- Fanaattisimmat evoluutioteorian kannattajat sanovat suoraan, että heidän
tavoitteensa on poistaa usko yliluonnolliseen ja usko Jumalaan.
- Kokonaisia sukupolvia koululaisia ja yliopisto-opiskelijoita on aivopesty
uskomaan täyteen valheeseen. Seuraukset näkyvät tuolla kadulla:
mielenterveyshäiriöitä, väkivaltaa, päihteiden käyttöä, tarkoituksettomuutta, itsemurhia. Syy
on darwinismi eli se, että Jumala pannaan syrjään ja tehdään naurettavaksi
sellaisilla perusteilla, joita ei ole olemassakaan, Reinikainen toteaa.
http://www.reinosav.net/Uusi-tie.htm.
tavoitteensa on poistaa usko yliluonnolliseen ja usko Jumalaan.
- Kokonaisia sukupolvia koululaisia ja yliopisto-opiskelijoita on aivopesty
uskomaan täyteen valheeseen. Seuraukset näkyvät tuolla kadulla:
mielenterveyshäiriöitä, väkivaltaa, päihteiden käyttöä, tarkoituksettomuutta, itsemurhia. Syy
on darwinismi eli se, että Jumala pannaan syrjään ja tehdään naurettavaksi
sellaisilla perusteilla, joita ei ole olemassakaan, Reinikainen toteaa.
http://www.reinosav.net/Uusi-tie.htm.
Vastaukset 198
Vanhimmat
Hobo7 on hyvä ja yrittää selittää luomisella fossiilien järjestyksen, gelogiset kerrokset, välimuotofossiilit, homologiset rakenteet, atavismin, geenien samankaltaisuuden läheisillä lajeilla, SINE ja LINE jaksot, ERV-merkit, pseudogeenit, alkionkehityksessä havaittavat rakenteet (mm. käärmeiden ja valaiden jalan tyngät), hyppivät geenit (transposons) ja havaitut lajiutumiset.
''Teräksenlujana ateistina Pekka Reinikainen uskoi mukisematta Charles Darwinin
kehitysoppiteoriaan. Sittemmin hänelle avautui totuus: maailma on Jumalan
tarkalleen suunnittelema ja luoma.''
Reinikainen ei ole missään elämänsä vaiheessa ymmärtänyt pätkääkään evoluutioteoriasta. Puhuu niin pehmosia siitä ettei mitään rajaa.
tarvi selittää mitään.
Koko luomakunta todistaa Jumalasta.
Meillä on valinnan vapaus Jeesus tai helvetti, iha mite haluut jos Jeesus ei kiinnosta,
ni omapaha on asias.
kertoa ketä jumalaa tarkoitat.
Kaikki nuo luettelemani asiat (kerroksia lukuunottamatta) ovat todella vahvoja todisteita evoluutiosta.
lukenut mies, en epäile.
Itse otankin kantaa noihi kerroksiin, sen verran ymmärrän minäkin että ne ovat vahva todiste Luojasta.
Ja todistavat vedenpaisumuksen.
Esimerkiksi Uskosta; Eräältä veljeltä kysyttiin, että uskotko oikeasti että kala nielaisi Joonan.
Tämä vastasi uskon ja jos Raamattu sanoisi että Joona nielaisi valaan uskoisin senkin.
Luojalle kaikki on mahdollista, oikein teet kun käytät aivojasi olet vain ehkä juuttunut dokmeihin.
"Tämä vastasi uskon ja jos Raamattu sanoisi että Joona nielaisi valaan uskoisin senkin."
Niinpä niin. Kun reaalimaailma ja Raamattu ovat ristiriidassa, reaalimaailma on väärässä...
Sillä yksikään tieteen löytö ei kumoa Raamattua vaa tukee.
On eri jos joku ottaa apinan kallon ja panee roudarin teipillä siihen ihmisen leukaluun (vai oliko se toisin päin) jos joku sen nielee niin voisi sanoa teitä tosi uskovaisiksi.
Tässä videossa: http://www.youtube.com/user/potholer54debunks?blend=1&ob=4#p/u/9/_sD_7rxYoZY
Kohdassa 2:17 sekoitetaan erilaisia maa-aineksia vedessä (tulva) ja kohdassa 3:34 näkyy tuleeko niitä kerroksia. Haluatko selittää miten tulva luo kerroksia?
Osiosta n;15 ja eteenpäin.
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/index.htm.
Tossa vielä itse arkki.
http://www.youtube.com/watch?v=WttEjJRSLpQ.
"Sillä yksikään tieteen löytö ei kumoa Raamattua vaa tukee."
Reaalimaailma kumoaa Raamatun niin että heilahdus vain käy. Otetaan vaikka yksi simppeli esimerkki;
"Herra sanoi: "Minä en anna elämän hengen asua ihmisessä miten kauan tahansa. Ihminen on lihaa, heikko ja katoavainen. Olkoon siis hänen elinikänsä enintään satakaksikymmentä vuotta.""
vs.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment
"On eri jos joku ottaa apinan kallon ja panee roudarin teipillä siihen ihmisen leukaluun (vai oliko se toisin päin) jos joku sen nielee niin voisi sanoa teitä tosi uskovaisiksi."
Ööö....?
tossa Briteissä mukamas löytö apina ihmisestä. Dawkinsin pojat ei siitä mielellään puhu et näköjään sinäkään.
"Luojalle kaikki on mahdollista, oikein teet kun käytät aivojasi olet vain ehkä juuttunut dokmeihin"
Se on dogmi eikä dokmi. Älä käytä sivistyssanoja jos et osaa niitä oikein.
Että 3000 eläintä oli mukana arkissa? Ihmiset eivät syö heiniä, mutta kaikki muut eläimet syö?
Ihanko vakavissasi laitoit tuon videon?
Yrittäisit nyt edes ottaa edes vähän selvää asioista joita julistat. Tarkoitat varmaankin Piltdownin ihmistä http://fi.wikipedia.org/wiki/Piltdownin_ihminen
Kyseessä tosiaan oli huijaus, vanha, mutta huijaus kuitenkin. Tiedätkö paljastiko tuon huijauksen tiedemiehet vai helluntailaiset?
Miksi hyppäsit reaalimaailman ja Raamatun ristiriidan yli?
Lainaa tähän se kohta, jossa kerrotaan se mekanismi, jolla tulva latelee eri maa-aineksia päällekkäin kerroksiksi. Geologit eivät tällaista ole vielä löyäneet...
Googlaa "maailman pienin siemen":
Helsingin tiedemuseo vastaa:
==>Maailmanpienin siemen on orkidean siemen 0,000 0008 grammaa.
Katse Raamattuun Mk4:31" Sinapinsiemen..pienin kaikista siemenistä".
Tiede voitti 1-0. Raamatun sana kumottiin biologisen tieteen (orkideoiden) löydöllä.
Koska raamatussa niin sanotaan, niin näidenkin asioiden pitää olla totta:
Job 41 mukaan krokotiili syöksee suustaan tulta.
3. Moos 11:6 ja 5.Moos 14:7 mukaan jänis on märehtijä.
Voihan tietenkin olla niin, että tiedemiesten salaliitto on salannut nuokin asiat.
että olet yksi harvoja evokkeja jotka tajuavat, (siis tietävät) että geologiset kerrostumat eivät välttämättä tue lainkaan evoluutioteoriaa. Saat pisteen siitä.
Vielä kun vähän pinnnistät niin voit ehkä tajuta jonain päivänä sen että eivät nuo muutkaat listaamasi asiat välttämättä ole merkkejä evoluuttisesta liikkeestä.
Ardikin oli löydetty ihan maan pinnasta!
Ja vielä kummun päältä.
Luut olivat pieninä murusina niin, että niistä olisi voinut koota minkä otuksen hahmon tahansa!
Ardin luut näyttivät tältä: http://www.enciclopedia.com.pt/images/ardipithecus-ramidus.jpg
Geologiset kerrokset ja niissä olevat fossiilit tukevat täysin evoluutiota ja puhuvat kreationismia vastaan...
Vai haluatko perustein väittää toisin?
evoluution puolesta. Kuitenkin olet muistaakseni aina silloin tällöin väläytellyt että kerrostumat ovat hyvin tataalisesti sekaisin. Niinhän ne ovatkin. Sieltä voi kukin kaivaa mieleisiänsä fossiileja ja ajoittaa niitä ihan miten tahtoo. Maankuoren liikkeet ovat sekoittaneet kerrostumia eri paikoissa eri tavoilla.
Se vai joskus ärsyttää että vaikka geologit tietävät aivan hyvin kuinka sekaisin kerrostumat ovat niin maallikkoevokit kuvittelevat ihan päinvastaista.
Löytyy toki paikkoja, joissa tuo kerroksellisuus on havaittavissa. Googleta.
Vaikka maailmanhistorian alkuhämäristä tähän päivään ulottuvaa katkematonta sedimentti- ja fossiilikerrostumaa ei missään olekaan, on kreationisteilta sinä mukaan lukien unohtunut kertoa meille, miksei sieltä 500 miljoonan vuoden takaisiksi väitetyistä kerrostumista löydy trilobiittien kaverina sitä olemattomaksi melkoisen kuuluisaa rusakkoa? Eikä yhtään 225-65 miljoonaa vuotta sitten eläneiksi väitettyä dinosaurustakaan? Ja miksei niitä trilobiitteja (triopsit eivät kelpaa) tai dinosauruksia (esim. banaaneja syöviä T-rexejä) ole tuoreemmissa kerrostumissa, mutta niistä löytyy enemmän nykyisiä eliöitä muistuttavaa lajistoa? Evoluutioteoria selittää tämän aika mukavasti, kreationistit eivät ole sitä vielä huomanneet selittää.
''Kuitenkin olet muistaakseni aina silloin tällöin väläytellyt että kerrostumat ovat hyvin tataalisesti sekaisin''
Missä?
''Sieltä voi kukin kaivaa mieleisiänsä fossiileja ja ajoittaa niitä ihan miten tahtoo''
Eiköhän nuo radioaktiiviseen hajoamiseen perustuvat ajoitusmenetelmät ole täysin päteviä tuossa.
''Maankuoren liikkeet ovat sekoittaneet kerrostumia eri paikoissa eri tavoilla. ''
Kovasti sinulla on maankuori liikkunut 6000 vuoden aikana.
''Se vai joskus ärsyttää että vaikka geologit tietävät aivan hyvin kuinka sekaisin kerrostumat ovat niin maallikkoevokit kuvittelevat ihan päinvastaista.''
Hassu juttu, että Helsingin yliopiston geologian puolella voi opiskella paleontologiaa:
http://www.helsinki.fi/geologia/opetus/paleontologia.html
VERTAAPPA MOLEMPIEN JALKAPÖYTIEN ASETELTUJA LUITA TOISIINSA!
Eipä näytä olevan nekään oikein, kun molemmissa jaloissa on esitelty erilaiset luut.
Ja kyynärvarren luut poikkeavat ihmisen luista merkittävästi.
Luista ei voi päätellä sitä ulkomuotoa mitä evokit ovat saaneet aikaan.
Eiköhän nuo paleontologit ja biologit ole opiskelleet hieman enemmän anatomiaa kuin sinä ja tiedä mitä tekevät.
"Reinikainen muistuttaa, että Jumala tiesi ihmisen lankeavan syntiin. Jumala
myös tiesi, että hän joutuu lähettämään Poikansa maailmaan ihmiseksi, jotta hän
voi kertoa muille ihmisille pelastuksesta."
Joko jumala ei siis ole hyvä tai ei ole kaikkivoipa. Hyvä ja kaikkivoipa luojajumala ei missään tapauksessa loisi tilannetta, jossa tietää, että joku omista lapsistaan joutuisi kärventymään ikuisuudeksi helvettiin.
Hobo on hoposellainen. äärimmäisen katkera ja yhteen dogmiin lukkiutunut. Katkeruus paistaa joka sanassa.
Hobo oli tyytyväinen siihen aikaan, kun painettiin raamattuja ja muu kirjallisuus oli marginaaliasemassa.
Nyt painetaan tieteellistä ja kaunokirjallisuutta kahmalokaupalla ja raamatut mätänevät hotellien laatikoissa.
Ja samalla väestöpako kirkoista on saanut ennätykselliset mittasuhteet. Hobo haistaa, että suunta jatkuu.
Miksi olla katkera? Hobo? Tiede, tieto, reaalinen elämää kuvaava kaunokirjallisuus eivät ole ketään vastaan vaan kaikkien puolesta. Voit hobo huoletta kantaa uskoasi. Kukaan ei sinua estä. Katkeruutesi kostautuu vain itsellesi.
hobo hobo, Olet ymmärtänyt asian väärin. Sotket kaksi asiaa jotka eivät liity toisiinsa. Voipi olla että kiihkeimpien ateistien mielestä uskon jumalaan voisi lopettaa.
Evoluutioteorian kannattajat ... öööh ... kannattavat evoluutioteoriaa. Jos ja kun viittaat tällä palstalla käytävään keskusteluun, niin kyseessä on vain vastavoima sille että kreationistit väittävät evoluutioteoriaa vääräksi. Biologian laitoksella ei kiihkeästi mietitä keinoja jumalan päättämiseksi.
Minua ei voi lakata ihmettämästä, miksi vain evoluutioteoria on otettu silmätikuksi, kun esim. geologian ja fysiikan löydökset ovat yhtälailla vastoin raamatun kirjainta. Noh, tämä lienee niitä ameerikkan hömpötyksiä. "Money talks, creationist barks".
geologit, biologit ym saa aika hyvän siivun jaettavista varoista.
Esim, kaiken maailman tieteet ja taiteet syö muut perikatoon ja mitä ne saa aikaseks?
Sitä paitsi ei Herra ole siellä missä raha puhuu, he ovat mammonan palvojia.
Nythän liskon pukkasit pihalle.
Mitä tieteet ja taiteet saavat aikaiseksi! Rahaa palaa hukkaan! Oletko mitannut kuumeesi?
Teiteiden aikaansaanoksia voit katsella vaikkapa sormiesi alle, kun naputat sammakkojasi. Kirjallisuus, taide, kuvanveisto, musiikki ym. ovat myrkkyä sinulle. Harrastatko mitään muuta kuin raamatun lukemista?
Ajattelepa hetken aikaa todellisuutta sellaisena kuin se on.
minulle luvallista vaan ei hyödyksi.
Saahan sitä harrastaa, tulee vain antaa kaikki kunnia Jumalalle kenelle kunnia kuuluu.
Sun kannattaisi hobo painella aamulla kirjastoon ja ottaa 5 eri kirjalijan romaania ja lukea ne. Saisit 17 kertaa enemmän reaalista elämänkäsitystä kuin raamatusta koskaan löydät.
Voit rukoilla päätteeksi. Kukaan ei kiellä.
"geologit, biologit ym saa aika hyvän siivun jaettavista varoista."
Hei kerro missä niitä varoja jaetaan, tahtoo kans. Jos et osaa kertoa ei voi todeta kuin pääministeri lautakasasta: valehtelet
Evosalaliittolaisilla on kokous Kyöpelinvuorella ylihuomenna. Darwinin palveluksen jälkeen syödään pikkulapsia ja sitten illalla JouluHominidi pistää rahat jakoon. Osallistujia pyydetään ottamaan riittävän iso säkki mukaan. Erityisesti biologit ja geologit ovat tiettävästi olleet kilttejä tänä vuonna.
Elikkä veronmaksajat sen kustantaan, hei halooo!!! Eikä tartte vittuilla Hobolle.
"Elikkä veronmaksajat sen kustantaan, hei halooo!!! "
Ai sori, mä luulin että jossain oli piilossa rahasäkki mistä evosalaisuuteen vihityt pääsee ammentaan fyrkkaa. Eli tässä onkin kyse siitä mitä hartaat kristityt Isabella ja Ferdinand teki jo 1400 -luvulla: Vallattuaan korkeasti oppineen ja sivistyneen Espanjan maan maureilta ne samalla tuhosi paikallisen yliopistolaitoksen. Hobo ja Micke haluaa yksinkertaisesti samaa, laitetaan yliopistot, ne synnin ja pahuuden evopesät, kiinni ja palataan autuaalle keskiajalle. Siinä on hyvä sitten innovoijan innovoida uusia Nokioita.
"Eikä tartte vittuilla Hobolle."
No kun ei, jos joku viittii noin löysäpäisiä kirjotella niin saahan sille nyt edes vähän nauraa
Kuvauksesi tuo elävästi mieleen Kabulin. Tosin Afgaanit eivät ole tunnettuja jumalankieltäjinä.
Näinhän se on kuten sanot, kyllä se on ollut yleisessä tiedossa jo 150 v.
Oliko kyseessä krea vaiko evo? Tietääkö evot itsekään mitä heidän opetuslapsensa puhuvat ja TEKEVÄT??
LAINAUS ALKAA:
"Ei armoa maapallon saastalle! INHIMILLISYYS ON YLIARVOSTETTUA! On aika laittaa LUONNONVALINTA & SOPEUTUVIMPIEN SELVIYTYMINEN takaisin raiteilleen!
Jokaiselle se minkä hän ansaitsee!"
Möttöskä, joka levittää massamurhaajan ajatuksia.
Se oli evoluutioteorian opettama Pekka Eric Auvinen. Että sellaiset jäljet on evo-opilla, ei paljon naurata.
On vain aika kornia kun joku turkana toitottaa miten viha on kreoitten luonteenominaisuus mutta evokit ovat vapaita negatiivisista tunteista. Pelkkiä hyviä ihmisiä kerrassaan.
Möttöskä kirjoittaa:
"Oliko kyseessä krea vaiko evo? Tietääkö evot itsekään mitä heidän opetuslapsensa puhuvat ja TEKEVÄT??"
Ja siteerasi sitten Pekka-Eric Auvista. Sen tiesin, että argumenttisi ovat viimeaikoina olleet likimain ala-arvoisia, mutta sitten sinun piti mennä tekemään tämäkin rimanalitus.
Vastaavaahan voi vetää sieltä Jumala-puoleltakin. Näitä vinksahtaneita kun löytyy leiristä kuin leiristä.
""Se oli evoluutioteorian opettama Pekka Eric Auvinen. Että sellaiset jäljet on evo-opilla, ei paljon naurata.""
Hänpä ei näemmä ollut ymmärtänyt evoluutioteoriaa oikein ja väänsi siitä sairaassa mielessään tuen teolleen.
""On vain aika kornia kun joku turkana toitottaa miten viha on kreoitten luonteenominaisuus mutta evokit ovat vapaita negatiivisista tunteista. Pelkkiä hyviä ihmisiä kerrassaan.""
Enpä sellaista ole väittänyt, joten et viitsisi aina valehdella kaikesta. Oletko muuten miettinyt, mikä saa sinut niin tekemään?
Trollaaminen ja hölmöily on eri asia kuin hetki sitten traagisesti kuolleiden muistolla ratsastaminen, tuo tekee sinusta pellen sijaan paskiaisen. Tätäkin palstaa voi lukea Jokelassa kuolleiden omaiset tai tutut, toivottavasti osaat edes hävetä.
Satuitko huomaamaan kuka aloitti tässä päivänä muuanna vihakeskustelun alkaen syyttää meitä kreoja vihaajiksi ja allekirjoittanutta aivan erityisesti? Kuka lähtee viemään keskustelua tällaisille linjoille niin kestäköön sitten myös vastineet.
Kuten sinäkin, olisit ojentanut Turkanaa jos pidit/pidät aihetta sopimattomana. Ainakaan se ei sopinut kyseisen avauksen teemaan mitenkään vaan oli ihan puskista vedetty ja lisäksi harvinaisen pahasti asian vierestä.
Mutta kyllä moraali on yksi asia mistä pitää evo-opin suhteen keskustella. Ymmärrän täysin, että se on karvas pala teille evoille nieltäväksi ja mieluummin vaikenisitte aiheesta kokonaan koska sieltä ei tule teille mitään hyvää. Moraalittomuus ja piittaamattomuus on jo sisäänrakennettuna evo-opissa ja sen perusteluissa. Käsite sopeutuneimman valinnasta ei sisällä pienintäkään moraalista aspektia. Se on aika raakaa tekstiä ja niinhän luonto onkin raaka.
En myöskään ole väittänyt, että A sovelsi evo-oppia oikein mutta kyllä jonkunlainen osavastuu tuollaisten olemassaolosta on evo-opilla koska sieltä hänkin oli loppuviimeksi sairaat ajatuksensa saanut.
Möttöskä kirjoitti:
"Satuitko huomaamaan kuka aloitti tässä päivänä muuanna vihakeskustelun alkaen syyttää meitä kreoja vihaajiksi ja allekirjoittanutta aivan erityisesti? "
Tuota noin, kelasin sitä keskustelua, ja otetaan nyt nuo Turkanan viestit tähän:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8703879/41599673
Tuossa hän siis kehotti sinua hillitsemään vihaasi. Vastasit itse siihen sitten yleistämällä vihan olevan ennemmin evoleirin ominaisuus. Sinuna minä katsoisin peiliin ensiksi, sinulla on ilmiselvästi tapa yleistää ja sitten leimata. Ja kyllä minä voin yhtyä siihen näkemykseen, että sinun viesteistäsi se viha huokuaa - sen verran agressiivisesti esiinnyt eikä termi rakentava kuvaa keskustelutyyliäsi.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8703879/41604838
Tässä jälkimmäisessä Turkana vain vastaa sinun yleistykseesi näistä eri leireistä.
"Kuka lähtee viemään keskustelua tällaisille linjoille niin kestäköön sitten myös vastineet."
Eli tämä aloitus tömähti sinne omalle tontillesi. Ja saat kestää myös vastineet. Oletko sinä ihan sokea omalle osuudellesi?
"Mutta kyllä moraali on yksi asia mistä pitää evo-opin suhteen keskustella. "
Voimme toki keskustella moraalista evoluutioteoriaan liittyen. Ja kuten tiedämme, ei tieteellisistä teorioista voi vetää moraalisäännöksiä, koska tieteelliset teoriat pyrkivät kuvaamaan asiat niin kuin ne ovat - eivät nii, miten niiden pitäisi olla. Tämäkin on sinulle kerrottu jo moneen kertaan, eikä se näytä menneen vieläkin perille.
Mutta sinulla lienee sitten joku oma evo-oppi?
"Ymmärrän täysin, että se on karvas pala teille evoille nieltäväksi ja mieluummin vaikenisitte aiheesta kokonaan koska sieltä ei tule teille mitään hyvää. Moraalittomuus ja piittaamattomuus on jo sisäänrakennettuna evo-opissa ja sen perusteluissa. Käsite sopeutuneimman valinnasta ei sisällä pienintäkään moraalista aspektia. Se on aika raakaa tekstiä ja niinhän luonto onkin raaka."
Se mikä tässä sinun esiintymisessäsi eniten nyppii, on nämä vääristelyt ja olkiukot, joita jaksat kerrasta toiseen toistaa kun et halua hyväksyä tosiasioita. Se on ihan totta, että käsite sopeutuneimman valinnasta ei sisällä mitään moraalista aspektia - koska tieteelliset teoriat eivät sitä moraalia sisällä (kun ne kuvaavat vain tosiasioita niin kuin ne nähdään olevan). Ihminen kuitenkin on moraalinen olio, joka joutuu sen moraalisen aspektin jostain ottamaan - ja ne moraaliset aspektit nousevat sitten ihmisen omaksumista arvoista.
"En myöskään ole väittänyt, että A sovelsi evo-oppia oikein mutta kyllä jonkunlainen osavastuu tuollaisten olemassaolosta on evo-opilla koska sieltä hänkin oli loppuviimeksi sairaat ajatuksensa saanut. "
Edelleen tuo evo-oppi. Käännetään nyt sitten sitä peiliä sinne omalle tontillesi, oletko edelleen samaa mieltä kun kohteeksi otetaankin joku näistä herännäisistä kristityistä, jotka ovat tehneet murhia uskontonsa ja uskonsa motivoimina? Oletko sitä mieltä, että kristinuskon pitää ottaa osavastuu noista teoista, koska ko. jannut ovat sairaat ajatuksensa sieltä saaneet - Raamatusta? Miksi tässä pitäisi sitten käyttää eri kriteerejä, jos olet eri mieltä kanssani?
Ihan vaan mielipiteenäni esiintymisestäsi täältä: se on vastenmielistä.
-----oletko edelleen samaa mieltä kun kohteeksi otetaankin joku näistä herännäisistä kristityistä, jotka ovat tehneet murhia uskontonsa ja uskonsa motivoimina? Oletko sitä mieltä, että kristinuskon pitää ottaa osavastuu noista teoista, koska ko. jannut ovat sairaat ajatuksensa sieltä saaneet - Raamatusta?-------
Kiinnostaa jo minukain, anna joitan esimerkkejä ettei jää taas t yhjäksi eovohöpinäksi.
"Voimme toki keskustella moraalista evoluutioteoriaan liittyen. Ja kuten tiedämme, ei tieteellisistä teorioista voi vetää moraalisäännöksiä, koska tieteelliset teoriat pyrkivät kuvaamaan asiat niin kuin ne ovat - eivät nii, miten niiden pitäisi olla."
Kerrohan vähän tarkemmin, miksi evoluutioteoriasta, ei voi vetää moraalisäännöksiä? Sehän pyrkii selittämään koko elämän tarkoituksen...
Muutamia esimerkkejä;
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Covenant,_The_Sword,_and_the_Arm_of_the_Lord
http://en.wikipedia.org/wiki/Aryan_Republican_Army
http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Robert_Rudolph
http://en.wikipedia.org/wiki/2002_Soweto_bombings
http://en.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lambs_of_Christ
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Patriot_movement
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Identity
http://en.wikipedia.org/wiki/Lord's_Resistance_Army
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_F._Griffin
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Jennings_Hill
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Salvi
http://en.wikipedia.org/wiki/Crusades
http://en.wikipedia.org/wiki/Witch-hunt#Middle_Ages
Ole hyvä. Löydät varmasti itsekin lisää.
Kyllä huomaa etteivät ihmiset ole kuulleetkaan kirjastoista ja erityisesti tietokirjallisuudesta. Tietokirjallissuus on yleisesti ottaen tutkittua tietoa, mitä Wikipedia ei aina ole, sääli, hyvä idea kuolee omaan paskaansa. Siellä pääsee muuttelemaan "tietoa" vaikka joka päivä, sellaisetkin tyypit joidenka tietotaito ei ole kovinkaan korkealla tasolla.
Ei evoluutoteoria pyri selittämään eläömän tarkoitusta. Se selittää miten biodiversiteetti on muodostunut.
Ette te voi oikeasti olla noin tyhmiä, ettehän? Tämäkin on teille selitetty ties kuinka monta kertaa.
"Ei evoluutoteoria pyri selittämään eläömän tarkoitusta. Se selittää miten biodiversiteetti on muodostunut."
Biodiversiteetti on kaikki elämä. Evoluutioteorian mukaan elämällä ei ole tarkoitusta, ei päämäärää, eikä mitään syytä. Sinun järki ja tunteet ovat vain selviytymisen sivutuotteita, harhaa. Evoluutioteoria kumoaa itsensä tämän vuoksi. Mikä järki? Mikä viisaus? Mikä rakkaus? Kaikki tuo vain, jotta vahvin selviytyisi hetken aikaa.
>
D. Hume !
http://fi.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini
>
Jep. Tämä pätee myös painovoimateoriaan, termodynamiikan pääsääntöihin, sähkö- ja magnetismioppiin - ihan jokaiseen tieteelliseen teoriaan. Tieteellinen teoria selittää (havaintojen pohjalta), miten asiat ovat. Ei sitä mikä olisi ideaali. Ne kertovat vain tapahtuneet ottamatta kantaa siihen, mikä olisi oikein tai väärin.
Oliko tämä nyt viimeinen kerta kun tämä asia pitää tolkuttaa Sinulle ?
..vaikka sitä käyttävät jo yliopiston proffatkin.
