Tuli mieleen, että ehkä parempi keino olisi laittaa riita poikki ja voita väliin.
Keksittekö mitään ratkaisuja?
Itselle tuli mieleen muutama:
1. Myönnetään kaikki, että emme oikeasti tiedä paljoakaan.
2. Myönnetään, että olemme kaikki uskovaisia jollain tapaa. Myös ateistit.
wikipedia:
"Tieto on filosofian tietoteorian perinteisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus."
Nuo ovat ehkä vähän liikaa vaadittu ihmisiltä, joten koitetaan toisenlaista tapaa, jonka pitäisi miellyttää kaikkia. Myös evoluutikoita, sillä jos uskoo evoluutioon ja myös kulttuurievoluutioon, johon minäkin voin pistää rahani likoon, niin pitäisi ajatella, että kreationismi on syntynyt ns. kulttuurisen valintapaineen seurauksena. Jolloin olisi typerää torjua se. Ei hyvä. Emmehän halua karsiutua ihan vielä. Eihän?
3. Tekaistaan kreationismille uusi tieteenteoria. Tai eihän sitä tarvitse tekaista, onhan niitä jo muitakin, mutta ne lojuvat käyttämättömänä. Miksi niitä ei käytetä? Miksi niitä ei kehitetä?
Laitetaan aluksi vaikka kausaliteetti, mikä on aika hyvä lähtökohta. Toki voidaan laittaa muitakin, jos tulee parempia mieleen. Lisäksi logiikka ja vaikka joku kolmas.
Kausaliteetti sopii hyvin ID:n tai kreationismin pohjalle, koska siinä kysytään syytä, esim. alkuräjähdykselle. Jos syy tosiaan logiikan mukaan on ajaton ja tilaton, niin siihen sopii hyvin muuttumaton ajaton tietoisuus, tai joku sellainen.
Annetaanko kreationismin elää? Jooko?
Eikä asian tarvitse jäädä vielä tähän. Minusta olisi kaikista paras ratkaisu, jos pohdittaisiin useita erilaisia lähtökohtia tehdä tiedettä ja tutkia tätä maailmaa. Että olisi ikäänkuin monta tiedettä, eikä vain yksi, joka julistaa totuuttaan. Silloin voisi myös hyvin löytää näiden erilaisten tieteenteorioiden pohjalta jotain, joka yhdistää niistä useita. Tutkijat voisivat valita minkä tahansa tieteenteorian, jonka pohjalta lähteä tutkimaan maailmaan ja sen ihmeitä. Tai tutkia, vaikka usealta eri kantilta ja kehitellä monia erilaisia teorioita.
Miksi sen pitäisi olla joko tai? Miksi toisen osapuolen pitäisi olla väärässä? Jos kreationismin tai ID:n annetaan elää ja luodaan sille pohja, niin tämä voisi myös jollain tavalla yhdistää Idän ja Lännen kansoja. Idässä, kun kulttuuri on enemmän ja vähemmän uskonnollinen ja lännessä vallitsee tieteellinen maailmankuva. Tällainen ratkaisu voisi lieventää kulttuurien yhteentörmäystä ja näin valintapaineesta olisi kehittynyt jotain uutta ja kaikki voisivat taas olla vapaita ja keskustella asioista ihan uudelta pohjalta. Myös tieteelle se tekisi erittäin hyvää. Liioittelenko?
Keksittekö mitään ratkaisuja?
Itselle tuli mieleen muutama:
1. Myönnetään kaikki, että emme oikeasti tiedä paljoakaan.
2. Myönnetään, että olemme kaikki uskovaisia jollain tapaa. Myös ateistit.
wikipedia:
"Tieto on filosofian tietoteorian perinteisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus."
Nuo ovat ehkä vähän liikaa vaadittu ihmisiltä, joten koitetaan toisenlaista tapaa, jonka pitäisi miellyttää kaikkia. Myös evoluutikoita, sillä jos uskoo evoluutioon ja myös kulttuurievoluutioon, johon minäkin voin pistää rahani likoon, niin pitäisi ajatella, että kreationismi on syntynyt ns. kulttuurisen valintapaineen seurauksena. Jolloin olisi typerää torjua se. Ei hyvä. Emmehän halua karsiutua ihan vielä. Eihän?
3. Tekaistaan kreationismille uusi tieteenteoria. Tai eihän sitä tarvitse tekaista, onhan niitä jo muitakin, mutta ne lojuvat käyttämättömänä. Miksi niitä ei käytetä? Miksi niitä ei kehitetä?
Laitetaan aluksi vaikka kausaliteetti, mikä on aika hyvä lähtökohta. Toki voidaan laittaa muitakin, jos tulee parempia mieleen. Lisäksi logiikka ja vaikka joku kolmas.
Kausaliteetti sopii hyvin ID:n tai kreationismin pohjalle, koska siinä kysytään syytä, esim. alkuräjähdykselle. Jos syy tosiaan logiikan mukaan on ajaton ja tilaton, niin siihen sopii hyvin muuttumaton ajaton tietoisuus, tai joku sellainen.
Annetaanko kreationismin elää? Jooko?
Eikä asian tarvitse jäädä vielä tähän. Minusta olisi kaikista paras ratkaisu, jos pohdittaisiin useita erilaisia lähtökohtia tehdä tiedettä ja tutkia tätä maailmaa. Että olisi ikäänkuin monta tiedettä, eikä vain yksi, joka julistaa totuuttaan. Silloin voisi myös hyvin löytää näiden erilaisten tieteenteorioiden pohjalta jotain, joka yhdistää niistä useita. Tutkijat voisivat valita minkä tahansa tieteenteorian, jonka pohjalta lähteä tutkimaan maailmaan ja sen ihmeitä. Tai tutkia, vaikka usealta eri kantilta ja kehitellä monia erilaisia teorioita.
Miksi sen pitäisi olla joko tai? Miksi toisen osapuolen pitäisi olla väärässä? Jos kreationismin tai ID:n annetaan elää ja luodaan sille pohja, niin tämä voisi myös jollain tavalla yhdistää Idän ja Lännen kansoja. Idässä, kun kulttuuri on enemmän ja vähemmän uskonnollinen ja lännessä vallitsee tieteellinen maailmankuva. Tällainen ratkaisu voisi lieventää kulttuurien yhteentörmäystä ja näin valintapaineesta olisi kehittynyt jotain uutta ja kaikki voisivat taas olla vapaita ja keskustella asioista ihan uudelta pohjalta. Myös tieteelle se tekisi erittäin hyvää. Liioittelenko?
Vastaukset 37
Vanhimmat
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoteoria
jos ei riitä, niin keksikää uusia tai yhdistelkää uudella tavalla tai olettakaa välillä jotain muuta kuin yleensä. Älkää jaksako riehua oman "totuutenne" vuoksi! Perkele.
"Minusta olisi kaikista paras ratkaisu, jos pohdittaisiin useita erilaisia lähtökohtia tehdä tiedettä ja tutkia tätä maailmaa. Että olisi ikäänkuin monta tiedettä, eikä vain yksi, joka julistaa totuuttaan."
Tässä on sinänsä järkeä että tieteen perimmäinen tarkoitus on lisätä ihmiskunnan tietämystä ja siten parantaa maailmaa kaikille. Jos pystyt keksimään jonkin toisen tavan tehdä tiedettä niin ole hyvä vaan. Ainut ongelma tässä vaan on että tiede on itsekorjaavaa ja jos se huomaa että asiat tehdään paremmin jollain toisella tavalla niin toimintatapoja vaihdetaan. Tämä johtaa siihen että uusi tapa tehdä tiedettä "sulautuu" jo olemassaolevaan tieteenseen.
"Silloin voisi myös hyvin löytää näiden erilaisten tieteenteorioiden pohjalta jotain, joka yhdistää niistä useita. Tutkijat voisivat valita minkä tahansa tieteenteorian, jonka pohjalta lähteä tutkimaan maailmaan ja sen ihmeitä. Tai tutkia, vaikka usealta eri kantilta ja kehitellä monia erilaisia teorioita."
Tietoteoria käsittelee teoreettisesti sitä mitä on tietäminen. Tiede taas käsittelee konkreettisesti sitä mitä tiedetään tai on mahdollista tietää. Tämä on omalaatuinen takaovi sen idean sisäänuittamiseksi että uskonnot olisivat myös eräänlaista tiedettä. Tiede sanana on nyt tosin varattu sen omalle tavalle tehdä asioita ja perusteet nojaavat nykyiseen tietoteoriaan. Mitä tahansa uusi ajattelutapa sitten tulisikin olemaan niin tiedettä se ei olisi koska perusteet ovat väärät.
