mitä sitoumuksia tehty. No tämä kyllä kävi sitten matkan varrella suomalaisillekin poliitikoille selvemmäksi, viimekädessä rosin vasta Jäätteenmäen vaikutuksesta.
>> Suomi ei mene mukaan mihinkään sotilaallisiin hankkeisiin ilman YK:n mandaattia.
-- Käsitepöperöä. Mistä USA:n sotilaallinen hanke alkoi? USA aloitti sen jo syyskuussa 2000, varmisti keinot sotahankeelle heinäkuussa 2002, liitti Suomen mukaan koalitioonsa joulukuussa 2002, hyökkäsi Irakiin maaliskuussa 2003.
>> äLipponen toimi Suomen ulkopolitiikan linjan mukaisesti.
--- Ei tarkoita mitään. Ulkopolitiikka on vain yleiskäsitteillä operoivia julkilausumia, eikä se itsessään tarkoita yhtään mitään. Määritelmällisesti ottaen melkein mikä vain voidaan määritellä melkein miksi vain, kunhan käytetään tarpeeksi väkiä käsitteitä. Tähänhän perustuu myös se että miltei kaikki voivat jälkikäteen hyvin vilpittömästi todeta, että Suomi kaikissa käänteissä käyttäytyi kuten sen ulkopoliittinen linja edellytti. Ikävää on se että tämä on totta vain käsitepöperötodellisuudessa, jossa tapahtuneet asiat ja todellisuudessa tehdyt teot eivät saa sitä merkitystä joka niille tapahtumaketjussa todellisuudessa kasvaa. Se mitä Lipponen teki saattoi olla enemmän typeryyttä ja nuoleskelunhalusta johtunutta sekoilua kuin pahaa tahtoa, mutta lopputulos oli kuitenkin että apahtui jotain jota ei oltu ajateltu eikä toivottu.
Mies itse ei ole tähän päivään mennessä kyennyt sanomaan "ei" Bushille. Ja muilta ulkopolitiikkamme johtajilta pallo pääsi liian pitkälle ennenkuin korjausliikettä tehtiin. UTVA:n eri vaiheissa antamat lausunnot muutoksineen kuvastavat hyvin sitä miten asia eteni. Ensin ei edes ajateltu että USA lähtisi aggressioon ilman YK:a. Sitten varattiin tämä mahdollisuus ja sanouduttiin irti tällaisesta väkivallankäytöstä. Ja vasta viime vaiheessa, eli Jäätteenmäen esiintulon jälkeen, tuomittiin tällainen USA:n väkivalta.
Toistaiseksi ei ole tehty selvää siitä, mihin kaikeen olemme tosiasiassa sitoutuneet noissa Lipposen neuvottelussa ja mahdollisesti koalition kokouksessa. Irakilaisdiplomaattien karkottaminen Pentagonin määräysten mukaan kertoo jotain siitä että vielä sodan kynneksellä oltiin mukana jossakin. Kaikki ei ehkä ole ihan selvää vieläkään.
Vastaukset 40
Vanhimmat
Onko tarkoituksesi kirjoittaa ns. Jäätteenäen vääristelevästä vihjailusta Irak-asiassa vai arvostella usaa?
Ensimmäisen asian suhteen kirjoitat pelkkää paskaa, jolla ei ole tosiasioihin mitään yhteyttä, ja toinen asia on taas puhtaasti henkilökohtainen ongelmasi.
Yhdysvallat aloitti Irakin vastaisen sodan jo loppukesästä 2002 siirtämällä joukkoja Afganistanista lähtöalueelle. Loka-marraskuussa oli Irakin johtojärjestelmiä, tutkia ja it-pattereita vastaan käytävä ilmasota jo käynnissä.
Tuolloin aloitettiin myös maasota pudottamalla Irakin alueelle brittiläisiä ja amerikkalaisia erikoisjoukkoja.
9.12.2002 oli Irakin sota jo käynnissä. Koska se oli käynnissä, tiesi Yhdysvallat valtaavansa Irakin ja tiesi tarvitsevansa miehitysapua valloitukselleen.
Koalitiota muodostettiin joulukuussa 2002, koska tiedettiin laajemman hyökkäyksen alkavan keväällä 2003. Tämä siksi, että kesän laskettiin olevan liian kuuma ajanjakso hyökkäyksen toteuttamiselle, minkä vuoksi sota olisi voinut siirtyä vuodella Yhdysvaltain presidentinvaalien yli.