Tai ehkä juuri siksi fanatikot inhoaa, inhoavathan he usein virallista tiedettäkin.
Wikitieto on jo parempaa kuin Ensyklopedia Britannicassa (jossa myös virheitä jopa enempi).
"Evoluutioteoria kumoaa itsensä tämän vuoksi. Mikä järki? Mikä viisaus? Mikä rakkaus? Kaikki tuo vain, jotta vahvin selviytyisi hetken aikaa."
Jos järki, viisaus ja rakkaus auttavat geenien siirrossa eteenpäin, tukevat ne evoluutiota. Asiahan on päivän selvä. Älykäs, viisas uros joka pystyy kokemaan ja osoittamaan myös rakkautta, saa parittelukumppanin paljon helpommin kuin päinvastainen tyhmä tunteeton urospuoli ja saa näin geenejään levitetyksi. Myös em. positiiviset ominaisuudet omaava naaraspuoli on varmaan tyhmää pirttihirmua halutumpi.
Mainitsemasi asiat ovat mielestäni ihmisen evoluution mukana kehittyneitä, joiden voidaan katsoa vankasti tukevan ko teoriaa.
"Kerrohan vähän tarkemmin, miksi evoluutioteoriasta, ei voi vetää moraalisäännöksiä? Sehän pyrkii selittämään koko elämän tarkoituksen".
Etkö todellakaan osaa olla valehtelematta? Kitiset jatkuvasti siitä, kuinka sinua muka kohdellaan epäreilusti, eikä kukaan pysty osoittamaan valehteluasi todeksi. Olet kohta samalla valehtelijan tasolla kuin "viksumpi".
Olet epärehellinen ja sikatietämätön hihulitollo.
Evoluutioteoria selittää ainoastaan biodiversiteetin kehittymisen maapallolla.
Kannattaa muistaa, että Wikipedian artikkelit tekee luotettavaksi ainostaan linkit referensseihin. Jos referenssit puuttuvat, tai törröttävät hörhösivuille, kuten "conservapedian" systemaattisesti, niin koko artikkeli on epäluotettava.
Ensinnäi, katti uhosi suurella suulla mutta ei osannut antaa ainoaakaan esimerkkiä. Eh kä hän nyt pyytää anteeksi kaikilta Suomen kreoilta kun valehteli noin pahastai.
Sinule sanon,e ttä ei kukaan ala kahlaamaan läpi jotain ääliömäistä linkkilistaa. Jos sinulla ei ole mitään sanottavaa niin, jo jooo......olkoon sanomatta kun joulu kin lähestyy.
Ihan vaan mielipiteenäni esiintymisestäsi täältä: se on vastenmielistä
Varmaankin tuo apon esiintyminen miellyttää sinua suurestikin. Ethän ole sitä koskaan vastenmieliseksi moittinut että ilmeisesti se on sellaista mitä mielestäsi meitä kreoja kohtaan pitää ollakin. Että sellaista on evotasapuolisuus. Kaikki mikä kaataa evouskoa on vastenmielistä mutta kaikki mikä herjaa luomisuskoisia on sulosointuja korvillesi.
Tuossa mallia apoevokin esiintymisestä. Ei tarvitse itsesi hakea.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8711334/41632792
Olisit ihan rohkeasti vaan klikannut jotain linkkiä, jokainen niistä on kristinuskosta murhaintonsa ammentavia ryhmiä tai ihmisiä.
tähtitiede, fysiikka ynnä muut tieteenalat eivät tutki elämää samoin, kuin evoluutioteoria. Evoluutioteoria yksinomaan antaa ymmärtää, että elämän tarkoitus on lisääntyä. Siinä kaikki. Kaikki muu on turhaa ja ylimääräistä selviytymisen kannalta.
"Jos järki, viisaus ja rakkaus auttavat geenien siirrossa eteenpäin, tukevat ne evoluutiota. Asiahan on päivän selvä. Älykäs, viisas uros joka pystyy kokemaan ja osoittamaan myös rakkautta, saa parittelukumppanin paljon helpommin kuin päinvastainen tyhmä tunteeton urospuoli ja saa näin geenejään levitetyksi. Myös em. positiiviset ominaisuudet omaava naaraspuoli on varmaan tyhmää pirttihirmua halutumpi."
Tuota juuri tarkoitin. Evoluutioteorian mukaan kaikki inhimillisyyden ominaisuudet ovat vain lisääntymistä varten.
Hume? Siinäkö kaikki? Oletko nyt aivan varma? Kerros omin sanoin, mitä olet oivaltanut?
"Evoluutioteoria selittää ainoastaan biodiversiteetin kehittymisen maapallolla."
Eikö biodiversiteettiin kuulu mielestäsi elämää? Eikö siihen kuulu kaikki elämä? Myös sinun pääsi sisältö?
Kerkisitkin jo leimata minut valehtelijaksi, mutta tosiasia on etten koko aikaa voi täällä päivystää. Katsos minulla on muutakin elämää, kuin tämä netissä roikkuminen.
Kaipasit siis esimerkkejä. Saitkin jo muutaman linkin, joita et sitten ilmeisesti yhtään halunnut lukea. Kuinka minun antamat esimerkkini sitten muuttaisivat tilannetta?
Joka tapauksessa,
- Virginia Tech, Seung-Hui Cho, vertasi itseään Jeesukseen
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6567143.stm
"In his video, Cho says: "You have vandalised my heart, raped my soul and tortured my conscience. You thought it was one pathetic more life you were extinguishing. Thanks to you, I die like Jesus Christ to inspire generations of the weak and the defenceless people.""
- Jim Jones, Jonestownin joukkoitsemurha
Jim Jones, alunperin helluntailaissaarnaaja, perusti oman lahkon. Lahkon toiminta loppui joukkoitsemurhaan tai joukkomurhaan, mitenpäin asiaa nyt sitten tarkastellaan - yli 900 kuollutta.
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/joukkoitsemurhat/jnstown.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jonestown
- Paul J. Hill, tappoi lääkärin John Bayard Brittonin, (aborttilääkäri)
http://www.rickross.com/reference/a-abortion/a-abortion7.html
"DeArmond, a Bellingham, Wash.-based expert on religious and right-wing extremism, said Hill is aligned with the Christian Identity movement that preaches violence in the service of "the one true God." "
Möttöskä kirjoitti:
"Varmaankin tuo apon esiintyminen miellyttää sinua suurestikin."
Miksi nyt piti siirtyä keskustelemaan aposta? Tietääkseni minä keskustelin sinun kanssasi ja sinun esiintymisestästi, en keskustellut apon kanssa.
Jos kerran kinuat mielipidettä apon esiintymisestä, niin jos hän kirjoittaisi minulle niinkuin aina välillä näille kressuressuille, niin älähtäisin. Vaan kun ei ole minun asiani, en ole mikään palstapoliisi. Vaan ei apokaan kirjoita niitä vastineitaan kärjekkäästi ilman aihetta.
"Ethän ole sitä koskaan vastenmieliseksi moittinut että ilmeisesti se on sellaista mitä mielestäsi meitä kreoja kohtaan pitää ollakin. Että sellaista on evotasapuolisuus. Kaikki mikä kaataa evouskoa on vastenmielistä mutta kaikki mikä herjaa luomisuskoisia on sulosointuja korvillesi. "
Mistä sinä näitä limboja oikein revit? Juuri tuo sinun vääristely, yleistäminen, leimaaminen ja väärien johtopäätösten ilmeinen tahallinen tuottaminen on vastenmielistä - ei itse käytetty kieli, vaan asenne. Tällä palstalla olemme kyllä nähneet, miten liiankin monet kreat vetelevät noita argumentteja suoraan hanurista, pöllyttävät olkiukkoja eivätkä millään meinaa ottaa opiksi, vaan jatkavat samaa rataa. Se on vastenmielistä myös.
Kyllä osaatkin olla katkeran kuuloinen.
>
Jos tutkisi, niin fysiikkaakin sanottaisiin biologiaksi. Mitä järkeä tuossa oli ?
>
Mutta kun tuo oli Sinun oma johto luonnossa tapahtuvista asioista. Luonnossa tapahtuvista prosesseista ei kuitenkaan voi päätellä, mikä on oikein ja mikä väärin. Asiat tapahtuvat luonnossa ilman tällaisia oikein/väärin pohdintoja. Me emme voi sille mitään. Noita oikeasta tai väärästä välittämättömiä luonnonprosesseja on painovoima, evoluutio, termodynamiikka jne. ihan kaikki tieteelliset tosiasiat.
>
Jep, satoja vuosia vanha filosofian kulmakivi. Olette te kreationistit aika velikultia kun ei riitä, että kiellätte selkeät tieteelliset faktat. Nyt laajennatte denialisminne myös filosofiaan.
>
Otetaan esimerkiksi rikostutkinta. Siinä selvitetään, miten jokin tapahtuma on tapahtunut (tämän tekee siis poliisin rikostutkijat). Tämä tutkimus ei ota kantaa siihen, onko tehty jotain rikollista vai ei. Siinä vaan selvitetään, mitä on tapahtunut ja missä järjestyksessä. Se on siis (teoriassa) täysin arvovapaa tapahtumien kulun selvitys, joka siis vertautuu evoluutioteoriaan. Evoluutioteoria on samassa asemassa: arvovapaa selvitys, miten biologinen prosessi menee.
Tästä rikostutkimuksen tuloksesta sitten monella on mielipide, onko tapahtunut moraalisesti oikein vai ei. Se ei kuitenkaan enää kuulu tutkimukseen. Tuon moraalisen tuomion tekevät sitten esim. tuomarit (kansakunnan konsensusmoraalisäännöstön, lakikirjan, mukaan). Tosin monella maallikolla on tästä usein muunlaisia moraalisia käsityksiä: monet tuomitsisivat vaikka tuomarit eivät sitä tee. Kuitenkaan suoraan rikostutkimuksesta eli tapahtumien kulusta ei voi vetää johtopäätöstä toiminnan moraalisuudesta. Siihen vaaditaan lakikirja tms. Siis evoluutioprosessin kulusta ei voi vetää johtopäätöstä, onko evoluutio "toiminut" oikein vai väärin. Toki tästäkin on sitten ihmisillä ties minkälaisia käsityksiä (ja ties minkä lähteen perusteella).
Selvensikö rautalanka ?
Edelleen: painovoima aiheuttaa kitkaa, jonka perusteella esim. autoilijat saavat auton pysähtymään ennen suojatietä, ja suojatien ylittävä ihminen jää henkiin. Painovoima on kuitenkin syyllinen siihen kun talonmies liukastuu katolla ja taittaa niskansa pudotessaan. Painovoima siis tekee mielestämme hyvää ja pahaa omien moraalisäännöstemme mukaan. Kuitenkin painovoima on täysin tiedoton tästä aiheuttamastaan hyvästä tai pahasta. Se on vaan se voima, jolla massat vetävät toisiaan puoleensa. Samoin on evoluution kanssa: Se on täysin tietämätön siitä, onko prosessi tuottanut jotain hyvää vai pahaa. Tuo prosessi vaan tapahtuu. Muut sitten inisee tuloksista, onko lopputulema omasta mielestään hyvä vai paha.
kurvinen kirjoitti:
"Kerrohan vähän tarkemmin, miksi evoluutioteoriasta, ei voi vetää moraalisäännöksiä?"
Kuten tuossa jo lainaamassasi kohdassa kerroin, tieteelliset teoriat pyrkivät kuvaaman asiat niinkuin ne ovat. Ne eivät siis kerro mitenkään, miten asioiden tulisi olla, vielä vähemmän ne kertovat mikä on oikein ja mikä väärin - moraalisessa mielessä ei ainakaan.
"Sehän pyrkii selittämään koko elämän tarkoituksen... "
Ei pyri, ei ollenkaan. Se selittää vain nykyisen havaittavan biodiversiteetin synnyn.
Jossakin toisaalla yrität väittää, että evoluutioteoria kertoo elämästä ja elämään sisältyy lisääntyminen, ja siksi kaikki evoluutioteoriassa redusoituu tuohon lisääntymiseen. Totta sinänsä, että evoluutioteoria käsittelee elävien olioiden ominaisuuksien muutoksia sukupolvelta toiselle. Edelleen, koska elävillä olennoilla on rajallinen elinikä, elämän jatkuminen vaatii lisääntymistä.
Ilmeisesti haet kaikelle jotain teleonimista tarkoitusta, tavoitetta ja syytä. Evoluutiolla ei oikeastaan tuollaista tavoitetta ole, se vain tapahtuu koska se on tapahtuakseen. Se, että evoluution myötä meille on syntynyt ajatteluun ja tuntemiseen liittyviä ominaisuuksia, ei tarkoita että evoluutioteoriasta voisi vetää moraalisäännöksiä. Ennemmin niin, että moraalisäännökset ovat emergentti ominaisuus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi) ihmisten vuorovaikutuksista ja se vaatii kykyä nähdä oma käyttäytyminen suhteessa muiden käyttäytymiseen, kykyä pohtia ja ymmärtää mikä on oikein ja mikä väärin.
"Kuten tuossa jo lainaamassasi kohdassa kerroin, tieteelliset teoriat pyrkivät kuvaaman asiat niinkuin ne ovat. Ne eivät siis kerro mitenkään, miten asioiden tulisi olla, vielä vähemmän ne kertovat mikä on oikein ja mikä väärin - moraalisessa mielessä ei ainakaan."
Jos nyt pysytään tässä yhdessä teoriassa eli evoluutioteoriassa, johon tuo lainaamasi kohta ei sovi. Evoluutioteoriahan pyrkii todella selittämään myös moraalin tarkoituksen, vaikka se olisi sinusta ja minusta kehno selitys.
"Sehän pyrkii selittämään koko elämän tarkoituksen... "
"Ei pyri, ei ollenkaan. Se selittää vain nykyisen havaittavan biodiversiteetin synnyn."
Biodiversiteetti on kaikki elämä. Mukaan lukien elämään liittyvät käsitteet, kuten rakkaus, moraali, pelko, viha, omatunto, jne.jne. Evoluutioteorian mukaan tuo kaikki on siis lisääntymistä edistävää tai turhaa/karsiutuvaa kemiaa aivoissammme.
"Jossakin toisaalla yrität väittää, että evoluutioteoria kertoo elämästä ja elämään sisältyy lisääntyminen, ja siksi kaikki evoluutioteoriassa redusoituu tuohon lisääntymiseen. Totta sinänsä, että evoluutioteoria käsittelee elävien olioiden ominaisuuksien muutoksia sukupolvelta toiselle. Edelleen, koska elävillä olennoilla on rajallinen elinikä, elämän jatkuminen vaatii lisääntymistä."
Eikö evoluutio sitten kerro elämästä ja elämän tarkoituksesta? Myös meidän ihmisten? Perustelisitko miksi ei.
"Ilmeisesti haet kaikelle jotain teleonimista tarkoitusta, tavoitetta ja syytä. Evoluutiolla ei oikeastaan tuollaista tavoitetta ole, se vain tapahtuu koska se on tapahtuakseen."
Niin, eli ei ole mitään syytä millekään evoluution mukaan.
"Se, että evoluution myötä meille on syntynyt ajatteluun ja tuntemiseen liittyviä ominaisuuksia, ei tarkoita että evoluutioteoriasta voisi vetää moraalisäännöksiä."
Miten niin? Jos kerran meidän moraali ja ajattelu ovat täysin tavoitteettomia ja syyttömiä...
"Ennemmin niin, että moraalisäännökset ovat emergentti ominaisuus ihmisten vuorovaikutuksista."
Hmm... voisitko hieman tarkentaa, mitä tarkoitat, menee vähän yli ymmärryksen. Vai tarkoitatko, että jos on tarpeeksi vaan sitä vuorovaikutusta, niin silloin syntyy moraali?
"Jos tutkisi, niin fysiikkaakin sanottaisiin biologiaksi. Mitä järkeä tuossa oli ?"
Tuo on muuten hyvö huomio. Siis että fysiikkaa kutsuttaisiin biologiaksi, mutta ei todellakaan evoluutioteoriaksi. Eikä biologiakaan ota kantaa samoin elämän tarkoitukseen, kuin evoluutioteoria.
"Mutta kun tuo oli Sinun oma johto luonnossa tapahtuvista asioista. Luonnossa tapahtuvista prosesseista ei kuitenkaan voi päätellä, mikä on oikein ja mikä väärin."
Eikös ne ajatuksetkin ole luonnossa tapahtuvia prosesseja ja moraali? Joten miksi niiden avulla ei voi päätellä mikä on oikein ja mikä väärin?
"Asiat tapahtuvat luonnossa ilman tällaisia oikein/väärin pohdintoja. Me emme voi sille mitään.
Tuo on sinun käsityksesi, ettei luonnossa pohdita oikein/väärin pohdintoja. Voin vaikka heti alkaa pohtimaan ja todistaa väitteesi vääräksi. Voin vaikka mennä metsään tekemään sen, jotta varmasti olisin tarpeeksi luonnossa.
"Noita oikeasta tai väärästä välittämättömiä luonnonprosesseja on painovoima, evoluutio, termodynamiikka jne. ihan kaikki tieteelliset tosiasiat."
Niin, evoluutio ei välitä oikeasta eikä väärästä. Miksi me siis välitämme?
Eivätpäs ole esimerrekkejä.
----- Virginia Tech, Seung-Hui Cho, vertasi itseään Jeesukseen------ Raamattu ei kehota sellaiseeen kuten eov-oppi kehottaa kilpailuun ja heikkojen siyrjintään. Tuo on eri asia. Vertailukohta olisi se kun joku toopae sanoisi itseään uudestään syntyneeksi Darviniksi.
-------- Jim Jones, Jonestownin joukkoitsemurha------- Tuo samaten, ei perustu Raamattuun eikä sen opetuksiin eikä tuolla ole mitään tekemistä kristillisyyden kanssa. Ei ole kristinuskon vika jos joku sekoo ja perustaa aivan oman uskonnon ja tappaa kannattajansa.
------------- Paul J. Hill, tappoi lääkärin John Bayard Brittonin, (aborttilääkäri)------ Ei voi verrata näihin koluluampumisin sillä todennäkiöisesti hän pelasti monta ihmishenkeä teollaaan vaikka en kannatakaan abortintekijäin tappamista.
"Jep, satoja vuosia vanha filosofian kulmakivi. Olette te kreationistit aika velikultia kun ei riitä, että kiellätte selkeät tieteelliset faktat. Nyt laajennatte denialisminne myös filosofiaan."
Hahhahahaa!! Ai Humeko on nyt filosofian kulmakivi? Katsotaan kuinka kauan rimpuilet Humen ajatuksilla. Hahahaaa! Ai kreationistitko kieltävät filosofian? Eikös se ollut juuri toisinpäin, että evot olivat jo valmiita hautaamaan koko filosofian? No, nyt olet löytänyt Humen, joten tietysti kreationistit ovat salaa yhdessä kieltäneet hänen ajatuksensa. :D
"Otetaan esimerkiksi rikostutkinta. Siinä selvitetään, miten jokin tapahtuma on tapahtunut (tämän tekee siis poliisin rikostutkijat). Tämä tutkimus ei ota kantaa siihen, onko tehty jotain rikollista vai ei. Siinä vaan selvitetään, mitä on tapahtunut ja missä järjestyksessä. Se on siis (teoriassa) täysin arvovapaa tapahtumien kulun selvitys, joka siis vertautuu evoluutioteoriaan. Evoluutioteoria on samassa asemassa: arvovapaa selvitys, miten biologinen prosessi menee.
Tästä rikostutkimuksen tuloksesta sitten monella on mielipide, onko tapahtunut moraalisesti oikein vai ei. Se ei kuitenkaan enää kuulu tutkimukseen. Tuon moraalisen tuomion tekevät sitten esim. tuomarit (kansakunnan konsensusmoraalisäännöstön, lakikirjan, mukaan). Tosin monella maallikolla on tästä usein muunlaisia moraalisia käsityksiä: monet tuomitsisivat vaikka tuomarit eivät sitä tee. Kuitenkaan suoraan rikostutkimuksesta eli tapahtumien kulusta ei voi vetää johtopäätöstä toiminnan moraalisuudesta. Siihen vaaditaan lakikirja tms. Siis evoluutioprosessin kulusta ei voi vetää johtopäätöstä, onko evoluutio "toiminut" oikein vai väärin. Toki tästäkin on sitten ihmisillä ties minkälaisia käsityksiä (ja ties minkä lähteen perusteella)."
Hahahahaaaa!! Ai hitto mitä juttuja?! Mikä olet!? Joku hiton hattivatti!! :D Puhuva pää?!
"Selvensikö rautalanka ?"
Ei missään nimessä!! Kerro lisää!! :D
"Edelleen: painovoima aiheuttaa kitkaa, jonka perusteella esim. autoilijat saavat auton pysähtymään ennen suojatietä, ja suojatien ylittävä ihminen jää henkiin. Painovoima on kuitenkin syyllinen siihen kun talonmies liukastuu katolla ja taittaa niskansa pudotessaan. Painovoima siis tekee mielestämme hyvää ja pahaa omien moraalisäännöstemme mukaan. Kuitenkin painovoima on täysin tiedoton tästä aiheuttamastaan hyvästä tai pahasta. Se on vaan se voima, jolla massat vetävät toisiaan puoleensa. Samoin on evoluution kanssa: Se on täysin tietämätön siitä, onko prosessi tuottanut jotain hyvää vai pahaa. Tuo prosessi vaan tapahtuu. Muut sitten inisee tuloksista, onko lopputulema omasta mielestään hyvä vai paha."
hihiihiiiiihihihiii!! :D
Toivottavasti kaikki evot ryhtyvät filosofeiksi. Saadaan maapallo täyteen koomikoita!! Tulee evoillekin käyttöä!!
Älä lopeta! Kerro lisää!! En tajunnut vielä alkuunkaan!!! Vääännä sitä rautalankaa!! Tämä keskustelu ajautuu hyvään suuntaan!!
>
Kyllä. Hän on yksi arvostetuimpia filosofeja. Eikä vähiten tuon giljotiininsa ansiosta. Sitä ei kyllä kukaan ole aiemmin peitonnut - varsinkaan ilman mitään perustelua. Sinäkään et pystynyt kuin ääliömäiseen hihittelyyn faktojen edessä.
>
Kumpis meistä on nyt valmis kaatamaan yhden filosofian peruskiven, Humen giljotiinin ?
>
Ainakin Sinä teet niin nyt. Mitään perustetta et kuitenkaan pysty esittämään, miksi Hume olisi ollut väärässä. Tuo on siis pelkkää harhoihin perustuvaa denialismia. Jäit housut nilkoissa kiinni !
>
Jep, mitään vastaansanomista ei siis tullut, joten olet epärehellinen, jos vielä yrität Humen vastaisella argumentilla ilman perusteita sepittää jotain olkiukkoargumentteja tieteestä.
>
Tosin evoluutiotutkimusta sanotaan myös biologiaksi.
>
Mietis uudelleen tuo rakenteen vastakkainasettelu. Siis luonnossa tapahtuvasta prosessista (moraali) ei voida päätellä onko luonnossa tapahtuva prosessi (moraali) hyvä vai huono asia. Emme siis voi päätellä, onko moraali hyvä vai huono asia (millä se muka arvioitaisiin) - jos nyt lähdetään saivarteluusi mukaan.
Alkuperäinen kysymys; "oletko edelleen samaa mieltä kun kohteeksi otetaankin joku näistä herännäisistä kristityistä, jotka ovat tehneet murhia uskontonsa ja uskonsa motivoimina?".
Sinun vastaus; "Tuo on eri asia. "
Eli et ole enää samaa mieltä, tämä selvä.
Kerrotko vielä erikseen kohdan jostain evoluutioteoriaa käsittelevästä tieteellisestä tutkimuksesta, joka "kehottaa kilpailuun ja heikkojen siyrjintään". Kun tuon teet, minä voin osoittaa Raamatusta useankin kohdan, joka kertoo miten kristinuskon jumala kannustaa kansanmurhiin, etnisiin puhdistuksiin, ihmisuhreihin, neuvoo miten ihmisiä orjuutetaan ja kuinka ihmisiä tapetaan.
-----kun kohteeksi otetaankin joku näistä herännäisistä kristityistä,------ Ne esimerkit EI oleet herännäisistä kristiytyitsä. Tuolla sanaa kuin herännäiset miinä en tunne. Mitä se hemmo sitten tuolla nimikkeellä mahtoi tarkoittaakaaan.
Kuka tahansa joka vaahtoo jotain kristinuskosta ei ole herännyt kristitty.
"Tosin evoluutiotutkimusta sanotaan myös biologiaksi."
Tarkoitatko evoluutiolla lajiutumista vai alalajiutumista? Kumpaan uskot? Tuohon joka sopii havaintoihin, vai tuohon joka sopii menninkäisten iltasanomiin?
"Siis luonnossa tapahtuvasta prosessista (moraali) ei voida päätellä onko luonnossa tapahtuva prosessi (moraali) hyvä vai huono asia. Emme siis voi päätellä, onko moraali hyvä vai huono asia (millä se muka arvioitaisiin)"
Oletko siis sitä mieltä, ettei todellista moraalia ole? Onko se ominaisuus, joka voi karsiutua pois?
"Siis kivi tippuu kalliolta ihan ilman pohtimista, onko se väärin vai ei. Kukaan ei ole päättämässä kiven tiputtamisesta (siis kun se tippuu omia aikojaan), joten myöskään mahdollisesti sen aiheuttama vahinko ei ole minkään pohdinnan tulos. Kivi vaan tippui Mersun katolle. Samoin geneettinen aines muuntelee ajan funktiona. Se vaan tapahtuu. Prosessissa voi olla asioita, jotka tuntuvat moraalikäsityksemme puitteissa pahalta tai hyvältä, mutta itse prosessi ei tästä piittaa pätkääkään. Evoluutiossa ei ole arvovalintoja."
Eli kaikki on mielestäsi puhdasta sattumaa. Onko mielestäsi järkevää tutkia maailmaa siltä pohjalta, että maailman pohjalla/maailmassa ei ole mitään järkeä? Vai olisiko järkevää tutkia maailmaa siltä pohjalta, että maailman pohjalla/maailmassa on järkeä? Onko oikeus ja laki, mielestäsi turhaa?
"Myöskään painovoima ei välitä oikeasta tai väärästä. Miksi me silti välitämme, niin miksemme välittäisi ? Monesti hyvät asiat tuottavat hyviä asioita, hyvinvointia (itselle ja muille). Miksei omasta hyvinvoinnista (tai muiden) kannattaisi välittää ? En minä ainakaan tarvitse jollain saunatontulla pelottelua siihen, että haluan olla hyvä (oman moraalikäsitykseni mukaan) muille. Saan siitä iloa ja toisinaan vielä muutakin. Moraali siis palvelee itseäni(kin) sekä yhteisöllisellä että yksilöllisellä tasolla. Ei tässä mitään kummallista ole. Moraali ei vaan ole koskaan mikään luonnontieteellisen teorian tulos. Niiden perusteella kun ei arvovalintoja voi perustella (koska ne ovat arvovapaita)."
Mikä on hyvää, jos mitään hyvää tai pahaa ei ole?
Tämä ei ole oikeasti noin vaikeaa...
"jotka ovat tehneet murhia uskontonsa ja uskonsa motivoimina?"
Yritä nyt vielä kerran, koita vaikka keskittyä kysymyksen viimeiseen neljään sanaan. Nämä hörhöt ovat olleet täysin vakuuttuneita olevansa oikeassa ja jumalan asialla, aikalailla samoin kuin sinä nyt tiedät olevasi oikeassa kun kerrot ettei he ole olleet laisinkaan niitä "oikeita kristittyjä".
Mutta kertoisitko kuitenkin vielä siitä evoluutioteoriaa käsittelevästä tieteellisestä tutkimuksesta, joka "kehottaa kilpailuun ja heikkojen siyrjintään", vai oliko kyseessä vain sinun ihan itse rakentama olkiukko?