Tutkijat voivat nykyäänkin valita minkä tahansa tieteenteorian, en nyt ymmärrä miten tietoteorian rukkaaminen ainakaan auttaisi valinnassa. Usko minua, asioita tutkitaan nykyäänkin usealta eri kantilta, siis todella monelta. Ei ole yksinkertaisesti tarvetta kehittää uutta "tiedettä" jotta tutkimus vapautuisi.
"Miksi sen pitäisi olla joko tai? Miksi toisen osapuolen pitäisi olla väärässä?"
Koska jos fyysisessä maailmassa mennään tarpeeksi pitkälle ilmiöiden taustalle, niin selvitetyt asiat ovat aina kyllä tai ei kysymyksiä. Tieteen tiedonmuodostusta ohjaa se mitä fyysinen maailma itsestään kertoo, ei mikään muu. Ja ei väärässä olemisessa ole mitään pahaa. Tiedemiehet olivat esim. Floginstonin tapauksessa pihalla suurin joukoin, todella, todella pitkän aikaa. Yht'äkkiä kun totuus selvisi kaikki alkoivat olla oikeassa ja elämä jatkui täsmälleen samalla tavalla kuin aina ennenkin. Ei kukaan voi olla oikeassa koko aikaa. Jos on väärässä riittää yksinkertaisesti että sanoo niin ja pyytää anteeksi jos on tietämättömyyttään loukannut jotain. Eli johtuen maailman luonteesta jonkun on valitettavasti oltava väärässä, siinä ei ole mitään pahaa ja ihmisten pitäisi vain hyväksyä se.
"Jos kreationismin tai ID:n annetaan elää ja luodaan sille pohja, niin tämä voisi myös jollain tavalla yhdistää Idän ja Lännen kansoja. Idässä, kun kulttuuri on enemmän ja vähemmän uskonnollinen ja lännessä vallitsee tieteellinen maailmankuva."
Ehdottomasti, tässä olen kanssasi samoilla jäljillä. Olen itseasiassa niin paljon sinun puolellasi niin voin sanoa että mitä enemmän yhdistellään niin sitä paremmin menee. Se mikä auttaa yhdistelemisessä on tiettyjen pakotteiden poistaminen. Uskonto pakottaa ihmisen ottamaan jonkun tahon todellisuuteensa ja olemaan siinä dominantissa asemassa. Ainut huono puoli on se tämä taho on kaikilla uskonnoilla eri. Koska yhteistä jumalaa ei ole, siirtyy kiistely muotopuoliin siitä millainen tämän Jumalan tulisi olla. Tärkeämpää ovat nimittäin aatteet uskontojen taustalla: lähimmäisen rakastaminen, elämän kunnioittaminen ja rajaton vapaus. Jotta aatteisiin päästäisiin käsiksi tulisi ihmisten luopua Jumalistaan, tätä he eivät uskalla tehdä ja se on sääli. Heti kun Jumalat hyljätään uskonnoista tulee filosofiaa ja sillä me voimme tehdä paljonkin. Filosofia ei nimittäin tee ennakko-oletuksia joten sitä käyttävät ovat paljon vapaampia ajattelijoita kuin uskontoihin sitoutuneet. Jos ihminen haluaa vain miettimällä löytää syviä hengellisiä sfäärejä niin silloin tämä on mielestäni se metodi.
"Tällainen ratkaisu voisi lieventää kulttuurien yhteentörmäystä ja näin valintapaineesta olisi kehittynyt jotain uutta ja kaikki voisivat taas olla vapaita ja keskustella asioista ihan uudelta pohjalta. Myös tieteelle se tekisi erittäin hyvää. Liioittelenko?"
Kyllä, kulttuurien yhteentörmäys varmasti jonkinverran lieventyisi. Tieteelle se tekisi erittäin hyvää. Filosofia on perinteisesti ollut suuri tieteen puolestapuhuja, joten voidaan kai sanoa niin. Mutta kai tajuat että myös sinun tulee olla valmis muuttamaan mieltäsi jotta joku globaali yhtenäisfilosofia saadaan muodostettua. Uskontojen jalustalle nostaminen ja niiden ehdoton oikeellisus, toisensa samaan aikaan kiistäen, on täysi mahdottomuus. Konkreettisesti ja teoreettisesti. Joten kyllä, liioittelit hieman mutta ei se mitään. Kuten sanoin: siinä että on väärässä ei ole mitään pahaa.
"Jos pystyt keksimään jonkin toisen tavan tehdä tiedettä niin ole hyvä vaan."
Huhheijaa. Enpä olisi uskonut, että tämä kaatuu minun harteilleni. No, koitetaan nyt sitten.
Yksi keino olisi erottaa naturalismi ja ontologinen naturalismi toisistaan, eli evoluutikot voisivat ottaa käyttöönsä tuon ontologisen naturalismin. Ehkä tuo on kuitenkin vähän liian simppeli ratkaisu, jotta siitä mitään uutta sikiäisi. Yksi aika hyvä filosofinen lähtökohta voisi olla vaikkapa Hegelin dialektinen fenomenologia. Wikipedia:
"Hegelille hengenfenomenologia oli filosofinen lähestymistapa, joka alkaa ilmiöiden eli tietoisessa kokemuksessa meille ilmenevien asioiden tutkimisella. Tavoitteena oli lopulta tavoittaa absoluuttinen, looginen, ontologinen ja metafyysinen Henki, joka oli ilmiöiden taustalla. Tätä on kutsuttu dialektiseksi fenomenologiaksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fenomenologia
"Ainut ongelma tässä vaan on että tiede on itsekorjaavaa ja jos se huomaa että asiat tehdään paremmin jollain toisella tavalla niin toimintatapoja vaihdetaan. Tämä johtaa siihen että uusi tapa tehdä tiedettä "sulautuu" jo olemassaolevaan tieteenseen."
Oli tiede itseään korjaava tai ei, niin eiköhän se ihmisten tehtäväksi joka tapauksessa jää. Pointtini ei kuitenkaan ollut, että tieteessä olisi jotain vikaa. Ehkä oli kömpelösti sanottu, että "monta tiedettä", mutta siis uusia tieteenhaaroja. Evoluutikot voivat ymmärtää tämän, tieteen lajiutumisena tai alalajiutumisena. Vaikka samallahan se olisi paluu tieteen juurille.
"Tietoteoria käsittelee teoreettisesti sitä mitä on tietäminen. Tiede taas käsittelee konkreettisesti sitä mitä tiedetään tai on mahdollista tietää. Tämä on omalaatuinen takaovi sen idean sisäänuittamiseksi että uskonnot olisivat myös eräänlaista tiedettä."
En ole tässä väittämässä, että tieteessä olisi jotain vikaa. Empirismi on tietoteoria, johon nykytiede nojaa ja se on mielestäni erittäin hyvä lähtökohta. Minusta tuntuu, ettei kreationisteilla ole mitään tiedettä vastaan, vaikka evoluutikot, niin asian ymmärtävät. Asia taitaa olla päinvastoin, että evoluutikoilla on kovasti jotain uskontoa vastaan. Hävittääkseen kreationismin evoluutikoiden täytyy kyllä hävittää suuri osa filosofiaakin ja todella ottaa käyttöönsä se ontologinen naturalismi. Oletko muuten pannut merkille, että tämä maailmanlaajuinen väittely on juuri evojen ja kreojen välillä, eikä esim. kreojen ja kosmologien? Kosmologien kannattaa kyllä olla tarkkana, sillä kunhan evot tajuavat, ettei musta aukko sovi naturalismiin, niin voi olla, että alkaa väittely kosmikset vs evot. Taitaa olla tähtitieteilijät fiksumpia, kuin evot.
"Tiede sanana on nyt tosin varattu sen omalle tavalle tehdä asioita ja perusteet nojaavat nykyiseen tietoteoriaan. Mitä tahansa uusi ajattelutapa sitten tulisikin olemaan niin tiedettä se ei olisi koska perusteet ovat väärät."
Ei sitä ole millekään tietoteorialle varattu, mutta jos se nyt yhdestä sanasta on kiinni, niin keksitään sitten vaikka uusi sana. Tai puhutaan ihan suoraan niiden tietoteorioiden mukaisista tutkimuksista. Selitäthän toki, miksi mielestäsi perusteet ovat väärät, koska tuo kuulostaa aika omituiselta.