"Sotakoalitiota" ei taas ole koskaan ollutkaan, koska war coalition on Irakin sodan vastustajien luoma pilkkanimi, mikä väittää, että Irakin sota olisi ollut muka jokin sota eikä pelkkä tavanomainen puolustuksellinen rauhaanpalauttamisoperaatio.
Kuvailet USAn toimintaa, mikäs siinä. Suomen ulkopolitiikka nyt kuitenkin on puolueetonta ja sitoutumatonta eikä Suomi - ei edes Lipponen - ole milloinkaan asettunut tuota USAn toimintaa puolustamaan saati tukemaan eikä kyllä avoimesti vastustamaankaan, vaan Suomi (ja Lipponen) on ainoastaan johdonmukaisesti edellyttänyt, että Irakin vastaiset toimet on hyväksyttävä YK:n turvaneuvostossa ja pitänyt kaikkea muuta toimintaa tuomittavana.
Jos siis Jäätteenmäen hämäyksestä puhutaan, niin vain yllä oleva on sen suhteen relevanttia tietoa.
Sun kannattaisi ottaa huomioon, että Suomen ulkopolitiikan linja on edelleen ihan yksiselitteinen yhdessä suhteessa:
Suomi ei asetu kenenkään puolelle ketään vastaan asioissa, joista suurvallat ovat eri mieltä.
Jos maltat ottaa tämän huomioon, niin huomaat, että jokaiselta kirjoitukseltasi putosi pohja alta.
>> Suomi ei asetu kenenkään puolelle ketään vastaan asioissa, joista suurvallat ovat eri mieltä.
Tättäräää! Taisit missata pointin. "Asettuminen" on vain käsite, käytännössä se mikä on "asettumista" märittyy vasta matkan varrella ja tehtyjen tekojen perusteella. Asenteella ei ratkaista mitään, ei siinäkään tapauksessa että yritys olisi mitä parhain ja mielistely mitä maireinta.
Edelleen: "asiat" eivät ole mikään vakio. Se on vain sana - todellisuudessa "asiat" saavat jatkuvasti uutta sisältöä ja muotoa. Sanallisesti voidaan määritellä mukavasti "asioita", mutta jos käteen jää se että Bush liitti meidät koalitioonsa, myöhemmin ei auta vaikka määrittelisimme (vaikka yhteisymmärryksessä USA:n kanssa) uudelleen sen mitä koalitiolla tuolloin kukakin tarkoitti.
Hyvä kommentti sikäli, että ilmentää juuri sitä julkilausumapolitiikan ja reaalitapahtumien ristiriitaa, joka mielestäni kuvaa hyvin koko keskustelua.
Ei ole eväitä puhua asiasta, kun hinku arvostella usaa on isompi kuin kyky eritellä tosiasioita Suomen ulkopolitiikasta.
Yhtään näyttöä et nimittäin löydä siitä, että Suomi olisi toiminut toisin kuin Suomen ulkopolitiikan linja on.
Suomi nimittäin ei voi - jos se pysyy sitoutumattomalla linjallaan - tukea eikä vastustaa yksiä suurvaltoja toisia suurvaltoja vastaan tilanteessa, jossa kiistanalainen päätös sodasta on menossa YK:n käsittelyyn.
Ei tämä vaikeeta ole jos haluaa tajuta, eihän?
Ja mihin asettuu ulkopoliittisessa liturgiassasi se tosiasia että USA sai Lipposelta väärän viestin jonka perusteella se katsoi Suomen liittyneen sotakoalitioonsa...?
Erkki Tuomioja sanoi UTVA:n 7.3.03 pidetyn kokouksen jälkeen tuosta väärinkäsityksestä: "Yhdysvallat on lähtenyt tulkitsemaan Suomen asemaa väärin. Suomi ei kuulu minkäänlaiseen sotakoalitioon."
Ulkopolitiikka ei ole periaatteita vaan sitä mitä tapahtuu käytännössä, ja sillä mitä tapahtuu käytännössä, ei ole ollenkaan samaa merkitystä kaikille osallisille. Yhden toimijan omasta näkökulmasta ei totuuksia voi julistaa.
Liturgiat liturgioina. Vain se merkitsee, mitä ovat olleet todelliset teot. Ne voivat olla todella pahoja tekoja - kuten diplomaattien karkoittaminen Pentagonin määräyksestä - kun niitä katsotaan tietyn tahon silmillä.
Olen nyt puolenkymmentä kertaa kysynyt näiden diplomaattien karkoitusväitteiden yhteydessä, miten selitetään vastaavat Ruotsin karkoitukset. Vastausta ei ole tullut eikä taida tulla nytkään. Vastaukseksi ei riitä siirtyminen toiseen asiaan.
