Pitää vaihteeksi puolustaa kirkkoa. Eli siis sijoitukset, joista 14% on kotimaassa ja 86% siis ulkomailla.
Asian ydintä voidaan usein hakea kääntämällä kysymys, niin nytkin. Saako siis Ruotsin kirkko sijoittaa Suomeen, esim. suomalaisten yhtiöiden osakkeisiin?
Jos Ruotsin kirkko saa sijoittaa Suomeen mutta Suomen kirkko ei Ruotsiin, pitää selvittää mitä erityistä juuri Suomessa on. Toki on mahdollista, että juuri Suomeen sijoitettu raha tuottaa erityisen ympäristöystävällisiä, eettisiä jne. tuloksia, mutta se pitäisi osoittaa. Tai ehkä juuri Ruotsiin sijoitettu raha tukee sotia tms, mutta tällöin kyse ei olekaan enää ulkomaille sijoittamisen vastustamisesta vaan johonkin tiettyyn maahan sijoittamisen vastustamisesta.
Jos taas suomalaisten pitää sijoittaa Suomeen ja ruotsalaisten Ruotsiin, kaipaan perusteluja tälle. Miksi pitäisi sijoittaa rahansa nimenomaan oman valtion sisällä? Tietysti tälle voi olla looginenkin perustelu. Tosin nykyinen taloustiede kai lähtee siitä, että markkinoiden keinotekoinen raja esim. juuri valtion rajan perusteella on poikkeuksetta haitaksi, siis myös rahoitusmarkkinoilla.
Asian ydintä voidaan usein hakea kääntämällä kysymys, niin nytkin. Saako siis Ruotsin kirkko sijoittaa Suomeen, esim. suomalaisten yhtiöiden osakkeisiin?
Jos Ruotsin kirkko saa sijoittaa Suomeen mutta Suomen kirkko ei Ruotsiin, pitää selvittää mitä erityistä juuri Suomessa on. Toki on mahdollista, että juuri Suomeen sijoitettu raha tuottaa erityisen ympäristöystävällisiä, eettisiä jne. tuloksia, mutta se pitäisi osoittaa. Tai ehkä juuri Ruotsiin sijoitettu raha tukee sotia tms, mutta tällöin kyse ei olekaan enää ulkomaille sijoittamisen vastustamisesta vaan johonkin tiettyyn maahan sijoittamisen vastustamisesta.
Jos taas suomalaisten pitää sijoittaa Suomeen ja ruotsalaisten Ruotsiin, kaipaan perusteluja tälle. Miksi pitäisi sijoittaa rahansa nimenomaan oman valtion sisällä? Tietysti tälle voi olla looginenkin perustelu. Tosin nykyinen taloustiede kai lähtee siitä, että markkinoiden keinotekoinen raja esim. juuri valtion rajan perusteella on poikkeuksetta haitaksi, siis myös rahoitusmarkkinoilla.
Vastaukset 59
Vanhimmat
minusta suurempi syy siihen että asia on nostettu esille on se että kirkolla on sijoitus omaisuutta 690 miljoonaa euroa eikä kirkko maksa ollenkaan yhteisöveroa niin kuin muutkin rahaa tuottavat bisnekset.
kirkolla ei tulisi mielestäni olla mitään erityisasemaa verattuna muihin yhtiöihin. Jos kirkko haluaa tuottaa voittoa niin kuin tähänkin mennessä tulisi sen olla ky tai oy tai oyj ja maksaa yhteisöveroa niin kuin kaikki muutkin yritykset tai rekisteröity yhdistys mikä ei tuota voittoa.
ja pitää vielä ottaa huomioon että nämä 690 miljoonaa eivät sisällä esim.
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/E27226C5F410E733C22572E5003C4A4E?OpenDocument&lang=FI
Seurakunnat omistavat 0,7 prosenttia koko Suomen 23 miljoonasta metsähehtaarista.
1,4 miljardin edestä kiinteistöjä ja olisi mielenkiintoista tietää kuinka paljon tästä omaisuudesta on hankittu kun kirkosta eroaminen oli mahdotonta
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/C6A8DC442518EB2CC2257618002A4612/$file/Tuloslaskelma 2008.xls
Ab Kirkko Oy tuotti tilikaudella 2008 voittoa 61 852 949 euroa mistä se ei ole maksanut yhteisöveroa niin kuin voittoa tuottavan yrityksen tulisi.
kirkolla on kokonaisuudessaan omaisuutta 2,8 miljardia
kuinka suuri osa Kirkon omaisuudesta on saatu vastikkeetta. Onko esim. valtio aikoinaan antanut omistamiaan metsiä Kirkolle vastikkeetta eli ilmaiseksi.
kirkko saa kohtuutonta kilpailuaetua.meillä on paikallisesti kirkon vapaaehtoistyöllä ylläpitämä kahvila joka on jo saanut yhden yrittäjän poistumaan ostoskeksuksesta-ei pysty kilpailemaan. ois kiva tietää mihin tuotto menee.