"Tutkijat voivat nykyäänkin valita minkä tahansa tieteenteorian, en nyt ymmärrä miten tietoteorian rukkaaminen ainakaan auttaisi valinnassa. Usko minua, asioita tutkitaan nykyäänkin usealta eri kantilta, siis todella monelta. Ei ole yksinkertaisesti tarvetta kehittää uutta "tiedettä" jotta tutkimus vapautuisi."
Ei kyllä, nykyään tutkitaan juuri niiden samojen tietoteorioiden pohjalta. Tuo että tutkijat voivat valita nykyäänkin minkä tahansa tietoteorian on yksi ihmetyksen aiheeni. Miksi kukaan ei niin tee? Minusta tuntuu, ettet ymmärrä mikä on tietoteoria tai sitten olet jotenkin pihalla filosofian merkityksestä tieteelle.
"Tieteen tiedonmuodostusta ohjaa se mitä fyysinen maailma itsestään kertoo, ei mikään muu."
Älä sekoile. Vai eikö esim psykologia ole tiedettä mielestäsi?
"Tiedemiehet olivat esim. Floginstonin tapauksessa pihalla suurin joukoin, todella, todella pitkän aikaa. Yht'äkkiä kun totuus selvisi kaikki alkoivat olla oikeassa ja elämä jatkui täsmälleen samalla tavalla kuin aina ennenkin."
Et voi verrata Flogistonin tapausta kreationismin syntyyn. Kyse on täysin erilaisesta asiasta. Ei evot voi pysäyttää kreationismia, vaikka kuinka haluaisivat, sehän päinvastoin leviää tulen lailla euroopassa, aasiassa, ympääri maailmaa. Kyse ei nyt mistään minkä voisit kumota. Kreationismissa on kyse filosofisesta näkemyserosta, jonka ei tieteen sääntöjen mukaan pitäisi edes olla mikään ongelma, mutta evot ovat tehneet siitä sellaisen.
"Eli johtuen maailman luonteesta jonkun on valitettavasti oltava väärässä, siinä ei ole mitään pahaa ja ihmisten pitäisi vain hyväksyä se."
Niin, ja tässä asiassa evot ovat valitettavan väärässä, kuvitellessaan voivansa dominoida tiedettä ja päättää siitä mikä tieteenteoria on tiedettä ja mikä ei. Nähdäkseni edes tuntematta tieteenteorioita, edes niitä mihin heidän omat tosi uskomuksensa pohjaavat.
"Ehdottomasti, tässä olen kanssasi samoilla jäljillä. Olen itseasiassa niin paljon sinun puolellasi niin voin sanoa että mitä enemmän yhdistellään niin sitä paremmin menee. Se mikä auttaa yhdistelemisessä on tiettyjen pakotteiden poistaminen. Uskonto pakottaa ihmisen ottamaan jonkun tahon todellisuuteensa ja olemaan siinä dominantissa asemassa. Ainut huono puoli on se tämä taho on kaikilla uskonnoilla eri. Koska yhteistä jumalaa ei ole, siirtyy kiistely muotopuoliin siitä millainen tämän Jumalan tulisi olla. Tärkeämpää ovat nimittäin aatteet uskontojen taustalla: lähimmäisen rakastaminen, elämän kunnioittaminen ja rajaton vapaus. Jotta aatteisiin päästäisiin käsiksi tulisi ihmisten luopua Jumalistaan, tätä he eivät uskalla tehdä ja se on sääli. Heti kun Jumalat hyljätään uskonnoista tulee filosofiaa ja sillä me voimme tehdä paljonkin. Filosofia ei nimittäin tee ennakko-oletuksia joten sitä käyttävät ovat paljon vapaampia ajattelijoita kuin uskontoihin sitoutuneet. Jos ihminen haluaa vain miettimällä löytää syviä hengellisiä sfäärejä niin silloin tämä on mielestäni se metodi."
Mielestäni se millainen Jumala on tai miten toimii, voidaan hyvin jättää uskonnon filosofiaan tai ihmisten itsensä mietittäväksi. Tuollainen ratkaisu, että hävitetään kaikki uskonnot ja uskomukset ihmisiltä on mahdoton ja lisäksi erittäin typerästi ajateltu. Miten ajattelit hoitaa homman käytännössä? Sinulla on omituinen käsitys filosofiasta. Mutta jos kerran olet kanssani samaa niin mieltä tuosta itä-länsi jutusta, niin mitä ihmettä sinulla on kreationismia vastaan?
"Filosofia on perinteisesti ollut suuri tieteen puolestapuhuja"
Hahhahah! Otahan vähän tarkemmin selvää nyt heti filosofiasta.
"Mutta kai tajuat että myös sinun tulee olla valmis muuttamaan mieltäsi jotta joku globaali yhtenäisfilosofia saadaan muodostettua."
Aiaiai. Huomaatko nyt millaista asiaa olet nyt ajamassa? Eikö se olisi parempi maailma, jossa kaikki saisivat ajatella vapaasti ja uskoa vapaasti mihin tahtovat, eikä sellainen, jossa on vain yksi maailmankuva, johon kaikki pitää saada pakotettua, myös tiede?
"Uskontojen jalustalle nostaminen ja niiden ehdoton oikeellisus, toisensa samaan aikaan kiistäen, on täysi mahdottomuus."
Mistä nyt puhut?
Tutustuhan nyt vaikka vähän siihen omaan filosofiaasi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Empiirinen_tutkimus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(tietoteoria)
Onko evojen ainut ratkaisu sopuun todellakin tuo, että kaikki uskonnot pitää saada hävitettyä ihmisten mielistä? Miten ajattelitte pyyhkiä ihmisten mielet puhtaiksi vapaasta tahdosta ja ajattelusta?
Onko todella mielipiteenne tieteestä se, että filosofia täytyy sulkea tieteen ulkopuolelle? Eihän se ole enään tiedettä silloin.
"Onko evojen ainut ratkaisu sopuun todellakin tuo, että kaikki uskonnot pitää saada hävitettyä ihmisten mielistä?"
Ei tämä kiista ole koskaan tuota koskenut, ja tiedät itsekin asian hyvin.
Lupasin muuten muistuttaa, kun valehtelet - tässä on selvä tapaus.
"Jotta aatteisiin päästäisiin käsiksi tulisi ihmisten luopua Jumalistaan, tätä he eivät uskalla tehdä ja se on sääli. Heti kun Jumalat hyljätään uskonnoista tulee filosofiaa ja sillä me voimme tehdä paljonkin. Filosofia ei nimittäin tee ennakko-oletuksia joten sitä käyttävät ovat paljon vapaampia ajattelijoita kuin uskontoihin sitoutuneet. Jos ihminen haluaa vain miettimällä löytää syviä hengellisiä sfäärejä niin silloin tämä on mielestäni se metodi."
Sekä monista muista kommenteista tällä palstalla.
Ja kun katsoo pari Dawkinsin "opetusvideota", niin ne jää vähän niinkuin kummittelemaan sinne mieleen ne jutut. Pitäiskohän jonkun vähän valistaa niitä ameriikkalaisia?
Mutta mitäs sanot tästä ideasta, että otettaisiin filosofia enemmän taas käyttöön? Eikö juuri filosofiaa kannattaisi opettaa kouluissa enemmän, eikä vain keskittyä johonkin yhteen tieteen teoriaan niin vahvasti?
Evoluutioteorian hyväksyjä on eri asia kuin ateisti. Älä sotke näitä keskenään, vaikka ne joskus yhdistyvät, koska silloin luokittelet valtaosan kristityistä ateisteiksi. Tiedät taas tämän asian hyvin. Tietämättömäksi tekeytyminen keskustelussa pärjäämiseksi on valehtelun yksi ja varsin katala muoto.
Ehdotatko, että uskonnon sijasta kouluissa opetettaisiin enemmän filosofiaa? Tieteen teoriahan on vain yksi pieni osa filosofiasta.
"Evoluutioteorian hyväksyjä on eri asia kuin ateisti. Älä sotke näitä keskenään, vaikka ne joskus yhdistyvät, koska silloin luokittelet valtaosan kristityistä ateisteiksi."
Joo, tuleehan sitä yleistettyä näissä keskusteluissa, se kun nopeuttaa kirjoittamista. Pointti varmaan tuli kuitenkin selväksi. He joita tarkoitan, varmasti ymmärtävät samoin he joita en tarkoita.