Diplomaattikarkoitukset toimivat luultavasti eräänlaisina koetinkivinä - niillä Pentagon mittaili eräiden maiden lojaalisuutta USA:lle. Karkoitusten toimeenpano on julkinen merkki maan sitoutuneisuudesta USA:n koalitioon. Epäilemättä tämä signaali noteerataan myös USA:n vihollisten leirissä.
Asiasta on kyllä ollut juttua jo tuolla aiemminkin.
Olemme siis Ruotsin kanssa samassa veneessä. Missä tämä on muuten täällä ennen sanottu. Tilanne tulee mielenkiintoisemmaksi. Vielä, kun saisi tietää, mitkä maat kieltäytyivät karkoittamasta. Tässä vaiheessa tietysti myös tarvitaan viittaukset dokumentteihin.
Taustaa diplomaattikarkoituksille, jotka siis todella olivat kovan luokan diplomaattista peliä, löytyy tuosta linkistä jossa kerrotaan YLE:n amerikankirjeenvaihtajan ko. aihetta käsitelleestä uutisraportista, joka jostain syystä ei koskaan saanut tulla suomalaisten korviin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000002791770
Mitä Ruotsin rooliin tulee, siinä kiinnittää huomiota muuan seikka. Kyseinen Washington Post -lehden artikkeli kertoi yksityiskohtaista tietoa irakilaisdiplomaattien kiristyksestä ilmeisesti nimenomaan ruotsalaislähteistä saatuna. On mahdollista, että Ruotsi on vuotanut tietoa tarkoituksellisesti Washington Postille, joten sillä on näin ollen näyttöä myös Bushin hallinnon vastaisesta toiminnasta.
Ehkäpä ruotsalaiset ovat taitavampia diplomaattisessa pelissä kuin suomalaiset - meillähän oma Paavomme tyri asiat alusta alkaen.
Ja mihin asettuu ulkopoliittisessa liturgiassasi se tosiasia että USA sai Lipposelta väärän viestin jonka perusteella se katsoi Suomen liittyneen sotakoalitioonsa...?
----------------
Siis mikä tosiasia? Tuohan on silkka valhe. Usa ei ole koskaan katsonut suomen liittyneen mihinkään usan koalitioon. - Ei koskaan.
Erkki Tuomioja sanoi UTVA:n 7.3.03 pidetyn kokouksen jälkeen tuosta väärinkäsityksestä: "Yhdysvallat on lähtenyt tulkitsemaan Suomen asemaa väärin. Suomi ei kuulu minkäänlaiseen sotakoalitioon."
-------------------
Ei pidä paikkaansa. Asiayhteydestään irroitettu lause on liian löyhä todiste, sillä Tuomioja on hyvin moneen kertaan lausunut, ettei USAlla ole kokaan ollut väärää käsitystä Suomen ulkopolitiikasta. Siinöä Tuomioja on Lipposen kanssa oikeassa, ettei Suomi todellakaan kuulu mihinkään USAn koalitioon.
Ulkopolitiikka ei ole periaatteita vaan sitä mitä tapahtuu käytännössä, ja sillä mitä tapahtuu käytännössä, ei ole ollenkaan samaa merkitystä kaikille osallisille. Yhden toimijan omasta näkökulmasta ei totuuksia voi julistaa.
-------------------
No ainakin kaksi toimijaa ovat Suomen ulkopolitiikan linjasta samaa mieltä, Suomi ja USA. lisää löytyy varmasti, sillä on meidän linjamme sen verran selkeä ja yleisesti tunnettu.
Liturgiat liturgioina. Vain se merkitsee, mitä ovat olleet todelliset teot. Ne voivat olla todella pahoja tekoja - kuten diplomaattien karkoittaminen Pentagonin määräyksestä - kun niitä katsotaan tietyn tahon silmillä.
-------------------
Et taida lukea mitä edellisiin viesteihisi on tästä kommentoitu, kun jankutat samaa yhä edelleen.
Kun sanot näin: "...meillähän oma Paavomme tyri asiat alusta alkaen..." on harvinaisen selvää, että kaiken kirjoittelusi tendenssi on pelkkä Lipposen sättiminen, minkä tueksi keräät näennäisiä viittauksia mm. Tuomiojan puheisiin.