Mielestäni suurin ristiriitaisuus syntyy siitä, että kirkko saa suomalaisilta yrityksiltä yhteisöveron muodossa tuloja. Ja koska kirkkolla on tämä "eettinen sijoittaminen", niin luulisi että vastapalveluksena kirkko myös tukisi rahoituksella näitä samaisia yrityksiä.
Tällä hetkellä kirkko kerää osan rahoistaan suomalaisilta yrityksiltä ja sijoittaa ne sitten pääosin ulkomaisiin yrityksiin hivenen suuremman tuoton toivossa.
Jos kirkolla on paljon kiinteistöomaisuutta, niin onko muka tarve muuttaa se kanta rahaksi? Miten paljon näistä kiinteistöistä on itse asiassa kirkkoja, toimistorakennuksia, seurakuntataloja ja leirikeskuksia? Taitaa olla suurin osa ja vieläpä aktiivikäytössä koko ajan (miinus leirikeskukset talvisin). Eli käyttökiinteistötkö on muutettava rahaksi? Kuka tekee mitään esim. kirkkoilla?
Eikö tässä ollut puhe osakkeista, eikä kiinteistöistä?
"Eli käyttökiinteistötkö on muutettava rahaksi?"
Tällä kehityksellä tämäkin on kirkolla edessä. Jos menoja ei karsita ja jäsenkato jatkuu tasaisena, tarvitaan lisärahoitusta. Samaisen jäsenkadon takia myös käyttökiinteistöjen käyttöaste laskee. Kirkko voisi olla jatkossa "kaukaa viisas" ja ainakin rakentaa seuraavat kirkot ja muut kiinteistöt siihen tyyliin, että niille voisi olla olemassa joku toinenkin käyttötarkoitus. Saisivat edes jotakin niistä, kun ne joudutaan myymään toiminnan loputtua. Onkohan tätä ajateltu esim. uuden Jyväskylän kirkon kohdalla?
Nimimerkki ... mainitsee kiinteistöt, siihen viittasin. Jos kirkon sijoitukset kerta saavat tuomion, niin milloin kirkon kiinteäomaisuus sitten? Täällä valitellaan juuri kirkon jättiomaisuudesta, ja kirkon oman uutisen mukaan omaisuus on eniten kiinni kiinteistöissä ja hautausmaissa.
Kirkko rakentaa kiinteistöt sitä varten, mihin niitä itse tarvitsee. Kirkko on kirkko eikä esim. parkkihalli tai arkkitehtitoimisto. Jos kirkkorakennuksia ei enää tarvita, ratkaisu niistä eroon pääsemiseksi on olemassa: räjäyttäminen ja purkaminen, ei muita vaihtoehtoja. Menetelmä olisi fiksu kaikkien sakraalitilojen (niiden iästä riippumatta) kohdalla, toimistorakennukset ovat tosin ihan myyntikelpoisia.
Miten Turun tuomiokirkon arvo on määritelty?
Sillä on tietenkin jokin tasearvo. Mutta onko kysytty paljonko tarjottaisiin? Tai laskettu rakennuskustannusten mukaan tai arvioitu paljonko saisi vuokraa tms?
Ei tietenkään. Eikä kannatakaan. Mihin tuollaista arvioita tarvittaisiin, kun kuitenkaan ei lähitulevaisuudessa ole myynti näkyvissä? Sama pätee moneen muuhunkin, vähemmän karrikoituun esimerkkiin. Siksi oikeassa analyysissä pitäisi nämä pudottaa pois ja katsoa sitten todellisen likimain likvidin varallisuuden arvoa ja jakautumista.
helposti vaikka turun tuomiokirkon saa muutettua toimistoiksi tai asunnoiksi ja näin on esim. Iso-Britanniassa tehty joillekin vanhoille kirkoille
http://www.ess.fi/?article=263304
"Myynnissä on koko kiinteistö tontteineen, rakennuksineen ja lisärakennusoikeuksineen.
Lähes satavuotias rakennus on suojeltu. Erkonkadun puolelle voidaan rakentaa seitsenkerroksinen asuintalo. "
Kirkolla on vaikka kuinka paljon tämänkaltaisia kiinteistöjä, jotka eivät suinkaan ole kirkkorakennuksia. Monet kuten tämäkin on arvokkailla paikoilla, ja jo myynnissä.
Totta turiset, tämän näkökulman jätin huomioimatta. Vanhimpien rakennusten rakennuskustannuksista ei ole tietoa, mutta sinällään ei kai sillä enää ole väliäkään. Niiden kohdalla tarkastellaan käyttökustannuksia ja ensimmäisenä pyritään leikkaamaan niistä, jos sellaista tarvetta ilmenee. Vanhojen kirkkojen arvoa on vaikea arvioida, ehkä sanotaan uudelleenkorjauskustannukset ison vahingon sattuessa antavat jotain rahallista arviointikohdetta (esim. Porvoon tai Tyrvän Pyhän Olavin kirkkojen remontit).