"Tietämättömäksi tekeytyminen keskustelussa pärjäämiseksi on valehtelun yksi ja varsin katala muoto."
Olet käsittänyt väärin. Tarkoitukseni ei ole olla katala. Oletko kuullut sokraattisesta menetelmästä?
Sokrates on aina ollut yksi idoleistani.
wikipedia:
Sokrates käytti menetelmää erityisesti moraalin avainkäsitteiden selvittämiseen. Menetelmä on yksi merkittävimmistä panoksista, jonka Sokrates on antanut länsimaiseen ajatteluun.
"Sokraattista menetelmää käytetään hypoteesien eliminoimiseen siten, että vain paremmat hypoteesit jäävät jäljelle, kun huonommat hypoteesit johtavat loogisiin ristiriitaisuuksiin. Menetelmän avulla 1) löydetään henkilöiden ajattelun taustalla olevia hypoteeseja, oletuksia ja arkijärjen ”itsestäänselvyyksiä”, jotka voivat tiedostamatta muovata heidän ajatteluaan, ja 2) tehdään henkilöistä ja heidän ajattelustaan tarkkailun kohteita, jotta voidaan määritellä missä määrin heidän ajattelunsa on yhdenmukaista erilaisten uskomusten kanssa.
Yleisesti sokraattiseksi menetelmäksi voidaan nimittää mitä tahansa dialogia, jossa kaikki argumentit läpikyseenalaistetaan. Menetelmän luonteesta on käyty laajaa keskustelua, joka on käsitellyt erityisesti sitä, onko menetelmä luonteeltaan positiivinen, niin että sen on tarkoitus ensisijaisesti johtaa uuteen tietoon, vai negatiivinen, niin että sitä käytetään lähinnä väärien väitteiden tai käsitysten kumoamiseen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sokraattinen_menetelmä
"Ehdotatko, että uskonnon sijasta kouluissa opetettaisiin enemmän filosofiaa? Tieteen teoriahan on vain yksi pieni osa filosofiasta."
En. Evoluutioteorian sijaan voisi opettaa enemmän filosofiaa. En tiedä paljonko nykyään on filosofiaa, esim. lukiossa, mutta varmasti voisi olla enemmän, kun näköjään kukaan tämän palstan evoista ei tunne edes lähtökohtia "tieteelleen". Eivätkä näin ollen tiedä, mikä on heidän itsensä kannattama filosofinen näkemys maailmaan. Aika naurettavaa.
..sinä yrität luikahtaa.
"Onko evojen ainut ratkaisu sopuun todellakin tuo, että kaikki uskonnot pitää saada hävitettyä ihmisten mielistä?"
Minusta tuo ei ollut sokraattinen kysymys vaan karkeasti valheellinen väite, kömpelösti kysymyksen muotoon puettuna.
Nuo "yleistyksesi" eivät nopeuta keskustelua, vaan sekoittavat ja pitkittävät, mikä on tietysti tarkoituksesikin.
"Minusta tuo ei ollut sokraattinen kysymys vaan karkeasti valheellinen väite, kömpelösti kysymyksen muotoon puettuna."
Tietämättömäksi tekeytyminen on. Tai oikeammin, rehellinen Sokraattinen kysely on tietenkin sellaista, ettei oletakaan olevansa viisaampi kuin muut, vaan saavansa ihmisiltä tietoa. Se on totuuden etsintää.
Mistä voin tietää milloin nuo teidän väitöksenne ovat pelkkää paskapuhetta ja milloin puhutte mitä oikeasti tarkoitatte? Jos te kokoajan hoette kuinka valheellisia ja perinpohjin saastaisia ja pahoja kaikki luomiseen uskovat ovat, niin miksi en uskoisi, että tarkoitatte mitä sanotte? Eihän sinullakaan ole minulle mitään muuta asiaa ikinä kuin yrittää saada minut näyttämään valheelliselta ja ilkeältä paskiaiselta. Katso peiliin.
Nytkään et sano mitään avaukseeni, vaan vittuilet siinä ja vähättelet, ettei kukaan ole mitään uskonnonvastaista tällä palstalla sanonutkaan. Ne yleistykset ovat mielestäsi ihan ok, et sinä niihin puutu. Sehän on vaan hyvä, jos uskovaiset yleistetään sairaiksi pervoiksi, jotka haluavat tuhota koko ihmiskunnan. On se kumma kun evoja ei sitten saisi vähän yleistellä...
Tiedätkö mistä tämä "tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus" on lähtöisin? Platonilta. Platon oli Sokrateen oppilas ja veikkaisin, ettei olis tuotakaan tajunnut ilman Sokratesta. Sokratesta pidettiiin muuten kylähulluna, joka tapettiin koska porukalla meni siihen hermot. Häntä on kuitenkin sanottu maailman viisaimmaksi filosofiksi, koska ymmärsi, ettei tiedä paljoa.
"Jos te kokoajan hoette kuinka valheellisia ja perinpohjin saastaisia ja pahoja kaikki luomiseen uskovat ovat, niin miksi en uskoisi, että tarkoitatte mitä sanotte? "
"Sehän on vaan hyvä, jos uskovaiset yleistetään sairaiksi pervoiksi, jotka haluavat tuhota koko ihmiskunnan."
Harvinaisia ovat tuollaiset päästöt tällä palstalla; varmaan puolet tulee sinulta.
Menikö koko yö tuon sutkautuksen miettimiseen? Onhan se hidasta se evoajattelu, kun ei voi luottaa järkeen, vaan pitää odottaa, että sattumalta tulee jotain mieleen!!
..valvoa öitä kiihkeästi odotellen uusia viestejäsi.
"3. Tekaistaan kreationismille uusi tieteenteoria. Tai eihän sitä tarvitse tekaista, onhan niitä jo muitakin, mutta ne lojuvat käyttämättömänä. Miksi niitä ei käytetä? Miksi niitä ei kehitetä?"
Varmaan Gödelin vaikutusta. Eivät haluakaan kehittää mitään mekaanista teoriaa. Saattavat tässä asiassa jopa olla oikeilla jäljillä.
"Varmaan Gödelin vaikutusta. Eivät haluakaan kehittää mitään mekaanista teoriaa. Saattavat tässä asiassa jopa olla oikeilla jäljillä."
Miten Gödelin epätäydellisyyslause, jos sitä tarkoitit, liittyykään kysymyksiini? (:
Mekaanista teoriaa?
Ketkä saattavat olla mielestäsi oikeilla jäljillä?
Onko sinunkin mielestäsi ainut vaihtoehto siis tuhota vapaa tahto ja ajattelu, jotta evot saisivat utopiansa?
Tottakai kreationistit ovat oikeassa, koska teoreettisesti "sattuma" voi luoda kaiken, vaikkakin tämän todistaminen on mahdotonta. Gradualistinen syyn ja seurauksen kausaalisuus kumoutuu siihen, että
menneisyys ei voi olla äärettömän pitkä ajanjakso. Et ehkä ymmärrä, että sattuma on kreationismin puolella. Tosin itse en usko sattumaan.
"Gradualistinen syyn ja seurauksen kausaalisuus kumoutuu siihen, että
menneisyys ei voi olla äärettömän pitkä ajanjakso."
Miten se siihen kumoutuisi?
Kuvittelin oikeasti, että tästä saisi hyvän puheenaiheen, mutta kuvittelin väärin.
Kertokaahan evot, että miten tuota teidän hiljaisuuttanne pitäisi tulkita.
Tarkoittaako se, että hyväksytte suunnitelmani, koska se on niin hyvä?
Tarkoittaako se, että ette halua antaa kreationismille mahdollisuuksia? Miten estätte sen?
Vai mitä se tarkoittaa? Onko tämä liian vaikea kysymys?
Eikö evoilta nyt tule mitään muuta ehdotusta, kuin tuo, että kaikkien pitää vain hyväksyä evoluutio ja materialistinen naturalismi totuudeksi?
Onko se mielestänne realistinen tai ylipäätään hyvä ehdotus?
Jos se on, niin miten aiotte toteuttaa uskonpuhdistuksenne käytännössä?
ainakaan näe mitään ongelmia ja ristiriitaisuuksia.
Kristillisyys on uskontoa ja biologia tiedettä.
"ainakaan näe mitään ongelmia ja ristiriitaisuuksia."
No sehän on kiva.
"Kristillisyys on uskontoa ja biologia tiedettä."