Kirjoituksissasi ei siis ole objektiivista tavoitetta itse tapahtumien selvittämiseen, joten mnäiltä osin voisit lopettaa Jäätteenmäen tekemisiä koskevan keskustelun ja keskittyä pelkästään Lipposen haukkumiseen ja esim. USAn arvosteluun, jos se sinua auttaa tavoitteesi saavuttamisessa.
>> Et taida lukea mitä edellisiin viesteihisi on tästä kommentoitu, kun jankutat samaa yhä edelleen.
Tämä jää tosiaan jutuistasi vaikutelmaksi.
Ehkä siinä on jokin ylikäymätön kynnys, johon resurssisi sitten loppuvat.
Ehkä sinulla on syysi miksi olet päätynyt jankuttamaan tätä apologiaasi. Itse en mistään hinnasta haluaisi suttautua moisessa älyllisessä epärehellisyydessä.
Sinä olet siitä harvinainen ihminen että uskot varmasti tietäväsi Suomen Irak-politiikasta kaiken. Ainakin kaiken olennaisen.
Minä taas en usko että kukaan tietää siitä kaiken. Nämä asiat ovat sellaisia, joista jo niiden tapahtuessa on kaikilla osapuolilla erilainen kuva.
Jokin jääräpäinen todistelutarve pakottaa sinut ahtamaan kaiken tapahtuneen ulkopoliittisen liturgian muotteihin, jolloin voit käyttää väljiä yleiskäsitteitä ja luoda mielikuvia, joilla ei luoda muuta kuin käsitepöperötodellisuuksia. Niitä itse pidät "realistisina".
Ne ovat kuitenkin vain stiignafuulioita, joilla hämäät ehkä eniten itseäsi.
Kyselyt eivät lakkaa. Erityisesti tuollaisella todistelutavalla jota harrastat ne eivät lakkaa. Puhut periaatteista siellä missä jokainen näkee vääriä tekoja. Ulkopolittista deduktiota. Se ei selitä miksi irakilaisdiplomaatit karkoitettiin.
Kirjoituksissasi ei siis ole objektiivista tavoitetta itse tapahtumien selvittämiseen.
Tottakai minä tiedän mikä on Suomen Irak-politiikka. Sinunkin pitäisi se tietää. Onhan se täysin julkinen asia.
Kun Suomen Irak-politiikka on määritelty tasmällisesti ja yksiselitteisesti, ei kyse ole suinkaan mistään "väljistä yleiskäsitteistä, vaan tarkasta määrittelystä, jonka sisällä on toimittu, linjasta millään tavalla poikkeamatta.
Tämä on realistista - ei mitään hämäystä.
Ainoa tavoitteeni on objektiivinen, sen selvittäminen, mitä tapahtui niissä asioissa, joista Jäätteenmäki antoi väärän mielikuvan. Kun siis pyrin selvittämään asioita, ei minun tarvitse todistella mitään oikeaksi eikä vääräksi, koska tosiasiat jo kertovat sen.
Miksi jauhat jatkuvasti Irak-diplomaattien karkoituksesta. Se asiahan on sinulle selvitetty jo useammankin keskustelijan toimesta.
Poliittisen lähihistorian ja journalistiikan opinnäytteille riittää aiheita Suomen Irak-politiikan kiemuroiden selvittämisessä.
Tällä hetkellä omaa kokonaiskuvaani toimintaraamien muuttumisesta ja myös kansallisen keskusteluympäristön käännöksistä vastaa parhaiten se tapa, jolla UTVA:n lausunnot muuttuivat matkan varrella. Niissä heijastuu politiikassa tapahtunut muutosprosessi.
Mutta esim. journalistiikan ja median tutkijoille tulee olemaan herkullinen työ selvittää, missä vaiheessa omaan kotomaiseen keskusteluumme ilmestyi argumentti "monesta eri koalitiosta". Sehän ei ole kovin vanhaa perua, ja sen jäljet voidaan luultavasti tarkkaan kaivaa esiin.
Jäätteenmäki, joka viikonvaihteen Iltalehdessä toistaa näkemyksensä, jonka mukaan Suomen kansalla oli oikeus tietää missä mennään, on luvannut myös kirjoittaa kirjan tapahtumista. Omaa kansallista keskustelukattilaamme se tulee varmaan taas hämmentämään.
Kansainvälisen tutkivan journalismin taholta varmaan saadaan jatkuvasti lisätietoa siitä mikä oli se Bushin "koalitiopolitiikka", johon liittymisestä hän meitä kiitti.