"Kyllä. Hän on yksi arvostetuimpia filosofeja. Eikä vähiten tuon giljotiininsa ansiosta. Sitä ei kyllä kukaan ole aiemmin peitonnut - varsinkaan ilman mitään perustelua. Sinäkään et pystynyt kuin ääliömäiseen hihittelyyn faktojen edessä."
Hui! Faktojen edessä! hiihiihihihih!! :D
Suuri hattivattien filosofi, ellei maailman suurin, kertoo nyt faktoja!!
"Kumpis meistä on nyt valmis kaatamaan yhden filosofian peruskiven, Humen giljotiinin ?"
Oletko nyt ihan varma asiastasi? Ok. Minä olen meistä valmis kaatamaan Humeen giljotiinin.
"Ainakin Sinä teet niin nyt. Mitään perustetta et kuitenkaan pysty esittämään, miksi Hume olisi ollut väärässä. Tuo on siis pelkkää harhoihin perustuvaa denialismia. Jäit housut nilkoissa kiinni !"
AAAAhahahahahhah!!! Mistä harhoista sinä revit moraalisi? Vai eikö sitä sinunkaan mielestäsi ole olemassakaan?
"Otetaan esimerkiksi rikostutkinta. Siinä selvitetään, miten jokin tapahtuma on tapahtunut (tämän tekee siis poliisin rikostutkijat). Tämä tutkimus ei ota kantaa siihen, onko tehty jotain rikollista vai ei. Siinä vaan selvitetään, mitä on tapahtunut ja missä järjestyksessä. Se on siis (teoriassa) täysin arvovapaa tapahtumien kulun selvitys, joka siis vertautuu evoluutioteoriaan. Evoluutioteoria on samassa asemassa: arvovapaa selvitys, miten biologinen prosessi menee."
Eihän sitä rikostutkintaa aloiteta, jos ei epäillä rikosta tapahtuneeksi. Miksi sen nimi muuten olisi rikostutkinta, eikä vaikka hattivattien iltapäiväkerho?
"Tuon moraalisen tuomion tekevät sitten esim. tuomarit (kansakunnan konsensusmoraalisäännöstön, lakikirjan, mukaan)."
Ja kukas sitten tuomitsee, onko evoluutioteoria tosi vai ei? Havainnot?
"Edelleen: painovoima aiheuttaa kitkaa, jonka perusteella esim. autoilijat saavat auton pysähtymään ennen suojatietä, ja suojatien ylittävä ihminen jää henkiin. Painovoima on kuitenkin syyllinen siihen kun talonmies liukastuu katolla ja taittaa niskansa pudotessaan. Painovoima siis tekee mielestämme hyvää ja pahaa omien moraalisäännöstemme mukaan. Kuitenkin painovoima on täysin tiedoton tästä aiheuttamastaan hyvästä tai pahasta. Se on vaan se voima, jolla massat vetävät toisiaan puoleensa."
Pitäisikö painovoima haastaa oikeuteen, jos se tekee pahaa tuhmille hattivateille?
"Samoin on evoluution kanssa: Se on täysin tietämätön siitä, onko prosessi tuottanut jotain hyvää vai pahaa. Tuo prosessi vaan tapahtuu. Muut sitten inisee tuloksista, onko lopputulema omasta mielestään hyvä vai paha."
Ei ihan noin. Vaan siten, että me olemme evoluutioteorian mukaan tiedottomia, moraalittomia ja turhia.
"Jep, mitään vastaansanomista ei siis tullut, joten olet epärehellinen, jos vielä yrität Humen vastaisella argumentilla ilman perusteita sepittää jotain olkiukkoargumentteja tieteestä."
HAhhahaha!! Hui!! Onko Hume nyt yhtäkkiä joku totuuden sanansaattaja? Tuhmatuhmatuhma!!
>
Ja millä perusteella pystyt kaatamaan yhden tieteenfilosofian kulmakiven ? Sinusta vaan sattuu tuntumaan, että kun näin teet, niin saat sillä vääristeltyä olkiukkoargumentin evoluutioteoriaa vastaan vai ? Kuulostaapa "rehdiltä" toiminnalta.
>
Älä keskity siihen. Rikostutkinta kuitenkin on arvovapaa. Se ei päätä, onko tehty jotain väärää vai ei. Siinä vaan selvitetään, mitä on tapahtunut. Sitten vasta muut päättelee, onko tapahtunut jotain väärää jonkin moraalisäännöstön puitteissa.
>
Oikein: havainnot. Tieteessä ei siis kukaan ihminen tuomitse, onko jokin totta vai ei. Sen tekee havainnot. Jokaisesta tieteellisestä teoriasta on reaalimaailman havainnot - ja tämähän koskee myös evoluutioteoriaa (vaikka kuinka yrittäisit sitä kieltää).
>
HYVÄ ! Tiesin, että tajuat tilanteen. Painovoima on moraalisen tuomiovallan ulkopuolella, koska se on vaan prosessi, joka tapahtuu. Voisiko sen muka tuomita olevan paha ? Näin. Miksi sama ei pätisi kaikille luonnonprosesseille, esim. evoluutiolle ? Sekin vaan tapahtuu - ja se on siksi moraalitarkasteluiden ulkopuolella. [Oikeastaan keskustelu loppui nyt tähän kun tunnustit minun olevan oikeassa.]
>
Yhtä turhia olemme painovoimateorian tai laattatektoniikan mukaan. Tosiaan, edelleen nuo teoriat vaan selittävät, mitä tapahtuu, eivätkä arvioi meidän tarpeellisuutta mitenkään - tuollaiset arviot ovat itsesi kehittelemiä olkiukkoja.
>
Tuo on kuitenkin ihan tieteellinen (tieteenfilosofinen) perusjuttu, jonka Hume johti jo muistaakseni 1700-luvulla. Sinä et ole vielä ihan päässyt (tieteen)filosofisella tasolla noin korkealle, että tajuaisit tuon giljotiinin - tai oikeastaan haluat epärehellisesti olla tuota tieteellistä faktaa vastaan, koska se on "argumenttisi" denialismisi puolesta. Tosin nyt kun me molemmat tiedämme, että argumenttisi perustuu valheellisuuteen, niin mikä arvo argumentilla silloin on.
>
Tuota, siis kuitenkin jotkin päätökset tehdään hyvä/paha -arvioinnin perusteella todistettavasti, joten moraali on olevaista havaintojen perusteella. Tajusitko kirjoittamani ? Jotenkin tuntuu, että et ole ihan perillä. Kirjoitanko liian hankalaa kieltä ?
Evoluutioteorian kannalta ajateltuna moraali voi vaikka joissain olosuhteissa karsiutua. Ominaisuus sekin on siinä missä mikä tahansa. Se on sitten taas aivan arvovapaa prosessi, jos luonnovalinta niin toimisi.
Mieti muuten sitäkin, että esim. eläimet harvoin tappavat omia lajitovereitaan (vertautuu siis moraaliin). Kuitenkin kehityksen myötä on tullut lajeja, jotka turvautuvat kannibalismiin säilymisensä vuoksi. Onko siinä siis tuo "älä tapa lajikumppania" -"moraali" karsiutunut.
>
Äläpä yritä tunkea sanoja suuhuni. Sattumasta valikoituu tietyt rakenteet. Valikoituminen ei olekaan enää sattumaa.
Kuvitteletko, että joku saunatonttu sen kiven käy viskaamassa Mersun katolle kostaakseen edellispäivän töppäilyjä ?
>
No, eipä siellä mitään ihmeellistä järkeä vaan näytä olevan. Prosessit tapahtuu ja niihin sitten suhteutuu kaikki, mitä täällä on. Järkevää on tutkia asioita joita on eikä tehdä oletuksia, että jotain kuviteltuja voimia olisi.
>
Olettamalla jotain päädymme tilanteeseen, joka seisoo olettamuksen päällä. Olettamus kuitenkin pitäisi osoittaa oikeaksi, muuten kehäpäättelemme oletuksen itsensä oletuksesta. Siis jos oletamme, että on jotain saunatonttuja ja tutkimuksemme lepää tämän oletuksen päällä, tuloksista voidaan päätellä, että on saunatonttuja. Tämä on kuitenkin kehäpäätelmä. Jollakin keinolla pitäisi todistaa, että saunatontut on todellisuutta. Sitten vasta niiden varaan voi rakentaa tuloksia. Pitää lähteä liikkeelle siitä, ettei oleteta mitään.
>
Ei. Kuten sanoin, se on sekä yksilö- että yhteiskuntatasolla hyvinvointia edistävä.
>
Hyvä ja paha ovat meidän mielissämme. Arvotus ei tapahdu luonnonprosesseissa (vrt. rikostutkinnan selvitys, mitä on tapahtunut) vaan meidän tuntemuksissamme (vrt. tuomarin päätös tapahtuneen oikeellisuudesta).
Luulisi näin yksinkertaisen asian jo hiljaksiinsa selviävän Sinullekin.
Kuules kurvinen. Jossain vaiheessa kun yritit vielä ajatella luin tuotoksiasi ihan jonkinlaisella mielenkiinnolla. Nyt sitten kirjoitat:
Etkö oikeasti ymmärrä mitä tarkoittaa että luonnonlait ovat arvovapaita eli että ne eivät sisällä mitään moraalisia valintoja? Olen saanut sen kuvan että olet aikuinen elämää nähnyt ihminen. Miten pystyt esiintymään kuin et olisi elänyt etkä nähnyt mitään niin että lukiolainenkin (=minä) tajuaa pointin paremmin? Kun evoluutioteoria kuvaa parhaimmaksi arvioidulla tavalla menneisyyttä, se ei sisällä mitään ajatusta siitä onko tapahtunut joku moraalinen vääryys tai miten meidän tulisi ihmisinä menetellä. Onko tämä sinulle ihan mahdoton tajuta?
Ihmetteleekö kukaan miksi useimmat lukiolaiset (fundamentalistiuskovaisia lukuun ottamatta) ovat evoluutioteorian kannalla kun argumentointi on tuolla tasolla.
Möttöskä, sinulla on palstan kreationisteista varmaan eniten sanottavaa. Voisitko tehdä vertaisarvioinnin kurvisen argumentoinnista tässä threadissa? Jonkunlainen apologeetta?
"Tuota, siis kuitenkin jotkin päätökset tehdään hyvä/paha -arvioinnin perusteella todistettavasti, joten moraali on olevaista havaintojen perusteella. Tajusitko kirjoittamani ? Jotenkin tuntuu, että et ole ihan perillä. Kirjoitanko liian hankalaa kieltä ?"
Et kirjoita. Tajusin kyllä mitä tarkoitit. Tai katsotaan. Tarkoitatko, että elämä on pohjimmiltaan ilmiö, joka kierrättää ainetta maapallon pinnalla? Ja että tietoisuutemmekin on ainetta ja näin ollen emme voi sanoa varmasti mikä on oikein ja mikä väärin, koska olemme itse osa tuota kierrätys prosessia ja näin ollen moraalimme on verrattavissa vaikka hiekan moraaliin?
Oletko miettinyt kuinka minuutemme on irrallaan ajan ja aineen virrasta? Eli voi tuntea itsensä nuoreksi koko elämänsä ajan, riippuen siitä miten suhtautuu elämään. Voisimmeko edes havaita aikaa ja tätä aineen maailmaa, jos tietoisuutemme virtaisi niiden muutosten mukana?
"Evoluutioteorian kannalta ajateltuna moraali voi vaikka joissain olosuhteissa karsiutua. Ominaisuus sekin on siinä missä mikä tahansa. Se on sitten taas aivan arvovapaa prosessi, jos luonnovalinta niin toimisi."
Niin, jos evoluutioteoria on totta, niin noinkin voisi käydä. Samoin voisi karsiutua koko tietoisuus, jos sekin on vain aineen ominaisuus. Emmehän voi havaita tietoisuutta esim. miksroskoopin avulla, että tuo tuossa on minun minuuteni. Uskotko, että tietoisuus voi syntyä joissain kemiallisissa tai fysiikan prosesseissa, esim. laboratoriossa tai vaikka auringossa?
"Mieti muuten sitäkin, että esim. eläimet harvoin tappavat omia lajitovereitaan (vertautuu siis moraaliin). Kuitenkin kehityksen myötä on tullut lajeja, jotka turvautuvat kannibalismiin säilymisensä vuoksi. Onko siinä siis tuo "älä tapa lajikumppania" -"moraali" karsiutunut."
Syöhän jotkut ihmisetkin toisiaan. Mutta jos ei usko, että maailmassa on todella hyvää ja pahaa, niin eihän sillä silloin pitäisi olla mitään merkitystä. Sama periaatteessa, vaikka tulisi itse syödyksi. Itse kuitenkin erottaisin eläimen ja ihmisen moraalin, koska eläimet eivät pohdi asioita samalla tavalla, vaikka saattavat nekin esim. masentua, jos niiden kaveri kuolee tai niille voi tulla morkkis jos ne vahigossa vaikka tappavat kaverinsa, kuten eräs kissa säikäytti kanikaverinsa hengiltä ja sit sitä vitutti.
"Äläpä yritä tunkea sanoja suuhuni. Sattumasta valikoituu tietyt rakenteet. Valikoituminen ei olekaan enää sattumaa."
Käsitin, että vertasit ihmisen moraalia, kiven moraaliin.
"No, eipä siellä mitään ihmeellistä järkeä vaan näytä olevan. Prosessit tapahtuu ja niihin sitten suhteutuu kaikki, mitä täällä on. Järkevää on tutkia asioita joita on eikä tehdä oletuksia, että jotain kuviteltuja voimia olisi."
Esim. fysiikan lait perustuvat sääntöihin. Jos ajattee, että maailmassa ei ole järkeä, niin mitä järkeä on tehdä koko tiedettä ja tutkimuksia? Jos ei voi siis luottaa omaankaan järkeensä? Mitä järkeä näet, esim ihmistutkimuksessa, jos ei ole mitään muuta kuin aivokemian tuottamia harhoja? Voitko näyttää missä oma järkesi sijaitsee fyysisesti?
"Olettamalla jotain päädymme tilanteeseen, joka seisoo olettamuksen päällä. Olettamus kuitenkin pitäisi osoittaa oikeaksi, muuten kehäpäättelemme oletuksen itsensä oletuksesta. Siis jos oletamme, että on jotain saunatonttuja ja tutkimuksemme lepää tämän oletuksen päällä, tuloksista voidaan päätellä, että on saunatonttuja. Tämä on kuitenkin kehäpäätelmä. Jollakin keinolla pitäisi todistaa, että saunatontut on todellisuutta. Sitten vasta niiden varaan voi rakentaa tuloksia. Pitää lähteä liikkeelle siitä, ettei oleteta mitään."
Älä rupea heti muotoilemaan olkiukkoja. Jos emme oleta mitään, niin ei siltä pohjalta voi tehdä mitään tutkimuksiakaan, eikä etsiä tietoa mistään. Pakko on olettaa jotain. Eikö ole helppoa nähdä maailmassa järjestystä ja säännönmukaisuutta? Jos sitä ei mielesäsi ole, niin mitä ideaa koko tieteessä sitten on?
>
"Ei. Kuten sanoin, se on sekä yksilö- että yhteiskuntatasolla hyvinvointia edistävä."
Eli uskot kuitenkin, että on olemassa jotain mikä on hyvää? Miksi sitten ei olisi mitään pahaa? Mitä hyvää on missään, jos kaikki on vain järjetöntä aineen virtaa, vailla päämäärää? Mistä tiedät, että on jotain hyvää? Järjellläkö? Sillä, jota ei mielestäsi ole kuin aivokemiasi tuottamana harhana.
"Hyvä ja paha ovat meidän mielissämme. Arvotus ei tapahdu luonnonprosesseissa (vrt. rikostutkinnan selvitys, mitä on tapahtunut) vaan meidän tuntemuksissamme (vrt. tuomarin päätös tapahtuneen oikeellisuudesta)."
Eli eikö mielestäsi itse murha ole paha, vaan se muuttuu pahaksi vasta, jos siitä saa tuomion? Mistä se hyvä ja paha olisi mielestäsi mieliimme tullut, jos sitä ei missään ole?
"Luulisi näin yksinkertaisen asian jo hiljaksiinsa selviävän Sinullekin."
Yritätkö sinä vakuuttaa minut siitä, ettei hyvää ja pahaa ole olemassakaan? Olet omituinen. Luuletko tosiaan, että saat minut käännytettyä materialistiksi ja luopumaan moraalista, eli hyvän ja pahan ymmärryksestä?
"Ja millä perusteella pystyt kaatamaan yhden tieteenfilosofian kulmakiven ? Sinusta vaan sattuu tuntumaan, että kun näin teet, niin saat sillä vääristeltyä olkiukkoargumentin evoluutioteoriaa vastaan vai ? Kuulostaapa "rehdiltä" toiminnalta."
Minkä olkiukkoargumentin? Tähän mennessä olet ollut täysin samaa mieltä kanssani, ettei evoluutioteorian mukaan ole todellista moraalia ja etsitpä vielä Humen argumentin tukemaan näkemystäsi. Olen kyllä jo aikaisemmin tutustunut Humen filosofiaan ja mielelläni heitän koko jätkän kuin leppäkeihään taivalle. Koko Humen argumentti, ettei tosiasioita voi vetää moraalisia johtopäätelmiä on kömpelö, siis mistä ne mielestäsi voi vetää? Tai voithan sinä vakaasti uskoa Humeta, jos niin päätät ja sehän sopii hyvin yhteen evoluutioteorian kanssa. Aika jännä, että tällainen moraalittomuuden ja tarkoituksettomuuden filosofia halutaan tunkea kaikkien nuorten mieliin totuutena. Hauska tulevaisuus koittaa pian.
"Älä keskity siihen. Rikostutkinta kuitenkin on arvovapaa. Se ei päätä, onko tehty jotain väärää vai ei. Siinä vaan selvitetään, mitä on tapahtunut. Sitten vasta muut päättelee, onko tapahtunut jotain väärää jonkin moraalisäännöstön puitteissa."
Myönnät kuitenkin esimerkkisi kehnoksi, koska on kuitenkin se joku moraalisäännöstö, joka tuomitsee rikollisen. Vai onko pointtisi se, että koko moraalisäännöstö on turha ja harhaa? Jos ei niin, mitä mieltä muka näet siinä?
"Oikein: havainnot. Tieteessä ei siis kukaan ihminen tuomitse, onko jokin totta vai ei. Sen tekee havainnot. Jokaisesta tieteellisestä teoriasta on reaalimaailman havainnot - ja tämähän koskee myös evoluutioteoriaa (vaikka kuinka yrittäisit sitä kieltää)."
Valitettavasti havainnot eivät tue lajiutumista. Alalajiutumista kyllä, mutta eivät lajiutumista. Jotta näkisi nuo lajiutumisen "todisteet", niin täytyy olla ensin siinä uskossa, että lajiutuminen on tapahtunut. Ei niitä muuten "näe".
"HYVÄ ! Tiesin, että tajuat tilanteen. Painovoima on moraalisen tuomiovallan ulkopuolella, koska se on vaan prosessi, joka tapahtuu. Voisiko sen muka tuomita olevan paha ? Näin. Miksi sama ei pätisi kaikille luonnonprosesseille, esim. evoluutiolle ? Sekin vaan tapahtuu - ja se on siksi moraalitarkasteluiden ulkopuolella. [Oikeastaan keskustelu loppui nyt tähän kun tunnustit minun olevan oikeassa.]"
Kysyn nyt vielä kuitenkin mielenkiinnosta, että onko mielestäsi ihmisen moraali sama kuin painovoiman moraali?
"Yhtä turhia olemme painovoimateorian tai laattatektoniikan mukaan. Tosiaan, edelleen nuo teoriat vaan selittävät, mitä tapahtuu, eivätkä arvioi meidän tarpeellisuutta mitenkään - tuollaiset arviot ovat itsesi kehittelemiä olkiukkoja."
Eh, painovoimateoria ei ota kantaa moraaliin tai elämän tarkoitukseen. Se ei sano siihen juuta eikä jaata. Evoluutioteoria sanoo. Et voi verrata evoluutioteoriaa painovoimaan, vaikka kuinka tekisi mielesi.
"Tuo on kuitenkin ihan tieteellinen (tieteenfilosofinen) perusjuttu, jonka Hume johti jo muistaakseni 1700-luvulla. Sinä et ole vielä ihan päässyt (tieteen)filosofisella tasolla noin korkealle, että tajuaisit tuon giljotiinin - tai oikeastaan haluat epärehellisesti olla tuota tieteellistä faktaa vastaan, koska se on "argumenttisi" denialismisi puolesta. Tosin nyt kun me molemmat tiedämme, että argumenttisi perustuu valheellisuuteen, niin mikä arvo argumentilla silloin on."
Voivoi. Vaikka aihe vaihtui filosofiaan, niin keskustelu tyyli jatkuu samana. Olen valehtelija, koska sinusta Hume on oikeassa, ettei todellista moraalia ole. Mikään mitä kukaan sanoo ajatuksenaan, ei ole tieteellinen fakta. Mutta mistäs sinä sen voisit ymmärtää? Sinullehan evoluutiokin on tieteellinen fakta, koska joku on niin sanonut sinulle. Et sinä sitä itse ole keksinyt tai havainnut. Etkö ole kuullut ikinä muista filosofeista, kuin Humesta? Ovatko kaikki jotka ovat eri mieltä Humen kanssa siis valehteljoita, jotka kieltävät Humen ilmoittamat faktat? Oletko löytänyt itsellesi uuden sankarin?
"Etkö oikeasti ymmärrä mitä tarkoittaa että luonnonlait ovat arvovapaita eli että ne eivät sisällä mitään moraalisia valintoja? Olen saanut sen kuvan että olet aikuinen elämää nähnyt ihminen. Miten pystyt esiintymään kuin et olisi elänyt etkä nähnyt mitään niin että lukiolainenkin (=minä) tajuaa pointin paremmin? Kun evoluutioteoria kuvaa parhaimmaksi arvioidulla tavalla menneisyyttä, se ei sisällä mitään ajatusta siitä onko tapahtunut joku moraalinen vääryys tai miten meidän tulisi ihmisinä menetellä. Onko tämä sinulle ihan mahdoton tajuta?"
Tuo on sinulle ongelma. Sinä näet evoluutioteorian luonnonlakina, kuten painovoiman. Painovoima ei sano mitään moraalista tai elämän tarkoituksesta. Evoluutioteoria sanoo. Joten onko evoluutioteoria siis luonnonlaki? Ei, vaan se on filosofia.
>
Mitä muuta olisi syytä olettaa ? Ja millä perusteella ? Eipä elämä muuta näytä olevan esim. Maapallon kannalta katsoen.
>
Pidetään energeettisiäkin asioita materiana, niin sitten puhumme samasta asiasta.
Emmehän tiedäkään absoluuttista oikeaa ja väärää. Itse asiassa kaikki arvotukset vaan suhteutetaan johonkin.
>
Siis esim. painovoimateorian kannalta on tosiaan täsmällen se ja sama, millainen moraalimme on. Kuitenkin jos yritämme suojata elämää (olkoon syyn taustalla sitten uskomuskuvitelma tai evoluution aikaansaama ajava voima), niin moraalista on siihen apua.
>
Niin. Evoluutio on tieteellinen fakta, joten vaikea on keksiä sepitelmiä, miksei olisi totta.
>
Ei ole mitään syytä olettaa, ettei tietoisuus olisi ihan niitä sähkökemiallisia reaktioita, joita aivoissamme on. Mistään muusta ei ole näyttöä.
>
Jossain vaiheessa kannibalismia haastettiin, ettei kyse olisi ollut kuin rituaalisista menoista - kuten vaikka kristityt, jotka syövät ihmislihaa ehtoollisella (rituaalikannibalismi).
>
Niin. Ellei koe elämää tärkeäksi ja ajavaksi voimaksi. Tämän perusteella pystytään kokoamaan moraalia, joka tuota suojelee. Siihen perustuu myös jako hyvään ja pahaan - sinänsä mitään kirjaa tähän ei tarvita (eläimetkin pystyvät tämäntyyppisiin suorituksiin).
>
Eivät ilmeisesti pohdi, mutta silti eläimetkään eivät surmaa toisiaan. Mistähän tämä kertoo ? Luontaisesta suuntautumisesta oman lajin ylläpitämiseen kaikella elävällä ?
>
Käsitit väärin. Otin esimerkin, joka vaan tapahtuu moraalipohdinnoista huolimatta - kokonaan niiden ulkopuolella. Vai onko kivi mielestäsi pudotessaan pohtinut, pitäisikö tuo Mersu naarmuttaa kun Kalevi ajoi sillä viime viikolla oravan yli ?
>
Vai sittenkin luonnonprosesseihin, joista meillä on mallit, joita sanotaan teorioiksi.
>
Niin säännönmukaisuuksien etsiminen on juuri tuota tieteentekoa. Ajattele, jos kuviteltaisiin jokin saunatonttu, joka voisi tehdä mitä vaan säännönmukaisuuksista huolimatta. Sehän tekisi koko tieteen turhaksi.
>
Voin osoittaa tuhat kohtaa, missä ihminen on luottanut omaan järkeensä, mutta ollut absoluuttisesti väärässä. Siksi järkeen ei olekaan syytä luottaa noin vaan. Kannattaa luottaa havaintoihin. Omat järkeilyt saattaa mennä pahemman kerran pieleen, jos ei ole mitään todellista havaintopohjaa, mihin päättelyketjunsa sitoo. Tuollaiset virheelliset järkeilyt saattavat vaikuttaa suuriinkin massoihin pitkiä aikoja.
>
Ei kaikki välttämättä ole harhoja. Ehkä ihmisjärki on kehittynyt olemaan riittävän lähellä todellisia prosesseja, että siitä on hyötyä. Tämä ei kuitenkaan merkitse sitä, että järki olisi välttämättä oikeassa aina. Siitä on todisteita aivan suunnattomasti (lienet Sinäkin joskus erehtynyt).
>
Ei ole mitään syytä olettaa sen olevan muualla kuin aivojen sähkökemiassa.
>
Mutta aina mahdollisimman vähän. Jokainen turha oletus pitää poistaa, ettemme päätyisi kehäpäätelmään. Jos nykyinen oletus on "luotetaan havaintoihin", niin tosiaan siitä voidaan kehäpäätellä, että havainnot kertovat maailmasta. Kuitenkin jos oletamme "on olemassa äly" ja sitten sen jälkeen oletamme "luotetaan havaintoihin" (että voitaisiin tiedettä tehdä noista oletuksista käsin), niin huomannet, että toinen näistä oletuksista on ylimääräinen.
>
Niin, ainakin ihmismieli näkee tai haluaa nähdä. Sitä emme tietenkään voi tietää, onko todellisuus näin - saamamme kuva ei sitä kerro.
>
Pakko pelata näillä mitä meillä on. Ei se välttämättä todellisuudesta kerro, mutta kohtalaisen hyvin kuitenkin olemme jyvällä joistakin asioista kun kerran pystymme rakentamaan toimivan tietokoneen ja pystymme päättelemään evoluution havaitsemistamme todisteista (teemme ennusteita ko. teorian puitteissa, jotka sitten toteutuvat). Se olkoon vahva näyttö.
"Ei. Kuten sanoin, se on sekä yksilö- että yhteiskuntatasolla hyvinvointia edistävä."
Eli uskot kuitenkin, että on olemassa jotain mikä on hyvää? Miksi sitten ei olisi mitään pahaa? Mitä hyvää on missään, jos kaikki on vain järjetöntä aineen virtaa, vailla päämäärää? Mistä tiedät, että on jotain hyvää? >>
Ne ovat minun mielipiteitäni. Minkään absoluuttisen pahuuden tai hyvyyden käsitteeseen ei ole mitään syytä uskoa. Kuten selitin, omasta elämisen voimasta johdetaan säännöstö, jolla hyvinvointia (tai elämää) pyritään lisäämään (näin kuvainnollisesti selitettynä). Jokaisella on mielipiteet, minkä näkee elämää edistäväksi ja minkä sitä rajoittavaksi. Mitään absoluuttiahan tässäkään ei ole.