Lähinnä 1900-luvulla rakennetuilla, viimeisten muutaman vuosikymmenen aikana rakennetuille kiinteistöille voidaan laskea arvo, kun tunnetaan rakennus- ja käyttökustannukset. Jos kiinteistöjä joudutaan myymään, ensin varmasti myydään asunto-omistukset ja tarpeettomat sivukiinteistöt. Tämän jälkeen lähdetään leikkaamaan pappiloista, leirikeskuksista ja sivukirkoista. Toimistorakennukset ja pääkirkot pysyvät seurakuntien hallussa niin pitkään kuin mahdollista. Pääkirkot ovat vasta viimeisiä poistokohteita ja suurin todennäköisyys on, ettei niitä edes koskaan myydä. Ne eivät edes muuhun käyttöön sovellu kuin mihin ne on rakennettu. Sivukirkkojen kohdalla, tai ylipäätään vanhempien kirkkojen kohdalla, olen sitä mieltä, että rakennusten merkityksen vuoksi ne on parempi purkaa kuin myydä.
jos ois rahaa, mutta kun on perskeles vielä mersu ja 300 neliön kaksio maksamatta.
ihan tosi, ostaisin jos ois rahaa, hautausmaineen kaikkineen.oiskohan noita keski-euroopassa myynnissä-ei tämä pakkanen oikein hotsita.
Jokaisella tietysti on oikeus sijoittaa omat rahansa mielensä mukaan.
Kirkko kuitenkin maassamme ottaa itselleen eettisen toimijan roolia. Kotimaahan sijoittaminen tukee oman maan taloutta - niiden kansalaisten, jotka muodossa jos toisessakin myös kirkkoa tukevat. Jos voitto on tärkeämpää kirkolle kuin eettisyys, kirkko voisi rehellisesti sitten myös kertoa toimivansa sillä periaatteella kyseenalaisen hurskastelun sijaan.
En ymmärrä tuota Ruotsin kirkko -vertausta - samalla tavalla Ruotsin kirkolla on oikeus rahansa sijoittaa minne tahtoo, mutta en pidä kovin eettisenä sitä, jos minkään maan kirkko sijoittaa rahansa ulkomaille. Ilmeisesti oletit, että kritisoijat toimivat kaksinaismoraalin mukaisesti... Ikävää.
Kyllä tuo uutinen minua ällistytti, olin kaiketi olettanut kirkon sijoitustoiminnassaan automaattisesti toimivan Suomen olojen parantamisen eteen. Hassua sinällään, mistä se oletus edes tuli...
Mielipiteensä kuitenkin kullakin ja kirkko tehköön jäsenistöään kuunnellen ratkaisunsa sen mukaisesti.
Miksi otit minun nimimerkkini ja vieläpä kirjoitat yhtä fiksusti kuin minä?
Ei mitään häpyä! Valitettavasti:-)
Kun tulee palstalle, ei kerta kaikkiaan pysty ruveta tarkistelemaan, mitkä kaikki mahdolliset nimimerkit ovat käytössä, ellei niitä ole rekisteröity. Tarkoituksellista ryöväämistä en siis harrastanut, mutta toisaalta tiedostan sen itse myös, että koska en itse rekisteröidy, käyttämäni nimimerkki on 'vapaata riistaa' vahingossa tai jopa tahallaan otettavaksi.
Keksinpä jatkossa jotakin muuta :D
tuolla nimimerkillä vaan:-)
Eihän minullakaan ole siihen "yksinoikeutta".
Perinteet velvoittavat nyt vaan tuplasti...
Kirkkojen ei pitäisi sijoittaa ollenkaan, ei metsään, ei maahan, ei osakkeisiin, ei kiinteistöihin, ei mihinkään, vaan pysyä omalla aatteen tontilla. Kaikki raha pitäisi käyttää siihen tarkoitukseen mihin se on kerätty, jos rahaa tulee liikaa, niin kirkollisveroja on laskettava. Nyt kun kirkoille on kertynyt ylimääräistä varallisuutta, niin se pitäisi palauttaa kansalle takaisin, esim. valtion budjettiin.
Kirkon pitää sijoittaa omaisuutta tasatakseen kausivaihteluja! Sillä tavalla kirkko turvaa omat toimintamahdollisuutensa aineellisestikin vakaana yhteisönä, joka voi olla niiden tukena, joilla ei mene hyvin.
Nyt pahimman laman aikana kaikki verotulot pienenevät roimasti ja koko maailman talous on kuralla. Ainoa yhteisö, joka ei ole kuralla, on kirkko, koska se tasaa kausivaihtelut sijoitusten ja rahastojen avulla. Kirkon eettinen taloudenhoito olisi oiva malli myös kansainväliselle yhteisölle, joka nyt rämpii uusliberalistisen taloushuuman synnyttämän laman kourissa ja ihmisellä ei siinä pelissä ole mitään arvoa. Yhteiskunta elää kvartaalitaloutta, mutta kirkko jatkaa hyväksi havaitulla suunnittelutalouslinjalla. Mutta suunta on menossa pian samaan kansainvälisellä finanssialallakin. Merkkejä on jo näkyvissä. Uusliberalismi alkaa olla tiensä päässä.
