1. Miksi maailmankaikkeus tarvitsee älykkään luojan, sen sijaan että maailmankaikkeuden luojana olisi "voima" joka saa aikaan alkuräjähdyksiä. Ja jos kaiken alussa täytyy olla alulle panija, miksei tämäkään voisi olla tämä "voima"?
2. Jos Lord of the Ringsissä kun Gandalf kuolee ja hän nousee takaisin valkoisena, jos Frodo sanoisi jotain "todista minulle että Gandalf elää" ja Gandalf ilmestyisi hänelle, uskoisitko että LOTR on totta? Tämä siis epäilevästä Tuomaksesta joka jeesuksen kuoltua kuuli Jeesuksen ylösnousseen mutta ei uskonut(kirjan mukaan) ja sitten Jeesus ilmestyi hänelle ja näin, hän tulee uskoon.
3. Miksei Jeesus/Jumala ilmesty ihmisille, niinkuin hän tekee Raamatussa. Tee ihmetekoja, niinkuin hän tekee raamatussa. Keskustele vaikutusvaltaisten ihmisten kanssa, kuten hän tekee raamatussa... Näyttäisi siltä, että heti kun kamera keksittiin, ei ole ensimmäistäkään ihmettä tapahtunut. Minne tämä kaikki suuruus jota raamatussa esitetään on kadonnut?
4. Jos raamatun 10 käskyä on kerran jumalan lähettämä totuuskirja, miksei hän tehnyt sitä kiven sijaan vaikka jostain kovasta metallista joka ei tuhoutuisi edes 10 tonnin alasimen päälle pudotuksesta? Miksi ei vain suoraan jakanut jokaiselle ihmiselle maailmassa noita käskyjä, hänhän on kaikkivoipa, ja ei olisi temppu eikä mikään vaikka 1 vuotis lahjaksi taikoa nenän eteen.
5. Miksi jumalalla menee 7 päivää luomiseen, jos hän kerran on kaikkivoipa? Miksi ei vain *snap* kaikki valmiina?
6. Miksi jumala loisi mitään? Hän tietää kaiken. Mihin hän tarvitsee materiaa? Jos vastaus on tyyliä "no, hän välittää ihmisistä", niin ensinnäkään ihmistä ei ollut ennen luomista, joten ei ollut mistä välittää.
7. Miksi pitää luoda puu keskelle taivasta/paratiisia, jota ei saa syödä?
8. Miksi helvetissä on kuuma? Mikä kuumuuden aiheuttaa?
9. Mikä Jumalalla kesti sovitustyön (ristiinnaulitsemisen) kanssa? Miksi tätä piti lykätä (4000 vuotta?) paratiisista potkimisen jälkeen?
10. Mihin Jumala tarvitsee veriuhria, kun hän voi *snap*? Miten jonkun kuolema auttaa pelastumaan Jumalan luomalta helvetiltä? Siis jos Jeesus kuuluu suunnitelmaan avata paikka takaisin taivaaseen, niin sitten kaikkivoipuuden nimissä voidaan lyhentää suunnitelma suoraan kohdasta 1 kohtaan 2 tai jopa suoraan 4:een. Siis tarkoitan tällä: "Potkitaan pellolle -> Jesse kuolee -> Uskot häneen -> Taivaaseen".
11. Miksi olento joka haluaa kaikkien olevan paratiisissa, luo helvetin?
12. Kun Jumala loi paratiisin, käärmeineen kaikkineen hän sanoi että se oli hyvä. Valehteleeko Jumala, vai onko käärme vielä hyvä? Jos on niin missä vaiheessa tämä kääntyminen pahaksi tapahtuu?
2. Jos Lord of the Ringsissä kun Gandalf kuolee ja hän nousee takaisin valkoisena, jos Frodo sanoisi jotain "todista minulle että Gandalf elää" ja Gandalf ilmestyisi hänelle, uskoisitko että LOTR on totta? Tämä siis epäilevästä Tuomaksesta joka jeesuksen kuoltua kuuli Jeesuksen ylösnousseen mutta ei uskonut(kirjan mukaan) ja sitten Jeesus ilmestyi hänelle ja näin, hän tulee uskoon.
3. Miksei Jeesus/Jumala ilmesty ihmisille, niinkuin hän tekee Raamatussa. Tee ihmetekoja, niinkuin hän tekee raamatussa. Keskustele vaikutusvaltaisten ihmisten kanssa, kuten hän tekee raamatussa... Näyttäisi siltä, että heti kun kamera keksittiin, ei ole ensimmäistäkään ihmettä tapahtunut. Minne tämä kaikki suuruus jota raamatussa esitetään on kadonnut?