>
Mutta ei se tapahtumien kulkua selvittävä raportti ole paha tai hyvä. Tapahtuman hyvyys/pahuus on sitten raportin lukijoiden päätettävissä. Heillä lienee kaikilla siitä mielipide.
>
Siitä elämän tavoittelusta - tai kuten itse redusoit lisääntymishaluun. Itsekäs geenistö pärjää paremmin, jos on moraalinen. Siitä voidaan sitten johtaa mielipiteitä, mikä kenenkin mielestä on hyvää ja mikä pahaa - ja missä olosuhteissa. Moraali taitaa olla sisäsyntyinen juttu (kuten aika moni muukin asia) - ja se on aina suhteellinen.
>
No sen, että mielestäsi evoluutioteoriaa pitää vastustaa kun siinä on jotenkin huono moraali vaikka tieteelliset teoriat ovat moraalin ulkopuolella.
>
Ei kun esimerkki on ihan hyvä. Raportti, missä kerrotaan, mitä tapahtui ei ole hyvä eikä paha. Itse tapahtumaa voikin sitten arvottaa. Vertaa: painovoima (tai evoluutio) ei ole hyvä tai paha. Painovoiman aikaansaannoksia voidaan sitten arvottaa hyviksi tai pahoiksi oman (tuomarin) mielen mukaan. Ymmärrä jo !
>
Denialismia ! http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
>
Painovoimalla ei ole moraalia lainkaan. Nimenomaan meillä on vara valita toimiamme moraalin perusteella, mutta painovoimalla ei ole vara valita: se toimii massojen välisenä vetovoimana välttämättä.
>
Ei sano. Evoluutioteoria sekä painovoimateoria ovat moraalin ulkopuolisia asioita (aivan kuin se tapahtumaraportti). [Evoluutioteoria kertoo, miten evoluutio tapahtuu, ja painovoimateoria, miten esim. putoaminen tapahtuu. Siitä ei voi päätellä, miten sen pitäisi tapahtua.]
>
Jos et pysty osottamaan, miten Hume on väärässä, niin siinä tapauksessa olkiukkoargumentaatiosi on valheellista. Nyt kuitenkin me molemmat tiedämme, että tieteelliset teoriat ovat moraalin ulkopuolisia asioita, joten et voi niihin istuttaa moraalisia asioita, jos Sinulla ei ole mitään perustetta, miksi tuollaista saisit tehdä.
>
Kerropas yksikin filosofi, joka on tullut tulokseen, että Humen giljotiini on virheellinen päätelmä !
>
En. Nämä ovat vaan ihan perussääntöjä, millä ylipäätään tiedettä tehdään. Faktasta, että minulla on monitori pöydällä ei voi päätellä, onko se hyvä asia vai paha. Mistään faktasta ei voi päätellä, onko ko. fakta hyvä vai paha.
Olet nyt vaan katkera kun osoitin Sinun olevan pihalla koko keskustelusta.
"Mitä muuta olisi syytä olettaa ? Ja millä perusteella ? Eipä elämä muuta näytä olevan esim. Maapallon kannalta katsoen."
Et siis näe mitään eroa elävän ja elottoman välillä. Elävä olento on mielestäsi vain jokin selittämätön ilmiö, joka kerää ympärilleen ainetta maapallolla syömällä ja niinpois päin. Todistat puheillasi evoluutioteorian olevan filosofia, joka johtaa elämän merkityksettömyyteen. Hengetön elämän tapa, joka johtaa ihmiskunnan turmioon. Älä oleta mitään muuta. Tuskin siihen kykenisitkään. Jos näet jonkin eron elävän ja elottoman välillä, niin kerro ihmeessä minkä?
"Pidetään energeettisiäkin asioita materiana, niin sitten puhumme samasta asiasta."
Kumma, että vaikka ymmärrät materian olevan energiaa, niin sinua ei yhtään hämmästytä mikä tämän kaiken materian ylipäätään pitää kasassa. Et näe järjestystä, vaikka tosiasiassa tämä energiavirta on jäsentynyt hyvin täsmällisesti aineeksi. Tiedätkö minkä laatuista energiaa tietoisuutesi on? Oletko aivan varma, että tietoisuutesi on energiaa? Voitko mitata sen jotenkin? Jos pystyt havainnoimaan tietoisuutesi jollakin mittalaitteella, niin näetkö siitä mittarista, millainen on tietoisuutesi tai esim. mitä ajattelet?
Virtaako aika vai virtaako materia? Jos materia virtaa, niin voisi helposti kuvitella, että aika ei virtaa, vaan se vaikuttaa virtaavan, koska olemme itse kiinni tässä materiavirrassa. Vai virtaako molemmat?
"Emmehän tiedäkään absoluuttista oikeaa ja väärää. Itse asiassa kaikki arvotukset vaan suhteutetaan johonkin."
Mihin sinä suhteutat? Miksi? Johtuuko se jostain auktoriteetista?
"Siis esim. painovoimateorian kannalta on tosiaan täsmällen se ja sama, millainen moraalimme on. Kuitenkin jos yritämme suojata elämää (olkoon syyn taustalla sitten uskomuskuvitelma tai evoluution aikaansaama ajava voima), niin moraalista on siihen apua."
En perusta uskoani kuvitelmiin, mutta unohdetaanko tuo käsityksesi uskonnosta ja pysytään aiheessa...
En ymmärrä miten voit löytää moraalin evoluutioteorian pohjalta. Miten löydät siitä mitään moraalin olemassaoloon viittaavaa?
"Niin. Evoluutio on tieteellinen fakta, joten vaikea on keksiä sepitelmiä, miksei olisi totta."
Ehkä evoluutio on tieteellinen fakta. Silloin myös filosofiasi on oikeassa ja elämällä ei tosiaan ole mitään syytä eikä tarkoitusta. Ei eroa kuolleella eikä elävällä. Tosin myös tieteen pohjalla olevassa tietoteoriassa saattaa olla jotain vikaa. Mutta sen vaihtoehdon te evoluutikot olette jo sulkeneet pois mielestänne.
"Ei ole mitään syytä olettaa, ettei tietoisuus olisi ihan niitä sähkökemiallisia reaktioita, joita aivoissamme on. Mistään muusta ei ole näyttöä."
Eikö? No onko tietoisuutesi kiinni ajassa tai materiavirrassa? Kummassa? Eikö oma tietoisuutesi todista mitään tuota väitettäsi vastaan?
"Jossain vaiheessa kannibalismia haastettiin, ettei kyse olisi ollut kuin rituaalisista menoista - kuten vaikka kristityt, jotka syövät ihmislihaa ehtoollisella (rituaalikannibalismi)."
Kristityt syövät ehtoollisella leipää ja viiniä. Mutta joo, ne symboloivat Jeesuksen ruumista joka murrettiin ja verta joka vuodatettiin. Itse en ymmärrä täysin sen merkitystä, enkä pahemmin käy kirkossa, joten kysy joltain viisaammalta siitä asiasta.
"Ellei koe elämää tärkeäksi ja ajavaksi voimaksi. Tämän perusteella pystytään kokoamaan moraalia, joka tuota suojelee. Siihen perustuu myös jako hyvään ja pahaan - sinänsä mitään kirjaa tähän ei tarvita (eläimetkin pystyvät tämäntyyppisiin suorituksiin)."
Niin pystyvät. Väitätkö, että ne ovat koonneet itselleen moraalisäännöt joita noudattaa? Mitä tärkeää tai merkityksellistä on elämässä evoluutioteorian mukaan? Älä sano, ettei evoluutioteoria ota kantaa elämän tarkoitukseen tai hyvään ja pahaan, kyllä se ihan suoraan kertoo mistä elämässä on kyse. Miten kootaan moraalia, siltä pohjalta, ettei ole mitään hyvää ja pahaa? Mikä merkitys sellaisella hyvällä ja pahalla on?
"Eivät ilmeisesti pohdi, mutta silti eläimetkään eivät surmaa toisiaan. Mistähän tämä kertoo ? Luontaisesta suuntautumisesta oman lajin ylläpitämiseen kaikella elävällä ?"
Saattavat eläimet suojella toisiaankin. Youtubessa on video leopardista, joka surmattuaan paviaanin ottaa sen poikasen hoiviinsa. Siellä on myös video, jossa virtahepo rynnistää pelastamaan impalaa krokotiilin suusta, ja yrittää elvyttää sitä, mutta on jo liian myöhäistä. Mistä moraalinen käsitys hyvästä ja pahasta siis tulee? Elottomasta luonnosta? Ilmeisesti eläimetkin omaavat suuremman moraalisen käsityksen, kuin ihmiset, jotka voivat järkeillä moraalin pois mielestään.
http://www.youtube.com/watch?v=QbskV44lZfc
http://www.youtube.com/watch?v=QkEex37su3s&feature=related
"Käsitit väärin. Otin esimerkin, joka vaan tapahtuu moraalipohdinnoista huolimatta - kokonaan niiden ulkopuolella. Vai onko kivi mielestäsi pudotessaan pohtinut, pitäisikö tuo Mersu naarmuttaa kun Kalevi ajoi sillä viime viikolla oravan yli ?"
Ei. Eikö ihminen mielestäsi tee moraalisia valintoja? Vaikka olisi elänyt ja syntynyt täysin yhteiskunnan moraalisäännösten ulkopuolella? Vai mihin pyrit tuolla kivi-vertauksella?
"Esim. fysiikan lait perustuvat sääntöihin. >>"
"Vai sittenkin luonnonprosesseihin, joista meillä on mallit, joita sanotaan teorioiksi."
Kumoapa joku fysiikan laki. Osoita, että niissä ei ole mitään järkeä. Tämähän on kosmos, ei kaaos. Osoita, että elämä on vain luonnonvoimien aikaansaamaa materian kiertoa.
>
"Niin säännönmukaisuuksien etsiminen on juuri tuota tieteentekoa. Ajattele, jos kuviteltaisiin jokin saunatonttu, joka voisi tehdä mitä vaan säännönmukaisuuksista huolimatta. Sehän tekisi koko tieteen turhaksi."
No enpä usko, että saunatonttu sellaista tekisi. Saunatonttu on ihan mukava kaveri. Tarkoitat varmaan kuitenkin Jumalaa. Miksi Jumala ei voisi tehdä mitä vain? Tämän kaiken, tämän maailman tekeminen on Jumalalle lasten leikkiä. Miksi Jumalan olettaminen järjestyksen lähtökohdaksi kumoaisi Jumalan luomat lait? Ei tuossa ole mitään pointtia. Itse oletat ettei mitään järkeä ole, mutta sinun on pakko ottaa tieteenteon lähtökohdaksi olettamus, että on jokin järjestys. Ainakin sinun on oletettava, että sinulla itseläsi on järkeä. Vai miten sinä perustelet tieteen teon ilman järjestystä ja järkeä?
"Voin osoittaa tuhat kohtaa, missä ihminen on luottanut omaan järkeensä, mutta ollut absoluuttisesti väärässä. Siksi järkeen ei olekaan syytä luottaa noin vaan. Kannattaa luottaa havaintoihin. Omat järkeilyt saattaa mennä pahemman kerran pieleen, jos ei ole mitään todellista havaintopohjaa, mihin päättelyketjunsa sitoo. Tuollaiset virheelliset järkeilyt saattavat vaikuttaa suuriinkin massoihin pitkiä aikoja."
Kyseenalaistatko omaa järkeäsi? Mitä ne havainnot sinulle kertovat maailmasta? Onko tämä maailma järjestyksessä vai ei?
"Ei kaikki välttämättä ole harhoja. Ehkä ihmisjärki on kehittynyt olemaan riittävän lähellä todellisia prosesseja, että siitä on hyötyä."
Mikä sinut saa uskomaan ettei tietoisuus ole harhaa? Eikö se kaikki mitä ihmismieli pitää sisällään olekaan evoluution aikaansaamaa selviytymisen edistämistä? Mitä hyötyä on tutkia luonnonvoimien aikaansaamia prosesseja, jos on jo tiedossa mitä varten ne ovat kehittyneet? Jos tulee hulluksi, niin ei muutakuin nappi suuhun ja aivokemiat kohdalleen, jos siitä on vain kyse.
"Ei ole mitään syytä olettaa sen olevan muualla kuin aivojen sähkökemiassa."
No, onpa sinulla ollut tylsä elämä. Entä jos aivojen sähkokemian "sammuttaa" itse? Katoaako tietoisuus? Ei siellä sinunkaan aivoissasi kokoajan tapahdu niitä sähkökemiallisia reaktioita. Katoatko jonnekin ja miten tietoisuutesi löytää takaisin? Osaatko sanoa, mitä tuo aivosähkö pitää sisällään?
"Kuitenkin jos oletamme "on olemassa äly" ja sitten sen jälkeen oletamme "luotetaan havaintoihin" (että voitaisiin tiedettä tehdä noista oletuksista käsin), niin huomannet, että toinen näistä oletuksista on ylimääräinen."
Ei tarvitse olettaa, että maailmassa on järjestys, sen voi havaita. Oman älysi voit varmasti myös havaita. Minusta siinä on ihan yhtä monta oletusta, jos olettaa että maailma rakentuu järkevästi tai jos olettaa, etä se ei rakennu järkevästi.
"Niin, ainakin ihmismieli näkee tai haluaa nähdä. Sitä emme tietenkään voi tietää, onko todellisuus näin - saamamme kuva ei sitä kerro."
Minusta tämä mitä näemme ei ole koko kuva maailmasta. En voi sitä tieteellisesti todistaa, koska viralliset tahot kieltävät sellaisen tieteellisen experimentin. Vaikka toisaalta se on pakko sallia ihmistutkimukseen. Laadullinen tutkimus kuitenkin kertoo, että maailmassa on muutakin, kuin pelkkiä määriä. Maailmaa voi tutkia muutenkin kuin mittaamalla. Myös objektiivisesti. Tietysti se pitää aloittaa subjektiivisesti, mutta sen jälkeen voi asiaan perehtyä dialektiikan kautta ja saada objektiivisia päätelmiä. Tosiasiassa kukaan tutkija ei voi olla täysin subjektiivinen, tai no riippuu vähän aiheesta, mutta on sellaisia tutkimuskohteita, joissa määrää enemmän ja vähemmän ihmisen oma kokemuspohja ja subjektiiviset arvot.
"Pakko pelata näillä mitä meillä on. Ei se välttämättä todellisuudesta kerro, mutta kohtalaisen hyvin kuitenkin olemme jyvällä joistakin asioista kun kerran pystymme rakentamaan toimivan tietokoneen ja pystymme päättelemään evoluution havaitsemistamme todisteista (teemme ennusteita ko. teorian puitteissa, jotka sitten toteutuvat). Se olkoon vahva näyttö."
Niin, varmaan tutkija joka uskoo evoluutioon, kuvittelee tekevänsä objektiivisia havaintoja, mutta se ei käytännössä ole mahdollista. Evoluutioteoria on kumoamaton hypoteesi. Vaikka sen teorian tuhoaisi, jää silti usko evoluutioon jäljelle ja siltä pohjalta rakennetaan uusi todistevuori. Kumma kun esim. fyysikoiden ei tarvitse kerätä valtavaa todistevuorta, vaan heillä homma pelaa hienosti ja järkevästi ihan muutenkin.
"Ne ovat minun mielipiteitäni. Minkään absoluuttisen pahuuden tai hyvyyden käsitteeseen ei ole mitään syytä uskoa. Kuten selitin, omasta elämisen voimasta johdetaan säännöstö, jolla hyvinvointia (tai elämää) pyritään lisäämään (näin kuvainnollisesti selitettynä). Jokaisella on mielipiteet, minkä näkee elämää edistäväksi ja minkä sitä rajoittavaksi. Mitään absoluuttiahan tässäkään ei ole."
Oletko muka itse rakentanut moraalisi elämän kokemuksestasi? Vähän vaikeaa uskoa. Miksi minun tai kenenkään mun pitäisi noudattaa moraalisääntöjä, jos ne ovat vain mielipiteitäsi? Tai jonkun muun mielipiteitä?
"Mutta ei se tapahtumien kulkua selvittävä raportti ole paha tai hyvä. Tapahtuman hyvyys/pahuus on sitten raportin lukijoiden päätettävissä. Heillä lienee kaikilla siitä mielipide."
Vaikka se itse tutkimus on neutraali, niin ei sitä edes tehtäisi, jos sitä moraalisäännöstöä ei olisi. Tuo on kyllä monella tapaa huono esimerkki tuo rikostutkinta. En tiedä keksitkö mitään todella vakuuttavaa esimerkkiä siitä että ei ole olemassa hyvää eikä pahaa. En oikeastaan ymmärrä miksi sellaista etsit, mutta ihan kivaahan näitä on pohtia.
"Siitä elämän tavoittelusta - tai kuten itse redusoit lisääntymishaluun. Itsekäs geenistö pärjää paremmin, jos on moraalinen. Siitä voidaan sitten johtaa mielipiteitä, mikä kenenkin mielestä on hyvää ja mikä pahaa - ja missä olosuhteissa. Moraali taitaa olla sisäsyntyinen juttu (kuten aika moni muukin asia) - ja se on aina suhteellinen."
Jos moraali on sisäsyntyinen, niin mistä se tulee? Opittu ei periydy. Miksi me emme synny moraalittomina ja joudu kaikki opettelemaan moraalia? Vai olisiko siihen siinä vaiheessa mitään syytä?
"Painovoima ei sano mitään moraalista tai elämän tarkoituksesta. Evoluutioteoria sanoo."
Älä viitsi valehdella jatkuvasti. Onko sinun läpimätä "uskosi" sillä tasolla, että et voi sitä muuten puolustaa kuin valehtelemalla itsellesi ja muille.
Olet todellinen valehteleva jeesuspelle.
Kohtuullista saturnaliaa valehtelijallekin, kaikesta paskastasi huolimatta.
"No sen, että mielestäsi evoluutioteoriaa pitää vastustaa kun siinä on jotenkin huono moraali vaikka tieteelliset teoriat ovat moraalin ulkopuolella."
Kerro missä teen ajatusvirheen tuossa asiassa? Evoluutioteoria kertoo suoraan mikä on elämän tarkoitus. Kaikki muut tieteenteoriat ovat moraalin ulkopuolella, mutta ei tämä. Tämä kertoo mikä on tärkeintä elämässä ja paljon muuta, kun sitä alkaa miettimään.
"Ei kun esimerkki on ihan hyvä. Raportti, missä kerrotaan, mitä tapahtui ei ole hyvä eikä paha. Itse tapahtumaa voikin sitten arvottaa. Vertaa: painovoima (tai evoluutio) ei ole hyvä tai paha. Painovoiman aikaansaannoksia voidaan sitten arvottaa hyviksi tai pahoiksi oman (tuomarin) mielen mukaan. Ymmärrä jo !"
Sitä raporttia ei tehtäisi ilman valmista moraalisäännöstöä. Painovoima ei ota kantaa moraaliin eikä elämän tarkoitukseen. Evoluutioteoria ottaa hyvin tarkasti kantaa siihen ja kertoo mikä on hyvää, mikä huonoa ja mikä on meidän tarkoituksemme. Se ottaa myös suoraan kantaa siihen, onko elämän luonut Jumala vai ei. Siinä mielessä se otta moneen asiaan kantaa elämässä. Koko elämään.
"Denialismia ! http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/"
Riidellään evoluutioteoriasta myöhemmin. Itse en ole havainnut kuin alalajiutumista ja sitä tukevia todisteita. Siinä mielessä minusta parempi teoria on, että on montamonta kantalajia.
"Painovoimalla ei ole moraalia lainkaan. Nimenomaan meillä on vara valita toimiamme moraalin perusteella, mutta painovoimalla ei ole vara valita: se toimii massojen välisenä vetovoimana välttämättä."
Mitä sitten tarkoitit vertauksellasi painovoimaan? VAi vertaatko painovoimaa evoluutioteoriaan? Sehän on usein teillä vertailukohteena, kun todistatte tuota filosofiaanne/"luonnonlakianne".
"Evoluutioteoria sekä painovoimateoria ovat moraalin ulkopuolisia asioita (aivan kuin se tapahtumaraportti). [Evoluutioteoria kertoo, miten evoluutio tapahtuu, ja painovoimateoria, miten esim. putoaminen tapahtuu. Siitä ei voi päätellä, miten sen pitäisi tapahtua.]"
Evoluutioteoria ei ole moraalin ulkopuolinen asia. Etkö muka tajua sitä? En ole evoluutiosta ollutkaan päättelemässä miten asioiden pitäisi olla. Niinkö kuvittelit? Siksi siis vedit Humen giljotiinin tähän. ihmettelinkin sitä.
"Jos et pysty osottamaan, miten Hume on väärässä, niin siinä tapauksessa olkiukkoargumentaatiosi on valheellista. Nyt kuitenkin me molemmat tiedämme, että tieteelliset teoriat ovat moraalin ulkopuolisia asioita, joten et voi niihin istuttaa moraalisia asioita, jos Sinulla ei ole mitään perustetta, miksi tuollaista saisit tehdä."
Evoluutioteoria sanoo suoraan mikä on hyvää ja mikä huonoa. Se ei ole moraalin ulkopuolinen asia. Hume on väärässä jo siinä, että tosiasioista ei voi päätellä mikä on oikein ja mikä väärin. Tai että todellisuuden pohjalta ei voi päätellä miten asioiden pitäisi olla. Jos et sitä tajua, niin on se kumma. Jokainen meistä varmasti tarvitsee rakkautta heti syntymästään lähtien.
"Kerropas yksikin filosofi, joka on tullut tulokseen, että Humen giljotiini on virheellinen päätelmä !"
Tarvitseeko todella? Miten voit uskoa tuollaiseen väittämään? Perustele miten tuo väittämä muka toimii käytännössä? Jos todellisuudesta ei voi vetää, niin mistä sitten? Eikö mistään? Sitäkö tarkoitat? Voi keksiä esimerkin Humen giljotiinin toimimatoomuudesta, jos tahdot, mutta nyt pitää lähteä jouluilemaan.
"Olet nyt vaan katkera kun osoitin Sinun olevan pihalla koko keskustelusta."
Tuskin itse mietit koko Humen giljotiinia. Kunhan vain kukkoilet.
Kiitos ystäväni kun kerrot huonot puoleni noin rakentavasti. Olen iloinen kun minulla on noin rakastavia ja avarasydämisiä ystäviä, joihin voi aina luottaa. Huomauta jatkossakin aina jos kirjoitan jotain sopimatonta.
Ihmetteleekö kukaan miksi useimmat lukiolaiset (fundamentalistiuskovaisia lukuun ottamatta) ovat evoluutioteorian kannalla
Sehän on selvää kun on ollut vuosia, jo tarhaiästä alkaen, yksipuolisen evoaivopesun kohteena. Nuoret saa muokattua mihin ideologiaan tahansa, sen tietää jokainen vähääkään psykologiaa ymmärtävä. Mutta kannatuksen laajuus ei tietenkään todista mitään opin oikeellisuudesta.
Otetaan vain huomioon minkä tahansa totalitaarisen liikkeen nuorisojärjestöt, ei ole kiihkeämpää kannattajajoukkoa kuin raa'asti aivopestyt nuoret. Mutta kun nuori tai vanha alkaa perehtyä evovastaiseen kirjallisuuteen niin kummasti alkaa löytyä käännynnäisiä.
--------------------------
"En voi sitä tieteellisesti todistaa, koska viralliset tahot kieltävät sellaisen tieteellisen experimentin."
--------------------------
Mörköjä ja salaliittoja. Olihan taas paksua BSsää. Eli aitoa kurvismia.
Et voi sitä tieteellisesti todistaa yksinkertaisesti siksi, koska sellaisesta ei ole MITÄÄN tieteelliset
määritelmät täyttäviä, objektiivisia havaintoja täällä reaalimaailman puolella.
kurvismiin liittynee siis ilmeisesti arroganssin ja ignoranttiuden lisäksi marttyyrihakuisuus.
--------------------------
"Maailmaa voi tutkia muutenkin kuin mittaamalla."
--------------------------
Juu, Ihmemaan Liisassahan tehtiin niin.
Sitä ei kuitenkaan millään muodoin kutsuta tieteenteoksi. Sitä kutsutaan vilkkaaksi mielikuvitukseksi ja
sen perusteella loikkimalla tehtyjä johtopäättömyyksiä esimerkiksi kreationismiksi tai ID-iotismiksi.
--------------------------
"Tietysti se pitää aloittaa subjektiivisesti, mutta sen jälkeen voi asiaan perehtyä dialektiikan kautta ja
saada objektiivisia päätelmiä."
--------------------------
Mielikuvitusmaailma on aina ensin yksilön omassa päässä, eli se on subjektiivinen. Kun siihen laitetaan
mukaan karismaattinen ja hyvin retoriikkaa (dialektiikkaa) hyväksikäyttävä hihu ja kuulijoiksi
hyväuskoisia ignorantteja, niin se yhden dillen mielikuvitusmaailma muuttuukin koko bändin yhteiseksi
ja saattaa tuntua todelliselta. Näin dialektiikalla saadaan mielikuvitusmaailma tuntumaan todellisemmalta
kuin reaalimaailma, vaikka havainnot puhuvatkin sitä vastaan.
Sitä se ei kuitenkaan "objektiivisuus"-termin määritelmän mukaan ole; kenties sinun olisi tarkistettava
mitä objektiivisuus tarkoittaa. Älä käytä termejä, joiden merkitystä et tunne. Koskee myös mikro- ja
makroevoluutiota ainakin sinun kohdallasi.
Jatkossa, halutessasi sanoa "objektiivinen" tarkoittamassasi merkityksessä, suosittelisin sinun käyttävän
omalla kohdallasi vaikkapa termiä "massapsykoosi". Ihan vain sekaannusten välttämiseksi.
--------------------------
"Niin, varmaan tutkija joka uskoo evoluutioon, kuvittelee tekevänsä objektiivisia havaintoja, mutta se ei
käytännössä ole mahdollista."
--------------------------
Jälleen - jos tieteen teossa on määritelty vaatimukset havaintojen objektiivisuudelle, niin sinun
määritelmäsi tai mielipiteet niistä ovat arvoltaan yhtä C. molestuksen Piccadillyn asemalla päästämän
pierun kanssa.
Mikä ihmeen tietäjä sinä kuvittelet olevasi, kun määrittelet zipzap tiedettä uusiksi ja närkästyt, jos
ajattelevat ihmiset eivät ota sinun sekoilujasi itsestäänselvyyksinä?
Tiedätkö mitä "megalomania" tarkoittaa?
Tosin, kohdallasi tarvitsee varmaa muistaa, että objektiivisuuden määritelmä vähintäänkin liikkuu tarpeen
mukaan, ellei ole peräti kokonaan harhainen.
--------------------------
Miksi minun tai kenenkään mun pitäisi noudattaa moraalisääntöjä, jos ne ovat vain mielipiteitäsi?
Tai jonkun muun mielipiteitä?
--------------------------
Koskeeko sama päättelysi myös näitä väitteidesi mukaan "raamatullista alkuperää" olevia uskonnollisia/
hengellisiä moraalisääntöjä?
Ellei, niin taidat olla todella hengellinen yksilö, koska jopa päättelysi on raamatullista. Siis siitä "kahdet
punnukset"-jutusta, muistatko?
Ei muiden moraalisääntöjä tarvitsekaan noudattaa, ellei niistä ole esim. yhteisön enemmistöpäätöksellä
tehty lakeja. Kun tämä menisi vielä teidän hihujenkin päähän.
------------------------
"En tiedä keksitkö mitään todella vakuuttavaa esimerkkiä siitä että ei ole olemassa hyvää eikä pahaa."