Kirkko pystyy nyt tukemaan niitä, joilla menee huonosti, vaikka kirkon talouden suunnitelmallisuutta onkin häirinnyt yhteiskunnan nihkeä maksuvalmius sovituista palveluista. Monia toimintoja on sopeutettu laman vuoksi.
Laman aikana on kirkon metsäomaisuutta myyty, jotta metsäteollisuus on saanut raaka-ainetta ja kirkko pääomaa vastatakseen velvolisuuksistaan. Yhteiskunta taas on käyttänyt hyvinä aikoina kerätyt varansa kerskakulutukseen ja nyt sitten laman koittaessa köyhältä kansalta kerätään viimeisetkin roposet veroina ja veroluonteisina maksuina. Rikkaista on aina huolehdittu ja nytkin tuloerot vain kasvavat, köyhien kustannuksella. Pientä kosmeettista korjausta yritetään perintö- yms verokikkailulla.
Ihmisten hätä on suuri ja köyhiä perheitä on enemmän kuin aikoihin. Hyvinvoinnin kelkasta putoaa joka vuosi tuhansia perheitä, joilla ei enää koskaan ole mahdollisuutta päästä työn syrjään kiinni, koska elämänhalu katoaa. Lapsia otetaan huostaan enemmän kuin koskaan ennen, koska perheet eivät enää kestä ja arvotyhjiössä ei osata arvostaa yhteiskunnan ydintä, perhettä. Ihmissuhteista on tullut kertakäyttöistä ja lapset jätetään yhteiskunnan harteille. Tämä trendi alkaa koskea jo keskiluokkaista väestöäkin.
Kirkon vuosisatainen vastuullinen talouspolitiikka on luonut kirkolle toiminatmahdollisuudet myös huonojen aikojen vallitessa. Siinä on noudatettu vanhaa Raamatun alkulehtien politiikkaa, on kerätty huonojen aikojen varalle "viljaa", jota katovuosina sitten syömme. Viittaan Egyptin siirtolaisaikaan, mistä kerrotaan Raamatun alkukertomuksissa. Raamattua voisivat finanssimiehetkin lukea oppiakseen sieltä oikeaa eettistä talouspolitiikkaa.
Luulisin, ettei Suomen ev.lut. kirkko ole sentään mitään lakia rikkonut ulkomaisilla sijoituksillaan. Ja ihmettelisin, jos Ruotsin kirkolla olisi jotenkin tiukempi laki.
Jossain on näkynyt tekstiä kirkon eettisestä sijoittamisesta yms. Kuitenkin kuvittelisin, että paikallisten yritysten eettisyys ja myös epäeettisyys on paremmin tiedossa kuin ulkomaisten. Siis kotimaisen suosimiseen olisi ehkä enemmän aihetta?
Ihan mutuna ajattelisin, että kirkonkin sijoittamia varoja hoitaa sijoittamisen ammattilainen, joka pyrkii tietyissä rajoissa tuoton maksimointiin. Enpä osaa sanoa sitäkään, mitä itse olisin tehnyt vastaavassa tilanteessa. Jos kaikki varat olisi muuttanut seteleiksi ja postittanut seurakuntalaisille, niin eihän tuosta olisi riittänyt kuin joku kymppi kuussa kaikille vuoden jaksossa. Että vaikka könttäsumma (690 miljoonaa?) on iso, niin päätäkohti se ei ole mitenkään "mijardiomaisuus".
Jaa, netistähän näkyy jotain taustatietoa löytyvänkin:
http://www.evl.fi/kkh/kt/uutiset/elo99/sijett2.htm
ja kirkollisveroa nostetaan monissa seurakunnissa! Ja ennen kuin alat vänkäämään mitään siitä, että on olemassa köyhiä ja vähemmän köyhiä seurakuntia, niin muistutan, että se on kirkon organisaatio, johon se on itse laatinut säännöt.
"Kuitenkin kuvittelisin, että paikallisten yritysten eettisyys ja myös epäeettisyys on paremmin tiedossa kuin ulkomaisten. Siis kotimaisen suosimiseen olisi ehkä enemmän aihetta?"
Hyvä pointti. Tosin vastapuolella on toki merkittävä riski (vrt. esim. Islanti - mitä jos Islannin kirkon sijoitukset ovat kokonaan maan sisäisiä?), mutta tuo on joka tapauksessa mielekäs ja aito argumentti.
annas kun minäkin vähän nuolasen!
Voihan helvetti - vapaa-ajattelija puolustelemassa kirkkojen sokeaa voitontavoittelua ja globaalia pörssipeliä
En minäkään tuota tajua. Katsotaan nyt kummalle tuolille jää. Kahdella tuolilla on paha istua.
Mäntysalo on vissiin tullut "uskoon".