4. Jos raamatun 10 käskyä on kerran jumalan lähettämä totuuskirja, miksei hän tehnyt sitä kiven sijaan vaikka jostain kovasta metallista joka ei tuhoutuisi edes 10 tonnin alasimen päälle pudotuksesta? Miksi ei vain suoraan jakanut jokaiselle ihmiselle maailmassa noita käskyjä, hänhän on kaikkivoipa, ja ei olisi temppu eikä mikään vaikka 1 vuotis lahjaksi taikoa nenän eteen.
5. Miksi jumalalla menee 7 päivää luomiseen, jos hän kerran on kaikkivoipa? Miksi ei vain *snap* kaikki valmiina?
6. Miksi jumala loisi mitään? Hän tietää kaiken. Mihin hän tarvitsee materiaa? Jos vastaus on tyyliä "no, hän välittää ihmisistä", niin ensinnäkään ihmistä ei ollut ennen luomista, joten ei ollut mistä välittää.
7. Miksi pitää luoda puu keskelle taivasta/paratiisia, jota ei saa syödä?
8. Miksi helvetissä on kuuma? Mikä kuumuuden aiheuttaa?
9. Mikä Jumalalla kesti sovitustyön (ristiinnaulitsemisen) kanssa? Miksi tätä piti lykätä (4000 vuotta?) paratiisista potkimisen jälkeen?
10. Mihin Jumala tarvitsee veriuhria, kun hän voi *snap*? Miten jonkun kuolema auttaa pelastumaan Jumalan luomalta helvetiltä? Siis jos Jeesus kuuluu suunnitelmaan avata paikka takaisin taivaaseen, niin sitten kaikkivoipuuden nimissä voidaan lyhentää suunnitelma suoraan kohdasta 1 kohtaan 2 tai jopa suoraan 4:een. Siis tarkoitan tällä: "Potkitaan pellolle -> Jesse kuolee -> Uskot häneen -> Taivaaseen".
11. Miksi olento joka haluaa kaikkien olevan paratiisissa, luo helvetin?
12. Kun Jumala loi paratiisin, käärmeineen kaikkineen hän sanoi että se oli hyvä. Valehteleeko Jumala, vai onko käärme vielä hyvä? Jos on niin missä vaiheessa tämä kääntyminen pahaksi tapahtuu?
Vastaukset 17
Vanhimmat
Talo tarvitsee suunnittelijan.
Auto tarvitsee valmistajan.
kello tarvitsee suunnitelian.
ja kaikki ylhäällä on ihmisen tarve, ei mielikuvitusolion!
Ja että emme nyt totaalisesti karkaisi huumorittomuuden puolelle, tässä Kristinusko tarina rekonstroituna:
http://www.youtube.com/watch?v=Q5im0Ssyyus
http://www.youtube.com/watch?v=QFCSXr6qnv4
http://www.youtube.com/watch?v=lPJL6tE5JU4
http://www.youtube.com/watch?v=F9AQpiIBQJU
itse vastauksen kaikkeen. Miksi vielä epäröit?
Jos nyt kuitenkin vastattaisiin. Siis kysyin krisseleiltä että mitä vastauksia näihin pulmatilanteisiin löytyy, joten en siis tiedä mikä on heidän mielipide.
Oma mielipiteeni on sama kuin esim. "Miksi Odin puhkaisi silmänsä saavuttaakseen viisauden, jos on kerran kaikkivoipa?" eli "Mistä helvetistä minä tietäisin, en ole asiantuntija. Se nyt sattuu menemään noin tuon uskonnon mukaan."
"1. Miksi maailmankaikkeus tarvitsee älykkään luojan, sen sijaan että maailmankaikkeuden luojana olisi "voima" joka saa aikaan alkuräjähdyksiä. Ja jos kaiken alussa täytyy olla alulle panija, miksei tämäkään voisi olla tämä "voima"?"
Siis alkuräjähdys jostain voimasta ja lopun monimuotoisuuden sai aikaan mutaatiot ja sattumat, lopputuloksena se mitä nyt näemme, ihmiskeho monimuotoisine järjestelmineen ja koko kaunis maailma. Uskokoon ken pystyy.