------------------------
LauriT puhuu universaalista "hyvästä" ja "pahasta" ja sanoo, ettei sellaisia ole. Sinun "hyväsi" ei ole sen "parempi" tai "oikeampi" kuin jonkun muun vastaava. Et ymmärrä, eikä moni muukaan hihu, että
"hyvä" ja "paha" ovat tietyn yksilön tai yhteisön omia määritelmiä ja ne saattavat olla ristiriidassa
jonkin toisen yksilön tai yhteisön vastaavien kanssa. Esimerkiksi erilainen ympäristö saattaa pakottaa
tähän.
Ja LauriT on oikeassa, sillä mikään jumalalliseksi itseään väittävä kivikautinen tarukokoelma todellakaan
ole mikään universaali säädöskokoelma. Itseasiassa raamattuun uskovatkin (ainakin omien väitteidensä
mukaan) napsivat sieltä rusinoita pullasta ja noudattelevat sitten niitä osia, joita nyt juuri oma
käsitys tukee.
LauriT:n lausahdusta voi tarkentaa siten, että näyttäisi siltä, että on olemassa koodisto eli 5-6 juttua,
joita lähes kaikki tunnetut kulttuurit noudattavat tai ovat noudattaneet. Mutta ennenkuin alat
tekemään johtopäätösloikkauksia, yksikään näistä ei liity uskontoon, vaan omien geenien selviämiseen
ja leviämiseen ja näiden edistämiseen praktisin keinoin.
Tosin joissakin kulttureissa niitä on selitetty vallitsevilla uskonkäsityksillä. Kuten nyt krisselihihuillakin
on käytäntö.
------------------------------
Jos moraali on sisäsyntyinen, niin mistä se tulee? Opittu ei periydy. Miksi me emme synny moraalittomina
ja joudu kaikki opettelemaan moraalia? Vai olisiko siihen siinä vaiheessa mitään syytä?
------------------------------
Meillä on nuo 5-6 "geeneissä" evoluution ansiosta, sillä elämä pyrkii kaikin keinoin säilymään.
Siinä se yksinkertainen syy sille, miksi ne löytyvät useimmista meistä.
Muut "säännöt" ovatkin sitten kulttuurisidonnaisia ja toiset omavalintaisia, eli molemmat opittuja.
Tämänkin perusasian tietäisit, jos käyttäisit enemmän aikaa lukemiseen, kuin päättömyyksiesi
kirjoittamiseen.
sosiaalidarwinismi. Kuinka monta kertaa se on väännettävä ihmisille rautalangasta että nämä kouluampujien, massamurhaajien sekä yleisten psykopaattien ajatukset jostain tappamisen oikeutuksesta evoluution osana tulevat sosiaalidarwinismista. Sosiaalidarwinismi on erittäin nyrjähtänyt näkökanta ihmisten vuorovaikutuksesta ja lisäksi kohtisuoraan Darwinin omien mielipiteiden vastainen. Siinä missä Darwin korosti ihmisten samanarvoisuutta yhteiseen alkuperään vedoten, nämä hullut ovat ottaneet vain luonnonvalinnan prosessin ja muuntaneet sen oikeutukseksi laizes fair-väkivallalle.
Sosiaalidarwinismi on erittäin hyvä esimerkki siitä kun aletaan sotkea liikaa eri asioita keskenään. Tässä tapauksessa käyttätymistiedettä, filosofiaa ja biologiaa. Koulujen tulisi ottaa selkeämpi rooli filosofisena valistajana niin näistä lieveilmiöistä päästäisiin eroon. Mutta minkäs teet kun ihmiset ihan tosissaan vaativat pronssikautisten satujen opettamista totuutena, lisäksi vielä niin että näissä saduissa orjuutus, väkivalta ja yleinen alistaminen on täysin hyväksyttävää. Sosiaalidarwinismi nimittäin syntyy silloin kun otetaan ihmisen väitetty jumalainen alkuperä luomakunnan kruununa lähtökohdaksi ja yhdistetään siihen luonnonvalinnan antama mandaatti tämän aseman rajattomasta hyväksikäytöstä.
Viha on kaikkien ihmisten ominaisuus mutta ainoastaan uskovaiset löytävät sille oikeutuksen evoluutioteoriasta.
"Kohtuullista saturnaliaa valehtelijallekin, kaikesta paskastasi huolimatta."
Otan tuon kohteliaisuutena, mutta vain sinulta. Syyskylvöt ovat kyllä menneet jo...
"Jos et pysty osottamaan, miten Hume on väärässä, niin siinä tapauksessa olkiukkoargumentaatiosi on valheellista."
Jos Humen giljotiini otettaisiin vakavissaan, siis tämä hänen argumenttinsa, että tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä, niin meidän pitäs lopettaa politiikka, avustustyö, jnejnejnejnejne. Toivottavasti riitti kaatamaan giljotiinin tarpeeksi. No, voihan siitä Humestakin olla ollu hyötyäkin, mut jotenkin vaan....
>
Ethän tunge sanoja suuhuni. Noin tuossa ei lukenut.
>
Tottakai minua hämmästyttää ja kiinnostaa, mutta kun ne ovat vaan asioita, joita ei yksinkertaisesti tiedetä. Yhtään enempää siitä ei tule tietoa sillä, että joku kehittelee jonkin uskomusselityksen asialle. Se on oikeasti vain keino päästä pois epätietoisuuden epämukavasta olosta. Moiseen sepitelmään uskominen on siis enemmän osoitus kiinnostuksen puutteesta. Mitään totuuttahan uskomuskuvitelmaan ei liity.
>
Vielä ei ole mittaria, josta näin paljon nähtäisiin. Toki siis esim. aggressiivisten ihmisten aktiiviset alueet aivoissa pystytään näkemään eli aggressio pystytään toteamaan ihmisestä näkemättä häntä. Aggressio johtaa moniin ennustettaviin moraalisiin ratkaisuihin, joten jollakin tasolla sitä pystyään arvioimaan ihan suoralla mittauksella.
>
Monien asioiden synteesiin suhteutan. On siinä auktoriteettejakin. Vähäisimmät eivät ole vanhempani ja opettajani - kasvattajani, mutta toki on joitakin ajattelijoita, joiden kanssa olen samaa mieltä jne. Tietysti suuri osa on ihan omaan pohdintaan perustuvaa oikean ja väärän (ja kaiken sen harmaan siltä väliltä) määrittämistä viitekehyksestä riippuen - olenhan arvorelativisti. Miksikö tätä teen. Vastasin jo: hyvinvoinnin vuoksi.
>
Vaan ? Et ainakaan mihinkään faktaan. Eiköhän kaikki, jotka eivät perustu minkäänlaiseen faktaan, ole kuvitelmia - se on vain uskomuksen synonyymi (ja "uskomus" ei ilmeisesti tunnu niin pahalta sanoa ääneen vai).
>
Koko keskustelu lähti siitä liikkeelle, että Sinä löysit jonkin moraalin evoluutioteoriasta. Nyt olet itse sanomassa, että ei sieltä sellaista voi löytää. Olet siinä toki aivan oikeassa. Nyt vaan taas yritit pistää sanoja suuhuni, joita en ole sanonut. Älä päättele omien kuvitelmiesi perusteella tekstistäni mitään. Lue se sellaisenaan.
Tosiaan, evoluutio voi hyvinkin suosia moraalin muodostumista, muodostumista sellaiseksi, että siinä seliviytymismahdollisuudet paranevat. Kuitenkin se, millaiseksi moraali muodostuu tämän viitekehyksen sisällä, ei ole evoluutioteoriaa enää. Evoluutiolla ei ole kantaa, millainen moraalimme on - kunhan se on sellainen, jolla selvitään paremmin kehityksessä kuin ilman. Moraali on emergentti suhteessa evoluutioon.
>
Evoluutio on tieteellinen fakta. Sitä en vaan ymmärrä, miksei minulla voisi olla unelmia, toiveita ja haaveita elämässä tämän faktan vallitessa. Koen elämäni hyvin rikkaaksi ja tarkoitukselliseksi. Joskus tietenkin kuolen, mutta pystyn elämään, toivomaan, haaveilemaan, pyrkimään eteenpäin tulevasta kuolemastani huolimatta. Toiveeni on, että kuolinvuoteella voisin huokaista, että: olipa mukavaa ja antoisaa - antakaa minun nyt levätä.
>
Ei vaan juovat Jeesuksen verta ja syövät Hänen lihaansa.
>
En tiedä, miten ne ovat muovautuneet sellaiseksi, etteivät toisiaan kovin helpolla tapa. Ehkä niillä on ollut sellainen kehitys takana, että sellaiset ovat selviytyneet, jotka ovat näin toimineen. Siitä on ikään kuin kasvanut jokin sisäsyntyinen "moraali".
>
Ei mitään. Eihän painovoimateoriassakaan tai ylipäätään missään tieteellisessä teoriassa ole.
Kuitenkin evoluutiossa voi kehittyä eliöille merkitys toisiinsa nähden, joka auttaa ko. eliötä selviytymään.
>
Jep. Millä perusteella tuollainen suojelupäätös tehdään ? Sanottaisiiko sitä vaikka moraaliksi.
>
Ihminen tekee, mutta tekeekö putoava kivi ? Tekeekö painovoima moraalisia ratkaisuja ? Tekeekö luonnonprosessit ylipäätään moraalisia ratkaisuja ?
>
Toisille se on saunatonttu, toiset luottaa Jumalaan tai Taika-Jimiin, jotkut Brahmaan tai ties mihin. Kaikkivoipaisuuden valtuudet annetaan sille, johon sattumalta satutaan uskomaan. Missään kaikkivoipaisuutta ei kuitenkaan näy.
Kiltisti tuo Jumalasikin kuitenkin tottelee koko ajan luonnolakeja. Ei Hän niistä näköjään poikkea piiruakaan vaikka oletettavasti potentiaalia olisi, jos uskomus pitäisi paikkansa.
>
Pointti on se, että järjestys pitää osoittaa - ei olettaa.
>
Jep. Entä Sinä ?
>
Ne ovat todellisimpia mahdollisia objekteja maailmasta. Niihin pystyy vähiten lisäilemään omia kuvitelmia ja oletuksia.
>
Toki lottonumerot tulevat aina jossain järjestyksessä, niin toki tuota (kaoottista) järjestystä sitäkin järjestykseksi voi sanoa. Eipä sillä kuitenkaan merkitystä ole.
>
Ei oikeastaan mikään. Oma tietoisuuteni sattuu nyt vaan olemaan se ainoa järjestelmä, jonka varassa voi toimia. Sillä ei sinänsä ole merkitystä, onko se harhaa vai ei (eikä sitä kai voi sellaiseksi todistaa). Se on se pelipöytä, jossa näitä geimejä käydään.
>
Evoluutiossa on hyvin paljon myös evoluution kannalta neutraaleja seikkoja. Evoluutiossa merkitsevät vain eloonjäämistä ja lisääntymistä arvottavat ominaisuudet. Tästä näkökulmasta ihmismielessä voi olla paljon muutakin kuin evoluution tuottamat (vaatimat).
>
Se sähkökemia vaan on varsin monitahoista.
>
Kuolemassa tosiaan näin käy.
>
Tapahtuu. Tapahtuu kyllä Sinunkin aivoissasi vaikka kuinka väittäisit vastaan.
>
Järjestys ja äly ovat eri asioita. Kaoottinen järjestys on vain jokin järjestys, jolla tässä nyt toimitaan. Liittyykö siihen jotain tarkoituksellisuutta, niin se on osoittamatta - sellaisen olettaminen on nimenomaan olettamista.
>
Uusin kysymykseni: kummassa on enemmän oletuksia:
1. Oletetaan havainnot tosiksi
2. Oletetaan äly todeksi ja oletetaan havainnot todeksi ?
Eikö niin, että jälkimmäisessä ? Siinä on kaksi olettamusta, joista toinen on turha.
Siis onko olettamus, jos sanotaan, että "Emme oleta mitään älyä. Sellainen pitää osoittaa, että voisimme ottaa sen huomioon." ? Nimenomaan: EMME oleta.
>
Mutta sitten kun evoluutiotutkija tekee ennusteen, että tietystä paikasta ja tietystä kerroksesta pitäisi löytyä tietynlainen fossiili, jos evoluutioteoria pitää paikkansa, niin mitä sitten kun sellainen fossiili löytyy ? Ei se ihan arvallakaan kuitenkaan voi mennä noin. Kyllä siinä jotain täytyy olla, että siitä pystytään ennustamaan tietyt havainnot.
>
Sieltä. Toki siihen on vaikuttanut monet ihmiset.
>
Ei kai kenenkään aivan pakosti olekaan noudatettava moraalisääntöjä. Sitten pitää vielä huomioida, että moraalisääntöjä on monenlaisia: eri ihmisillä on erilaiset moraalikäsitykset.
Kuitenkin on jonkinlainen keskivertomoraalisäännöstö, jonka rikkomisesta tämä säännöstön koostaja, yhteiskunta itse, rankaisee rikkojaa. Ehkä se auttaa kulkemaan tietyllä moraalisella tasolla. Moinen moraalisäännöstö (= lakikirja) on todettu vaan edistävän hyvinvointia.
>
Löydän kyllä: maassa makaava kivi ei ole hyvä eikä paha. Sillä voi tehdä hyvää tai pahaa, mutta se itsessään on objekti hyvän ja pahan ulkopuolella. Sama pätee raporttiin, tutkimustulokseen ja tieteelliseen teoriaan.
>
Paljon moraaliahan "periytyy" yhteiskunnan meemeinä. Osa on sisäsyntyistä kuten huomaamme eläinlajien tappohaluttomuudesta. Varmaan se halu moraalisuuteen on geneettistä perua. Moraalin sisältö on sitten yhteiskunnan kulloinkin vallitsevan ja erinäisten muiden seikkojen synteesi.
>
Seis ! Juuri tässä teet ajatusvirheen. Evoluutioteoria ei kerro mitään elämän tarkoituksesta. Se kertoo, miten elämä on kehittynyt.
Tästä ei ole mitään inistävää - tai todista väitteesi etsimällä evoluutioteoriasta kohta, jossa todetaan tieteellisesti elämän tarkoitus. Olisiko kuitenkin niin, että kaikki nuo "löytämäsi" moraaliset kohdat ovat vain kuvitelmiasi. Voinhan minäkin yrittää selittää, että evoluutioteoriasta voidaan suoraan johtaa moraalisäännös, joka pyrkii elämän lisäämiseen eli kaiken elämän mahdollisimman hyvään suojeluun. Sinä halusit löytää toisenlaisen pointin, koska haluat käydä taisteluun uskomuksesi kaatavaa tieteellistä faktaa vastaan millä keinolla tahansa - tässä vetomalla johonkin keksimääsi moraalisuuteen tieteellisessä teoriassa.
>
Jos haluat vain saivarrella, niin mieti sitten vaikka elämäkertaa. Se voidaan tehdä kenestä vaan. Sitten lukija voi tuomita, oliko ko. henkilö paha vai ei.
>
Ei ota mitään kantaa. Se on vaan tieteellinen fakta. Jos uskomuksesi on tieteellistä faktaa vastaan, se ei ole tämän faktan syy. Muinoin katsottiin, että Maapallon pyöriminen ottaa kantaa siihen, että Jumala ei ole luonut Maapalloa keskukseksi. Kuitenkaan se ei ole Maapallon vika, että se pyörii vastoin joidenkin uskomusta. Vika on siinä, joka on vasten tieteellisiä tosiasioita. Tieteellinen fakta ei kysele, josko se sattuisi loukkaamaan uskonnollisia tuntemuksiasi. Elämä nyt vaan on kehittynyt evoluutiossa - vaikka se kuinka kouraisisi syvältä uskonnollisten tuntemustesi vuoksi.
>
Tarvitsee todella ! Tiedän kuitenkin aika monta filosofia, mutta en yhtään, joka olisi Humea vastaan giljotiinissa.
"kurvismiin liittynee siis ilmeisesti arroganssin ja ignoranttiuden lisäksi marttyyrihakuisuus."
Marttyyrihakuisuus? Onko tuo uhkaus?
"Et siis näe mitään eroa elävän ja elottoman välillä >>"
"Ethän tunge sanoja suuhuni. Noin tuossa ei lukenut."
Mitä eroa siis näet elävän ja kuolleen välilllä? Itse en huomannut sinun tekevän mitään eroa.
"Koko keskustelu lähti siitä liikkeelle, että Sinä löysit jonkin moraalin evoluutioteoriasta. Nyt olet itse sanomassa, että ei sieltä sellaista voi löytää. Olet siinä toki aivan oikeassa. Nyt vaan taas yritit pistää sanoja suuhuni, joita en ole sanonut. Älä päättele omien kuvitelmiesi perusteella tekstistäni mitään. Lue se sellaisenaan."
Tarkoitin, miten saat siitä esim. tuon nykyisen moraalisi? Mitä väliä, vaikka selittäisit, kuinka moraali on sosiaalisen selviytymisen kannalta tärkeää, kun se on evoluution tapauksessa vain harhaa ja muutettavissa, tilanteen mukaan.
"Tosiaan, evoluutio voi hyvinkin suosia moraalin muodostumista, muodostumista sellaiseksi, että siinä seliviytymismahdollisuudet paranevat. Kuitenkin se, millaiseksi moraali muodostuu tämän viitekehyksen sisällä, ei ole evoluutioteoriaa enää. Evoluutiolla ei ole kantaa, millainen moraalimme on - kunhan se on sellainen, jolla selvitään paremmin kehityksessä kuin ilman. Moraali on emergentti suhteessa evoluutioon."
Selvitään paremmin... tuo johtopäätös tekee kaiken muun ajattelun ihan tyhjäksi. Kaikessa on vaan pohjimmiltaan kyse siitä, että selviytyy paremmin. Lisääntyy paremmin.
"Evoluutio on tieteellinen fakta. Sitä en vaan ymmärrä, miksei minulla voisi olla unelmia, toiveita ja haaveita elämässä tämän faktan vallitessa. Koen elämäni hyvin rikkaaksi ja tarkoitukselliseksi. Joskus tietenkin kuolen, mutta pystyn elämään, toivomaan, haaveilemaan, pyrkimään eteenpäin tulevasta kuolemastani huolimatta. Toiveeni on, että kuolinvuoteella voisin huokaista, että: olipa mukavaa ja antoisaa - antakaa minun nyt levätä."
Kaikki ne haaveesi ja toiveesi ovat siis vain selviytymistä varten. Olet varmaan jostain muualta ne saanut, kuin evoluutioteoriasta. Jos unohtaa kaiken muun täysin ja ottaa touudeksi ja ohjenuoraksi vain tuon "lopullisen" "totuutenne", niin eipä kovin hyvää jälkeä mahda tulla.
"En tiedä, miten ne ovat muovautuneet sellaiseksi, etteivät toisiaan kovin helpolla tapa. Ehkä niillä on ollut sellainen kehitys takana, että sellaiset ovat selviytyneet, jotka ovat näin toimineen. Siitä on ikään kuin kasvanut jokin sisäsyntyinen "moraali"."
Ai että porukassa jossa ei ole moraalia, selviytyy parhaiten se, jolla on moraali? Mistä se moraali sille ensimmäiselle selviytyjälle tupsahti?
"Ei mitään. Eihän painovoimateoriassakaan tai ylipäätään missään tieteellisessä teoriassa ole."
Toden totta. Ei mitään. Et siis todella ymmärrä mitä eroa on painovoimateorialla ja evoluutioteorialla?
"Kuitenkin evoluutiossa voi kehittyä eliöille merkitys toisiinsa nähden, joka auttaa ko. eliötä selviytymään."
Niin juuri, jokin paremmuusjäjestys. Kuka sitten on paras? Olisiko se aina se oma laji tai rotu...
Monitavuisten sanojen ymmärtäminenkin tuottaa sinulle vaikeuksia näköjään...
"Kiltisti tuo Jumalasikin kuitenkin tottelee koko ajan luonnolakeja."
Vai oliskohan asia toisinpäin?
"Pointti on se, että järjestys pitää osoittaa - ei olettaa."
Turha kai se sokealle on ruveta osoittelemaan....
>
"Jep. Entä Sinä ?"
Tietty. Kyseenalaistatko muiden ihmisten järkeä? Mikä on kriiteerisi, jolla valitset ne, joiden jutut otat todesta esim. elämän synnystä?
"Ne ovat todellisimpia mahdollisia objekteja maailmasta. Niihin pystyy vähiten lisäilemään omia kuvitelmia ja oletuksia."
Mihin sitten pystyy eniten lisäilemään?
"Toki lottonumerot tulevat aina jossain järjestyksessä, niin toki tuota (kaoottista) järjestystä sitäkin järjestykseksi voi sanoa. Eipä sillä kuitenkaan merkitystä ole."
Eipä tietenkään. Kone joka arpoo palloja on siis niin jännä juttu, että koko maailman täytyy olla kaaoksessa...
"Oma tietoisuuteni sattuu nyt vaan olemaan se ainoa järjestelmä, jonka varassa voi toimia. Sillä ei sinänsä ole merkitystä, onko se harhaa vai ei (eikä sitä kai voi sellaiseksi todistaa). Se on se pelipöytä, jossa näitä geimejä käydään."
Etkö todella ole varma onko maailma harhaa vai ei?
"Evoluutiossa on hyvin paljon myös evoluution kannalta neutraaleja seikkoja. Evoluutiossa merkitsevät vain eloonjäämistä ja lisääntymistä arvottavat ominaisuudet."
Niin juuri, evoluutioteoria sisältää moraalisäännöstön, joka antaa elämänarvot.
"Tästä näkökulmasta ihmismielessä voi olla paljon muutakin kuin evoluution tuottamat (vaatimat)."
Mutta se kaikki muu on toisarvoista, jos evoluutioteoria on se perimmäinen totuus ja elämän syy.
>
"Kuolemassa tosiaan näin käy."
Tarkoitin ihan valveilla ollessa. Katoaako tietoisuus? Miten se löytää takaisin?
>
"Tapahtuu. Tapahtuu kyllä Sinunkin aivoissasi vaikka kuinka väittäisit vastaan."
Ei tapahdu. Jos et muuten tajua, niin kuvitellaan, että on käynyt lähellä kuolemaa ja palannut henkiin... miksei tietoisuus katoa?
"Voinhan minäkin yrittää selittää, että evoluutioteoriasta voidaan suoraan johtaa moraalisäännös, joka pyrkii elämän lisäämiseen eli kaiken elämän mahdollisimman hyvään suojeluun."
Ei kun evoluutioteoriasta voidaan johtaa moraalisäännöstö, jonka mukaan vain sen oman lajin tai geenien säilyvyys on tärkeintä.
"Sinä halusit löytää toisenlaisen pointin, koska haluat käydä taisteluun uskomuksesi kaatavaa tieteellistä faktaa vastaan millä keinolla tahansa - tässä vetomalla johonkin keksimääsi moraalisuuteen tieteellisessä teoriassa."
Uskomukseni kaatavaa? Niin juuri. Evoluutioteoriahan se taistelee minun uskoani, filosofiaani ja ajatuksiani vastaan, joiden mukaan elämällä on muukin tarkoitus kuin lisääntyä.
"Jos haluat vain saivarrella, niin mieti sitten vaikka elämäkertaa. Se voidaan tehdä kenestä vaan. Sitten lukija voi tuomita, oliko ko. henkilö paha vai ei."
Tuoko mielestäsi todistaa, ettei ole todellista moraalia? Otetaas esim. Hitlerin elämä ja vaikka vertailuksi äiti Teresan elämä. Etkö löydä mitään eroa?
>
"Ei ota mitään kantaa. Se on vaan tieteellinen fakta. Jos uskomuksesi on tieteellistä faktaa vastaan, se ei ole tämän faktan syy."
"Tieteellinen fakta"... niinpä. Ottaa kantaa.
"Elämä nyt vaan on kehittynyt evoluutiossa - vaikka se kuinka kouraisisi syvältä uskonnollisten tuntemustesi vuoksi."
Eipä kuule kouraise pätkääkään tuo "faktasi".
"Tiedän kuitenkin aika monta filosofia, mutta en yhtään, joka olisi Humea vastaan giljotiinissa."
Oiskohan niin typerä ajatus, ettei kukaan ole erityisemmin vaivautunut asettumaan sitä vastaan... siinähän tekisi itsestään tyhmän oloisen, jos alkaisi inttämään ääliömäisyyttä vastaan.
Ymmärrän kyllä mitä marttyyriys tarkoittaa. Kuolemista uskonsa puolesta. Hakuisuuden käsitän tuossa sillä tavalla, että koska sanon mitä ajattelen, niin se olisi Animi-causan mielestä minulta tuon kuolemisen tavoittelua. Eli aivan kuin kuvittelisin hänen mielestään, että sanomalla ääneen ajatukseni, odottaisin jonkun tulevan tekemään minusta marttyyrin.
"Kaoottinen järjestys on vain jokin järjestys, jolla tässä nyt toimitaan."
"Kaoottinen järjestys"... heh!
"Uusin kysymykseni: kummassa on enemmän oletuksia:
1. Oletetaan havainnot tosiksi
2. Oletetaan äly todeksi ja oletetaan havainnot todeksi ?"
Mites jos näin:
1. Oletetaan, ettei maailmaa ole luotu.
2. Oletetaan että maailma on luotu.
3. Ei oleteta kumpaakaan.
"Siis onko olettamus, jos sanotaan, että "Emme oleta mitään älyä. Sellainen pitää osoittaa, että voisimme ottaa sen huomioon." ? Nimenomaan: EMME oleta."
Oletko ottanut huomioon oman älysi? Vai eikö sitä voi havaita?
"Mutta sitten kun evoluutiotutkija tekee ennusteen, että tietystä paikasta ja tietystä kerroksesta pitäisi löytyä tietynlainen fossiili, jos evoluutioteoria pitää paikkansa, niin mitä sitten kun sellainen fossiili löytyy ? Ei se ihan arvallakaan kuitenkaan voi mennä noin. Kyllä siinä jotain täytyy olla, että siitä pystytään ennustamaan tietyt havainnot."
Niin, ei kait se ihan arvalla. Mutta mitä enemmän teidän juttuja kuuntelee, niin sitä vähemmän uskon tuohon evoluutioteoriaan ja sitä varmemmaksi tulen omasta vakaumuksestani.
>
"Sieltä. Toki siihen on vaikuttanut monet ihmiset."
Synnyitkö moraalittomana?
"Ei kai kenenkään aivan pakosti olekaan noudatettava moraalisääntöjä. Sitten pitää vielä huomioida, että moraalisääntöjä on monenlaisia: eri ihmisillä on erilaiset moraalikäsitykset."
Niin, mitäs järkeä niitä on noudattaa, jos ne ovat kenen tahansa pääteltävissä millaisiksi tahansa...
"Ehkä se auttaa kulkemaan tietyllä moraalisella tasolla. Moinen moraalisäännöstö (= lakikirja) on todettu vaan edistävän hyvinvointia."
Varmasti edistää. Mutta jos ei jää kiinni rikoksistaan, niin ovatko ne silloin moraalisia?
"Löydän kyllä: maassa makaava kivi ei ole hyvä eikä paha. Sillä voi tehdä hyvää tai pahaa, mutta se itsessään on objekti hyvän ja pahan ulkopuolella. Sama pätee raporttiin, tutkimustulokseen ja tieteelliseen teoriaan."
Eli mielestäsi, koska kivellä ei ole moraalia, niin ei ole millään muullakaan? Ja minun pitäisi sitten oppia ja sisäistää tuo käsitys maailmasta?
"Varmaan se halu moraalisuuteen on geneettistä perua."
Eihän opittu periydy.
Tai sitten Animi-causa yrittää varoittaa minua siitä, että minun uskoni ja ajtukseni johtavat marttyyrikuolemaan. Miten sen nyt ottaa.
>
Kukaan ei saa evoluutioteoriasta moraalia. Luonnonprosesseista ei saada moraalisäännöksiä.