Minusta on väärin, että kirkko kerää rahaa ihan rajattomasti, jopa niin paljon, että on sijoitusvaikeuksia. Kummallista, että valtio antoi muutaman kymmenen miljoona lisälukea kirkolle, kun piispa vetosi siihen, koska kunnatkin saavat, on kirkonkin saatava. Kuinkahan moni kunta sijoittaa verorahoja ulkomaille ja valittaa ainaista rahapulaa?
onkin kummallista, että valtio antaa jopa laman aikana kirkolle lisää rahaa, kun Paarma vähän uhkailee irtisanomisilla.
"Kuinkahan moni kunta sijoittaa verorahoja ulkomaille ja valittaa ainaista rahapulaa?"
- Helvetin hyvä kysymys!
Tietenkin puolustan kirkkoa(kin) vääriltä syytöksiltä. Kirkot kumoon, mutta oikein perustein!
Toki jos tuomitset esimerkiksi osakesijoittamisen kokonaan, on ymmärrettävää että tuomitset kirkonkin. Mutta muista olla reilu - tuomitse tällöin Tampereen vapaa-ajattelijat ry muutamista Wärtsilän osakkeista.
En oikein ymmärrä sitä henkeä, jossa vastapuoli halutaan nurin keinoja kaihtamatta. Jos kirkko palaisi, palstalla olevat ateistit eivät ilmeisesti lähtisi kantamaan vettä?
niin en todellakaan lähtisi kantamaan vettä. Sitä varten on olemassa palokunta. Ja rangaistukset kirkon polttamisesta tai vaikkapa seurakuntasalin polttamisesta ovat huimasti korkeammat kuin muista rakennuksista. Sitä uskontolisää nääs.
Kerrohan, maksaako kirkko bisneksistään yhteisöveroa valtiolle. Entä kiinteistövero?
Ei tässä kukaan ole koko sijoitustoimintaa tuomitsemassa. Taidat katso asiaa poliittisten silmälasien takaa.
Myöskin voidaan kysyä, onko Fortumin ydinvoiman "äänioikeuttomiin" osakkeisiin sijoittaminen sitten kovin eettistä?
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/12/kirkko_sijoittaa_vahan_suomeen_1270027.html
kirkon sammuttamisessa.
Valtionuskonnosta olisi päästävä eroon, mutta muuten on paljon asioita, joissa uskovaiset ja ateistit voivat yhdessä toimia hyvien asioiden puolesta, ja käytännössä toimivatkin. Rakennusten suojelu, tulipalojen sammuttaminen ja ilman varjelu savupilviltä ovat enimmäkseen hyviä asioita.
Avuliaisuus esim. onnettomuuden sattuessa ei ole mikään uskovaisten yksinoikeus.
"En oikein ymmärrä sitä henkeä, jossa vastapuoli halutaan nurin keinoja kaihtamatta. Jos kirkko palaisi, palstalla olevat ateistit eivät ilmeisesti lähtisi kantamaan vettä?"
Keinoja kaihtamatta, kunhan liikutaan lain oikealla puolella. En lähtisi kantamaan vettä, kun se ei mitään auttaisi. En myöskään syyllistyisi rikokseen olemalla tekemättä mitään.
Jos kirkko aikoo julkistaa jonkun tiedotteen, joka todennäköisesti lisää eroja, niin menetkö väliin kertomaan, että muokatkaa ihmeessä tiedotetta, että ei tule paljon eroja? Vai odotatko innolla seuraavaa päivää, jolloin erot näkyy tilastossa?
"En oikein ymmärrä sitä henkeä, jossa vastapuoli halutaan nurin keinoja kaihtamatta. Jos kirkko palaisi, palstalla olevat ateistit eivät ilmeisesti lähtisi kantamaan vettä?"
En tietenkään lähtisi.
Kerropas nyt, Jori, yksikin syy miksi lähtisin? Tai kukaan lähtisi, ellei ole osa ko. rakennukseen liittyvää kuolemankulttia?
sinä kirkkoa puolustat? Etkä sitä paitsi edes "vaihteeksi", vaan tyylisi on täysin muuttunut.
Kun kirkko piispojen ja pappien suulla julkisuudessa arvostelee kirkosta eroajia ja sanoo, että nyt sitten (nyyh) diakoniasta täytyy supistaa, niin sinä puolustat tuollaista veronmaksajien loista, joka sijoittelee ties millaisiin osakkeisiin ulkomailla.
Onpas tämä nyt vaikeaa.
Kristinusko on väärässä. Itse asiassa kaikki uskonnot ovat, jumalia ei ole. Valtionkirkkojen erityisasema tulee purkaa, osana tätä lopettaa niiden verotusoikeus. Katsomusten tasa-arvon vuoksi tarvitaan vielä hiukan muitakin toimia, kiinteistöjen varainsiirtovero jne. Ateistien tulee propagoida ateismia.
Mielipiteeni eivät ole muuttuneet.