2. Jos Lord of the Ringsissä kun Gandalf kuolee ja hän nousee takaisin valkoisena, jos Frodo sanoisi jotain "todista minulle että Gandalf elää" ja Gandalf ilmestyisi hänelle, uskoisitko että LOTR on totta? Tämä siis epäilevästä Tuomaksesta joka jeesuksen kuoltua kuuli Jeesuksen ylösnousseen mutta ei uskonut(kirjan mukaan) ja sitten Jeesus ilmestyi hänelle ja näin, hän tulee uskoon.
En, koska THS on fiktiota. Hyvinkirjoitettua sellaista.
Aivopesu-teoria ei sitten pelitä Tuomaksen suhteen?
3. Miksei Jeesus/Jumala ilmesty ihmisille, niinkuin hän tekee Raamatussa. Tee ihmetekoja, niinkuin hän tekee raamatussa. Keskustele vaikutusvaltaisten ihmisten kanssa, kuten hän tekee raamatussa... Näyttäisi siltä, että heti kun kamera keksittiin, ei ole ensimmäistäkään ihmettä tapahtunut. Minne tämä kaikki suuruus jota raamatussa esitetään on kadonnut?
Miksi pitäisi?
4. Jos raamatun 10 käskyä on kerran jumalan lähettämä totuuskirja, miksei hän tehnyt sitä kiven sijaan vaikka jostain kovasta metallista joka ei tuhoutuisi edes 10 tonnin alasimen päälle pudotuksesta? Miksi ei vain suoraan jakanut jokaiselle ihmiselle maailmassa noita käskyjä, hänhän on kaikkivoipa, ja ei olisi temppu eikä mikään vaikka 1 vuotis lahjaksi taikoa nenän eteen.
Tätä saat pähkäillä ihan itse.
5. Miksi jumalalla menee 7 päivää luomiseen, jos hän kerran on kaikkivoipa? Miksi ei vain *snap* kaikki valmiina?
Kaikki mulle heti nyt ei ole Jumalan mielen mukaista.
6. Miksi jumala loisi mitään? Hän tietää kaiken. Mihin hän tarvitsee materiaa? Jos vastaus on tyyliä "no, hän välittää ihmisistä", niin ensinnäkään ihmistä ei ollut ennen luomista, joten ei ollut mistä välittää.
Aikomus ilman tekoja on turha.
7. Miksi pitää luoda puu keskelle taivasta/paratiisia, jota ei saa syödä?
Valinnan vapauden takia kenties.
8. Miksi helvetissä on kuuma? Mikä kuumuuden aiheuttaa?
En ole käynyt. Vai on siellä kuuma.
9. Mikä Jumalalla kesti sovitustyön (ristiinnaulitsemisen) kanssa? Miksi tätä piti lykätä (4000 vuotta?) paratiisista potkimisen jälkeen?
Taas kaikki mulle heti nyt vai? Mikä olisi mielestäsi ollut sovelias aika?
10. Mihin Jumala tarvitsee veriuhria, kun hän voi *snap*? Miten jonkun kuolema auttaa pelastumaan Jumalan luomalta helvetiltä? Siis jos Jeesus kuuluu suunnitelmaan avata paikka takaisin taivaaseen, niin sitten kaikkivoipuuden nimissä voidaan lyhentää suunnitelma suoraan kohdasta 1 kohtaan 2 tai jopa suoraan 4:een. Siis tarkoitan tällä: "Potkitaan pellolle -> Jesse kuolee -> Uskot häneen -> Taivaaseen".
Tätä saat taas pähkäillä ihan itse.
11. Miksi olento joka haluaa kaikkien olevan paratiisissa, luo helvetin?
Taivaaseen kelpaamattomien aivopesuko olisi parempi ratkaisu?
12. Kun Jumala loi paratiisin, käärmeineen kaikkineen hän sanoi että se oli hyvä. Valehteleeko Jumala, vai onko käärme vielä hyvä? Jos on niin missä vaiheessa tämä kääntyminen pahaksi tapahtuu?
Käärme oli älykäs. Älykkyyttä voi käyttää sekä hyvään että pahaan. Jos itse sanot jonkin olevan hyvä, tarkoitatko sen olevan sitä viimeistä piirtoa myöten, siis täydellinen?
Vaivauduit vastaamaan, kun et tuon parempaan pystynyt? Säälittävää.
"Kaikki mulle heti nyt ei ole Jumalan mielen mukaista."
Arvelet tietäväsi Jumalan motiivin?