Huomaatko, miten on omasta moraalista tai halusta kiinni, millaisen moraalin evoluutioteoriasta voi vetää, jos sen kuvittelee jotakin moraalia tukevan ? Siis minä sanoin, että se voisi olla vaikka kaikkea elämää suojeleva ja kaikista välittävä - Sinulla oli ihan toinen mielikuva. Kumpi on oikein, niin sitä evoluutioteoriasta ei voi päätellä.
>
Mitä ihmeen harhaa ?
Tietenkin moraali muuttuu ajassa. Sekin kehittyy.
>
Miksi tekisi ?
>
Evoluution kannalta on myös paljon neutraaleja asioita.
>
Miksi olisi ? Evoluution kannalta on paljon asioita, jotka ovat neutraaleja. Evoluutioteoria ei käsittele niitä.
>
Jep, koska tieteellisestä faktasta ei voi johtaa moraalisäännöstä.
>
Kehittyi - kuten evoluutiossa on tapana vai mitä ?
>
Nämä ovat yhteismitalliset: evoluutioteoriasta tai painovoimateoriasta ei voi vetää moraalisäännöksiä. Jos yrität väittää toisin, osoitat paikan, jossa tuo todetaan tieteellisesti. Jos referenssi jää antamatta, olet vaan väärässä. Koko soppa perustuikin kuvitelmaasi.
>
Oletetun Jumalan ei tarvitsisi noudattaa luonnonlakeja. Kuitenkin varsin kiltisti Hän niitä noudattaa.
>
Todisteellisin mahdollinen on luotettavin. On tietysti asioita, joita ei vielä tiedetä, mutta en siinäkään tapauksessa vetoa johonkin täyteen mielikuvituksen tuotteeseen, josta ei ole mitään todisteeseen viittaavaakaan.
>
Todisteettomiin kuvitelmiin. Niihin voi lisätä ihan mitä mieleen sattuu juolahtamaan - kun niiden ei tarvitse olla mitenkään totta. Riittää kun kuvitelmaan uskoo.
>
Filosofia ei taida olla kovin tuttu aihe ? Ontologiassa tosiaan lähdetään siitä, että oma olevaisuus ei ole ihan selvä juttu. Kuten sanoin: kaikki ovat kehäpäättelyjä jossain vaiheessa. Naturalistinen metodologiakin on kehäpäätelmä vaikka sen oletus on ainoastaan "havainto on reaalinen". Entä jos ei olekaan.
>
Miksi olisi ? Se on vain se prosessi, millä elämä kehittyy. Tekeydytkö nyt vaan tyhmäksi.
"Tapahtuu. Tapahtuu kyllä Sinunkin aivoissasi vaikka kuinka väittäisit vastaan."
Ei tapahdu. Jos et muuten tajua, niin kuvitellaan, että on käynyt lähellä kuolemaa ja palannut henkiin... miksei tietoisuus katoa? >>
Todellakin tapahtuu. Tietysti siis on olemassa pysyviä jälkiä (mieti tietokoneen käyttömuistia ja massamuistia - ja prosessoria). Sitä en tiedä, kuinka pitkään nuo jäljet olisi periaatteessa luettavissa aivoista kuoleman jälkeen, mutta ainakin aivojen mätäneminen sortaa tuon rakenteen.
>
Sellainen. Vai onko lottonumeroiden järjestyskestä jokin muu mielipide ?
>
Mikäs on muuten nykytieteen käyttämä tapa 1-3 ? Numero kolme, eikö niin. Siinähän ei oleteta mitään luomista tai ei luomista. Siinä vaaditaan todisteet luomisen puolesta, jos sellaisen haluaa osoittaa. Ilman sitä ei voida olettaa mitään luomista. Tällaisessa tosiaan vähennetään oletuksia. Jos halutaan osoittaa jokin äly, niin se pitää todistaa. Emme voi kuitenkaan vaan olettaa jonkun älyn olevaisuutta. Emme myöskään oleta ettei mitään älyä ole. Kaikki on täysin neutraalia sen suhteen. Pitää vaan osoittaa, jos sellainen äly olisi (toki pitää myös osoittaa, ettei sellaista ole, mutta se onkin vaikeampi homma: saunatontun olemattomuus on vaikea osoittaa vai mitä - siksi saunatontun olevaisuudestakin on tieteellisesti neutraali lähestymistapa: jos joku osoitta sellaisen, niin sitten uskomme, mutta emme vaan oleta sellaisen olemista).
>
Vaan millä ?
"Sieltä. Toki siihen on vaikuttanut monet ihmiset."
Synnyitkö moraalittomana? >>
En tiedä. Luultavasti minussa oli jotain geneettistä moraalisuutta kuten eläimissä yleensä on. Sitä en tiedä, kutsutaanko sitä sanalla moraali.
>
Voit välttyä seuraamuksilta.
Miksei noudattaisi sellaisia ohjeita, joita itsekin ajattelee oman moraalinsa kannalta oikeaksi ? Mitä se tässä estää, jos moraali muokkautuu ajan myötä. Toivottavasti se matkaa koko ajan kohti parempaa.
>
Väärintekeminen ei taida olla siitä kiinni, jääkö siitä kiinni.
>
Ei kun nimenomaan: kivellä ei ole moraalia, mutta esim. ihmisellä on (älä yritä tunkea sanoja suuhuni - olen sanonut tästä jo riittävän monta kertaa mielestäni). Oletko tästä eri mieltä ?
Painovoimalla ei ole moraalia, mutta ihmisellä on.
Evoluutiolla ei ole moraalia, mutta ihmisellä on.
>
Mutta halu voi olla "vaistojen ajamaa".
Etkö sinä ymmärrä vaikka kuinka monta kertaa sinulle asia on kerrottu?
Kirjoitit: "Niin juuri, evoluutioteoria sisältää moraalisäännöstön, joka antaa elämänarvot."
Evoluutioteoria selittää miten biodiversiteetti on syntynyt. Se ei kerro miten yhteiskunnan moraalin _tulisi_ toimia.
Olet kyllä ihan oikeasti varsianinen puupää.
>
Mutta ihan samalla "logiikalla" siitä voidaan johtaa myös moraali: "kaikki elämä on tärkeää vaikka erityisesti oman lajin säilyminen". Tämä olisi maailmaa syleilevä moraalikäsitys. Huomaatko, jos haluaa johtaa moraalin, se riippuu ainoastaan ko. johtajan omista arvoista, millaisen moraalin siitä haluaa johtaa.
>
Se todistaa sen, että on olemassa asioita, joilla ei ole moraalia: esim. elämäkertakirja on sellainen.
Mutta elämäkerta sinänsä - siis se kirja - ei ole paha tai hyvä. Pahan ja hyvän ervottaa sitten lukija, joka tuon kirjan lukee. Muuten noin, en millään keinolla usko, että Hitler oli pelkästään paha (tai äiti Teresa pelkästään hyvä). Jokaisessa on monenlaisia puolia. Ethän sorru sentään naiviuteen.
"Ei ota mitään kantaa. Se [evoluutio] on vaan tieteellinen fakta. Jos uskomuksesi on tieteellistä faktaa vastaan, se ei ole tämän faktan syy."
"Tieteellinen fakta"... niinpä. Ottaa kantaa. >>
Luuletko ihan tosissasi, että Maapallon pyöriminen ottaa kantaa johonkin uskomukseen ? Se on vaan fakta - eikä fakta voi sille mitään, että se loukkaa jonkun uskonnollisia tuntemuksia vai mitä ? Pitäisikö sen edes voida ? Pitäisikö faktoja sensuroida sen mukaan, jos ne sattumalta loukkaavat jonkun kuvitelmia ?
>
Kovin se denialimia kuitenkin kirvoittaa.
>
Se on yksi modernin tieteen merkittävimmistä kulmakivistä
Miten Sinä siis kuvittelet pystyväsi olemaan täysin selkeää tieteellistä faktaa vastaan ilman mitään perustetta ? Aivan, tuo on pelkkää sormet korviin "ei ei ei" -denialismia jälleen.
"Kukaan ei saa evoluutioteoriasta moraalia. Luonnonprosesseista ei saada moraalisäännöksiä."
Eikö? Kumma juttu. Luulin että olisit ollut ihan päinvastaista mieltä. Jos evoluutio ei ole kehittänyt moraalia ja ylipäätään kaikkia ajatuksiamme ja koko ihmisyyttä, niin mistä ne mielestäsi ovat tulleet?
"Huomaatko, miten on omasta moraalista tai halusta kiinni, millaisen moraalin evoluutioteoriasta voi vetää, jos sen kuvittelee jotakin moraalia tukevan ? Siis minä sanoin, että se voisi olla vaikka kaikkea elämää suojeleva ja kaikista välittävä - Sinulla oli ihan toinen mielikuva. Kumpi on oikein, niin sitä evoluutioteoriasta ei voi päätellä."
Evoluutioteorian mukaanhan me olemme yhtä kuin eloton materia. Tietoisuus on vaan joku kohta aivoissa, ja siellä surisee aivosähköä, mutta ei mitään sen kummempaa. Hyvää on se kun lisääntyy mahdollisimman paljon, vaikka mistä sen tietää onko ne omat geenit just niitä parhaita... sunhan pitäs ottaa selville, että onko sun geenit just niitä jotka selviytyy eli pärjääkö ne vaikka naapurin geeneille. No, jos evoluutio on kehittänyt meille moraalin, jotta olis kivempaa ja pystyisi lisääntymään enemmän, niin onko sitten sillä lailla, että jos keksii tehokkaamman tavan lisääntyä, niin voi syrjäyttää moraalin sillä paremmalla idealla? Jos nyt sattuu omistamaan ne selviytyjän geenit...
>
"Mitä ihmeen harhaa ?"
Harhaa, kaikki ajatukset, moraali ja tietoisuus. Helpompi selviytyä sille elottomalle aineelle, mikä rullaa näissä meidän kehoissamme.
"Tietenkin moraali muuttuu ajassa. Sekin kehittyy."
Kehittyy? Ai et koko ajan syntyy moraalisempia ihmisiä? Miksi se kehittyy, jos se ei liity siihen evoluutioon millään lailla?
>
"Miksi tekisi ?"
No, jos keksii paremman tavan saada ne geenit selviytymään, kuin moraali. Vaikka en ymmärrä mitä selviytymistä on elottomalla aineella, joka sattumalta pörrää täällä maapallon pinnalla.
"Evoluution kannalta on myös paljon neutraaleja asioita."
Niin. Eikös ne kaikki muut asiat olekin sitten niitä neutraaleja.
"Kaikki ne haaveesi ja toiveesi ovat siis vain selviytymistä varten. >>"
"Miksi olisi ? Evoluution kannalta on paljon asioita, jotka ovat neutraaleja. Evoluutioteoria ei käsittele niitä."
Höh. No jos evoluutio on sinulle kehittänyt haaveita ja toiveita, niin luulisi niiden olevan sitä selviytymistä varten, eikä turhan takia. Vai onko nyt päässyt, jonkun epäselviytyjän haaveilugeenit leviämään populaatioon? Mitäs nyt tehdään? Selviydytäänkö me enään?
">"
"Jep, koska tieteellisestä faktasta ei voi johtaa moraalisäännöstä."
Eikö? Jaahas...
"Nämä ovat yhteismitalliset: evoluutioteoriasta tai painovoimateoriasta ei voi vetää moraalisäännöksiä. Jos yrität väittää toisin, osoitat paikan, jossa tuo todetaan tieteellisesti. Jos referenssi jää antamatta, olet vaan väärässä. Koko soppa perustuikin kuvitelmaasi."
Eikös tämä kaikki ole kuvitelmaa evoluutioteorian mukaan? Jotain atomeja vaan pyörii päässäni, ei siellä mitään elävää ole.
Evoluutioteorian mukaan kaikki mikä edistää lisääntymistä on hyvä juttu. Myös esim. toisen lajin tuhoaminen elintilan saamiseksi on hyvä juttu. Ruoan hankkiminen on hyvä juttu. Huonoa on ainakin jos käy paska säkä tai saa huonot geenit. Intialaiset ja kiinalaiset on hyvä juttu. Niitä on paljon. Hyvin ovat lisääntyneet ja selviytyneet heidän geeninsä. Meidän suomalaistenkin kannattais mennä niitten kanssa lisääntymään niin saatais hyvät geenit.
"Oletetun Jumalan ei tarvitsisi noudattaa luonnonlakeja. Kuitenkin varsin kiltisti Hän niitä noudattaa."
Heh. Jos ne ovat hyviä lakeja hänen mielestään...
"Todisteettomiin kuvitelmiin. Niihin voi lisätä ihan mitä mieleen sattuu juolahtamaan - kun niiden ei tarvitse olla mitenkään totta. Riittää kun kuvitelmaan uskoo."
Eikö siihen evoluutioteoriaan ole sitten mitään lisätty?
"Naturalistinen metodologiakin on kehäpäätelmä vaikka sen oletus on ainoastaan "havainto on reaalinen". Entä jos ei olekaan."
Itse kyllä ajattelen, että on reaalinen ja että maailmassa on järkeä.
"Mutta se kaikki muu on toisarvoista, jos evoluutioteoria on se perimmäinen totuus ja elämän syy. >>"
"Miksi olisi ? Se on vain se prosessi, millä elämä kehittyy. Tekeydytkö nyt vaan tyhmäksi."
No jos evoluutio on kehittänyt kaikki ajatukset, filosofiat, järjen, tunteet, politiikan, kaiken, niin kyllä se pohjimmainen syy joka tekee kaiken muun tyhjäksi on silloin se evoluutioteoria ja siitä revityt arvot.
"Todellakin tapahtuu."
Ei tapahdu. Sen voi vaikka opetella sammuttamaan koko virran, vaikka ihan valveilla ja täydessä touhussa. On niitä mittailtu. Sitä paitsi. Eihän ne sinunkaan ajatusvirrat lähde siellä liikenteeseen, ennenkuin olet päättänyt ajatella. Kyllä se tahto on ennen ajatusta.
"Tietysti siis on olemassa pysyviä jälkiä (mieti tietokoneen käyttömuistia ja massamuistia - ja prosessoria). Sitä en tiedä, kuinka pitkään nuo jäljet olisi periaatteessa luettavissa aivoista kuoleman jälkeen, mutta ainakin aivojen mätäneminen sortaa tuon rakenteen."
Onko tietoisuus aivoissakaan? Tietty voi saada jonkun aivovaurion tai menettää muistinsa tai vaikka osan aivoista, mutta enpä ole kuullut, että silloinkaan tietoisuus vaihtuisi toiseksi, vaan kyllä siellä se sama persoona on kuitenkin.
"Evoluutioteoria selittää miten biodiversiteetti on syntynyt. Se ei kerro miten yhteiskunnan moraalin _tulisi_ toimia."
Ihmiset ja moraali ovat osa biodiversiteettiä.
"Olet kyllä ihan oikeasti varsianinen puupää."
....samoin.
>
"Mikäs on muuten nykytieteen käyttämä tapa 1-3 ? Numero kolme, eikö niin. Siinähän ei oleteta mitään luomista tai ei luomista. Siinä vaaditaan todisteet luomisen puolesta, jos sellaisen haluaa osoittaa. Ilman sitä ei voida olettaa mitään luomista. Tällaisessa tosiaan vähennetään oletuksia. Jos halutaan osoittaa jokin äly, niin se pitää todistaa. Emme voi kuitenkaan vaan olettaa jonkun älyn olevaisuutta. Emme myöskään oleta ettei mitään älyä ole. Kaikki on täysin neutraalia sen suhteen. Pitää vaan osoittaa, jos sellainen äly olisi (toki pitää myös osoittaa, ettei sellaista ole, mutta se onkin vaikeampi homma: saunatontun olemattomuus on vaikea osoittaa vai mitä - siksi saunatontun olevaisuudestakin on tieteellisesti neutraali lähestymistapa: jos joku osoitta sellaisen, niin sitten uskomme, mutta emme vaan oleta sellaisen olemista)."
Mites se evoluutioteoria olettaa asian laidan olevan? Et onko luotu vai ei? Onko järkee vai ei?
"Niin, ei kait se ihan arvalla. >>"
"Vaan millä ?"
Kokemuksesta.
"En tiedä. Luultavasti minussa oli jotain geneettistä moraalisuutta kuten eläimissä yleensä on. Sitä en tiedä, kutsutaanko sitä sanalla moraali."
Mites se on sinne geeneihin joutunut, jos kyseessä on opittu juttu?
"Voit välttyä seuraamuksilta."
Ai että se on ainut syy olla moraalinen? Entä jos on niin pirun ovela, että ei jää mistään kiinni?
"Miksei noudattaisi sellaisia ohjeita, joita itsekin ajattelee oman moraalinsa kannalta oikeaksi ? Mitä se tässä estää, jos moraali muokkautuu ajan myötä. Toivottavasti se matkaa koko ajan kohti parempaa."
Siltäkö sinusta vaikuttaa että parempaan mennään? Miksi miettiä koko moraalia, jos eläväkin on kuollutta?
"Ei kun nimenomaan: kivellä ei ole moraalia, mutta esim. ihmisellä on (älä yritä tunkea sanoja suuhuni - olen sanonut tästä jo riittävän monta kertaa mielestäni). Oletko tästä eri mieltä ?"
Miksi sitten kokoajan siitä kivestä höpötät, kun olis puhe moraalista?
"Painovoimalla ei ole moraalia, mutta ihmisellä on.
Evoluutiolla ei ole moraalia, mutta ihmisellä on."
Mutta jos evoluutio on tehnyt ihmisen sattumalta elottomasta mössöstä, niin ei se ihmisen moraali siinä paljoa enään hetkauta. Se on se evoluution luonnonlaki, joka on korkein siinä asiassa silloin.
>
"Mutta halu voi olla "vaistojen ajamaa"."
Missä se moraali sitten on mielestäsi, jos jokin vaisto meitä ohjaa sitä haluamaan.
"Mutta ihan samalla "logiikalla" siitä voidaan johtaa myös moraali: "kaikki elämä on tärkeää vaikka erityisesti oman lajin säilyminen". Tämä olisi maailmaa syleilevä moraalikäsitys. Huomaatko, jos haluaa johtaa moraalin, se riippuu ainoastaan ko. johtajan omista arvoista, millaisen moraalin siitä haluaa johtaa."
Mitä merkitystä sillä elämällä noin niinkuin ylipäätään olisi jos evoluutio on totta? Eihän sillä pitänyt olla mitään tarkoitusta. Miksi se siis olisi mitenkään tärkeää?
"Se todistaa sen, että on olemassa asioita, joilla ei ole moraalia: esim. elämäkertakirja on sellainen."
Voi Jumaliste. Enhän minä ole väittänytkään, että kivellä olisi moraali, jos se nyt oli tässä pointtina.
"Luuletko ihan tosissasi, että Maapallon pyöriminen ottaa kantaa johonkin uskomukseen ?"
En. Enkä luule myöskään että maapallon pyöriminen = evoluutioteoria.
"Se on vaan fakta - eikä fakta voi sille mitään, että se loukkaa jonkun uskonnollisia tuntemuksia vai mitä ? Pitäisikö sen edes voida ? Pitäisikö faktoja sensuroida sen mukaan, jos ne sattumalta loukkaavat jonkun kuvitelmia ?"
Heh. Eivät ne minua loukkaa. Ei se minulle ole fakta. Itse luulet, että elävä on yhtä kuin kuollut. Se on vähän niinkuin häiritsevää tuossa teoriassasi. Loukkaannutko itse, kun kritisoin uskoasi evoluutioteoriaan?
"Eipä kuule kouraise pätkääkään tuo "faktasi". >>"
"Kovin se denialimia kuitenkin kirvoittaa."
Kuule mitäs jos itse oletkin denialisti. Mitäs jos ruvetaankin deisteiksi?
"Se on yksi modernin tieteen merkittävimmistä kulmakivistä"
Älä viitsi. Humehan oli kausaliteettiakin vastaan. Ei se mikään kovin kummoinen kulmakivi ainakaan enään tänä päivänä ole. Mitä jos otetaan Hume tosissaan? Haluaisitko?
0400 466 990
>
Evoluutiossa on varmasti kehittynyt mahdollisuus moraalisuuteen, mutta moraalin sisältö on tietyissä rajoissa neutraali. Kuitenkaan siis evoluutiosta itsestään ei voi vetää johtopäätöstä, mikä on hyvä ja mikä paha.
>
Missä kohdassa evoluutioteoriaa noin sanotaan ? Onko se siis vain oma kuvitelmasi vääristelemään ko. tieteellistä teoriaa ?
>
Evolutiiviset selviytymiskeinot eivät ole ideoita.
>
Missä kohdassa evoluutioteoriaa näin sanotaan ? Onko tuo taas vääristelysi asiasta ?
>
Kaikki eivät ole biologista kehittymistä eli evoluutiota. Kuitenkin olemme varsin hyvin kehittyneet moraalisella tasolla esim. pois noitavainoista tai pakkouskonnosta (Suomessa).
>
Mielikuvituksen mahdollistavat geenit ovat varsin tärkeitä kehityksen kannalta (ja eloonjäämisen), mutta sinänsä haaveen sisältöä evoluutio ei ole kehittänyt (vaikka taas tietysti vain joissakin rajoissa noita haaveita voidaan pitää neutraaleina). Siis haaveilun mahdollisuus on varmasti evolutiivista mutta sisältö ei.
>
Tämän tajuaminen kesti aikansa, mutta nyt sen vissiin ymmärsit.
>
Ei. Miksi olisi ? Sitä paitsi evoluutioteoria ei ota mitenkään kantaa esim. ontologiaan.
>
Miksei olisi ? Elävä määritellään esim. kopioituvaksi itsenäiseksi systeemiksi. Toki sen mukaan elävää on.
>
Missä kohdassa evoluutioteoriaa sanotaan, että lisääntymistä edistävä asia on hyvä juttu ? Yrität vaan tunkea evoluutioteoriaan sanoja, jotka ei sinne kuulu (ihan samaan tapaan kuin yrität tunkea niitä minunkin suuhuni). Yritä päästä tuosta tavasta eroon.
>
Miksi olisi ? Eihän se toinen laji sitten pysty lisääntymään. Mitään tuollaista väittämääsi ei evoluutioteoriassa lue. Yrität tunkea sinne vaan asioita, jotka eivät sinne kuulu.
>
Todennäköisempää kuitenkin taitaa olla, ettei mitään jumalia ole vaan pelkät luonnonlait (jos kerran yhtäkään poikkeusta ei ole).
>
Ei havaintojen ja matemaattisloogisen päättelyn lisäksi.
>
Mutta tuohan on vain uskomus. Toki itsekin ajattelen, että olkoon vaan reaalisuus uskomus, mutta se on ainoa pelikenttä, missä meillä on jotain tehtävissä. Lisäoletuksia siihen ei sitten enää kannata tehdä eli esim. oletus jostain järjestä on vain tyhjä oletus, jolle ei enää ole mitään perustetta.
>
Miksi "evoluutio olisi ne kehittänyt" ? Mahdollisuuden ja suunnat varmasti onkin, mutta sisältöjä tuskin.
Ei kai kukaan ole edes väittänyt noin. Yrität vaan taas tunkea sanoja evoluutioteorian suuhun.
>
Mutta kun ei voi. On paljon prosesseja (vaikka alitajuisia), jotka toimivat vaikka muuta kuvittelisit. Jos aivosähkökäyrä näyttää nolla, ihminen on aivokuollut.
>
Siis hetkinen, lobotomiapotilaiden persoonallisuusko ei muutu leikkauksessa ? Tai jonkun auto-onnettomuuden jälkeen ? Nimenomaan nuo persoonalliset seikat voivat muuttua esim. onnettomuudessa tai aivosairaudessa varsin merkittävästi.
"Mikäs on muuten nykytieteen käyttämä tapa 1-3 ? Numero kolme, eikö niin. Siinähän ei oleteta mitään luomista tai ei luomista. Siinä vaaditaan todisteet luomisen puolesta, jos sellaisen haluaa osoittaa. Ilman sitä ei voida olettaa mitään luomista. Tällaisessa tosiaan vähennetään oletuksia. Jos halutaan osoittaa jokin äly, niin se pitää todistaa. Emme voi kuitenkaan vaan olettaa jonkun älyn olevaisuutta. Emme myöskään oleta ettei mitään älyä ole. Kaikki on täysin neutraalia sen suhteen. Pitää vaan osoittaa, jos sellainen äly olisi (toki pitää myös osoittaa, ettei sellaista ole, mutta se onkin vaikeampi homma: saunatontun olemattomuus on vaikea osoittaa vai mitä - siksi saunatontun olevaisuudestakin on tieteellisesti neutraali lähestymistapa: jos joku osoitta sellaisen, niin sitten uskomme, mutta emme vaan oleta sellaisen olemista)."
Mites se evoluutioteoria olettaa asian laidan olevan? Et onko luotu vai ei? Onko järkee vai ei? >>
Evoluutioteoriassa ei oleteta asiasta mitään (evoluutioteorian kannaltahan esim. elävän luominen/abiogeneesi/mikä muu tahansa on täysin yhdentekevää). Vain havainnot ratkaisevat. Oletuksia ei ole (kuin se tieteelle tyypillinen "havainnot ovat reaalisia").
>
Mikäs se sellainen kokemus on, että löydetään jokin välimuotofossiili teorian pohjalta ? Miten kokemus voi osoittaa moisen fossiilin paikan ? Evoluutioteoriako moisen kokemuksen antaa, että sen perusteella tiedetään, missä moisia otuksia pitäisi olla kivettyneenä ? No, niinhän muidenkin tieteellisten teorioiden oikeellisuutta arvioidaan: jos painovoimateoria pystyy ennustamaan jonkin havainnon, painovoimateoria lienee hyvin totuutta vastaava. Sama näköjään pätee evoluutioteoriaan: jos se osaa ennustaa oikein, se lienee varsin lähellä totuutta. Ja, sen perusteella tosiaan osataan ennustaa havaintoja.
>
Miksi olisi pelkästään opittu juttu ? Ei se eläinten toisiaan tappamasta välttely mikään opittu asia ole vaan geenien määräämä. Todennäköisesti minullakin sellainen oli jo lapsena. Tarkat sisällöt esim. heijastimetta kulkemisesta tiedostojen lataamiseen onkin sitten toinen juttu. Ne ovat opittua.
>
En sanonut "ainut syy". Se oli jälleen sanojen tunkemista minun suuhuni. Kerroin jo aiemmin syyn. Lue edelliset viestini.
>
Kyllä. Pakkouskonnot ja noitaroviot ovat onneksi historiaa (ainakin Suomessa).
>
Jos mielestäsi elävä on kuollutta (kukaan muuhan näin ei väitä), niin siitä vaan, mutta miksi silloinkaan ei voisi miettiä moraalisia asioita ?
>
Väitit, etten löydä asiaa, joka olisi moraalin ulkopuolella. Kivi on. Murskasin siis käsityksesi asiasta.
>
Miksi olisi ? Yrität vaan vääristellä taas.
Kyllä tuo painovoimakin on osallistunut huomattavasti siihen, millainen ihminen ja yhteiskunta ovat.
Korjaan sitten seuraavan vääristelysi: evoluutio ei tee mitään. Prosessia, missä on tapahtunut kehitystä sanotaan vaan evoluutioksi. Ei ole toimijaa nimeltä evoluutio (se on passiivi). Toki ymmärrän halusi vääristellä asiaa.
>
Elämällä on merkitystä elävälle itselleen.
>
Kuvittelit toisin, joten nyt voimme tosiaan yhteen ääneen sanoa Sinun olleen väärässä ja että esim. kivellä, elämäkerralla tai tieteellisellä teorialla ei ole moraalia. Ne ovat moraalikäsityksen ulkopuolella. MOT. Tunnustit siis nyt jo esim. Humen giljotiinin. Tämähän etenee hiljaksiinsa.
>
Hyvä. Sitten et voi kuvitella, että todettu elämän kehittyminenkään ottaa kantaa johonkin uskomukseen.
