Aamulehden asiat-liitteessä 20.12. Marjaana Karhunkorpi kirjoittaa Jeesus-artikkelissaan mm:
"Jeesus teki ihmeitä. Ne kiistettiin aikansa,mutta asiassa tehtiin lopulta täyskäännös. Nykyään valtaosa tutkijoista pitää ihmeitä osana Jeesus-kuvaa, sillä myös lukuisat Raamatun ulkopuoliset lähteet vahvistavat yliluonnolliset tapahtumat. "
Auta armias: jos tämä pitäisi paikkansa, minusta tulisi heti Jeesus-fani.
"Raamatun ulkopuoliset lähteet"? Mitkä lähteet, kysyn vain.Historiatiede ei tunne Jeesusta.
Ehkä selitys on "Jeesus-kuvassa", siis jonakin mielikuvitusolentona, joka ympätty uskovien aivoihin.
"Jeesus teki ihmeitä. Ne kiistettiin aikansa,mutta asiassa tehtiin lopulta täyskäännös. Nykyään valtaosa tutkijoista pitää ihmeitä osana Jeesus-kuvaa, sillä myös lukuisat Raamatun ulkopuoliset lähteet vahvistavat yliluonnolliset tapahtumat. "
Auta armias: jos tämä pitäisi paikkansa, minusta tulisi heti Jeesus-fani.
"Raamatun ulkopuoliset lähteet"? Mitkä lähteet, kysyn vain.Historiatiede ei tunne Jeesusta.
Ehkä selitys on "Jeesus-kuvassa", siis jonakin mielikuvitusolentona, joka ympätty uskovien aivoihin.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Roomalaiset historioitsijat Tacitus , Flavius Josefus ja Hieropoliin piispa Agapius mainitsevat Jeesuksen!
Toistelet vain hihhulien vakio fraasia tähän asiaan etkä tunnu olevan oikein perillä koko asiasta.
Flavius Josefus kirjoitta:
Tuohon aikaan eli Jeesus ,viisauden täyttämä ihminen,mikäli häntä yleensä voidaan ihmiseksi kutsua.
Hän teki nimittäin aivan uskomattomia asioita ja oli kaikkien niiden opettaja , jotka mielellään kuulevat
totuutta.Monet juutalaiset ja kreikkalaiset seurasivat häntä.Hän oli Kristus.Vaikutusvaltaisten miestemme
yllyttämänä Pilatus tosin tuomitsi hänet kuolemaan ristillä.Kuitenkin ne , jotka aikaisemmin olivat häntä
rakastaneet,pysyivät uskollisina häntä kohtaan.Hän nimittäin ilmestyi kolmantena päivänä heille elävänä
niinkuin Jumalan lähettämät profeetat ovat tuhansissa ihmeellisissä ennustuksissa hänestä julistaneet.
Vielä nytkin on olemassa lahko , jonka jäsenet kutsuvat itseään hänen mukaansa kristityiksi.
Historiankirjoitus tuntee Jeesuksen ja mainitsee hänen tehneen ihmeitä.
Pitäisikö sinun ruveta faniksi ???
syntyi v. 38 .
Siis todella luotettava historiallinen lähde!
Kuules "petrsa 2008": jos pidät Jeesuksen ihmeitä totena, saatat itsesi naurunalaiseksi.
Teikäläisten kanssa on turha keskustella. Maailma täynnä ihmisiä, jotka väittävän nähneensä aaveita, ufoja, enkeleitä,tms.,tms. Katsos, mielikuvitus tuottaa eräille mieleen mitä vaan.Sitä kutsutaan taikauskoksi.
Jos tälle ladulle lähdetään, sanotaan totuudelle hyvästi. Koita elää mielikuvituksesi kanssa, minä elän todettujen tosiasioiden kanssa. Jeesus-fania minusta et saa.
Jyvää Joulua!
Yliluonnollisen suhteen on kaksi vaihtoehtoa :
Joko kaikki on yliluonnollista tai mikään ei ole yliluonnollista - siis jos löytyy yksikin yliluonnollisuus
niin kaikki on sitä.
Herra ,joka näin totesi oli Albert Einstein.
Hyvää joulua sinullekin!!
Koska Flavius Josefus ei elänyt väitetys Jeesuksen aikana, vaan kirjoitti "historian" kirjansa usevamman kymmenen vuotta väitettyjen tapahtumien jälkeen, niin kerrotko mitkä oli Flavius Josefuksen lähteet. Flavius Josefuksen kirjoitukset voivat olla uskottavia vain jos lähteet ovat uskottavia. Jos uskottavia lähteitä ei löydy, niin Flavius Josefuksen "historian" kirjalta tipahtaa uskottavuus. Mainittakoon vielä, ettei raamattu tai kuulopuheet kelpaa.