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8698317/41530725
Sanoisitko itse Raamattua hiukkasen tai hiukkasen enemmän lukeneena, että helppo elämä ja kaikki mulle heti nyt-ajattelu jotenkin paistaa läpi Raamatun teksteistä?
Kysymyksissä, joihin vastaan, on yleensä jokin kiinnostava knoppi, joka inspiroi vastaamaan. Harmin sinänsä, ettei vastaukset ollenkaan tyydyttäneet sinua. Mielestäni siellä oli montakin kohtaa jutunaiheeksi.
jumalan olemattomuudesta löytyy. Nimittäin sinä.
Epic fail
"Taivaaseen kelpaamattomien aivopesuko olisi parempi ratkaisu?"
Miksi ei, taivaaseen kelpaaviltakin viedään tahto.
"Tätä saat taas pähkäillä ihan itse."
on ammattikoululaisen mielestä sitten "vastaus"...heh. Muita yritelmiäsi ei jaksa edes alkaa kommentoimaan, ovat ihan samaa kaliberia.
"1. Miksi maailmankaikkeus tarvitsee älykkään luojan, sen sijaan että maailmankaikkeuden luojana olisi "voima" joka saa aikaan alkuräjähdyksiä. Ja jos kaiken alussa täytyy olla alulle panija, miksei tämäkään voisi olla tämä "voima"?"
Peruskysymys on, onko kaiken alkusyy persoonallinen vai persoonaton voima. Itse pidän helpompana uskoa persoonalliseen voimaan.
"2. Jos Lord of the Ringsissä kun Gandalf kuolee ja hän nousee takaisin valkoisena, jos Frodo sanoisi jotain "todista minulle että Gandalf elää" ja Gandalf ilmestyisi hänelle, uskoisitko että LOTR on totta? Tämä siis epäilevästä Tuomaksesta joka jeesuksen kuoltua kuuli Jeesuksen ylösnousseen mutta ei uskonut(kirjan mukaan) ja sitten Jeesus ilmestyi hänelle ja näin, hän tulee uskoon."
Ei mikään LOTRissa kerrottu tapahtuma saa minua uskomaan, että se kirja on totta. En myöskään edellytä, että kukaan uskoisi Jeesukseen vain tuon tapauksen perusteella. Jos nyt ymmärsin oikein kysymyksesi.
"3. Miksei Jeesus/Jumala ilmesty ihmisille, niinkuin hän tekee Raamatussa. Tee ihmetekoja, niinkuin hän tekee raamatussa. Keskustele vaikutusvaltaisten ihmisten kanssa, kuten hän tekee raamatussa... Näyttäisi siltä, että heti kun kamera keksittiin, ei ole ensimmäistäkään ihmettä tapahtunut. Minne tämä kaikki suuruus jota raamatussa esitetään on kadonnut?"
Jeesushan itse sanoi, "autuaita ne jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat". Jos Jumala näyttäisi voimansa tieteellisesti todistettavalla, kiistämättömällä tavalla, kaikkien olisi pakko uskoa siihen ja se ei ole Jumalan tarkoitus.
"4. Jos raamatun 10 käskyä on kerran jumalan lähettämä totuuskirja, miksei hän tehnyt sitä kiven sijaan vaikka jostain kovasta metallista joka ei tuhoutuisi edes 10 tonnin alasimen päälle pudotuksesta? Miksi ei vain suoraan jakanut jokaiselle ihmiselle maailmassa noita käskyjä, hänhän on kaikkivoipa, ja ei olisi temppu eikä mikään vaikka 1 vuotis lahjaksi taikoa nenän eteen."
10 käskyssähän lähinnä selvennetään sitä, mitä lähes kaikkien ihmisten moraalitaju sanoo.
"5. Miksi jumalalla menee 7 päivää luomiseen, jos hän kerran on kaikkivoipa? Miksi ei vain *snap* kaikki valmiina?"
7 päivää on nähdäkseni kirjallinen rakenne (googlaa vaikka Genesis literary framework), jossa luomisen aikaa (miten kauan se kestikään) verrataan työviikkoon.
"6. Miksi jumala loisi mitään? Hän tietää kaiken. Mihin hän tarvitsee materiaa? Jos vastaus on tyyliä "no, hän välittää ihmisistä", niin ensinnäkään ihmistä ei ollut ennen luomista, joten ei ollut mistä välittää."
Kuvittele "täydellinen taidemaalari". Jos hän on täydellinen, miksi hänen kannattaisi maalata yhtään taulua?