Tässähän tippuu nyt ihan jokainen inttämäsi kuvitelmasi peräjälkeen.
>
Ei ole mitään reaalimaailman syytä alkaa uskoa saunatonttuihin/jumaliin/keijukaisiin. Denialismi tarkoittaa reaalisien todisteiden kieltämistä. Evoluutiosta on reaalisia todisteita (havainnot), mutta jumalista ei. Se on se merkittävä ero.
Ajattelitko itse ruveta deistiksi ? Vai oletko jo sellainen ?
>
Aivan sama, mitä muuta hän on elämässään tehnyt tai ollut tekemättä, niin silti Humen giljotiini on vieläkin täysin tieteellisesti tunnustettu periaate. Tieteen piirissä ei ole soraääniä asiasta (kuten huomasit aiemmin).
Vaikka evoluutioteoria selittäisi miten moraali on syntynyt se ei silti ota kantaa siihen onko moraali sellainen kuin sen tulisi olla.
Tämä on selvästi liian monimutkaista kretiinille, mutta eihän hän muuten olisikaan kretiini.
Oletko jo sisäistänyt ajatuksen jonka mukaan asioiden tilasta ei voi päätellä sitä miten asioiden tulisi olla?
Vai onko tuokin liiian vaikea oivaltaa?
Rautalankaa:Jos tiskit on tiskaamatta niin se ei tarkoita että tämä on asioiden paras ja toivottava tila.
Menikö jakeliin (veikkan ettei).
>
"Missä kohdassa evoluutioteoriaa noin sanotaan ? Onko se siis vain oma kuvitelmasi vääristelemään ko. tieteellistä teoriaa ?"
No, jos kerran olemme syntyneet elottomasta aineesta, emmekä mistään muusta ja tietoisuutemmekin on vain ainetta ja kemiaa, niin mitä eroa meillä silloin on elottomaan? Itsehän sitäpaitsi, rinnastit elollisen elottomaan. Mitäs sille ajatukselle tapahtui?
>
"Evolutiiviset selviytymiskeinot eivät ole ideoita."
Miten niin? Mikä sääntö se on? Eikö sitä varten ole järki, jotta voi keksiä ideoita, joilla esim. lisääntyä paremmin? Miten voit väittää, että evoluutio on totuus, jos et ole tuosta ajatuksesta samaa mieltä?
>
"Missä kohdassa evoluutioteoriaa näin sanotaan ? Onko tuo taas vääristelysi asiasta ?"
Jos me olemme tiedottomasta, elottomasta syntyneet, niin kyllä se tietoisuus on silloin aikamoista harhaa, varsinkin moraali. Nehän on vain jotain geenien kehittymistä. Ei ole itseisarvoa silloin järjellä tai tietoisuudella tai moraalilla.
"Kaikki eivät ole biologista kehittymistä eli evoluutiota. Kuitenkin olemme varsin hyvin kehittyneet moraalisella tasolla esim. pois noitavainoista tai pakkouskonnosta (Suomessa)."
Mitä muuta sitten jos ei biologista? Kyllä ihmisiä vainotaan ja tapetaan ja pakotetaan ja myydään jatkuvasti (myös Suomessa). Kammottaa ajatellakin millaisia ihmiskokeita ym.sairasta nykypäivänä tehdään...
"Mielikuvituksen mahdollistavat geenit ovat varsin tärkeitä kehityksen kannalta (ja eloonjäämisen), mutta sinänsä haaveen sisältöä evoluutio ei ole kehittänyt (vaikka taas tietysti vain joissakin rajoissa noita haaveita voidaan pitää neutraaleina). Siis haaveilun mahdollisuus on varmasti evolutiivista mutta sisältö ei."
Noniin. Mitä sitten intät vastaan, että olisi jotain muutakin arvopohjaa, kuin evoluutioteoria, jos sen ottaa vakavasti.
>
"Tämän tajuaminen kesti aikansa, mutta nyt sen vissiin ymmärsit."
Eli mielestäsi evoluutio on tietellinen fakta ja siksi siitä ei voi päätellä moraalia. Silti olet sitä mieltä, että evoluutio on kehittänyt moraalin ynnä muun tiettyihin evolutiivisiin tarkoituksiin. Eli en ymmärrä... sinua. Itse kyllä ymmärrän, että moraalini ynnä muut ovat peräisin aivan muualta kuin elottomasta luonnosta tai evolutiivisesta kehityksestä. Vaikka jotenkin onnistuisit perustelemaan miksi evoluutioteoriasta ei voi vetää moraalisäännöstöä, jota epäilen, niin silti evoluutioteoriaan uskominen vetää maton alta kaikilta moraalisäännöstöiltä (paitsi omaltaan).
>
"Ei. Miksi olisi ? Sitä paitsi evoluutioteoria ei ota mitenkään kantaa esim. ontologiaan."
No, kyllä se evoluutioteoria varmaan sen verran sanoo, että se ontologia on ihan turhaa ja voisit senkin aikaa etsiä parittelukumppania tai ruokaa.
>
"Miksei olisi ? Elävä määritellään esim. kopioituvaksi itsenäiseksi systeemiksi. Toki sen mukaan elävää on."
Ei minun pääni sisältö kopioidu, eikä minun tietoisuuteni varmasti ikinä kopioidu. Joten enkö ole elävä?
"Missä kohdassa evoluutioteoriaa sanotaan, että lisääntymistä edistävä asia on hyvä juttu ?"
Ai eikö se geenien selviytyminen olekaan evoluution yksi keskeisimmistä seikoista?
>
"Miksi olisi ? Eihän se toinen laji sitten pysty lisääntymään."
Miksi sen tarvitsisi? Vahvin selviää. Tai muuten vaan paras.
"Missä kohdassa evoluutioteoriaa noin sanotaan ? Onko se siis vain oma kuvitelmasi vääristelemään ko. tieteellistä teoriaa ?"
No, jos kerran olemme syntyneet elottomasta aineesta, emmekä mistään muusta ja tietoisuutemmekin on vain ainetta ja kemiaa, niin mitä eroa meillä silloin on elottomaan? >>
Heh, "olemme syntyneet elottomasta", joten ilmeisesti meidät erotetaan elottomasta !
>
Missä näin tein ? Yritätkö taas vääristellä sanomisiani ? Se on ruma tapa.
"Evolutiiviset selviytymiskeinot eivät ole ideoita."
Miten niin? Mikä sääntö se on? >>
Idea ei ole periytyvä muutos. Siksi.
"Missä kohdassa evoluutioteoriaa näin sanotaan ? Onko tuo taas vääristelysi asiasta ?"
Jos me olemme tiedottomasta, elottomasta syntyneet, niin kyllä se tietoisuus on silloin aikamoista harhaa, varsinkin moraali. >>
Onko tuo vain oma kuvitelmasi vai sanotaanko se tosiaan evoluutioteoriassa ?
>
Esim. yhteiskunnallista, sähköisten järjestelmien kehitystä, tietokoneiden, tietokoneohjelmien jne. Kaikki nuo ovat kehitystä. Taidat olla "hivenen" yksisilmäinen nyt.
>
Onneksi suunta on kuitenkin parempaan päin.
>
Siis jos evolutiivisesti on kehittynyt mahdollisuus esim. moraalisiin arvotuksiin, niin miten evoluutio määräisi ko. arvotuksista ? Jos työnantajasi maksaa Sinulle palkkaa, niin se mahdollistaa, että voit ostaa jotain tuotteita. Se ei kuitenkaan määrää, mitä tuotteita voit ostaa vaikka ehkä palkan suuruus määrää sen viitekehyksen, millaisia tuotteita ja kuinka paljon on varaa ostaa.
>
"Tämän tajuaminen kesti aikansa, mutta nyt sen vissiin ymmärsit."
Eli mielestäsi evoluutio on tietellinen fakta ja siksi siitä ei voi päätellä moraalia. Silti olet sitä mieltä, että evoluutio on kehittänyt moraalin ynnä muun tiettyihin evolutiivisiin tarkoituksiin. >>
Niin. Siis evoluutiosta ei voida sanoa, onko se hyvä vai paha. Se vaan tapahtuu - samoin kuin kivi vaan tippuu kalliolta painovoiman seurauksena.
>
Niin. Evolutiivinen kehitys vaan mahdollistaa Sinulle moraalikäsityksen olemassa olon.
>
Mutta eikös Sinun moraalisäännöstösi (tai uskomuksesi siitä) vedä kaikilta muilta maton pois alta ? Uskot, että Sinulla on Jumalasi antama moraali, joten muut ovat väärässä (vrt. buddhalaiset, muslimit, satanistit jne.).
Miksi evoluutioteoria vetäisi maton pois alta ? Miksen voi pitää elämää hyvänä ja suojeltavana asiana, jos eliöt ovat kehittyneet evoluution tuloksena ? Selitä ihmeessä tämä asia !
"Ei. Miksi olisi ? Sitä paitsi evoluutioteoria ei ota mitenkään kantaa esim. ontologiaan."
No, kyllä se evoluutioteoria varmaan sen verran sanoo, että se ontologia on ihan turhaa ja voisit senkin aikaa etsiä parittelukumppania tai ruokaa. >>
Vääristelijälle se varmaan sanookin, mutta entä todellisuus ? Minun moraalini muuten sanoo vääristelyä pahaksi. Meidän moraalit siis eroaa tavattomasti toisistaan tai sitten olet tarkoituksella paha kun vääristelet noin kovasti.
"Miksei olisi ? Elävä määritellään esim. kopioituvaksi itsenäiseksi systeemiksi. Toki sen mukaan elävää on."
Ei minun pääni sisältö kopioidu, eikä minun tietoisuuteni varmasti ikinä kopioidu. Joten enkö ole elävä? >>
Lisäännyt kuitenkin tai ainakin solusi uusiutuvat ja Sinulla on oma aineenvaihdunta, joten olet tuollainen eläväksi määritelty yksikkö.
>
Missä siellä sanotaan, että se olisi hyvä juttu ? Vaikka se olisi kuinka keskeinen, sille ei anneta arvoa, että se olisi hyvä (tai paha). Sen arvotuksen teet nyt itse. Evoluutioteoria sitä ei tee. Vai mitä ? Tästä pääsemme ilmeisesti nyt lopputulokseen kunhan vastaat, kumpi on tuon hyvä/paha määrityksen tekijä, tieteellinen teoria vai tieteellisen teorian lukija.
"Miksi olisi ? Eihän se toinen laji sitten pysty lisääntymään."
Miksi sen tarvitsisi? >>
Miksei toisenkin lajin selviäminen olisi hyvä juttu ?
"Heh, "olemme syntyneet elottomasta", joten ilmeisesti meidät erotetaan elottomasta !"
Jep. Sen erottelun ovat tehneet muut kuin evolutionistit ja materialistit. Heillehän mitään eroa ei ole, kuten osoitat kerta toisensa jälkeen.
>
"Missä näin tein ? Yritätkö taas vääristellä sanomisiani ? Se on ruma tapa."
Ai, etkö se ollutkaan sinä? Luulin keskustelevani yhden ja saman henkilön kanssa. Se on vähän paha kyllä erottaa teitä nikittömiä multinikkeilijöitä.
"Idea ei ole periytyvä muutos. Siksi."
Entäs idean aikaansaanut ajattelukyky? Eikö sekään periydy? Mistä se tupsahtaa?
"Onko tuo vain oma kuvitelmasi vai sanotaanko se tosiaan evoluutioteoriassa ?"
Kyllä sanotaan ihan suoraan. Tai riippuu vähän evoluutioteoriasta, mutta käsitän, että tämä sinun totuutesi on materialistinen makroevoluutioteoria abiogeneesin pohjalta. Eikö se ole se kaikista paras ja yleisin ateistien ja anti-teistien keskuudessa? Sillä ethän halua uskoa mihinkään tarkoitukseen elämässä, ethän?
"Esim. yhteiskunnallista, sähköisten järjestelmien kehitystä, tietokoneiden, tietokoneohjelmien jne. Kaikki nuo ovat kehitystä. Taidat olla "hivenen" yksisilmäinen nyt."
Taidat itse olla silmätön. Yksikään mainitsemistasi esimerkeistä ei ole sellainen joka kehittyisi ilman ihmistä. Kerrohan miten moraali kehittyy ilman ihmistä ja ilman ajattelua? Kumma kun evot aina kuvittelevat asioiden kehittyvän ihan itsestään...
"Onneksi suunta on kuitenkin parempaan päin."
Onko mielestäsi parempaa, kun nuo asiat vain lisääntyvät? Edesauttaako tuo sinun järjettömyyden ja moraalittomuuden maailmankuvan jotenkin kehitystä parempaan suuntaan?
"Siis jos evolutiivisesti on kehittynyt mahdollisuus esim. moraalisiin arvotuksiin, niin miten evoluutio määräisi ko. arvotuksista ?"
Ei evoluutioteorian tarjoama maailmankuva siihen jää, että se vain tarjoaisi välineen moraalisuuteen. Evoluutioteoria kertoo ihan tarkaan mikä sen mukaan on elämän tarkoitus...
"Niin. Siis evoluutiosta ei voida sanoa, onko se hyvä vai paha. Se vaan tapahtuu - samoin kuin kivi vaan tippuu kalliolta painovoiman seurauksena."
No jos tuo on sinusta hyvä sisältö elämälle... Kivi vaan tippuu kalliolta. Heh.
Evoluutioteoria sanoo mikä on hyvä ja mikä paha. Miksi et halua seurata omaa oppiasi? Onko evoluuteoriassa yhtäkkiä jotain vikaa mielestäsi?
"Evolutiivinen kehitys vaan mahdollistaa Sinulle moraalikäsityksen olemassa olon."
Jos olet noin varma asiastasi, niin olisi ihan kiva kuulla miten tuon todistat? Lisäksi olisi ihan naurun ilosta hauska kuulla millaisella mekanismilla selität moraalin kehittymisen... ? Aluksi kellään ei ollut moraalia, mutta sitten se alkoi pikkuhiljaa levitä, koska ne joilla oli eniten moraalia, lisääntyivät eniten????? Noinko?
>
"Mutta eikös Sinun moraalisäännöstösi (tai uskomuksesi siitä) vedä kaikilta muilta maton pois alta ? Uskot, että Sinulla on Jumalasi antama moraali, joten muut ovat väärässä (vrt. buddhalaiset, muslimit, satanistit jne.)."
Ei, uskon että kaikilla on Jumalan antama moraali. Enkä usko kuin yhteen Jumalaan.
Kylläpä aloit väistelemään kysymyksiä. Eikö evoluutio enään selitäkään kaikkea? Tuntuuko vähän tyhmältä kun oma maailmankuvasi pohjaa lähinnä Jumalan käsitteeseen, eli siis Jumalan kieltämiseen. Muuta pohjaa tai perusteita sinulla ei olekaan. Hähähähäää!
"Miksi evoluutioteoria vetäisi maton pois alta ? Miksen voi pitää elämää hyvänä ja suojeltavana asiana, jos eliöt ovat kehittyneet evoluution tuloksena ? Selitä ihmeessä tämä asia !"
Koska tuo moraalisi perustuu uskoon, jonka mukaan kiven moraali on yhtä kuin ihmisen moraali ja elämän tarkoitus on sama kuin kivi tippuisi kalliolta. Miksi niitä eläimiä pitäisi suojella? Sinun oppisi mukaan niitä sikiää kokoajan lisää ja uuden biodiversiteetin saa yhdestä RNA:n pätkästä.
"Vääristelijälle se varmaan sanookin, mutta entä todellisuus ? Minun moraalini muuten sanoo vääristelyä pahaksi. Meidän moraalit siis eroaa tavattomasti toisistaan tai sitten olet tarkoituksella paha kun vääristelet noin kovasti."
Vääristelenkö? Miten niin? Eihän kivikään mieti ontologiaa, se vain tippuu kalliolta alas. Mistä olet moraalisi saanut tai ottanut?
"Ei minun pääni sisältö kopioidu, eikä minun tietoisuuteni varmasti ikinä kopioidu. Joten enkö ole elävä? >>"
"Lisäännyt kuitenkin tai ainakin solusi uusiutuvat ja Sinulla on oma aineenvaihdunta, joten olet tuollainen eläväksi määritelty yksikkö."
Ahaa, eli siis soluni elävät, mutta minä en? Eikä ainakaan tietoisuuteni... Menee aina vaan pimeämmäksi nämä sinun juttusi, jos nyt olet taaskaan sama henkilö. Elätkö keskiajalla?
"Missä siellä sanotaan, että se olisi hyvä juttu ? Vaikka se olisi kuinka keskeinen, sille ei anneta arvoa, että se olisi hyvä (tai paha)."
Eikö elämän tarkoitus ja syy ole hyvä? Onko sekin sinusta aivan sama? Niin no, kivi tippuu kalliolta...
"Tästä pääsemme ilmeisesti nyt lopputulokseen kunhan vastaat, kumpi on tuon hyvä/paha määrityksen tekijä, tieteellinen teoria vai tieteellisen teorian lukija."
Tämä sinun "tieteellinen" teoriasi on yhtä aikaa filosofia, joka selittää elämän tarkoituksen. Elämä on kopioitumista ja tuo kopioituminen on yhtä tärkeä juttu kuin kiven tippuminen kalliolta alas... Ihan sama kuka sen evoluutioteorian lukee, samat johtopäätelmät siellä seisoo. Olethan itsekin jo aika pitkälle päässyt, mutta vielä on muutamia kohtia, joissa hankaat vastaan. Jos siis haluat totaalisen evoluutioaivopesun, niin mietihän vielä lisää.
"Miksei toisenkin lajin selviäminen olisi hyvä juttu ?"
No mitäs väliä yhdellä lajilla on? Nehän on vain jotain kiviä jotka tippuu kalliolta alas...
Tuo on niin hyvä esimerkki, ettei sitä malta olla käyttämättä. :D
Ööh, mehän saadaan miljardi lajia, kun heitän vähän DNA:ta lammikkoon. Eikö niin? :D
>
"Ei havaintojen ja matemaattisloogisen päättelyn lisäksi."
Kovasti niitä havaintoja sitten piilotellaan... Tuskin evot ainakaan matemaattisloogisiin päätelmiin kykynevät, kun ihan terve maalaisjärkikin on kadoksissa. Oisko evoluutio karsinut senkin tarpeettomana...
Elämä on kuin hiekkaranta teille. Ainekin koostuu jostain... ei mistään... ja tietoisuutta ei ole ja jos onkin, niin sitä ei lasketa eläväksi. Vai onko se jokin kirjainyhdistelmä? AKBCDJTHO, siinä hurja informaatiopaketti.
"Itse kyllä ajattelen, että on reaalinen ja että maailmassa on järkeä. >>"
"Mutta tuohan on vain uskomus. Toki itsekin ajattelen, että olkoon vaan reaalisuus uskomus, mutta se on ainoa pelikenttä, missä meillä on jotain tehtävissä. Lisäoletuksia siihen ei sitten enää kannata tehdä eli esim. oletus jostain järjestä on vain tyhjä oletus, jolle ei enää ole mitään perustetta."
Tuohan on jo ylimääräinen oletus, että järkeä on, jos sitä ei kerran mielestäsi ole. Lisäksi kovin ristiriitainen. No, ehkä te vielä onnistutte pääsemään uskomuksista eroon... :D Onnea!
"Miksi "evoluutio olisi ne kehittänyt" ? Mahdollisuuden ja suunnat varmasti onkin, mutta sisältöjä tuskin."
Eikö sen mahdollisuuden tarkoitus ole tukea elämää ja evoluutiota? Mistäs se sisältö on putkahtanut? Onko taas kysymyksessä sisällötön järki, joka on pikkuhiljaa kehittänyt itselleen sisällön, sekä tästä maailmasta, että toisesta? Miksi me ajattelemme abstrakteja ajatuksia ja metafyysisiä, jos niitä ei ole olemassakaan? Mitkä helevetin suunnat? Mutta todella miksi olisi? Joten miksi niissä missään olisi mitään tarkoitusta, jos ottaa evolututioteorian vakavasti?
"Ei kai kukaan ole edes väittänyt noin. Yrität vaan taas tunkea sanoja evoluutioteorian suuhun."
Ei tarvitse kenenkään väittää, siellä ne seisoo, jos vaan katsoo.
"Mutta kun ei voi. On paljon prosesseja (vaikka alitajuisia), jotka toimivat vaikka muuta kuvittelisit. Jos aivosähkökäyrä näyttää nolla, ihminen on aivokuollut."
Hmm.. en nyt löydä esimerkkiä, aivojen sähköttömyydestä ja sen jälkeen vielä tietoisuuden omaamisesta. Saatoin muistaa tuon kyseisen asian väärin, mutta ei se mitään. Jos tietoisuutesi olisi pelkkää materiaa ja sähköä, niin miten on mahdollista, että tietoisuutesi voi toimia täysin irrallaan fysiikan laeista?
Tietoisuuttaan voi myös laajentaa meditaation avulla. Sillä tavalla ymmärtää paremmin kokonaisuuksia. Jos ei sitä tee, voi käydä niin, että aivot jumittuvat ymmärtämään vain yksityiskohtia, kuten monilla evoilla taitaa asian laita olla. Tuollainen "jumiutuminen" voi johtaa myös väkivaltaisuuteen ym. Aivot eivät ohjaile meitä. Me voimme ohjailla aivoja ja parantaa niiden toimintaa.
Tuosta vähän tietoa aivojen ihmeellisyydesta:
http://www.youtube.com/watch?v=FZ3401XVYww
Tuosta lisää tietoa ja tietoa kuinka aivojen toiminnan parantaminen toimii.
http://www.youtube.com/watch?v=X1AalVxr5Tg&feature=quicklist
Ja tuosta tarkemmin tietoa kuinka parantua evotaudista:
http://www.youtube.com/watch?v=TjQ8xIEyQlI&feature=related
"Siis hetkinen, lobotomiapotilaiden persoonallisuusko ei muutu leikkauksessa ? Tai jonkun auto-onnettomuuden jälkeen ? Nimenomaan nuo persoonalliset seikat voivat muuttua esim. onnettomuudessa tai aivosairaudessa varsin merkittävästi."
Ei siinä menetä minuuttaan eikä esim. vaihdu toiseksi ihmiseksi.
"Oletko jo sisäistänyt ajatuksen jonka mukaan asioiden tilasta ei voi päätellä sitä miten asioiden tulisi olla?"
En ole vielä sisäistänyt. Pitäisikö? Pitäisikö luopua uskosta kausaliteettiinkin? Politiikkaan? Pitäisikö auttaa, jos näkee ihmisen "hädässä"? Onko mitään hätää olemassakaan?
"Rautalankaa:Jos tiskit on tiskaamatta niin se ei tarkoita että tämä on asioiden paras ja toivottava tila."
Pitäiskö ne tiskit jättää tiskaamatta?
"Menikö jakeliin (veikkan ettei)."
Ei varmasti mennyt.
"Evoluutioteoriassa ei oleteta asiasta mitään (evoluutioteorian kannaltahan esim. elävän luominen/abiogeneesi/mikä muu tahansa on täysin yhdentekevää). Vain havainnot ratkaisevat. Oletuksia ei ole (kuin se tieteelle tyypillinen "havainnot ovat reaalisia")."
Mikä itu on yhden lantalajin oletuksesta evoluutioteoriassa, jos ei ole havaintoja, eikä toimivaa teoriaa, kuinka elämä syntyy elottomasta?
"Miten kokemus voi osoittaa moisen fossiilin paikan ?"
Tietää kokemuksesta mistä niitä aikaisemmin on löytynyt.
"Miksi olisi pelkästään opittu juttu ? Ei se eläinten toisiaan tappamasta välttely mikään opittu asia ole vaan geenien määräämä. Todennäköisesti minullakin sellainen oli jo lapsena. Tarkat sisällöt esim. heijastimetta kulkemisesta tiedostojen lataamiseen onkin sitten toinen juttu. Ne ovat opittua."
Miksi minulla sitten on vapaa tahto, eikä geenit määrää ajatuksiani?
"
"Elämällä on merkitystä elävälle itselleen."
Arvostat siis kuitenkin elämää, jopa niin että annat sille itseisarvon. Et vain ymmärrä miksi, jos kerran elämä on sinulle sama asia, kuin aallokossa pyörivä hiekka...
"Kuvittelit toisin, joten nyt voimme tosiaan yhteen ääneen sanoa Sinun olleen väärässä ja että esim. kivellä, elämäkerralla tai tieteellisellä teorialla ei ole moraalia. Ne ovat moraalikäsityksen ulkopuolella."
Ovatko todella? Kuka niitä sitten arvioi moraalisesti? Kuka niistä vetää moraalisia johtopäätelmiä? Öh, ehkä olet vain ymmärtänyt väärin koko tämän keskustelun aiheen, kun olet jumiutunut tuohon yhteen ajatukseen, etkä hahmota kokonaisuutta.
"MOT. Tunnustit siis nyt jo esim. Humen giljotiinin. Tämähän etenee hiljaksiinsa."
Möt vaan itsellesi. Kaadoin jo Humen giljotiinin, jos et huomannut. Eikä jäänyt paljoa kaadettavaa...
>
Tuo määritelmä on biologiaa, johon kuuluu varsin olennaisena osana evoluutioteoria. Elämän määritelmä on tieteellinen - samoin kuin evoluution.
"Missä näin tein ? Yritätkö taas vääristellä sanomisiani ? Se on ruma tapa."
Ai, etkö se ollutkaan sinä? >>
Erotat varmasti viestini. Eipä näissä säikeissä oikein muiden tekstejä ole. Kuitenkaan en ole sanonut elottoman ja elollisen olevan esim. sama asia. Voit toki todistaa väitteesi lainaamalla kohdan, jossa näin olen väittänyt - tai sitten tunnustaudut vaan valehtelijaksi.
>
Ajattelukyky periytyy geneettisesti, mutta idea ei.
>
Aha. Etsi minulle siis kohta tieteellisestä evoluutioteoriasta, jossa sanotaan: "ajatukset, moraali ja tietoisuus ovat harhaa" ! Niin, vai tunnustaudutko valehtelijaksi ?
>
Eihän ihminen tähän nyt liity. On kuitenkin olemassa kehittyviä asioita, joihin biologinen evoluutio ei liity. Siitä oli kyse. Kehittyyhän esim. aurinkokunta johonkin suuntaan koko ajan.
>
Jos moraali määritellään ihmisen ominaisuudeksi, niin miten se voisi kehittyä ilman ihmistä ? Älähän tekeydy tyhmemmäksi mitä olet.
>
Kukas niitä muiden planeettojen oloja kehittää ?
>
Mitkä asiat lisääntyvät ? Kyllähän ihmisen vapaus ja hyvinvointi on lisääntynyt - sekä monet vakavat ihmisarvoa loukkaavat asiat on tiedostettu ja niitä on vähennetty (lähtien vaikka maaorjuuden poistamisesta).
>
Sitten vaan lainaat kohdan, jossa tieteellisessä evoluutioteoriassa lukee: "elämän tarkoitus on..." - tai tunnustaudu valehtelijaksi !
>
Sama kuin edellä: lainaa kohta tieteellisestä evoluutioteoriasta, jossa sanotaan, mikä on moraalisesti paha ja mikä kyvä sen perusteella tai tunnustaudu valehtelijaksi !
>
Ainakin joillakin eläimillä on vastaavanlainen "moraalisuus", joka on myös kehittyvää esim. lauman sisällä.
>
Eli muut moraalit kuin Sinun Jumalasi esim. Raamatussa antama, ovat vääriä moraaleja ?
>
Mitä kysymystä ?
Ei, evoluutio ei selitä kaikkea. Se on vain biologinen evoluutio. Monet monet asiat ovat evoluution kannalta neutraaleja. Näitä asioita evoluutioteoria ei pyrikään selittämään. Mistä olet saanut kuvitelman, että se jotenkin selittäisi ihan kaikki asiat ?