Ateismia on tuotava esille maltillisesti ja rauhallisesti. Yksittäisten uskovien, varsinkin tavallisten rivijäsenten, kimppuun käymistä pitää välttää. On toimittava niin, että voisi kuvitella nykyisen kristityn kanssa toimivansa tämän dekääntymisen jälkeen yhdessä ateismin asialla. Kaikilla uskontokunnilla tulee olla oikeus julistaa omaa sanomaansa, ml. esimerkiksi seurakuntalehtien jako joka kotiin.
Mielipiteeni eivät ole muuttuneet, eivät tältäkään osin.
"Ateismia on tuotava esille maltillisesti ja rauhallisesti."
Että hyssyttelylinjalla samalla, kun kirkko syyllistää kirkkoon kuulumattomia ja eronneita. Vai niin.
" Yksittäisten uskovien, varsinkin tavallisten rivijäsenten, kimppuun käymistä pitää välttää."
Siihen jessetyyliin vai, että käännä toinenkin poski?
"On toimittava niin, että voisi kuvitella nykyisen kristityn kanssa toimivansa tämän dekääntymisen jälkeen yhdessä ateismin asialla."
En voi väittää, että tajusin tuosta mitään.
"Kaikilla uskontokunnilla tulee olla oikeus julistaa omaa sanomaansa, ml. esimerkiksi seurakuntalehtien jako joka kotiin."
Ei ole! Soitin kerran seurakuntaan ja sanoin, että lopetatte tuon lehtenne laittamisen minun postuilaatikkooni, niin sieltä todella tyly nainen sanoi, että sovi kuule se postin kanssa. Ei minun asiani ole kiikuttaa tuollaista paskapostia paperinkeräykseen, kun en ole sellaista edes tilannut.
Mutta jatka sinä Jori tuolla tyylillä jos siltä tuntuu. Ei se tosin ainakaan vapaa-ajattelijoiden toimintaa edistä.
Vastenmielinen keskustelu kerta kaikkiaan. Tämä aihe saa kaikki sosialismin kautta jumaluskottomat liikkeelle ja itkemään kun kuulee sanankin miljoonasta tai parista. Väliin fakta:
Noi 690 Miljoonaa ovat eläkerahastoa eikä mitään WinCapita-keinottelumassia joilla piispat pelailevat ja ostelevat urheiluautoja. Eläkerahastoja velvoittaa tiukka lainsäädäntö jonka mukaan rahat on sijoitettava varsin matalalla riskillä. Tällöin on siis hajautettava tasaisesti. Arvopaperimarkkinoilla suomen tarjonta on ehkä muutamia tuhannesosia. 14% suomessa on siis varsin paljon tietyllä ajattelutavalla.
Ei ole muuten tuolla eläkerahastolla (n. 95% koko keskusrahastosta) mitään tekemistä kirkkoäyrin kanssa. Ne rahat ovat pappien eläkesäästöjä.
Teille, sosialisti-uskovaiset jotka aina jaksatte itkeä rahojen sijoittamisesta, toivon että saisitte omat eläkesäästönne sijoitettua suomalaisiin käytettyihin kumisaappaisiin jotka saatte sitten eläkkeellä ottaa käyttöön.
Sen sijaan kirkkoa voi ja pitää moittia monestakin eri asiasta. Se, että he antavat ymmärtää että ilman heitä ei olisi mitään hyvyyttä ja korkeaa moraalia ja he kuitenkin ovat useimmiten kaiken syrjinnän takana on oksettavaa. Tekopyhyys on ehkä juuri se kuvottavin piirre. Kuitenkin tämä keskustelun uutinen jonka mukaan 14% "kirkon rahoista" on sijoitettu suomeen on vesiperä. Miksi siis käyttää halpoja populistisia lyömäaseita jotka perustuvat tyhmyyteen kun käytössä on arsenaali hyviä vesitiiviitä argumentteja.
Sanon tämän siksi etten haluaisi asetelmaa jossa kirkko kerää tällaiseen huomion kun tietää ettei se syytös johda mihinkään. Vähän kuten Vanhanen ohjasi huomion lautakasaan ja media lähti väärän luun perään. On noloa jos ensimmäinen syytön menee heti nurin.
Kyllä muuten saa olla sosialisti, kuten saa olla jeesustelija jos niin haluaa, mutta sitä ei kannata käyttää perusteluna toisen kritiikkiin. Sitä tekevät juuri uskovaiset ja muut harhaiset.
Siis perusasia tässä jutussa, on että näitä luterilaisen valtionkirkon “eettis-/vastuullis-“- sijoittamisjuttuja voisi käyttää vessapaperina, jos ne olisivat paperimuodossa.
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/A9F706428952A02AC22572E5003C52E3?OpenDocument&lang=FI
Luterilainen valtionkirkko on todellisuudessa aivan tavallinen “yhdistys“, joka vain pyrkii maksimoimaan voittonsa globaalisti, keinoja kaihtamatta. Se on älytöntä, että tälle ahnaalle uskonlahkolle annetaan erikoiskohtelua ja tukea valtionvallan sekä politiikkojen taholta. Luterilainen kirkko ei tosissaan ole mikään “hyväntekeväisyyslaitos”.