"7. Miksi pitää luoda puu keskelle taivasta/paratiisia, jota ei saa syödä?"
Jumala halusi ilmeisesti antaa ihmisille mahdollisuuden koittaa elää ilman Jumalaa. (Käsitän "puun" lähinnä vertauskuvana.)
"8. Miksi helvetissä on kuuma? Mikä kuumuuden aiheuttaa?"
Helvettiä kuvataan monin erilaisin kielikuvin (tuli/pimeys), joten en ottaisi kuumuttakaan välttämättä konkreettiseksi. Joku sanoi helvetin tulen olevan "polttavaa sisäistä kaipuuta Jumalan luo".
"9. Mikä Jumalalla kesti sovitustyön (ristiinnaulitsemisen) kanssa? Miksi tätä piti lykätä (4000 vuotta?) paratiisista potkimisen jälkeen?"
Tuota voi tietenkin spekuloida. Toisaalta on hyvä muistaa, ettei Jumalalla ollut *velvollisuutta* sovittaa ihmiskuntaa ollenkaan.
"10. Mihin Jumala tarvitsee veriuhria, kun hän voi *snap*? Miten jonkun kuolema auttaa pelastumaan Jumalan luomalta helvetiltä? Siis jos Jeesus kuuluu suunnitelmaan avata paikka takaisin taivaaseen, niin sitten kaikkivoipuuden nimissä voidaan lyhentää suunnitelma suoraan kohdasta 1 kohtaan 2 tai jopa suoraan 4:een. Siis tarkoitan tällä: "Potkitaan pellolle -> Jesse kuolee -> Uskot häneen -> Taivaaseen"."
Sovitusuhrin välttämättömyys liittyy Jumalan pyhyyteen - Jumala ei voi noin vain antaa ihmiselle anteeksi syntiään, koska synti on aina sovittamattomassa ristiriidassa Jumalan oman luonteen kanssa.
"11. Miksi olento joka haluaa kaikkien olevan paratiisissa, luo helvetin?"
Hän halusi ilmeisesti tarjota paikan niillekin, jotka eivät halua Hänen seuraansa. Helvetissähän syntiinlangennut ihminen saa sen mitä pohjimmiltaan kaipaakin.
"12. Kun Jumala loi paratiisin, käärmeineen kaikkineen hän sanoi että se oli hyvä. Valehteleeko Jumala, vai onko käärme vielä hyvä? Jos on niin missä vaiheessa tämä kääntyminen pahaksi tapahtuu?"
Tämä on tietysti vaikea kysymys. Voisi ajatella, että luomakunnan hyvyys sisälsi myös sen valinnanvapauden, joka mahdollisti syntiinlankeemuksen.
Kiitos kysymyksistä, olivat huomattavasti asiallisempia kuin mitä tällä palstalla yleensä näkee.
Kohta 1:
"Peruskysymys on, onko kaiken alkusyy persoonallinen vai persoonaton voima. Itse pidän helpompana uskoa persoonalliseen voimaan."
Tässä olet aivan oikeassa ja kiteytät asian oikein hyvin. Mutta miksi sinusta on helpompi uskoa persoonalliseen, tavallaan inhimillistettyyn jumalan, kuten esim. raamatun jumala on? Ainakin se jumala tekee monessa kohtaa itse omaakin tahtoaan vastaan.
Kohta 2:
"Ei mikään LOTRissa kerrottu tapahtuma saa minua uskomaan, että se kirja on totta. En myöskään edellytä, että kukaan uskoisi Jeesukseen vain tuon tapauksen perusteella."
Kirja kuin kirja. LOTR on sen verran tuoreempi tapaus kuin raamattu, että sen taustat tiedetään. Mutta tiedettäisiinkö sitä muutaman tuhannen vuoden kuluttua? Minusta hukkaat tässä avaajan pointin, joka (kait) oli, millä ihmeen perusteella sitten olet päättänyt uskoa johonkin muuhun kirjaan, jonka totuusarvo on myös todistamaton.
Kohta 3:
"Jeesushan itse sanoi, "autuaita ne jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat". Jos Jumala näyttäisi voimansa tieteellisesti todistettavalla, kiistämättömällä tavalla, kaikkien olisi pakko uskoa siihen ja se ei ole Jumalan tarkoitus."