Toistaiseksi on olemassa miltei vain pelkästään kysymyksiä. Moni ei siedä tätä epävarmuutta vaan haluaisi, että asiat kertakaikkiaan jollain perusteella rutattaisiin johonkin lopullisen totuuden pakettiin. Se on väärä asenne, vaikka se epäilemättä palvelisi erään asianomaisen kipeitä tarpeita.
... Paavo-pojan seikkailuista Amerikan maassa Bush-sedän luona.
Irak asiaa esillä vaikka maailman tappiin asti!
(se laskee Demujen kannatusta noin 1% kuukautessa).
tuolta löytyy jotain!en tiedä onko apua!
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/arkisto.shtml?2003/05/168029
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/arkisto.shtml?2003/06/172048
Oivan tunnustus on tässä, kuten monessa muussakin asiassa, kuoleman suudelma. Mutta kyllähän tämäs roskaksi huomasi muutenkin. Muka yhteenveto.
Sunnit valmistelevat sisällissotaa estääkseen joutumisensa shiia-enemmistön vallan alle sen jälkeen kun yhdysvaltalaiset vetäytyvät niin kuin Etelä-Vietnamista.
Irakista tulee yhtä kova verilöyly kuin Intian itsenäistymisestä Intiaksi ja Pakistaniksi.
Yhdysvallat yrittää saada YKn ja EUn postuumisti ottamaan rintamavastuun Irakissa.
Jos Lipponen olisi tosiaankin halunnut viedä Suomen johonkin koalitioon vastoin Suomen ulkopoliittista linjaa, ei hän ole niin tyhmä, että olisi alkanut siitä julkisesti tv-kameroiden edessä puhumaan. Tämähän on aivan naurettava ajatus. Jos tällaiseen suorastaan maanpetokselliseen toimintaan ryhdytään, niin kyllä se visusti sitten pidetään salassa.
Kun Lipponen on kiitellyt USAta siitä, että se päätti toimia yhtenä maina muiden joukossa YK:n kautta tässä kysymyksessä, hänen ei voi odottaa muuta kuin sanoneen tämän vilpittömin luuloin. Jos Lipposta halutaan asiassa johonkin vastuuseen panna, kyse on enintään siitä, että hän luotti USAn sen hetken viimeiseen sanaan asiassa. Se voi olla tyhmyyttää nai naiviutta, mutta se ei ole aktiivinen toimi yrittää liittää Suomi johonkin koalitioon. Jäätteenmäen lausumat asiasta olivat vaikutulmia ja mielikuvia. Juuri näitä sanoja hän itse käytti. Jäätteenmäki puhui ulkopolitiikasta siis vaikutelmina ja mielikuvina. Se on vielä tyhmempää ja naivimpii kuin Lipposen mahdollinen hyväuskoisuus.
Kysymyksessähän ei ole vastaveto, vaan yksi ihan mahdollinen tulkinta siitä mitä on tapahtunut. Se että tulkinta on mahdollinen ei tietenkään kerro sitä onko se oikea. Paljon on auki.
Voidaan viitata siihen että Bushin täysin häikäilemätön sotapoliitiikka tuli maailmalle yleensä jollei täytenä yllätyksenä niin vähintäänkin jonakin ennennäkemättömänä. Niinpä tarpeellisia vasta-asenteita ei kukaan ollut tarvittavassa määrin kehittänyt. Oli tosiaan mahdollista että Bushia ymmärrettiin ja hänen toimintansa nähtiin hyväksyttävänä - varsinkin sitä kansallisesti dramaattista taustaa vasten, johon myös Bushin esittämä tekopyhä terrorisodan puolustelu perustui. Samaan aikaan kun Bush yritti vielä saada YK:n siunauksen sotahankkeelleen, varustelut Persianlahdella olivat jo meneillään ja de facto sotakin jo käynnissä.
Joten yksi kysymys voidaan esittää: olisiko ehkä pitänyt olla vähän viisaampi, kriittisempi ja vähemmän mielistelevä?
Lipposella saattoi olla subjektiiviinen käsitys hyvällä asialla olemisesta ja ulkopolitiikkamme linjan mukaan toimimisesta. Naiivisuutta ja nuoleskelunhalua, mutta ei maanpetosta. Onko asia sitten näin myös jos sitä tarkastellaan objektiivisesti.