No niin kenttä on vapaa. Valaise minua.
Opettele ihmeessä lisää historiaa. Monista jumalista ja profeetoista löytyy mainintoja useista tunnetuista lähteistä. Monet näistä tekevät jeesuksen jumaluuden täysin mahdottomaksi.
Mutta kerro ihmeessä ihan vaikka yksi vedenpitävä todiste minkä tahansa yliluonnollisen tai jumalolennon olemassa olosta. Alan faniksi heit mihin tahansa uskontoon, kun jokin varma todiste löytyy.
Flavius Josefuksen tuota pätkää on analysoitu, ja sitä on epäilty myöhempien aikojen kristillisten tutkijoiden väärentämäksi. Esimerkiksi lause "Hän oli Kristus" on yhteydessä aivan irrallinen. Muutenkin Flavius Josefus kirjoittaa tekstissä tavalla, josta voisi hänen päätellä olevan vähintään kristitty kirkonmies - kuten tekstin väärentäjä varmasti onkin ollut.
Flavius Josefuksen muista teksteistä ei käy ilmi että hän olisi ollut kristitty. Päinvastoin hän oli Roomassa tunnettu juutalaisen perinteen ja filosofian puolustaja joka ei olisi hairahtunut tällaisen nuoren lahkon kannattajaksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Josephus
Lisää argumentteja lähteestä:
http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
Vastustavat argumentit:
1) Sisältö on liian kristillistä juutalaisen kirjoittajan kirjoittamaksi.
2) Eusebiusta varhaisemmat kirjoittajat eivät lainaa kyseistä kohtaa; Origenes sanoo, että Josefus ei uskonut Jeesuksen olevan messias.
3) Kohta katkaisee Pilatusta käsittelevän kertomuksen.
4) Kohdassa on tyylillisiä pikkuseikkoja, jotka eivät esiinny muualla Josefuksen kirjoituksissa. Esimerkki tästä on " Vaikutusvaltaisten miestemme…", jossa Josefus käyttää monikon ensimmäistä persoonaa kolmannen sijasta.
5) Joistain käsikirjoituksista (ns. slaavilaisesta versiosta) on löydetty interpolaatioita.12
1971 Professori Schlomo Pines Jerusalemin Heprealaisesta Yliopistosta julkaisi tutkimuksen arabiankielisestä käsikirjoituksesta, johon sisältyi myös tämä Josefuksen maininta Jeesuksesta.13 Kyseisen käsikirjoituksen on tehnyt 1000-luvulla vaikuttanut Hieropoliin piispa Agapius.
Tähän aikaan eli viisas mies nimeltä Jeesus. Hänen käytöksensä oli hyvä ja hänen tiedettiin olevan hyveellinen. Monet ihmiset juutalaisista ja muista kansoista tulivat hänen opetuslapsikseen. Pilatus tuomitsi hänet kuolemaan ristiinnaulitsemalla. Mutta ne, joista oli tullut hänen opetuslapsiaan eivät hylänneet opetuslapseuttaan. He kertoivat hänen ilmestyneen heille kolme päivää ristiinnaulitsemisen jälkeen ja olevan elossa, minkä mukaan hän ehkä oli Messias, jota koskien profeetat ovat ennustaneet ihmeitä.14
Professori David Flusserin mukaan tämän arabiankielisen version luotettavuuden puolesta puhuu se, että siitä on ilmeisesti poistettu kohta, jonka mukaan juutalaiset ovat syypäitä Jeesuksen kuolemaan.15 Kristityt tuskin olisivat poistaneet kyseistä kohtaa. Useat sekä kristityt että juutalaiset tutkijat ovat päätyneet siihen johtopäätökseen, että tämä Josefuksen maininta Jeesuksesta tästä on pääsääntöisesti aito, joskin siihen kuuluu myös muutamia interpolaatioita, eli myöhempiä lisäyksiä.16 Ilmeisesti arabiankielisessä versiossa ei ole näitä kristittyjen tekemiä lisäyksiä ja sitä voidaan pitää siltä osin luotettavana.