Tuokin meni ihan kerralla nappiin. En tosin ymmärrä miksi sen halusit ilmoittaa. Ajattelitko, että en tiedä? Kiitos huolenpidostasi. :D
Miksei "teologia" tai "uskonto" kelpaa ?
Jos niissä on vikaa ja halutaan tieteen siipien alle sääntöjä rikkomaan tahoen niin on heidän katsottava peiiiin miksi se oma "uskonto" pöytä on paskottu maineeltaan piloille ettei sen ääressä haluta pingistänsä pelata, vaikka sieltä heitä ei kukaan tiede estele kunhan eivät ala pingistään väittää tieteen jalkapalloksi aivan kuten tiede ei sotkeudu uskonnon aluelle ja väitä tiedettään uskonnoksi.
Eli tuosta voit jo aistia kun on se surkea luuserijoukkio.. joka tahtoo toisten peleihin tunkea ;D
t. MrKAT
"Jos niissä on vikaa ja halutaan tieteen siipien alle sääntöjä rikkomaan"
Ja mitähän tieteen sääntöjä tässä mielestäsi olen rikkomassa?
Kerrohan nyt samalla, kun siinä kerran urputat.
[Tiedeyhteisön yksiselitteinen konsensus on, että älykäs suunnittelu ei ole tiedettä.[7] Yhdysvaltain kansallinen tiedeakatemian mukaan ”"älykäs suunnittelu ja muut väitteet yliluonnollisesta väliintulosta elämän synnyssä” eivät ole tiedettä, koska niitä ei voida testata kokeellisesti, ne eivät tuota mitään ennusteita eivätkä tuo esiin omia, uusia hypoteeseja]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Älykäs_suunnittelu
Tiede sisältää jo semmoisen tiedeyhteisön "copyrightin" että sitä ei saa läntätä mihin tahansa bisnestalon kylkeen ja väittää tuotettansa tieteellisesti faktaksi/teoriaksi/testatuksi/päteväksi jne.
Eli nyt voitko vastata: miksei uskonto, teologia, uskonnonfilosofia tms nimikkeet riitä ?
Vaikka Ameriikan tiedeyhteisöllä on tuollaisia käsityksiä tieteestä, niin tarvitseeko sen olla koko maailman ongelma? Nuo ovat virheellisiä käsityksiä tieteen teosta ja voit tarkistaa asian tutustumalla tietoteoriaan ja filosofiaan.
"Eli nyt voitko vastata: miksei uskonto, teologia, uskonnonfilosofia tms nimikkeet riitä ?"
Syy on tuo mitä mainitsit amerikan tiedeyhteisön sanoneen. Jos tiede julistetaan vain yhdelle ihmisryhmälle kuuluvaksi, ei se enään aja tieteen teon tarkoitusta, joka on kaikille vapaa ja parempi maailma. Kerrohan miksi ei saisi tutkia maailmaa muilla, kuin sinun ismeilläsi?
"Vaikka Ameriikan tiedeyhteisöllä on tuollaisia käsityksiä tieteestä, niin tarvitseeko sen olla koko maailman ongelma? "
- Eivät viralliset kannanotot ID:tä vastaan rajoitu vain Amerikkaan. Tässä on Euroopan Neuvoston raportti "The dangers of creationism in education". Lue ja itke: http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc07/EDOC11297.htm
Jos sinä haluat vakuuttaa maailman kreationismin totuudellisuudesta, ei se onnistu peräkamarissa jupisemalla eikä kirjoittelemalla roskapalstoille. Tee kuten esimerkiksi C. Darwin. Tutki, havainnoi, pohdi ja julkaise mullistavat tutkimustuloksesi, jotka osoittavat väitteesi tosiksi. Se on ainoa tapa. Areena on vapaa muillekin, on ollut jo satoja vuosia.
"Eivät viralliset kannanotot ID:tä vastaan rajoitu vain Amerikkaan. Tässä on Euroopan Neuvoston raportti "The dangers of creationism in education"
Se on vähän sääli, että myös muut ovat ottaneet tuon kannan ja haluavat rajoittaa tieteen kuuluvaksi vain tietylle ryhmälle. Eli jos noita kannanottoja noudatetaan, niin hyvästi vapaa maailma. Tervetuloa suvaitsemattomuus. Hyvästi tiede. Ei voi enään tiedettä kutsua tieteeksi.
"Tee kuten esimerkiksi C. Darwin. Tutki, havainnoi, pohdi ja julkaise mullistavat tutkimustuloksesi, jotka osoittavat väitteesi tosiksi. Se on ainoa tapa. Areena on vapaa muillekin, on ollut jo satoja vuosia"
Tässä ei todellakaan ole nyt kyse tuosta.
Mutta ok. Sait minut vakuuttuneeksi siitä, että ateistit omistavat tieteen ja "totuuden".
kurvinen kirjoitti:
"Mutta ok. Sait minut vakuuttuneeksi siitä, että ateistit omistavat tieteen ja "totuuden". "
Miten niin ateistit omistavat tieteen? Tieteen piirissä toimii nimittäin ihan yhtä hyvin uskovia kristittyjä (mm. Human Genome - projektin johtaja Francis Collins, http://edition.cnn.com/2007/US/04/03/collins.commentary/index.html) kuin muidenkin uskontojen hartaita kannattajia.
Tieteessä nyt vain pelataan yhteisten hyväksyttyjen pelisääntöjen puitteissa ja tiede ei ota kantaa metafysiikkaan (eli asioihin joista ei voida saada havaintoja).
Miksi ihmeessä tieteeseen pitäisi sotkea jotain muuta?
***Mutta ok. Sait minut vakuuttuneeksi siitä, että ateistit omistavat tieteen ja "totuuden". ***
- Tuo on täyttä puppua. Ei tiede ole minkään ryhmittymän omistuksessa, vaan se on kaikille vapaata. Monet merkittävät ja tunnetut tiedemiehet ja naiset ovat olleet ja ovat uskovia, siis teistejä. He ovat kuitenkin tehneet tiedettä tieteen pelisäännöillä, eikä uskonnollisten oletusten pohjalta. Se onkin juuri tieteellisen menetelmän tarkoituksena, eli eliminoida ennakko-oletusten ja katsomusten vaikutus. Tällöin samat tulokset saa niin teisti, ateisti kuin mikä muu tahansa uskonnosta tai poliittisesta näkemyksestä tms. riippumatta.
Sinä taas mielestäni olit puhumassa jonkinlaisen "uskonnollisen tieteen" puolesta. Siinä ilmeisesti tulokset olisivat suorassa yhteydessä siihen, millainen maailmankatsomus tuon "tieteen" harjoittajalla olisi. Eihän tuollaistakaan kukaan kiellä tekemästä, mutta vähän käyttöarvoa tuloksilla on. Silloin esimerkiksi sillan lujuuslaskut tehtäisi eri tavoin eri uskoisten toimesta, samaten kuuraketin rata olisi teistin ja ateistin laskemana ilmeisesti erilainen ja lääketieteellinen hoito uskosta riippuvaista.
Et sinä, etkä esimerkiksi filosofi Puolimatka ole Nagel-lainauksineen osannut sanoa, miten tiedettä voitaisi tehdä nykyistä paremmin, tai miten uskonnollinen näkemys tuottaisi parempia tai tarkempia tutkimustuloksia. On siis tyhjänpäiväistä valittaa naturalistisen menetelmän puutteista, ellei ole noita puutteita osoittaa ja tarjota jotain parempaa menetelmää tilalle. Siihen asti joudutaan tyytymään nykyisiin tieteellisiin menetelmiin.
"Miten niin ateistit omistavat tieteen?"
Etkö huomannut mitä Mr.K.A.T. ja juutas linkittivät? Virallinen tiede on sitä mieltä, että maailmasta ei saa olettaa mitään muuta kuin ateistisia johtopäätelmiä. Ei saa tehdä tutkimusta, jos olettaa jotain muuta. Sehän on hui tuhmaa ja vaarallista!! Tuhmatuhma!!
"Tieteen piirissä toimii nimittäin ihan yhtä hyvin uskovia kristittyjä"
Sou! Eivät hekään saa olettaa mitään muuta kuin sen mitä heidän käsketään olettaa.
"Tieteessä nyt vain pelataan yhteisten hyväksyttyjen pelisääntöjen puitteissa ja tiede ei ota kantaa metafysiikkaan (eli asioihin joista ei voida saada havaintoja)."
Mutta filosofiapa ottaa. Ette voi erottaa filofiaa tieteestä. Sori!