Maanpetosta ei pidä kevein perustein liimata Lipposen niskaan. Mutta ei pidä liimata myöskään muita tulkintoja, kuten tulkintaa: "Lipponen on kiitellyt USAta siitä, että se päätti toimia yhtenä maina muiden joukossa YK:n kautta", sillä tämäkin todella on vain vastaavanlainen tulkinta. Olen vähän sitä mieltä, että jos kansainvälisen oikeuden asiantuntijoiden ja koko kansainvälisen yhteisön keskustelun polttopisteessä oli heiunäkuusta 2002 asti USA:n omaksuma omankädenoikeuden oppi, ehkä Lipposeltakin olisi kohtuudella odottanut enemmän kriittisyyttä. Tyhmyys ja naiivisuus eivät ole puolusteltavissa.
Asiat saattoivat olla epäselviä, ja ehkä niistä saattoi olla olemassa vain vaikutelmia ja mielikuvia, mutta ulkopolitiikalta meillä on totuttu odottamaan enemmän kuin vaikutelmia ja mielikuvia. Mikään ei ollut tyhmempää kuin Lipposen mahdollinen hyväuskoisuus.
Kun Lipponen on kiitellyt USAta siitä, että se päätti toimia yhtenä maina muiden joukossa YK:n kautta tässä kysymyksessä, hänen ei voi odottaa muuta kuin sanoneen tämän vilpittömin luuloin. Jos Lipposta halutaan asiassa johonkin vastuuseen panna, kyse on enintään siitä, että hän luotti USAn sen hetken viimeiseen sanaan asiassa.
------------------
Tuo on todella niin kuin asia on.
Se, että USA oli kaiken aiemman uhoamisensa jälkeen päättänyt viedä Irakin kysymyksen YK:n käsittelyyn oli niin hyvä asia, että siitä todella oli syytä kehua Bushin johtajuutta, koska päätöksen alistaminen YK:lle oli tuolloin todella iso myönnytys ja muutos Bushin ja USAn aiempaan politiikkaan hyökätä Irakiin YK:sta riippumatta.
Se, että tilanne palasi takaisin alkuperäiseen asetelmaansa saksan, ranskan ym. vastustuksesta johtuen, ei todellakaan ollut kenenkään tiedossa silloin, kun Lipponen Bushia kehui.
Vain typerä ja jälkiviisas keskusta saattaa ruveta sotkemaan itsestään selviä asioita ja uhrata Jäätteenmäen, kun kusetus epäonnistui poliittisesti.
Jäätteenmäki puhui ulkopolitiikasta siis vaikutelmina ja mielikuvina. Se on vielä tyhmempää ja naivimpii kuin Lipposen mahdollinen hyväuskoisuus.
------------------
Juuri noin oli asia, mutta eiväthän kepu-fundamentalistit sitä usko, vaan kieltävät tosiasiat edelleen niin kuin Jäätteenmäkikin, onneton tunari.
"Olen vähän sitä mieltä, että jos kansainvälisen oikeuden asiantuntijoiden ja koko kansainvälisen yhteisön keskustelun polttopisteessä oli heinäkuusta 2002 asti USA:n omaksuma omankädenoikeuden oppi, ehkä Lipposeltakin olisi kohtuudella odottanut enemmän kriittisyyttä."
---------------
Oletat, että pääministerin pitäisi toimia arvelujen pohjalta tilanteessa, jossa USA todella oli muuttanut aiempaa linjaansa ja päättänyt viedä Irakin vastaisen toiminnan YK:n käsittelyyn?
Oletat, ettei Lipposen olisi pitänytkään kiitellä USAn muuttunutta linjaa tuossa tilanteessa, vaan moittia sitä siitä syystä, että USA kuitenkin aikoo sotia, jos YK:n lupaa ei tule?
Ei ulkopolitiikka kuule tuolla tavalla toimi, ei ollenkaan.
Noin ajattelevat vain asioista mitään tietämättömät kusipäät, joiden ainoa motiivi on arvostella USAa riippumatta siitä, mitä usa tekee ja toinen mótiivi on haukkua Lipposta riippumnatta siitä, mitä Lipponen tekee.
Onnetonta kusipäisyyttä.
oletusten pohjalta. Ei senkään oletuksen pohjalta että USA olisi "todella" muuttanut julkistamaansa omankädenoikeuden linjaa.
Lipposen ei pitänyt kiitellä eikä syytellä vaan todeta, että jos ja kun vastakkain asettuvat USA on YK, Suomen puolenvalinta on etukäteen ilmoitettavissa. Näin väärinkäsitystä koalitioon kuulumisesta ei olisi syntynyt.
Perustele toki nimittelemällä, jos se sinua lämmittää. Nimittelyt ovat sellaista hukkaan heitettyä energiaa. Mikään maailman asia ei nimittelemällä miksikään muutu.