Teet olettamuksia jumalasi tarkoitusperistä. Millä oikeudella sinä sellaiseen pystyt? Ja muutenkin koko juttu on kummallinen, koska eikö nyt sitten yhtäkkiä jumalasi tarkoitus olekaan, että kaikki pelastuvat? Vaan ihan tarkoituksella pannaan suurin osa jonnekin liekkijärveen ikuisiksi ajoiksi.
Kohta 4:
"10 käskyssähän lähinnä selvennetään sitä, mitä lähes kaikkien ihmisten moraalitaju sanoo."
No jaa, riippuu varmaan kasvatuksesta/kulttuurista. Enkä minä ymmärrä, miksi samaa omaisuudensuojaa koskevaa pykälää pitää jankata kolmeen eri kertaan niissä käskyissä. Kovasti oli jumala huolissaan hyväosaisten omaisuudesta.. Etkä vastannut siihen varsinaiseen kysymykseen, mihin alkuperäinen dokumentaatio taas katosi? Kaipa nyt jumalan luulisi osaavan hoitaa asian niin, että väärinymmärryksiä ei pääse syntymään. Laittaisi käskynsä vaikka ison timantin sisään ja oman allekirjoituksensa perään.
Kohta 5:
"7 päivää on nähdäkseni kirjallinen rakenne (googlaa vaikka Genesis literary framework), jossa luomisen aikaa (miten kauan se kestikään) verrataan työviikkoon."
Kumpi nyt onkaan vanhempi juttu, 7- päiväinen viikko vai luomistarina?
Kohta 6:
"Kuvittele "täydellinen taidemaalari". Jos hän on täydellinen, miksi hänen kannattaisi maalata yhtään taulua?"
Todella ontuva vertaus. Silloinhan emme tietäisi tästä maalarista yhtään mitään. Ontuvaksi vertauksen tekee erityisesti se, ettei jumalasi luoma mailmankaikkeus ole mitenkään "täydellinen". Pikemminkin kuin juosten kustu.
Kohta 7:
"Jumala halusi ilmeisesti antaa ihmisille mahdollisuuden koittaa elää ilman Jumalaa. (Käsitän "puun" lähinnä vertauskuvana.)"
Kovasti se jumala tarinan mukaan pillastui heti kun ihminen koetti elää ilman jumalaa. Ei vaikuttanut kovin tarkoituksenmukaiselta tai suunnitellulta sitten enää.
Kohta 8:
"Helvettiä kuvataan monin erilaisin kielikuvin (tuli/pimeys), joten en ottaisi kuumuttakaan välttämättä konkreettiseksi. Joku sanoi helvetin tulen olevan "polttavaa sisäistä kaipuuta Jumalan luo"."
Jos liekkijärvi ei ole kuuma, niin sittenhän sinä voit alkaakin jo kirjoittelemaan omaan raamatun käännöstäsi.
Kohta 9:
"Tuota voi tietenkin spekuloida. Toisaalta on hyvä muistaa, ettei Jumalalla ollut *velvollisuutta* sovittaa ihmiskuntaa ollenkaan."
Arvailut jumalan tarkoitusperistä jatkuvat. Mitä hyötyä on ihmiselle jumalasta, jonka aivoituksista ei saa pirukaan selvää?
Kohta 10:
"Sovitusuhrin välttämättömyys liittyy Jumalan pyhyyteen - Jumala ei voi noin vain antaa ihmiselle anteeksi syntiään, koska synti on aina sovittamattomassa ristiriidassa Jumalan oman luonteen kanssa."
Niin pahaa ihmistä kuin VT Jahve on, ei ole syntynytkään. Jos olisi oikea taivas ja raamatun jumala sitä hallitsisi, niin ehdokasjäseninä sinne hyväksyttäisiin vain Hitler, Stalin, Mao ja Pol Pot. Niin ja Idi Amin, ehkä.
Kohta 11:
"Hän halusi ilmeisesti tarjota paikan niillekin, jotka eivät halua Hänen seuraansa. Helvetissähän syntiinlangennut ihminen saa sen mitä pohjimmiltaan kaipaakin."
Hän luulee, että maapallon ihmisistä noin 5 miljardia on masokisteja? Ja pysyvät vielä sellaisina kokonaisen iäisyyden? Mikä on muuten aika pitkä aika. Aika sälli tämä jumalasi.
Kohta 12:
"Tämä on tietysti vaikea kysymys. Voisi ajatella, että luomakunnan hyvyys sisälsi myös sen valinnanvapauden, joka mahdollisti syntiinlankeemuksen."