Jonkinlaisena tutkijoiden konsensuksena Josefuksen todistuksen (Testimonium Flavianum) suhteen voidaan pitää John Meierin näkemystä, jonka mukaan Josefuksen todistus on kolmea lisäystä lukuun ottamatta aito.17 Lisäyksinä pidetään kohtia: "hän oli messias", "mikäli häntä yleensä voidaan ihmiseksi kutsua" ja mainintaa Jeesuksen ylösnousemuksesta. Uusimpia näkökohtia Josefuksen todistuksen tutkimisessa on Goldbergin tekemä tietokoneanalyysi Luukkaan Emmauksen tie –kertomuksen ja Josefuksen todistuksen välisistä yhtäläisyyksistä.18 Goldbergin mukaan sekä Luukas että Josefus lainaavat samaa kadonnutta lähdettä. Johtopäätökseensä Goldberg on tullut vertailemalla mm. tyylillisiä ja kieliopillisia seikkoja
Luotettavana pidetään mainintaa Jaakobista, Kristukseksi kutsutun veljestä, joka tuomittiin kivitettäväksi Jumalan pilkasta. 19 Jaakob, Jerusalemin alkuseurakunnan johtaja mainitaan siis myös tässä ei-kristillisessä lähteessä. Koska Jaakobin teloittaminen tapahtui verrattain aikaisin, 62 jkr, tämä Josefuksen mainita antaa ymmärtää, että kristillinen seurakunta oli olemassa jo tuolloin. Mm. tämän Josefuksen maininnan perusteella voimme pitää Jeesusta kristinuskon perustajana. Se, että Josefus käyttää termiä "niinkutsutun Kristuksen" ilmaisee ehkä lievää halveksuntaa, mutta toisaalta tämä myös vahvistaa Jeesuksen historiallisuuden.
Niin – olet oikeassa , se pätkä oli arvioitu väärennökseksi ,mutta aikaisempi teksti olisi ”enemmän”
uskottava.Kirjoituksesi oli ansiokas ja yhteys esimerkiksi Origeneeseen oli mielenkiintoinen(jälkimmäinen
linkki) .
Origenes sanoo, että Josefus ei uskonut Jeesuksen olevan Messias , mikä kuitenkin kertoo Jeesuksen olemassa-
olosta.
Koska ”jeesus - faniksi haluava” kirjoittaja mielii Jeesuksen aikaisia ulkopuolisten kirjoituksia niin olisiko
tiedossasi jokin edes vähän vanhempi kirjoittaja kuin Josefus , tai edes hajua mistä voisi löytyä …?
Kuolleen meren kääröthän käsittelivät ymmärtääkseni vain vanhan testamentin asioita , vaikka
VT:sta löytyykin paljon viitteitä Jeesukseen.
Vatikaanin kirjastosta löytyy. Valitettavasti kaikki on julistettu salaisiksi, koska niteet todistaisi koko kristinuskon jeesus hörhöilyn pelkäksi petokseksi.
Mistä löytyy viite Vatikaanin kirjaston sisältämästä tiedosta??
Ei ole julkista tietoa. Yritä löytää haastateltavaksesi joku sisäpiirin tutkija. Varo kuitenkin, sillä tukka lähtee päästä, kun totuudet pysäytää tajuntasi.
en ole nähnyt kaljua pässiä!!
koska yliluonnollisuus on semanttinen hirviö jolla ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä, jää jäljelle että mikään ei ole yliluonnollista!
Kummallinen muuten tämä suomi.24.fi tarkistusnumeroiden logiikka: 20 20 ei olekaan 40!
Ympäröivä todellisuus ei ole yksinomaan silmilläsi nähtävä asiakokonaisuus.
Jos katselisit maailmaa elektronimikroskoopin läpi niin et löytäisi mitään
yhtymäkohtia keskivertokansalaisen todellisuuteen - etkä myöskään perimmäistä
totuutta , vaan se on aina arvioitava niillä perusteilla ,joita haluat apuvä-
lineinä käyttää.Tieteet yrittävät kuvailla todellisuutta parhaansa mukaan , mutta
perimmäistä totuutta eivät ole löytäneet - kun saapuvat perille heitä voi olla
siellä odottamassa 12 Apostolia.Tuo oli professori Laurikaisen mielipide.
Siis se mitä näemme , saattaa hyvinkin olla ihmettä alusta loppuun , sillä
meillä ei ole keinoja kuvailla näkemäämme kuin erittäin välttävästi.
Mekaniikan lakien mukaan atomien koossapysyminen vaatii rajattoman määrän
energiaa - voisiko olla ihme tai ihmeellistä???? Mistä tuo energia on pohjimmaltaan
peräisin.
Me emme siis tiedä mitä todellisuus kaikenkaikkiaan on , vaan on käytettävä
todennäköisyyksiä sen kuvailemiseen.
Jos yliluonnollisuus on mielestäsi kummajainen niin sinä oletkin sitten maailman-
historian parhaiten informoitu ihminen.