Vapaa-ajattelijoiden liitto Ry:ssä näyttää olevan erilaisia poliittisia klikkejä...No, sehän ei ole ensimmäinen kerta,kun vapaa-ajattelijoiden keskinäiset kärhämät vuotavat julkisuuteen.
"Vapaa-ajattelijoiden liitto Ry:ssä näyttää olevan erilaisia poliittisia klikkejä..."
Eipä juuri. Kinastelua, riitelyä ja taistelua löytyy kyllä valitettavasti, mutta ei niiden taustalta oikeastaan puoluepolitiikkaa löydy. Olisin iloinen jos voisin sanoa selkeä aatteellisen jakolinjan, mutta valitettavasti rehellisenä joudun toteamaan että kyseessä on minun nähdäkseni enemmän henkilökemiat.
Maltillisuus ei tarkoita hyssyttelyä. Mutta se tarkoittaa esimerkiksi ettei yhdy kirkkoa haukkuvaan kuoroon miettimättä ensin itse onko juuri sillä kertaa aihetta haukkua.
Selitän lauseen ""On toimittava niin, että voisi kuvitella nykyisen kristityn kanssa toimivansa tämän dekääntymisen jälkeen yhdessä ateismin asialla.": Jos tavoite on levittää ateismia, se tarkoittaa yksittäistapauksena että tavoite on esimerkiksi dekäännyttää Tuttumies ateistiksi. On tietenkin erittäin epätodennäköistä että näin käy, eikä tuon yrittämiseen kannata erityisesti panostaa. Kyseessä on periaatteellinen linjaus. Periaatteestakin seuraa, että portti kannattaa pitää auki. Haluan kirjoittaa niin, etten turhaan loukkaa Tuttumiestä enkä ketään muutakaan. Silloin voin toimia Tuttumiehen kanssa jatkossa samalla puolella.
Mitä tulee vapaa-ajattelun edistämiseen, se näyttää edenneen taas 19 sielua tänäänkin.
Mutta eihän kirkosta eroavat vapaa-ajattelijoiden jäseniksi liity, eikä Mäntysalo ole kaikkien uskomattomien edusmies :)
Juu. Tosin .info -kopiosivusto sanoo "Eroamalla maistraatin kautta et tue mitään aatteellista tahoa." joten ilmeisesti kirkon mielestä eroakirkosta.fi-palvelun kautta eroaminen on aatteellinen kannanotto...
Eivaan. Suurin osa eroajista on uskonnollisesti välinpitämätöntä enemmistöä. Ei heitä ole tarkoituskaan houkutella va-liiton jäseniksi. Liiton KOKO jäsenmäärähän on alle 2000 (ja kaiketi 1500 on selvästi lähempänä kuin 2000), mikä on pelkästään viime vuonna eroakirkosta.fi:n kautta eronneista erittäin pieni osuus. Ja suurin osa jäsenistä on toki vanhoja jäseniä ajalta ennen eroakirkosta.fi:tä.
Tämä älköön tarkoittako, ettei eroakirkosta.fi:n kautta eroava saisi jäseneksemmekin tulla. Onhan näitä jonkin verran ollutkin.
Kommentoidaan nyt tätäkin, vaikka mielestäni tässä ketjussa ei kirkosta eroamisesta ole kovin paljon asiaa ...
Ensiksikin tuo uutuus sana dekäännyttää hämäsi. Jos olisi kirjoittanut: "käännyttää seuraamaan antikristusta" niin sehän olisi ollut selkeää suomea (-; No, antaa olla, mutta ei kovin hyvä suomenkielen sana ...
Sitten itse ajatussisältöön, että pyrit vältämään henkilöön kohdistuvien viholliskuvien rakentelua, niin siinähän olet onnistunut mielestäni varsin hyvin, ainakin minun kohdalla. Olin tässä taannoin Dampereella parisen päivää ja ihan kävi mielessä yrittää ottaa yhteyttä moikkaamisen merkeissä, mutta sitten ajattelin, että on se nyt kumminkin vähän tungettelevaa jne. Mutta ehkä nyt kertoo kuitenkin, että olet onnistunut ihan hyvin välttämään viholliskuvia.