Mikä ihmeen luomakunnan hyvyys? Mikä "syntiinlankeemus"? Kuka näitä asioita on ollut todistamassa? Kuka on kertoja Genesiksessä, kun mitään ihmistä ei ihan alussa oltu edes luotu? Kuka kertoo sen tarinan raamatussa?
"Tässä olet aivan oikeassa ja kiteytät asian oikein hyvin. Mutta miksi sinusta on helpompi uskoa persoonalliseen, tavallaan inhimillistettyyn jumalan, kuten esim. raamatun jumala on? Ainakin se jumala tekee monessa kohtaa itse omaakin tahtoaan vastaan."
Tämä on eräänlainen muna vai kana -dilemma. Johtuuko Jumalan "inhimillisyys" (rakkaus, viha ym.) siitä, että ihminen on keksinyt Jumalan, vai siitä, että Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen, minkä vuoksi ihminenkin voi kokea (tosin synnin tahraamana) näitä samoja tunteita kuin Jumala? Annamme varmaan eri vastauksen tuohon.
"Kirja kuin kirja. LOTR on sen verran tuoreempi tapaus kuin raamattu, että sen taustat tiedetään. Mutta tiedettäisiinkö sitä muutaman tuhannen vuoden kuluttua? Minusta hukkaat tässä avaajan pointin, joka (kait) oli, millä ihmeen perusteella sitten olet päättänyt uskoa johonkin muuhun kirjaan, jonka totuusarvo on myös todistamaton."
En sanoisi ihan "kirja kuin kirja". Kaikki tietävät, että Tolkien kirjoitti tämän kirjan nimenomaan fiktiona. Toki Raamattuakin voi pitää fiktiona, mutta ainakaan sen kirjoittajat eivät tarkoittaneet sitä sellaiseksi. Relevantimpaa olisi verrata Raamattua vaikka Koraaniin tai Bhagadavad-Gitaan.
"Teet olettamuksia jumalasi tarkoitusperistä. Millä oikeudella sinä sellaiseen pystyt? Ja muutenkin koko juttu on kummallinen, koska eikö nyt sitten yhtäkkiä jumalasi tarkoitus olekaan, että kaikki pelastuvat? Vaan ihan tarkoituksella pannaan suurin osa jonnekin liekkijärveen ikuisiksi ajoiksi."
Toki syyllistyn spekulaatioon. Mutta en voi vaatiakaan, että Jumala olisi ilmoittanut kaikkea itsestään. Jos taas ihmiset kääntyvät pelkästään sen vuoksi, että Jumala ilmestyy heille, se ei vielä kerro sitä, että he sisimmässään *haluavat* hänen seuraansa.
"No jaa, riippuu varmaan kasvatuksesta/kulttuurista. Enkä minä ymmärrä, miksi samaa omaisuudensuojaa koskevaa pykälää pitää jankata kolmeen eri kertaan niissä käskyissä. Kovasti oli jumala huolissaan hyväosaisten omaisuudesta.. Etkä vastannut siihen varsinaiseen kysymykseen, mihin alkuperäinen dokumentaatio taas katosi? Kaipa nyt jumalan luulisi osaavan hoitaa asian niin, että väärinymmärryksiä ei pääse syntymään. Laittaisi käskynsä vaikka ison timantin sisään ja oman allekirjoituksensa perään."
Ei tuossa puhuta pelkästään hyväosaisten omaisuudesta. Kyllä Raamatussa (jopa Vanhassa Testamentissa) puhutaan myös vähäosaisista huolehtimisesta.
Alkuperäinen dokumentaatio (tai kopiot siitä) on säilynyt verrattain hyvin ja on melko suuren ihmisjoukon luettavissa. Mutta nekään, jotka eivät ole 10 käskystä koskaan kuulleet, omaavat moraalitajun, jonka tottelemisen perusteella heidät lopulta tuomitaan. (Pienet lapset ja kehitysvammaiset ovat tietenkin tuomion ulkopuolella.)
"Kumpi nyt onkaan vanhempi juttu, 7- päiväinen viikko vai luomistarina?"
Kyllähän Lähi-idässä on 7-päiväinen viikko ollut pitkään käytössä. Joka tapauksessa pointtina on se, ettei luomiskertomus ole mielestäni tieteellinen vaan vertauskuvallinen kuvaus maailman synnystä.