Sitten on tuo tarkistusnumeroiden logiikka - 20 20 ei enää tieteessäkään ole 40
ja ovatkin joutuneet tuomaan filosofian tieteeseen(Tieteen filosofia)
"maailmanhistorian parhaiten informoitu ihminen". Hyvä "petsa 2008", en ole,jos minua tarkoitat, eikä tarvitsekaan olla.
Pysytään alkuperäisessä aiheesta, eikä laajenneta sitä tarpeettomasti : kaikki tosiasiat ja todennäköisyydet puhuvat sen puolesta, että (valtaosa) Jeesuksen tekimistä, raamatun mainistemista "ihmeistä" on vain tarua ja eikä niillä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Tämän myöntävät(tosin salaten) myös teologit.Oppimattomalle kansalle niitä tietysti opetetaan, jotta he uskoisivat Jeesuksen olevan jotain ihmeellistä, jopa "Jumalan poika".
-Vaimoni sai ilmeisesti uskovaiselta ystävältään kortin, jossa lukee: "Jouluna voi kuulla tähtien takaa enkelten laulun..." Todellako? Onko tämä totta vai vain kaunis runonpätkä? Ilmeisesti vain naivi lausahtus, ei sitä sen kummemmin kannata pohtia..
Mutta jos kuiutenkin otan tämän todesta ja menen lääkäriin, ja kerron hänelle, että jouluna kuulin "tähtien takaa enkelten laulun", tiedät mihin lääkäri minut passittaa.
Ajankohtaiseen asiaan: tästä pakkopullan syöttämisestä, joulusta, olen saanut tarpeekseni. Täyttyy koittaa vain kestää. "pertsa2008": kiitos että kirjoitat. On minullakin vähän ajankulua, kun saan kumota skitsofreniaan, nimeltään uskonto, sairastuneen ihmisen ajatuksia. Raju vertaus ei ole omani, vaan Kari Enqvistin (katso HS 24.12 .-09) . Kannattaa lukea tämä juttu:"Eno etsii elämän tarkoitusta"
Raamatun ulkopuolisilla lähteillä tarkoitettaneen muita juutalaisia ja pakanallisia lähteitä, joissa kerrotaan ihmeteoista ja ihmeitä tekevistä henkilöistä. Jeesukselle löytyy siis ainakin ihmeiden osalta analogioita. Analogiaperiaate on historiantutkimuksessa aika merkittävä työkalu. Usko ihmeisiin ja siihen, että jotkut ihmiset voivat tehdä ihmeitä, oli parin tuhannen vuoden takaisessa Palestiinassa ja laajemminkin Välimeren aluleella tavallista, joten Jeesuskaan ei ole epäuskottava historiallinen hahmo ainakaan sen perusteella, että hänen kerrotaan tehneen ihmeitä.
Ja nämä todisteiden perään itkijät voisivat syödä enemmän särkeä, että saisivat vähän järkeä.
"lukuisat Raamatun ulkopuoliset lähteet vahvistavat yliluonnolliset tapahtumat"
Näitä lukuisia ulkopuolisia lähteitä odotellessa syömme särkeä...
Lista mahtaa olla kovin pitkä kun sen saaminen on kestänyt jo tovin.
David Copperfield osaa lentää, Jukka Paarmalla on kuumalinja taivaan Huru-Ukkoon ja päätömällä kanalla on enemmän älliä kuin sulla.
Mikä?
Lista on tosiaan aika pitkä enkä minä todellakaan aio tehdä työtä sinun puolestasi, ja sitä paitsi sellaisen listan kokoamisessa olisi tuskin mitään järkeä. Vähän lukemalla ja penkomalla pääset kyllä lähteiden jäljille, jos aihe kiinnostaa. Antiikista on säilynyt evankeliumien lisäksi iso kasa dokumentteja, joissa kerrotaan historiallisten henkilöiden tekemistä ihmeistä. Tämä on fakta. On sinun asiasi, mitä siitä ajattelet.
Tämä ketju on vähän väärällä palstalla. Kuuluisi Jeesus-osastoon.
Et tee työtä puolestani, koska et pysty nimeämään yhtään pitävää todistetta. Lukuisista puhumattakaan.