Lipposen ei pitänyt kiitellä eikä syytellä vaan todeta, että jos ja kun vastakkain asettuvat USA on YK, Suomen puolenvalinta on etukäteen ilmoitettavissa.
---------------------------
Juuri noinhan Lipponen toimi.
Näin väärinkäsitystä koalitioon kuulumisesta ei olisi syntynyt.
---------------------------
Väärinkäsitykset syntyivät Jäätteenmäen vääristelyistä.
Bush kiitti liittymisestä koalitioon. Erkki Tuomioja totesi tapahtuneen väärinkäsityksen UTVA:n kokouksen 7.3.03 jälkeen: "Yhdysvallat on lähtenyt tulkitsemaan Suomen asemaa väärin. Suomi ei kuulu minkäänlaiseen sotakoalitioon." (HS)
Tarkoitatko ehkä ettei väärinkäsitystä koskaan olisi syntynyt ellei asiaa olisi otettu esille?
Bush kiitti liittymisestä koalitioon.
---------------
Koalitiota, johon jäätteenmäki tuon rinnasti ei ollut Joulukuussa 2002 edes olemassa.
Erkki Tuomioja totesi tapahtuneen väärinkäsityksen UTVA:n kokouksen 7.3.03 jälkeen: "Yhdysvallat on lähtenyt tulkitsemaan Suomen asemaa väärin. Suomi ei kuulu minkäänlaiseen sotakoalitioon." (HS)
--------------------
Ihan oikein Tuomioja totesi. Suomi ei kuulunut 7.3. olleeseen USAn koalitioon.
Tarkoitatko ehkä ettei väärinkäsitystä koskaan olisi syntynyt ellei asiaa olisi otettu esille?
---------------------
Tarkoitan, että Jäätteenmäki lietsoi vihjailuillaan väärinkäsitysten syntymisen, mitä Tuomiojakin joutui Lipposen tukena oikomaan.
Koalitio johon Bush käsitti meidän liittyneen on pahin mahdollinen koalitio maailmassa. Jäätteenmäkikään ei pystyisi keksimään mitään sen pahempaa, alhaisempaa, kansainvälisen oikeuden ja YK:n vastaista koalitiota kuin mitä oli se koalitio, johon Lipponen antoi Bushin liittää meidät.
Siitä kuuluiko Suomi tähän USA:n ympärilleen kokoamaan samanmielisten maiden koalitioon on täsmälleen kaksi käsitystä: USA:n mielestä kuului, Suomen mielestä (jäljestäpäin) ei kuulunut. Jos sinua jotenkin tyydyttää se että hoet "Suomi ei kuulunut koalitioon", hoe toki. Se on kuitenkin vain puolitotuus.
Jauhat jatkuvasti samaa liturgiaa, jonka olennainen sisältö on Lipposen pinnallapitäminen ja ajoittain nimittelyn asteelle vaipuva Jäätteenmäen ryöppääminen. Suljet silmäsi valikoiden ja käyttäydyt kuin maksettu propagandisti.
Bush eikä USA ole koskaan "käsittänyt meidän liittyneen" mihinkään koalitioon. Tämän on tunnustanut jopa Jäätteenmäki toisaalla tälle saitille liitetyssä uutislinkissä, joten on täydellistä mielikuvitusta yrittää väittää Lipposen "antaneen Bushin liittää meidät" johonkin koalitioon, kun sekä Bush että Jäätteenmäki kiistävät asian.
USA on hyvin moneen otteeseen ilmaissut suoraan, Tuomiojalle ja Jäätteenäellekin, että se ei ole koskaan kuvitellut Suomen kuuluvan mihinkään muuhun ryhmittymään kuin siihen sitoutumattomien maiden "koalitioon", joka edellyttää, että asia käsitellään YK:ssa. On siis täydellistä mielikuvitusta yrittää sepitellä mitään, että "Usan mielestä kuului, Suomen mielestä ei kuulunut", koska kaikki asianosaiset itse kiistävät tuollaiset sepittelyt.
Sinä puolestasi yrität jauhaa jatkuvasti sitä liturgia, että minä muka yrittäisin "pitää Lipposta pinnalla", kun asia on aivan päinvastoin. Minä yritän ainoastaan tehdä selväksi miten ASIAT tapahtuivat. Jos sen seurauksena syntyy tilanne, jossa Jäätteenmäki hämäsi ja synnytti mielikuvia Lipposesta, jotka ovat vääriä mielikuvia, niin mitä helvettiä minä sille voin. - Se on seuraus tosiasioista eikä suinkaan syy sille, miksi asiasta kirjoitan.