"Todella ontuva vertaus. Silloinhan emme tietäisi tästä maalarista yhtään mitään. Ontuvaksi vertauksen tekee erityisesti se, ettei jumalasi luoma mailmankaikkeus ole mitenkään "täydellinen". Pikemminkin kuin juosten kustu."
Hain takaa sitä, että tekijän täydellisyys ei edellytä teoksen täydellisyyttä kaikin mahdollisin kriiteerein katsottuna. Täydellinenkin taidemaalari voi maalata taidokkaan kubistisen taulun, joka on realismin näkökulmasta täyttä roskaa. Enkä väittänyt maailmankaikkeutta täydelliseksi - jos Jumala ei oman täydellisyytensä vuoksi voisi luoda myös potentiaalisesti epätäydellistä (kuten vapaalla tahdolla varustetun olennon), se olisi melkoinen rajoitus Hänen kaikkivaltiudelleen.
jatkuu...
"Kovasti se jumala tarinan mukaan pillastui heti kun ihminen koetti elää ilman jumalaa. Ei vaikuttanut kovin tarkoituksenmukaiselta tai suunnitellulta sitten enää."
En minä näe tuossa kohdassa (1Moos 3) pillastumista. Jumala selittää rangaistuksen ja antaa verhotun lupauksen lunastuksesta.
"Jos liekkijärvi ei ole kuuma, niin sittenhän sinä voit alkaakin jo kirjoittelemaan omaan raamatun käännöstäsi."
Ei pidä takertua yksittäisiin sanoihin. Kuvaannollinen liekki on kuuma kuvaannollisesti. Helvetin tuli voi siis polttaa samassa mielessä kuin "kaipuu poltti hänen sydäntään".
"Arvailut jumalan tarkoitusperistä jatkuvat. Mitä hyötyä on ihmiselle jumalasta, jonka aivoituksista ei saa pirukaan selvää?"
Tuo käyttämäsi sana "hyöty" on mielenkiintoinen. Ihminen haluaa, että Jumala-suhteesta olisi hänelle hyötyä, vähän niin kuin Jumala olisi hänelle jotain velkaa. Jumalallahan ei ollut mitään velvollisuutta ilmaista itsestään senkään vertaa kuin on nyt tehnyt.
"Niin pahaa ihmistä kuin VT Jahve on, ei ole syntynytkään. Jos olisi oikea taivas ja raamatun jumala sitä hallitsisi, niin ehdokasjäseninä sinne hyväksyttäisiin vain Hitler, Stalin, Mao ja Pol Pot. Niin ja Idi Amin, ehkä."
VT:n Jahven "pahuus" riippuu katsojan näkökulmasta. Se mikä 2000-luvun sekuläärin ateistin näkökulmasta on julmuutta, saattoi olla Jumalan pyhyyttä vastaan taistelevien asioiden (vääryys, perversiot ym.) tuhoamista. Sieltä löytyy jopa yllättävää kärsivällisyyttä, kun Jumala antaa amalekilaisten harjoittaa epäjumalanpalvelustaan satojen vuosien ajan (mm. lapsiaan Molokille uhraten) ennen kuin pistää pelin poikki israelilaisten kautta.
"Hän luulee, että maapallon ihmisistä noin 5 miljardia on masokisteja? Ja pysyvät vielä sellaisina kokonaisen iäisyyden? Mikä on muuten aika pitkä aika. Aika sälli tämä jumalasi."
No ei helvetissä kivaa ole, mutteivät Jumalan vastustajat taivaassakaan viihtyisi. Ihminen, joka ei halua alistua Kaikkivaltiaan alle ja antaa Hänelle kunniaa, on jo tietyssä mielessä luomassa helvettiä (=eroa Jumalasta) itselleen.
"Mikä ihmeen luomakunnan hyvyys? Mikä "syntiinlankeemus"? Kuka näitä asioita on ollut todistamassa? Kuka on kertoja Genesiksessä, kun mitään ihmistä ei ihan alussa oltu edes luotu? Kuka kertoo sen tarinan raamatussa?"
Perimätiedon mukaan Pentateukin eli Mooseksen kirjat kirjoitti Mooses itse (tietenkin lukuunottamatta 5. Mooseksen kirjan loppua). Joka tapauksessa Jumala kykeni kyllä ilmoittamaan nämä tapahtumat kirjoittajalle jälkikäteenkin. Uskon, että Jumala ilmoitti luomistapahtumat sellaista kieltä käyttäen, jota kirjoitusajankohdan ihminen parhaiten ymmärsi.