"He ovat kuitenkin tehneet tiedettä tieteen pelisäännöillä, eikä uskonnollisten oletusten pohjalta. Se onkin juuri tieteellisen menetelmän tarkoituksena, eli eliminoida ennakko-oletusten ja katsomusten vaikutus. Tällöin samat tulokset saa niin teisti, ateisti kuin mikä muu tahansa uskonnosta tai poliittisesta näkemyksestä tms. riippumatta."
Mites ne ateistiset ennakko-oletukset. Ne ovat ainoita sallittuja? Onko tarkoituksena siis eliminoida kaikki muut katsomukset ja uskomukset paitsi ateistinen? Miten tämä voi olla teille, niin vaikea selkoinen juttu?
"Sinä taas mielestäni olit puhumassa jonkinlaisen "uskonnollisen tieteen" puolesta. Siinä ilmeisesti tulokset olisivat suorassa yhteydessä siihen, millainen maailmankatsomus tuon "tieteen" harjoittajalla olisi. Eihän tuollaistakaan kukaan kiellä tekemästä, mutta vähän käyttöarvoa tuloksilla on. Silloin esimerkiksi sillan lujuuslaskut tehtäisi eri tavoin eri uskoisten toimesta, samaten kuuraketin rata olisi teistin ja ateistin laskemana ilmeisesti erilainen ja lääketieteellinen hoito uskosta riippuvaista."
Älä höpötä järjettömyyksiä. Etkä voi kieltää, etteikö ateisteilla olisi maailmankatsomusta. Etkä edelleenkään voi sulkea filosofiaa tieteen ulkopuolelle. Tai ehkä voitte, kuten virallinen taho jo tekee. Kivat siitä teille ja heille.
"Et sinä, etkä esimerkiksi filosofi Puolimatka ole Nagel-lainauksineen osannut sanoa, miten tiedettä voitaisi tehdä nykyistä paremmin, tai miten uskonnollinen näkemys tuottaisi parempia tai tarkempia tutkimustuloksia. On siis tyhjänpäiväistä valittaa naturalistisen menetelmän puutteista, ellei ole noita puutteita osoittaa ja tarjota jotain parempaa menetelmää tilalle. Siihen asti joudutaan tyytymään nykyisiin tieteellisiin menetelmiin."
Hah hah. Äläs nyt taas puhu joutavia. Sinulla menee nyt puurot ja vellit sekaisin. Sinä saat tyytyä, aivan niin pitkään kuin haluat mihin tahansa ismiin. Ehdotukseni ei ollut korvata jotain, vaan luoda uusia. Meneekö jakeluun? Miksi muut kuin ateistit, eivät saisi valita minkä ismin pohjalta tutkia maailmaa? Onko se jotenkin sinulta pois?
"1. Myönnetään kaikki, että emme oikeasti tiedä paljoakaan."
- Tämänhän kaikki tieteentekijät auliisti myöntävätkin. Tiedettävän tiedon määrä on periaatteessa ääretön, joten vaikka tiedon määrä kasvaa ja jostain asiasta tiedettäisi paljonkin, jää vielä ääretön määrä asioita tiedettäväksi. Muutenkin tiede on approksimaatiota ja todennäköisyyttä epävarmuuden keskellä.
Toisin on uskontojen harrastajilla. Uskontoihin kuuluu varma tieto ja absoluuttiset totuudet tietyistä asioista. Ja nimenomaan sellaisista asioista, joista tiede ei väitä tietävänsä mitään.
"2. Myönnetään, että olemme kaikki uskovaisia jollain tapaa. Myös ateistit.
wikipedia:
"Tieto on filosofian tietoteorian perinteisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus." "
- Olellinen tarkennus tuossa on "hyvin perusteltu tosi uskomus". Uskonnoilta puuttuu nuo hyvät perustelut ja totuusarvoa on mahdotonta määritellä. Ateisimi on ei-uskoa, joten en ymmärrä miten vastakohdan voi uskontoon rinnastaa.
"Nuo ovat ehkä vähän liikaa vaadittu ihmisiltä, joten koitetaan toisenlaista tapaa, jonka pitäisi miellyttää kaikkia."
- Nyt jo itse totesit esityksesi ongelmat.
" Myös evoluutikoita, sillä jos uskoo evoluutioon ja myös kulttuurievoluutioon, johon minäkin voin pistää rahani likoon, niin pitäisi ajatella, että kreationismi on syntynyt ns. kulttuurisen valintapaineen seurauksena. "
- Niin, kreationismi on kulttuurievoluution tuote.
"Jolloin olisi typerää torjua se. Ei hyvä. Emmehän halua karsiutua ihan vielä. Eihän?"
- Miksi sitä ei voisi torjua? Eiväthän mitkä tahansa kulttuurilliset ilmiöt ole hyväksyttäviä tai kannatettavia, eihän. Tässä kulttuurievoluutiossakin epäkelvot karsiutuvat aikaa myöten pois.
"3. Tekaistaan kreationismille uusi tieteenteoria. Tai eihän sitä tarvitse tekaista, onhan niitä jo muitakin, mutta ne lojuvat käyttämättömänä. Miksi niitä ei käytetä? Miksi niitä ei kehitetä?"
- Tekaistu teoria on tekaistu, siis epätosi ja perusteeton. Ei siis käy.
Käyttämättömät tieteenteoriat? Hmmm. Käyttämättömyys johtunee epäkelpoisuudesta. Ei niitä käskystä käytetä ja kehitetä, vaan evoluutio toimii tässäkin ja kelpoisat elävät.
"Laitetaan aluksi vaikka kausaliteetti, mikä on aika hyvä lähtökohta. Toki voidaan laittaa muitakin, jos tulee parempia mieleen. Lisäksi logiikka ja vaikka joku kolmas.
Kausaliteetti sopii hyvin ID:n tai kreationismin pohjalle, koska siinä kysytään syytä, esim. alkuräjähdykselle. Jos syy tosiaan logiikan mukaan on ajaton ja tilaton, niin siihen sopii hyvin muuttumaton ajaton tietoisuus, tai joku sellainen."
- Tarkoitatko että jollakin ihmeellisen loogisen sätöksen avulla päätettäisi että tässä on totuus?
"Annetaanko kreationismin elää? Jooko?"
- Se elää, jos on elinkelpoinen. Pitäisikö sitä varten perustaa jokin reservaatti?
"Eikä asian tarvitse jäädä vielä tähän. Minusta olisi kaikista paras ratkaisu, jos pohdittaisiin useita erilaisia lähtökohtia tehdä tiedettä ja tutkia tätä maailmaa. Että olisi ikäänkuin monta tiedettä, eikä vain yksi, joka julistaa totuuttaan."
- Näinhän tiede toimii. Ei se ole dogmaattista, uskonnot ovat. Tieteessä loppumatta tehdään uusia hypoteeseja, tutkitaan ja testataan niitä ja siten tuotetaan uutta tietoa. Se on kaikille avointa.
" Silloin voisi myös hyvin löytää näiden erilaisten tieteenteorioiden pohjalta jotain, joka yhdistää niistä useita. Tutkijat voisivat valita minkä tahansa tieteenteorian, jonka pohjalta lähteä tutkimaan maailmaan ja sen ihmeitä. Tai tutkia, vaikka usealta eri kantilta ja kehitellä monia erilaisia teorioita.
Miksi sen pitäisi olla joko tai? Miksi toisen osapuolen pitäisi olla väärässä?
- Mitähän ihmettä tarkoitat tässä oikein tieteenteorialla? Tarkoitatko, että jonkin asian totuusarvo voitaisi päättää ilman perusteluita, empiirisiä havaintoja tai vastaavia todisteita?
"Jos kreationismin tai ID:n annetaan elää ja luodaan sille pohja, niin tämä voisi myös jollain tavalla yhdistää Idän ja Lännen kansoja. "
- Kreationismi ja ID elää, jos on elääkseen. Sanotaan että totuus ei pala tulessakaan, ja tähän tieteellisten teorioiden voima perustuu. Jos ID tuottaa käyttökelpoisia sovelluksia ja perusteltua tietoa, se elää. Näin ei vain näytä olevan, vaan kreationismi tarvitsisi oman hiekkalaatikon ja suojelualueen elääkseen.