Väitteesi siitä, että muka olisin joku "maksettu propagandisti" menevät jo siihen piikkiin, mikä todistaa enemmän sinun päättelykyvystäsi ja perustelujesi todellisesta onttoudesta, ettei asiaa kannata edes kommentoida. - Enempää väärässä et koskaan kykene olemaan.
Irralliset palapelin palat ne vain jauhautuvat pyöriessään pelilaudalla löytämättä paikkaansa. Niitä toistellaan, koska ne eivät löydä paikkaansa. Poliitikot kaikkein viimeksi näyttävät haluavan että ne löytäisivät paikkansa. Bushin hallinto tarvitsi valheensa perustellakseen hyökkäyksen öljyalueelle, niin tarvitsee suomalainenkin ulkoasiainhallinto salaisuutensa jotta säilyttäisi uskottavuutensa.
Valitettavasti vain irrallisia paloja jää käsiin, eivätkä selitykset tyydytä. Kaltaisiasi keskustelun kieltäjiä ja kritiikin mitätöijiä on eniten poliitikkojen piirissä. Sitten tulevat nämä tiedonvälityksen palkkapapit, joilla ismit ja jonkun joukoissa seisominen määräävät mielipiteitä.
Bush kiitti liittymisestä koalitioon, kutsu koalition kokoukseen saatiin ja sitä noudatettiin, Pentagonin määräysten mukaan karkoitettiin irakilaisdiplomaatit ja osoitettiin julkisesti lojaalisuutemme koalitiolle, ja vielä USA:n hyökkäyspäivänä piti varmistaa USA:n ulkoministeriöstä ettemme vain enää esiintyneet koalition listalla.
Minä en toistaiseksi ole saanut mm. näihin irrallisiin palasiin tyydyttävää selitystä.
Jos sinun päässäsi ne häviävät harrastaamaasi periaatteelliseen ulkopoliittiseen käsitepöperöön, ehkä se sopii sinulle. Minulle se ei riitä.
Bush kiitti liittymisestä koalitioon, kutsu koalition kokoukseen saatiin ja sitä noudatettiin, Pentagonin määräysten mukaan karkoitettiin irakilaisdiplomaatit ja osoitettiin julkisesti lojaalisuutemme koalitiolle, ja vielä USA:n hyökkäyspäivänä piti varmistaa USA:n ulkoministeriöstä ettemme vain enää esiintyneet koalition listalla.
Minä en toistaiseksi ole saanut mm. näihin irrallisiin palasiin tyydyttävää selitystä.
------------------
Olet saanut kymmeniä tosiasioihin pohjaavia vastauksia, mutta olet vahva omassa uskossasi ja intät olemattomia mielikuviasi hyin sitkeästi.
Tämä keskustelu ei enää etene, joten lopettelen tähän.
jatkanut. Ei ole enää monia jotka kokevat noita kekkosajan tuntoja että virallisella ulkopolitiikalla voi runtata minkä asian tahansa. Kekkonen on vaihtunut Lipposeen. Mielelläänhän tuollaista historiallista reliikkiä näytillä katselisi.
Kylläpä on pöpperöinen kirjoitus.
Maamme edun kannalta olisi hyvä selvittää mitä väitteet Lipposen toimimisesta rauhanturvalakia vastaan ovat maallemme aiheuttaneet.
järjestäkää keskustelu jäätteenmäki/lipponen
suora televisiointi!
takaan että katsojia löytyy!
jälkeenpäin keskustelupalstoilla jahkataan kumpi oli oikeassa!
LOPPU
Epäillä sopii, sopiiko Paavon kuvioihin keskustelu? Olisihan se aivan uutta: Paavo keskustelee... ja suorassa lähetyksessä!
Paremmin sopisi TV-väittely, josta voisi syntyä keskustelua näillekin saiteille?
Väittelyä voisi juontaa ja asiantuntevia kysymyksiä esittää puolueeton tarkkailija Erkki Ristimäki.
japanilaisittain joka poistuu kehästä
on 2:nen!
ja ottelu jatkuu niin kauan että vastustaja
luovuttaa!
joku otti kommentin sopiiko paavo!
jos ei sovi ,paavo on hävinny!ja oikiasti
piste!
medialle olis tässä must eiku mansikkaa !!
rahaa p.......................!!!??
edellinen ehdotus hyvä!paavon kykyjä epä!!!
loppu olkoon mielikuvituksen varassa , niinkuin tähänkin mennessä!
LOPPU EI ENÄÄ TURHAAN JANKKAAMISTA!