En tee työtä puolestasi kahdesta syystä. Ensinnäkään minulla ei ole kaikkea tarvittavaa kirjallisuutta tässä käsillä (oma kirjastoni on rajallinen). Toisekseen en jaksa alkaa kahlata läpi käsilläni olevaakaan kirjallisuutta tällaisen asian takia enkä pysty ulkomuistista luettelemaan lähteitä. (Tai luultavasti pystyisin mainitsemaan joitain kirjoittajia, mutta en uskalla tehdä sitä, koska en pystyisi nyt tarkistamaan väitteideni paikkansapitävyyttä, ja jos sattuisin erehtymään, kaltaisesi höyrypäät alkaisivat syyttää minua valehtelusta. Teikäläisten kanssa pitää aina olla varovainen näissä asioissa.) Lähteitä siis kyllä on, mutta koska et ole niistä tietoinen, päättelen, että et ole kovin sivistynyt ihminen. Se ei tietenkään haittaa, eiväthän kaikki voi olla yhtä älykkäitä, sivistyneitä ja viisaita kuin minä, mutta koska et viitsi ottaa asioista selvää, päättelen, ettei koko asia edes kiinnosta ja että olet tällä palstassa vain julistamassa omaa "oikeassa olemistasi". Tosin nythän "oikeassa olemisesi" johti sinut noloon tilanteeseen, kun tulitkin julistaneeksi vain oman sivistymättömyytesi ja höyrypäisyytesi.
"Jeesus teki ihmeitä. Ne kiistettiin aikansa,mutta asiassa tehtiin lopulta täyskäännös. Nykyään valtaosa tutkijoista pitää ihmeitä osana Jeesus-kuvaa, sillä myös lukuisat Raamatun ulkopuoliset lähteet vahvistavat yliluonnolliset tapahtumat."
- Ei hän tainnut mainita näiden tutkijoiden nimiä? oliko herra Puolimatka näiden joukossa?
" lukuisat Raamatun ulkopuoliset lähteet vahvistavat yliluonnolliset tapahtumat. "
Valitettavasti tämä ei pidä paikkaansa.
Ymmärrän kyllä, että kristinuskon keskeinen sisältö on usko ihmeisiin. Ilman ihmeitä tekevää Jeesusta ei olisi kristinuskoa. Pelkkä hyvä puhuja ja filosofiopettaja-Jeesus ei riittäisi uskonnon perustaksi, epäilen.
Vertailuna muuten: islamin profeetta Muhammad sanoi itsestään ettei hän ole ihmeidentekijä. Häneltä ei yhtään ihmettä tunnetakaan, vaikka Jeesukseen viitaten hänen aikalaisensa häneltä välillä sellaista kärttivät. Sen sijaan puheitaan (Koraanin sisältö) hän piti Jumalan puheena, mikä on myös muslimin perustulkinta Koraanista.
Palatakseni Jeesukseen: nyt siteerattavat neljä evankeliumia lähtevät siitä, että Jeesus teki ihmeitä vasta elämänsä loppupuolella, siinä kolmenkympin iässä. Varhaiskristillisinä aikoina oli liikkeellä muitakin evankeliumeja, joissa Jeesus teki ihmeitä jo lapsena, mm. tehden savesta linnun, jonka puhaltamalla sai pyrähtämään lentoon. Tämä legenda on päätynyt mm.Koraaniin, mutta Raamattuun sitä ei huolittu. Kysyä tietysti voikin, olisiko ihmeidentekijälapsi saanut elää normaalia elämää kolmekymppiseksi asti? Jo tarpeeksi hälyä olisi varmaan herättänyt tuo "neitseestä syntyminen" ja Herodeksen vainotkin - joten molemmat lienevät sadunomaista, myöhäsyntyistä aineistoa.
2000 vuotta sitten "tehtyjä ihmeitä" on vaikea todistaa. Myös ennen on voitu kirjoittaa mielikuvituksen rajoissa.
Kristinusko on kirjauskonto, joka vaatii uskomaan juuri tiettyihin vanhoihin kirjoituksiin.
Ajan kuluminen ei tee kirjoituksista sen todellisempia.
Roomalainen historiankirjoitus oli enemmän historiallisen romaanin tasoa. Koulutettuja vastaväittelijöitä ei ollut, eikä viiteluetteloita vaadittu. Myyttejä ja huhuja käytettiin. Keisari saattoi itämailla vaikka parantaa sokean syljellään.
tuosta ei voi tehdä muuta johtopäätöstä kuin että tyhmyys altistaa uskonnolle.
Luulisi jokaisen tajuavan, ettei kertomus ihmeiden tapahtumisesta ole mikään todiste. Muutenhan mikä tahansa vanha satu olisi todiste siinä kerrotuista yliluonnollisista tapahtumista.
Jollei ihminen olisi eläinlaji, niin voisi pitää ihmeenä, miten typerä ihminen voi olla.
Tässä on sulle Jeesuksen ihme.
http://2.bp.blogspot.com/_okSIvb7zcQE/R3-u5GXI8BI/AAAAAAAAA9E/Gd9KVZxlFa8/s400/jesus_dog_ass.jpg