"Idässä, kun kulttuuri on enemmän ja vähemmän uskonnollinen ja lännessä vallitsee tieteellinen maailmankuva. Tällainen ratkaisu voisi lieventää kulttuurien yhteentörmäystä ja näin valintapaineesta olisi kehittynyt jotain uutta ja kaikki voisivat taas olla vapaita ja keskustella asioista ihan uudelta pohjalta. "
- Ongelma on se, että ID/Kreationismi on uskontoa ja uskonnot ovat dogmaattisia. Ratkaisua uskontojen paremmuudesta tai totuudellisuudemmasta ei saavuteta tieteellisen tutkimuksen avulla, koska yliluonnollista ei kyetä tutkimaan, eikä saamaan vastauksia mistään. On vain uskovaisen sana toisen sanaa vastaan. Eikä uskonnollisista dogmeista voi tinkiä. Pikemmin edessä on voimakkaampi yhteentörmäys.
"Miksi sitä ei voisi torjua?"
Miten voisit?
"Tekaistu teoria on tekaistu, siis epätosi ja perusteeton. Ei siis käy."
Etkö tiedä miten tieteenteoria muodostetaan? Miten tuo omasi, johon luotat? Onko se annettu jostain valmiina ilmoituksena? Kerro mitä tieteen sääntöä ehdotukseni rikkoo?
"Käyttämättömyys johtunee epäkelpoisuudesta. Ei niitä käskystä käytetä ja kehitetä, vaan evoluutio toimii tässäkin ja kelpoisat elävät."
Älä puhu höpöjä. Odotatko todella evoluution hoitavan kaiken ihmisten puolesta? Mikä niistä tekee epäkelpoja? Pitäisikö lopettaa niiden käyttö? Etkö tiennyt, että muitakin käytetään esim. ns. ihmistieteissä? Niin, kun ihmismieltä on vähän hankala lähteä tutkimaan materialistiselta pohjalta. Voivoi. Kuka on sanonut niiden olevan epäkelpoja?
"Se elää, jos on elinkelpoinen."
No, sehän elää eli on elinkelpoinen. Leviää vaan jatkuvasti. Deal with it.
"Näinhän tiede toimii. Ei se ole dogmaattista, uskonnot ovat. Tieteessä loppumatta tehdään uusia hypoteeseja, tutkitaan ja testataan niitä ja siten tuotetaan uutta tietoa. Se on kaikille avointa."
Eli ehdotukseni on mielestäsi kelpo ja hyväksyttävä. Mitä siis rimpuilet? Vituttaako?
"Mitähän ihmettä tarkoitat tässä oikein tieteenteorialla? Tarkoitatko, että jonkin asian totuusarvo voitaisi päättää ilman perusteluita, empiirisiä havaintoja tai vastaavia todisteita?"
Kyllä tieteellisen tutkimuksen voi pohjata muullekin, kuin empirialle. Kuka kieltää? En ole kyllä sanonut, että jollekin muulle kuin empirialle, mutta miksei niinkin voisi tehdä? Eikö olisi hyvä, jos olisi monta lähtökohtaa ja monta näkökulmaa, eikä vain yksi dogmiksi julistettu tapa? Ei tietenkään ole järkeä tehdä ilman perusteluita. Tiedätkö edes niitä perusteita, joita itse kannatat?
"Sanotaan että totuus ei pala tulessakaan, ja tähän tieteellisten teorioiden voima perustuu."
Hah! Siinäkö todella mielestäsi on kaikki? Totuus ei pala tulessakaan!!! Oletko dogmaattinen?
"Jos ID tuottaa käyttökelpoisia sovelluksia ja perusteltua tietoa, se elää. Näin ei vain näytä olevan, vaan kreationismi tarvitsisi oman hiekkalaatikon ja suojelualueen elääkseen."
Vai tarvitseeko materialistinen naturalismi oman hiekkalaatikon? Etkö sallisi mitään muuta tapaa?
"Ongelma on se, että ID/Kreationismi on uskontoa ja uskonnot ovat dogmaattisia."
Mitä dogmeja on kreationismissa? Entä ID:ssä?
"Ratkaisua uskontojen paremmuudesta tai totuudellisuudemmasta ei saavuteta tieteellisen tutkimuksen avulla, koska yliluonnollista ei kyetä tutkimaan, eikä saamaan vastauksia mistään."
Eihän tässä olekaan kysymys uskontojen välisestä vuoropuhelusta. Eikä uskonto vs. tiede vastakkainasettelusta.
"Eikä uskonnollisista dogmeista voi tinkiä."
Pystytkö siis tinkimään dogmeiksi muodostuneista käsityksestäsi, miten maailmaa tutkitaan ja mikä on tiedettä? Vai oletko uskovainen?
Taas tämä menee kummalliseksi vänkäämiseksi, jossa alat väitellä itse alun perin esittämiäsi väitteitä vastaan.
***"Miksi sitä ei voisi torjua?"
Miten voisit?***
- Itse kirjoitit että olisi typerää torjua kreationismi, koska se on kulttuurievoluution tuote. Kysyin, miksi sitä ei silti voisi torjua? Sen voi torjua kyseenalaistamalla sen totuudellisuuden, ja tuomalla esiin paikkaansa pitämättömät väittämät, kuten yleensä tehdäänkin.
***Etkö tiedä miten tieteenteoria muodostetaan? Miten tuo omasi, johon luotat? Onko se annettu jostain valmiina ilmoituksena? Kerro mitä tieteen sääntöä ehdotukseni rikkoo?***
- Tarkoitatko tietoteoriaa vai tieteen filosofiaa vai mitä? Mielestäni olet luomassa omaa todellisuutta ja sinne omia tietoteorioita, jonka mukaan kaikki mitä sinä esität on totta jos niin haluat.
***Kyllä tieteellisen tutkimuksen voi pohjata muullekin, kuin empirialle. Kuka kieltää? En ole kyllä sanonut, että jollekin muulle kuin empirialle, mutta miksei niinkin voisi tehdä?***
- No kerro sitten mille? "Jokin muu" ei ole oikein mitään.
"Hah! Siinäkö todella mielestäsi on kaikki? Totuus ei pala tulessakaan!!! Oletko dogmaattinen?"
- Luota niihin, jotka totuutta etsivät, epäile niitä, jotka väittävät sen löytäneensä.
***Vai tarvitseeko materialistinen naturalismi oman hiekkalaatikon? Etkö sallisi mitään muuta tapaa?***
- Ei tarvitse. Tieteessä kaiken pitää olla kaiken aikaa kyseenalaistettavissa ja testattavissa. Toisin kuin uskonnoissa, jota kreationismikin edustaa. Juurikin sinä haluaisit rajoittaa tai estää kreationismin väitteiden kyseenalaistamisen, ja vaadit että senkin pitäisi antaa elää, ilmeisesti jollakin rinnakkaistodellisuuden reservaatillaan.
"Mitä dogmeja on kreationismissa? Entä ID:ssä?"
- Raamattu. Erityisesti Genesis.
***Eihän tässä olekaan kysymys uskontojen välisestä vuoropuhelusta. Eikä uskonto vs. tiede vastakkainasettelusta.***
- Ai ei? Mielestäni juuri itse olit esittämässä kreationismin ja ID:n avulla jotain uutta kulttuurien välistä vuoropuhelua, kun kirjoitit:
"Jos kreationismin tai ID:n annetaan elää ja luodaan sille pohja, niin tämä voisi myös jollain tavalla yhdistää Idän ja Lännen kansoja. Idässä, kun kulttuuri on enemmän ja vähemmän uskonnollinen ja lännessä vallitsee tieteellinen maailmankuva. Tällainen ratkaisu voisi lieventää kulttuurien yhteentörmäystä..."
"Pystytkö siis tinkimään dogmeiksi muodostuneista käsityksestäsi, miten maailmaa tutkitaan ja mikä on tiedettä?"
- Ei minulla ole dogmeja. Minulla ei ole parempaa tietoa luonnontieteistä kuin tieteentekijöillä, joten joudun luottamaan kulloinkin saatavilla olevaan uusimpaan ja varmimpaan tietoon asioista. Jos ja kun jokin asia jossain vaiheessa uuden tiedon perusteella osoittautuu virhekäsitykseksi, niin sitten se on niin, ja olen iloinen uudesta ja tarkemmasta tiedosta. Käsitykseni eivät ole lukittuja joihinkin pronssikautisiin mytologoihin tai kansantaruihin.