Ja sitten lopuksi vähän propagandaa: jos uskoisit ikuiseen elämään (vaikka lääketieteen tuloksena) ja joutuisit viettämään sen ikuisuuden valikoitujen antikirkollisten aatetovereitesi seurassa, niin eikös se olisi helvetti?
luin lehdestä miten kirkko on varojaan sijoittanut ja eipä tuossa mitään moittimista. noin minäkin voisin tehdä jos ois fyffendaalia.
turhanpäivästä moralisointia.eikö taloudellinen vapaus kuulu kaikille ja eikö intialaisen työpaikka ole yhtä tärkeä kuin suomalaisen.
pitäisi varmaan vetää saksalaista linjaa märkelin tyyliin sitten ois varttimoralalistitkin tyytyväisiä.
loppujen lopuksi kyse taitaa olla siitä, etteivät ihmiset tunne talouden perusasioita.
että kirkko valtion avustuksella ja suojeluksessa kerää satuja kertomalla ihmisiltä rahaa, jota riittää sijoitettavaksi ihan ympäri maailmaa. Samanaikaisesti piispaa kitisee, että laman vaikutuksesta kirkonkin olisi taloudellisista syistä irtisanottava työntekijöitä ja kas vaan valtio rientää apuun yli 100 000 000 euron avustuspaketilla.
Kuinka moni Suomen kunnista sijoittaa verorahoja ulkomaille ja saa valtiolta ylimääräistä tukea vuosittain?
ja äänestäjät ovat vastuussa siitä, että valtio avustaa ja suojelee edelleenkin kirkkoa satujen kerronnassa ja antamalla avustuspaketteja rikkaalle sijoittajalle.
Tässä tapauksessa ei se ole tyhmä, joka pyytää, vaan se, joka antaa.
sekoitatte asioita. kirkon erityisasema pitää purkaa ja kirkon hoitaa itse omat asiansa, kirkon olisi oltava kirjanpitovelvollinen kuten muidenkin.kirkko käyttää erityisasemaansa hyväkseen kaikissa toimissaan.
mutta jos sijoittamisesta puhutaan kyse oli siitä että ns.eettinen sijoittamisen pitää perustua etiikkaan ei idelogioihin (eli moralismiin).
mitä kirjoitin oli se että sijoittaja saa sijoittaa miten haluaa, ja kirkon sijoitusmalli on toimiva ammatillisessä mielessä.
Keskustelun tason mukainen kommentti:
Itseasiassa voitaisiin kaikki tuotanto siirtää ulkomaille ja tehdä meistä kaikista valtionkirkon työntekijöitä.
Tulevaisuudessa eläisimme siunaten toisiamme
"Itseasiassa voitaisiin kaikki tuotanto siirtää ulkomaille ja tehdä meistä kaikista valtionkirkon työntekijöitä.
Tulevaisuudessa eläisimme siunaten toisiamme "
Nimittäin kyllä niitä uskovaisia tarvitaan jatkossakin. Kuka muuten tekisi ne paskat duunit halvalla?
vai ateisteihin?
Mitä väliä sillä on. Ei valtionkirkkoon kuuluvan tarvitse olla uskovainen.
"Pitää vaihteeksi puolustaa kirkkoa."
Yllätys yllätys.
Just tämän takia kenenkään ei kannata kuulua vapaa-ajattelijoihin. Takkia pyöritetään semmosta vauhtia, etteivät enää itsekään tiedä mitä haluavat.
Olen ollut jo vuosia jäsen, mutta varsinkin nykyisen puheenjohtajan aikana ei oikein enää tiedä missä mennään. Itse tiedän mitä mieltä olen ja olen aina ollut, eli kirkko ja valtio eroon toisistaan, uskonnonopetus pois kouluista ja kirkko yhdistykseksi yhdistysten joukkoon.
Voin kyllä pitää mielipiteeni ihan ilman VA-liittoakin. Ja varsinkin ilman sitä.
"Itse tiedän mitä mieltä olen ja olen aina ollut, eli kirkko ja valtio eroon toisistaan, uskonnonopetus pois kouluista ja kirkko yhdistykseksi yhdistysten joukkoon."
Eikö tuo sitten ole VA-liiton tavoite nykyäänkin?
VA-liiton *linjauksissa* en ole havainnut merkittävää muutosta sen vuosikymmenen aikana mitä itse olen toiminut. *Tekniikassa* on tietysti tullut merkittävä muutos internetin ansiosta, ja *ilmaisussa* on menty asiallisempaan suuntaan, tai ehkä pikemminkin palattu Kari Saaren aikaan.
Mielipiteensä kullakin.
varsinaisesti.kunhan vain jm totesi että kirkon sijoitusmalli kritisointi ei kestä kritiikkiä.
Hän kyllä sanoi suoraan puolustavansa taas kirkkoa.
Äh mitä sanakikkailua.
Olettakaamme Reiskan olevan syytettynä viidesta kioskimurrosta. Totean että väitetyistä murroista neljäs oli sellainen että Reiskan syyllisyys siihen on sangen hataralla pohjalla. Onko tämä Reiskan puolustamista vai ei?
eli yleisesti ottaen, kerran huijatut rahat saa sijoittaa mielensä mukaan?
mitä olit sanonut. Mielestäni on aivan sama, oliko kirjoittamasi puolustamista vai ei, koin vain hassuksi, että sinä sanot puolustavasi kirkkoa ja joku on tietävinään paremmin ja kertoo, ettet puolusta. Siinä kaikki. Mielestäni sanoja tietää parhaiten, mitä on tarkoittanut, ei joku ulkopuolinen.