"Itse kirjoitit että olisi typerää torjua kreationismi, koska se on kulttuurievoluution tuote. Kysyin, miksi sitä ei silti voisi torjua? Sen voi torjua kyseenalaistamalla sen totuudellisuuden, ja tuomalla esiin paikkaansa pitämättömät väittämät, kuten yleensä tehdäänkin."
Miten aiot todistaa kaikille maailman teisteille, että vain ateisteilla on oikeus tehdä ateistisia päätelmiä maailmasta? Miten todistat ateistisen maailmankuvasi totuudellisuuden koko maailmalle, jos se on kerran keinosi estää teistejä tekemästä tiedettä ja tekemästä teistisiä johtopäätelmiä maailmasta? Tahdotko todella elää sellaisessa maailmassa, jossa vain ihmiset, jotka uskovat samoin kuin sinä, saavat olla vapaita ja muiden oikeuksia on rajoitettava?
"Tarkoitatko tietoteoriaa vai tieteen filosofiaa vai mitä?
Kysyn uudestaan. Mitä tieteen tekemisen sääntöä ehdotukseni rikkoo?
"Mielestäni olet luomassa omaa todellisuutta ja sinne omia tietoteorioita, jonka mukaan kaikki mitä sinä esität on totta jos niin haluat."
Olet väärässä. Miten voit päätyä noin typerään väitteeseen ehdotuksestani?
"No kerro sitten mille? "Jokin muu" ei ole oikein mitään."
Minun puolestani mille tahansa. Kerro mikä sinulla on sitä vastaan? Yritä edes.
"Luota niihin, jotka totuutta etsivät, epäile niitä, jotka väittävät sen löytäneensä."
Sinähän se siinä julistat ainoaa oikeaa totuutta ja tapaa.
***Vai tarvitseeko materialistinen naturalismi oman hiekkalaatikon? Etkö sallisi mitään muuta tapaa?***
"Ei tarvitse."
Hei. Voit ihan rauhassa jatkaa sitä omaksi parhaaksi tavaksi katsomaasi tapaa. Et vieläkään ole kertonut syytä, miksi kaikki muut ajatukset ja tavat ovat mielestäsi kiellettyjä...
"Tieteessä kaiken pitää olla kaiken aikaa kyseenalaistettavissa ja testattavissa. Toisin kuin uskonnoissa, jota kreationismikin edustaa. Juurikin sinä haluaisit rajoittaa tai estää kreationismin väitteiden kyseenalaistamisen, ja vaadit että senkin pitäisi antaa elää, ilmeisesti jollakin rinnakkaistodellisuuden reservaatillaan."
Voit ihan rauhassa kyseenalaistaa kreationismin, vaikka hamaan hautaasi saakka. Kukaan ei kiellä sitä sinulta. Ota rauhallisesti.
"Mitä dogmeja on kreationismissa? Entä ID:ssä?"
"Raamattu. Erityisesti Genesis."
Tuo ei pidä paikkaansa. Tarkoitat kuitenkin varmaan sitä, että maailmasta ei saisi vetää teistisiä johtopäätöksiä. Tahdotko todella sellaisen maailman, jossa tiede on rajattu tietyn ihmisryhmän käyttöön?
"Ai ei? Mielestäni juuri itse olit esittämässä kreationismin ja ID:n avulla jotain uutta kulttuurien välistä vuoropuhelua, kun kirjoitit:"
Joo, voisihan se todella auttaa siinä kulttuurien välisessä vuoropuhelussa, mutta tässä asiassa ei ole kyse vastakkain asettelusta tiede vs. uskonto.
"Minulla ei ole parempaa tietoa luonnontieteistä kuin tieteentekijöillä, joten joudun luottamaan kulloinkin saatavilla olevaan uusimpaan ja varmimpaan tietoon asioista. Jos ja kun jokin asia jossain vaiheessa uuden tiedon perusteella osoittautuu virhekäsitykseksi, niin sitten se on niin, ja olen iloinen uudesta ja tarkemmasta tiedosta. Käsitykseni eivät ole lukittuja joihinkin pronssikautisiin mytologoihin tai kansantaruihin."
Kukaan ei ole viemässä sinulta mitään. Eikä kukaan ole tyrkyttämässä sinulle mitään mitä et halua.
"Miten aiot todistaa kaikille maailman teisteille, että vain ateisteilla on oikeus tehdä ateistisia päätelmiä maailmasta?"
- En mitenkään, eikä se ole minun eikä pitäisi olla kenenkään muunkaan tavoite.
" Miten todistat ateistisen maailmankuvasi totuudellisuuden koko maailmalle, jos se on kerran keinosi estää teistejä tekemästä tiedettä ja tekemästä teistisiä johtopäätelmiä maailmasta?"
- En minä ole todistamassa mitään koko maailmalle. Lukemattomat tieteentekijät koko ajan tekevät tuota työtä puolestani, eli tutkivat ja raportoivat havaintojaan ympäröivästä maailmasta. Virheelliset väitteet ja uskomukset kumotaan ja syrjäytetään parhaiten kertomalla tosiasiat. Teistejä ei kukaan estä tekemästä tiedettä, ei ole estänyt tähänkään asti. Ainoastaan silloin pannaan vastaan jos joku, oli teisti tai ei, yrittää esittää tieteellisenä tietona sellaista mikä ei sitä ole.
" Tahdotko todella elää sellaisessa maailmassa, jossa vain ihmiset, jotka uskovat samoin kuin sinä, saavat olla vapaita ja muiden oikeuksia on rajoitettava?"
- Heh. Sellaistako olen väittänyt. Ainoastaan pitää erottaa uskomukset, perustelemattomat väitteet ja tutkittu tieteellinen tieto toisistaan.
***"Mitä dogmeja on kreationismissa? Entä ID:ssä?"
"Raamattu. Erityisesti Genesis."
Tuo ei pidä paikkaansa.***
- Pitääpäs. Kreationismi perustuu Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan erityisesti luomiskertomuksen osalta.
"Tarkoitat kuitenkin varmaan sitä, että maailmasta ei saisi vetää teistisiä johtopäätöksiä."
- En tarkoita. Kukin vetäköön millaiset johtopäätökset tahansa. Mutta omia johtopäätöksiä ei pidä sekoittaa tieteelliseen tietoon. Tiedehän ei ole sitä, että joku väittää että näin on kun musta siltä tuntuu, tai jossain vanhassa kirjassa niin lukee.
"Tahdotko todella sellaisen maailman, jossa tiede on rajattu tietyn ihmisryhmän käyttöön?"
- En missään tapauksessa. Tieteen tulokset ovat kaikkien käytössä, mitä nyt patentit sitä vähän rajoittavat. Myös kreationistit saavat ilomielin kantaa kortensa kekoon, ja innolla onkin odotettu ensimmäistä kreationismia tukevaa tieteellistä julkaisua. Jostain syystä niitä ei vain tule.
"Kukaan ei ole viemässä sinulta mitään."
- Ei olekaan. Sinähän se valitit että teisteiltä oltaisi viemässä oikeus tieteen tekemiseen.
" Eikä kukaan ole tyrkyttämässä sinulle mitään mitä et halua. "
- Kyllä on. Moneltakin suunnalta.
"Ainoastaan pitää erottaa uskomukset, perustelemattomat väitteet ja tutkittu tieteellinen tieto toisistaan."
Onko mielestäsi perusteltua väittää, että tämä maailma on puhdasta materiaa? Miksi sinun ateistista uskomustasi ei pitäisi erottaa tieteestä?
"Kreationismi perustuu Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan erityisesti luomiskertomuksen osalta."
Tuskin kuvittelet, että kaikki luomiseen uskovat ovat kristittyjä?
"Kukin vetäköön millaiset johtopäätökset tahansa. Mutta omia johtopäätöksiä ei pidä sekoittaa tieteelliseen tietoon. Tiedehän ei ole sitä, että joku väittää että näin on kun musta siltä tuntuu, tai jossain vanhassa kirjassa niin lukee."
Niin, eikä tiede ole sitä, että joku väittää että näin on koska jossain vanhassa kirjassa lukee jotain, mitä en halua ikinä miettiä ollenkaan. Eikä tässä ole nyt edes kysymys mistään vanhasta kirjasta. Sori vaan, jos niin kuvittelit.
Mitä sinulla siis olikaan ehdotustani vastaan? Keksitkö mitään oikeaa syytä? Voin vastata kyllä puolestasi, että sinulla ei pitäisi olla mitään syytä vastustaa ehdotustani. Ei silläkään perusteella, että sinun mielestäsi ainut oikea tapa on tuo josta sinä pidät.