>
Mutta eihän ihmisen elämä ihmiselle itselleen ole vain evoluution prosessi. Elämä itsessään on elämälle tärkeä.
>
Jos pitää elämää tavoiteltavana ja tietää, että uuden elämän sikiäminen on raskas prosessi, niin miksi sitä silloin haluaisi tuhota ?
>
Vääristelet, koska ei painovoima mieti mitään muutakaan (kuten lisääntymistä tai ruuanhakua).
>
Selitin jo (lue aikaisemmat viestit huolella).
>
Ei vaan olet kokonaisuutena elävä. Siitä ei voi irrottaa osia: pääsi ei ole yksinään elävä (älä kuitenkaan kokeile tätä).
>
Minusta on, mutta missä kohdassa tieteellistä evoluutioteoriaa tuo sanotaan ? Oliko kyse siis vaan vääristelystäsi vai pystytkö osoittamaan paikan, jossa tuo sanotaan ?
>
Lainaa tuo kohta tuosta tieteellisestä teoriasta - tai tunnustaudu valehtelijaksi ! Siis: missä kohdassa evoluutioteoriaa lukee: "elämän tarkoitus on..." ? Eikö niin, että kaikki on vain Sinun omaa "päättelyäsi" eli valehtelet täysin suoraan omat "päätelmäsi" evoluutioteorian päätelmiksi.
>
Minulle on. Haluan suojella elämää. Elämä on itseisarvona tärkeä/hyvä (tosin relativistinen tässäkin mielessä) minun moraalini näkökulmasta.
"Ei havaintojen ja matemaattisloogisen päättelyn lisäksi."
Kovasti niitä havaintoja sitten piilotellaan >>
Siis mitä havaintoja piilotellaan ? Katso vaikka Talk Originsista kiistattomat todisteet.
>
Niin. Kysyn uudestaan: oletko joskus erehtynyt vain luottaessasi järkeesi ? Minä ainakin olen. Sitten kun saan havainnot asiasta, muutan käsitykseni reaalimaailman havaintoja vastaavaksi.
Muut oletukset kuin "havainnot ovat reaalisia" ovat ylimääräisiä. Huomaatko, miten edistymme: enää et väitä, että tieteessä olisi nykyisellään muita oletuksia (vaikka itse olet tarjoamassa koko ajan sellaista tuon ainokaisen lisäksi).
>
Jep. Elämälle haitalliset ominaisuudet pakkaavat väistymään. Sisältö on kehittynyt muun kulttuurillisen kehityksen myötä. Se ei kuitenkaan ole biologista evoluutiota. Ei Sinun hieno intelin prosessorikaan ole putkahtanut yht'äkkiä vaan kehitys on alkanut varsin vaatimattomasti ensimmäisten sähkökokeiden muodossa johtaen transistoreihin ja siitä vähitellen mikrosiruihin jne. Ei nykyisen prosessorinkaan sisältö ole siis putkahtanut vaan kehittynyt tietämyksen kehittymisen myötä.
>
Muuta tuskin on syytä olettaa (tosin "sisällötön"-sanasta olen eri mieltä). Eihän tietokoneessakaan ole sisältöä. Se pitää kehittää sinne - ja sehän kehittyy kun tietämys lisääntyy.
>
Sanopa sitä. Mielikuvitus kuitenkin antaa mahdollisuuden esim. tekniseen kehitykseen, joten varsin merkityksellinen se kuitenkin on. Toki sillä on jotain lieveilmiöitä kun jotkut harhoissaan kuvittelevat ties mitä saunatonttuja ja tappavat toisiaan kun toisen kuvittelee riihitonttuja.
>
Ne suunnat, että jos ominaisuus olisi negatiivinen lisääntymisen kannalta, se karsiutuisi helposti. Siis jos tietty ajattelukyky olisi negatiivista, se karsiutuisi.
>
Kun se, miten ensimmäinen jakautuva otus on saanut alkunsa, ei mitenkään vaikuta siihen, että esim. apinan ja ihmisen kantamuodosta on muotoutunut kaksi lajia.
>
Mutta jos kyseessä on sellainen fossiili, mitä ei ole aiemmin löydetty vaan se päätellään evoluutioteorian avulla löydettäväksi jostain tietystä paikasta ? Miksi juuri päätelty fossiili löydetään sieltä vaikka muitakin fossiileja on 250 miljoonaa ? Aika uskomatonta, että arvalla valikoituisi juuri se yksi tietty noista 250 miljoonasta vai mitä.
>
Kuinkas vapaa tahto Sinulla on ? Tästä on kirjoitettu varsin paljon. Jokainen tuntee itsensä vapaaksi, mutta vapaus on sidottua.
>"
"En sanonut "ainut syy". Se oli jälleen sanojen tunkemista minun suuhuni. Kerroin jo aiemmin syyn. Lue edelliset viestini."
Tunginko sanoja suuhusi? Ai tuon sanan ainut? >>
Jep. Lopeta siis sanojen tunkeminen suuhuni. Tiedän kyllä mitä sanon, joten turha Sinun on sitä vääristellä. Se tekee Sinusta vaan epärehellisen (joka on minun moraalikäsiyksen mukaan paha - Sinusta en tiedä).
>
Missä luki, että nuo ovat ainoa paha maailmassa minun mielestäni ? Missä ? Kerro ! Yritit siis taas tunkea sanoja suuhuni !
>
Sinä olet ainoa, jonka tiedän.
>
Näin siis myös raportti, elämäkerta ja tieteellinen teoria voivat hyvin olla moraalin ulkopuolella - ja siellähän ne ovatkin ! Edistymme. Humen giljotiini on nyt käsitelty: molemmat ovat sitä mieltä, että luonnon prosessit ja niitä kuvaavat teoriat ovat moraalin ulkopuolella.
>
Yhtä vähän kuin evoluutioteoriakin: ei yhtään mitään. Tosiaan, Sinulla ei ole vieläkään kohtaa tieteellisestä lähteestä, jossa evoluutioteoria sanoisi jotain elämän tarkoituksesta.
>
Jees. Tästä lähin käytämme evoluutio-sanaa vain tarkoittamaan sitä prosessia, jossa eliöt muokkautuvat.
>
Vähän niin kuin putoamisessakin käytetään sanaa painovoima. Ehkä jollekin tyhjiä sanoja, mutta kuvaavat luonnonprosessia todisteellisesti.
>
Jep. Hyvä kuitenkin, ettet enää kiellä evoluutiota.
>
Missä olen väittänyt, että elämä on minulle sama asia kuin vaikka hiekka ? Jep. Kyseessä on pelkästään vääristelysi. Yrität valehdella minun väittäneen tuollaista.
>
Ovat todella.
Ihmiset.
Luonnonprosessista ei voi vetää johtopäätöstä, mikä olisi oikein mikä väärin. Siis vain puupäät yrittää vetää niistä jotain päätelmiä.
>
Emme pääse eteenpäin ennen kun nyt vasta kun myönsit Humen giljotiinin.
>
Yritäs uudelleen.
Kun kerran Maapallon pyöriminen on fakta, niin sitä ei ole suunnattu sitä uskomusta vastaan, että Maapallo pysyy paikallaan. On uskomuksen vika, jos fakta loukkaa sitä.
Kun kerran elämän kehittyminen evoluutiossa on fakta, niin sitä ei ole suunnattu sitä uskomusta vastaan, että jokin taikajimi olisi luonut, zap vaan, elämän. On uskomuksen vika, jos fakta loukkaa sitä.
>
Niin tosiaan: ei ole yhtään todistetta saunatontuista/jumalasta/keijukaisista, joten niihin uskomisen puute ei perustu minkään havainnon kieltämiseen. Siksi nuo jumalat ym. mielikuvitusotukset on siis täysin turhia oletuksia.
>
Niin. Se on Sinun oma päätelmäsi. Tiskit ei sitä päätä. Vai haluaako likainen haarukkasi olla puhdas ? Miten olet kysynyt haarukaltasi asian ?
"Voit toki todistaa väitteesi lainaamalla kohdan, jossa näin olen väittänyt - tai sitten tunnustaudut vaan valehtelijaksi."
Sen käsityksen puheistasi saa. Sanot esim. että elämä on vain maapallon pinnalla olevan aineen myllerrystä yms. En taida jaksaa jatkaa tätä keskustelua kanssasi, kun tyylisi on tuo, ettet pysy aiheessa ja syyttelet sitten valehtelijaksi.
"Ajattelukyky periytyy geneettisesti, mutta idea ei."
Kovat on väitteet. Oletko harkinnut todistaa asian jotenkin, vai riittääkö tuo sinulle itsellesi, että kuvittelet sen vain menevän sillä tavalla?
"Etsi minulle siis kohta tieteellisestä evoluutioteoriasta, jossa sanotaan: "ajatukset, moraali ja tietoisuus ovat harhaa" ! Niin, vai tunnustaudutko valehtelijaksi ?"
Turha sitä sinulle on alkaa selittämään, kun taitaa tuo ymmärrystaso olla niin heikko. Olen sitä sinulle jo selittänytkin, mutta kummasti skippaat aina ne puheenaiheet kokonaan. Että kutsu vain itseäsi valehtelijaksi.
"Kerrohan miten moraali kehittyy ilman ihmistä ja ilman ajattelua? >>"
"Eihän ihminen tähän nyt liity. On kuitenkin olemassa kehittyviä asioita, joihin biologinen evoluutio ei liity. Siitä oli kyse. Kehittyyhän esim. aurinkokunta johonkin suuntaan koko ajan."
Eikö liity? Kummasti veistät aiheen aina jonnekin tähtiin, kun olisi puhe aivan jostain muusta. Tai sitten alat selittämään jostain kivestä ja sen ajatuksista.
"Esim. yhteiskunnallista, sähköisten järjestelmien kehitystä, tietokoneiden, tietokoneohjelmien jne."
Eikä ilmeisesti liity noihinkaan ihminen millään tavalla?
>
"Jos moraali määritellään ihmisen ominaisuudeksi, niin miten se voisi kehittyä ilman ihmistä ? Älähän tekeydy tyhmemmäksi mitä olet."
Itsehän juuri hetki sitten sanoit sen kehittyneen evoluution aikaansaamana. Taidatkin olla varsinainen opportunisti.
>
"Kukas niitä muiden planeettojen oloja kehittää ?"
Taasko vaihdoit tähtiin? Äsken puhuit vielä tietokone ohjelmista yms... Opportunisti mikä opportunisti.
"Mitkä asiat lisääntyvät ? Kyllähän ihmisen vapaus ja hyvinvointi on lisääntynyt - sekä monet vakavat ihmisarvoa loukkaavat asiat on tiedostettu ja niitä on vähennetty (lähtien vaikka maaorjuuden poistamisesta)."
"Mitkä asiat lisääntyvät?" Jos et sitäkään tajunnut, niin antaa olla. Kyllä se orjakauppa on ihan tänäkin päivänä yksi suurimmista rahasammoista maailmalla. Muita kovia sijoituksia olis huumekauppa ja asekauppa...
"Sitten vaan lainaat kohdan, jossa tieteellisessä evoluutioteoriassa lukee: "elämän tarkoitus on..." - tai tunnustaudu valehtelijaksi !"
Eihän siellä tietenkään suoraan sitä lue. Mutta koko teoria käsittelee elämää, sen alkua, sen kehitystä, jne. Taitaa olla vähän turhan hankala homma...
"Sama kuin edellä: lainaa kohta tieteellisestä evoluutioteoriasta, jossa sanotaan, mikä on moraalisesti paha ja mikä kyvä sen perusteella tai tunnustaudu valehtelijaksi !"
Kuten edellisessäkin. Taitaa olla liian hankala juttu...
>
"Ainakin joillakin eläimillä on vastaavanlainen "moraalisuus", joka on myös kehittyvää esim. lauman sisällä."
Ai, siinäkö oli kaikki? Huhhuijaa...
"Eli muut moraalit kuin Sinun Jumalasi esim. Raamatussa antama, ovat vääriä moraaleja ?"
Ei tästä taida kuule tulla mitään...
>
"Mitä kysymystä ?"
Ei mitään. Miten niin? Kysyinkö jotain?
"Ei, evoluutio ei selitä kaikkea. Se on vain biologinen evoluutio. Monet monet asiat ovat evoluution kannalta neutraaleja. Näitä asioita evoluutioteoria ei pyrikään selittämään. Mistä olet saanut kuvitelman, että se jotenkin selittäisi ihan kaikki asiat ?"
En minä niin kuvittele, vaan te evot.
"Mutta eihän ihmisen elämä ihmiselle itselleen ole vain evoluution prosessi. Elämä itsessään on elämälle tärkeä."
Miksi ei ole? Miksi on tärkeä?
"Jos pitää elämää tavoiteltavana ja tietää, että uuden elämän sikiäminen on raskas prosessi, niin miksi sitä silloin haluaisi tuhota ?"
Miksi pitäisi?
>
"Selitin jo (lue aikaisemmat viestit huolella)."
Eläimiltä?
"Ei vaan olet kokonaisuutena elävä."
Aijaa. Miten niin?
"Eikö elämän tarkoitus ja syy ole hyvä? >>"
"Minusta on, mutta missä kohdassa tieteellistä evoluutioteoriaa tuo sanotaan ? Oliko kyse siis vaan vääristelystäsi vai pystytkö osoittamaan paikan, jossa tuo sanotaan ?"
Eikö evoluutioteoria ole elämän syy ja tarkoitus?
"Minulle on. Haluan suojella elämää. Elämä on itseisarvona tärkeä/hyvä (tosin relativistinen tässäkin mielessä) minun moraalini näkökulmasta."
Relativistinen, eli se aika heikolla pohjalla moraalisi seisoo, jos se on vain vallitsevista oloista kiinni.
"Siis mitä havaintoja piilotellaan ? Katso vaikka Talk Originsista kiistattomat todisteet."
En ole sieltäkään löytänyt. Samaa tuubaa tuutin täydeltä.
"Niin. Kysyn uudestaan: oletko joskus erehtynyt vain luottaessasi järkeesi ? Minä ainakin olen. Sitten kun saan havainnot asiasta, muutan käsitykseni reaalimaailman havaintoja vastaavaksi."
Joo, niin olet. Olen minäkin. Havaintoja en ole nähnyt yhdestä alkueläimestä, enkä sitä tukevista todisteista.
"Muut oletukset kuin "havainnot ovat reaalisia" ovat ylimääräisiä. Huomaatko, miten edistymme: enää et väitä, että tieteessä olisi nykyisellään muita oletuksia (vaikka itse olet tarjoamassa koko ajan sellaista tuon ainokaisen lisäksi)."
Eikö ole muita oletuksia? Aikamoista tuubaa. Mites vaikka naturalismin oletukset: käsitys että todellista on vain fyysinen luonto ja että kaikki ilmiöt ovat tieteellisesti selitettävissä. Tosin naturalismi ei ole ainut vaihtoehto. Mahdollisuuksia olisi monia, mutta ilmeisesti virallinen tiede on sen seikan jo kieltänyt.
"Elämälle haitalliset ominaisuudet pakkaavat väistymään."
Eikö sodat pitäisi sitten olla jo ohi, vai mitäs pirua ne siellä vielä hilluu? Eikä loppua näy... päinvastoin.
"Sisältö on kehittynyt muun kulttuurillisen kehityksen myötä."
Aika uskomattomia selityksiä tulee taas kerran. Mitäs se "muu kulttuurillinen kehitys" on sitten josta nyt puhut? Vaihdatko taas aiheen tähtitaivaaseen? Taitaa olla vähän sama juttu, kuin se kuinka ihmisen kuulo/korva kehittyi hänen kuunnellessaan puhetta...
"Se ei kuitenkaan ole biologista evoluutiota."
Mitä sitten? Metafyysistä evoluutiota?
"Ei Sinun hieno intelin prosessorikaan ole putkahtanut yht'äkkiä vaan kehitys on alkanut varsin vaatimattomasti ensimmäisten sähkökokeiden muodossa johtaen transistoreihin ja siitä vähitellen mikrosiruihin jne. Ei nykyisen prosessorinkaan sisältö ole siis putkahtanut vaan kehittynyt tietämyksen kehittymisen myötä."
Ja onko tuo nyt todiste evoluution puolesta vai vastaan? Kannatatko sittenkin ID:tä?
"Eihän tietokoneessakaan ole sisältöä. Se pitää kehittää sinne - ja sehän kehittyy kun tietämys lisääntyy."
Niinpä. Ihminen ei kuitenkaan ole tietokone, joka sisältäisi vain tietyn määrän tietoa, joka sinne on laitettu. Ihminen kun voi luoda ja kehittää tietoa ihan uuttakin tietoa, eikä tässä ole mitään tunnettua rajaa näkyvissä. Ihminen voi myös itse valita millä tiedolla haluaa täyttää tietoisuutensa ja mitä ajatella.
"Toki sillä on jotain lieveilmiöitä kun jotkut harhoissaan kuvittelevat ties mitä saunatonttuja ja tappavat toisiaan kun toisen kuvittelee riihitonttuja."
Eihän se nyt joka uskontoon kuulu se usko tai kuole, vaikka jotkut hullut sitä käytäntöä ovat soveltaneet myös kristinuskon levityksessä. Siinä on jokin kohta Jeesuksen puheista jäänyt Paavilta ymmärtämättä. Mikä lienee ollut motiivina. Ei tule kuin yksi vanhoillinen patriarkaattinen uskonto mieleen, joka niin sanoo...
"Ne suunnat, että jos ominaisuus olisi negatiivinen lisääntymisen kannalta, se karsiutuisi helposti. Siis jos tietty ajattelukyky olisi negatiivista, se karsiutuisi."
Eli tosiaan kuvittelet kaikesta vänkäämisestäsi huolimatta, että evoluutio on kehittänyt myös ajatustesi sisällön. Tällaista ideologiaa sit tungetaan oppilaiden mieliin kouluissa. Mikähän siinäkin on motiivina/päämääränä?
"Mistä kohdasta evoluutioteoriaa pitää katsoa, missä siinä sanotaan "evoluutio on kehittänyt kaikki ajatukset, filosofiat, järjen, tunteet, politiikan, kaiken" ?"
Juurihan itse niin väitit. Olenko siis valehtelija? Vai oletko itse mielestäsi valehtelija?
"Mutta persoonallisuus muuttuu totaalisesti. Esim. ääni ja keho tietysti pysyvät samana, mutta minuus voi vaihtua melkein päälaelleen. Nyt voit miettiä uudestaan, missä persoonallisuus ja tietoisuus (jonka senkin voi menettää aivovauriossa) sijaitsee."
Ei se nyt ihan noin mene. Miksi muuten sivuutit aiheen joka liittyi elektro neurofysiologiaan? Onko sekin nyt hihhulien hommia?
Lueskelin tässä mitä kaikkea olet kirjoittanut. Alan hiljalleen ymmärtää "sielunmaisemaasi". Sinulle ei kelpaa mikään viralisesti hyväksytty määrite tai selitys mitä jokin sana tai käsite tarkoittaa. Olet omasta päästäsi keksinyt sanoille ja käsitteille 8kuten evolluutio) omat merkityksesi ja sitten kritisoit näitä olkiukkoja.
Samaan kuuluu tapasi suuttua muille jos sinulle osoitetaan miten olet asiat väärin ymmärtänyt.
On täysin hedelmätöntä keskustella kanssasi joten ei siitä tällä kertaa enempää.
No, tuo on aika tyypillistä tietyssä henkisen kasvun vaiheessa. Kyllä se siitä kehittyy kun maailma muuttuu mustavalkoisesta täynnä harmaita sävyjä olevaksi.
>
"Kun se, miten ensimmäinen jakautuva otus on saanut alkunsa, ei mitenkään vaikuta siihen, että esim. apinan ja ihmisen kantamuodosta on muotoutunut kaksi lajia."
Eipä siitäkään ole mitään havaittuja todisteita, vaan pelkkää spekulointia lajien välisistä yhdenmukaisuuksista ja niistä vedettyjä tulkintoja. Olishan se kuitenkin ihan kiva, jos olisi todisteet siitä yhdestä kantalajista ja elämän synnystä, kun niitä niin totuudeksi täällä julistetaan. Voihan minäkin väittää ihan mitä tahansa ja sanoa, että se todistetaan tulevaisuudessa. Uskoisitko? Uskoisitko jos kokoaisin vuoren aihetodisteita? Indisiollako tässä pitäisi muidenkin alkaa tehdä tiedettä?
"Mutta jos kyseessä on sellainen fossiili, mitä ei ole aiemmin löydetty vaan se päätellään evoluutioteorian avulla löydettäväksi jostain tietystä paikasta ?"
Onkohan sinulla tuosta yhtään esimerkkitapausta, jolloin noin olisi käynyt?
"Kuinkas vapaa tahto Sinulla on ? Tästä on kirjoitettu varsin paljon. Jokainen tuntee itsensä vapaaksi, mutta vapaus on sidottua."
Juu ja sinä oletkin varmaan lukenut sen kaiken ja ymmärtänyt täysin ja sisäistänyt sen elämän ohjenuorkasesi, eikö niin? Kerrohan edes yksi pieni esimerkki siitä, kuinka tietoisuuden/ajattelun vapaus olisi sidottua? Tai kerro vaikka kaikki esimerkit ja ISOTKIN esimerkit...
"Ai tuon sanan ainut? >>"
"Jep. Lopeta siis sanojen tunkeminen suuhuni."
Tiedätkö siis jonkin toisenkin syyn olla moraalinen, kuin tuon että voi välttyä seuraamuksilta?
"Missä luki, että nuo ovat ainoa paha maailmassa minun mielestäni ? Missä ? Kerro ! Yritit siis taas tunkea sanoja suuhuni !"
Niistähän sinä olit huolissasi ja huojentunut. Et mitään muutakaan maininnut. Onko siis mielestäsi siten, teon moraalista merkitystä ei määrä se mitä tekee, vaan se minkä vuoksi sanoo tekevänsä?
">"
"Sinä olet ainoa, jonka tiedän."
No mitä eroa niissä mielestäsi olikaan?
"Näin siis myös raportti, elämäkerta ja tieteellinen teoria voivat hyvin olla moraalin ulkopuolella - ja siellähän ne ovatkin !"
Ai ovatko nuo kaikki mielestäsi samanlaisia asioita kuin kivi ja sisältävät yhtä paljon informaatiota ja moraalisia käsityksiä?
"Edistymme."
Kuvittelet.
"Humen giljotiini on nyt käsitelty: molemmat ovat sitä mieltä, että luonnon prosessit ja niitä kuvaavat teoriat ovat moraalin ulkopuolella."
Humen giljotiini on todellakin jo käsitelty, mutta jotenkin se menee ohi sinulta. Ihminenkin on osa luontoa, enkä todellakaan vertaisi luontoa tai teorioita kiviin, kuten sinä teet.
"Tosiaan, Sinulla ei ole vieläkään kohtaa tieteellisestä lähteestä, jossa evoluutioteoria sanoisi jotain elämän tarkoituksesta."
No voi harmi.
"Jep. Hyvä kuitenkin, ettet enää kiellä evoluutiota."
No jos se noin määritellään, niin ei ole enään mitään mitä kieltää.
"Missä olen väittänyt, että elämä on minulle sama asia kuin vaikka hiekka ? Jep. Kyseessä on pelkästään vääristelysi. Yrität valehdella minun väittäneen tuollaista."
Sinullehan kaikki on yhtä kuin kivi.
"Ihmiset."
Ovatko ihmisetkin moraalikäsityksen ulkopuolella? Kuten kivet? Ja kaikki ihmisten tekemät asiat, kuten elämänkerrat?
"Luonnonprosessista ei voi vetää johtopäätöstä, mikä olisi oikein mikä väärin."
Onko sotakin luonnonprosessi?
"Emme pääse eteenpäin ennen kun nyt vasta kun myönsit Humen giljotiinin."
En ole myöntänyt. Mistä sellaista saat jatkuvasti päähäsi?
"Kun kerran Maapallon pyöriminen on fakta, niin sitä ei ole suunnattu sitä uskomusta vastaan, että Maapallo pysyy paikallaan. On uskomuksen vika, jos fakta loukkaa sitä."
Miten jokin jota pidän ihan humpuukina loukkaisi minua?
"Kun kerran elämän kehittyminen evoluutiossa on fakta, niin sitä ei ole suunnattu sitä uskomusta vastaan, että jokin taikajimi olisi luonut, zap vaan, elämän."
Miksi et todista faktaasi? Eihän se vaadi minulta uskostani luopumista, jos alkaisin uskoa tuohon sinun zap-teoriaasi. Mutta käsittääkseni Darwin kyllä perusti tuon evoluutio olettamuksensa siihen lähtökohtaan ettei ole Jumalaa. Ja siitä vaan. Usko siihen ihan rauhassa, ei se minua loukkaa. Ihmiset voivat yrittää loukata, eivät heidän uskomansa asiat.
"On uskomuksen vika, jos fakta loukkaa sitä."
Mites tuon evoluutiouskomuksesi laita? Loukkaako faktat sitä yhden kantaljin teoriaa?
>
"Niin. Se on Sinun oma päätelmäsi. Tiskit ei sitä päätä. Vai haluaako likainen haarukkasi olla puhdas ? Miten olet kysynyt haarukaltasi asian ?"
HAHAHAHAHAH!!! Olet käsittänyt Humen giljotiinin ihan pimeällä tavalla!! Luuletko, että sen sisältö on tuo, että kivet ei päättele tosiasioista mitään??? HAHAHAHAH!!! No, voidaan pystyttää sinulle ihan oma "Humen giljotiini", jota voidaan yhdessä ihailla ja sanoa, että kyllä seisoo ja vankasti!
Taidat olla Turkana. Ei kukaan muu ole noin älytön inttäjä ja vedä noin älyttömiä johtopäätöksiä. HAHAHAHAH!! Paljastit itsesi...... En todella jaksa sinun kanssasi inttää, kun ei se johda mihinkään, vaikka voisihan se olla lukijoille avartavaa seurata tuota sinun logiikkaasi ja hauskaakin. Jos et ole Turkana, niin teitä täytyy olla kaksi yhtä epäloogista tyyppiä. Ai saakeli!!! HAHAHAH!!
Teiltä evoiltahan minä olen pääasiassa oppini saanut tähän evoluutioteoriaan!! Joten jos näet olkiukkoja, niin voit syyttää niistä ihan teitä itseänne!!!
Olen kyllä nähnyt niitä kivoja animaatioitakin, joissa valmis maaeläin kävelee merestä ulos. Onhan sen täytynyt siellä kehittyä maaeläimeksi, kunhan on ensin rimpuillut muutaman sata miljoona vuotta siinä rantahietikon tuntumassa ja yrittänyt saada jotain suuhunsa kun meri on niin täynnä muita elukoita.
HAHAHAH!!!
>
Se on Sinun ihan oma vääristely. En ole koskaan väittänyt tuollaista.
>
Lapsi on tietämätön esim. tieteessä esitetyistä ideoista, mutta kun hänelle opetetaan ne, hän oppii kyllä (tämä huomataan esim. kehitysmaissa, jossa lukutaito on harvinaista). Siis: osaa potentiaalisesti ajatella, mutta ideat saadaan vasta jostain ulkopuolelta.
>
En kysykään mitään Sinun sepitystäsi tai kuvitelmaasi. Kysyn suoraan kohtaa tieteellisestä evoluutioteoriasta, jossa sanotaan: "ajatukset, moraali ja tietoisuus ovat harhaa". Väitit tällaisen olevan olemassa ! Eikö sellaista olekaan ? Niinpä. Sitähän minäkin, että kyseessä on ainoastaan Sinun ihan oma vääristelmäsi tieteellisestä evoluutioteoriasta.
>
Mikä juttu tämä ihmisen liittyminen nyt tähän on ? Siis on kehittyviä systeemejä. Osa liittyy ihmiseen osa ei. Yksi kehittyvä systeemi on ekosysteemi. Tuota kehitystä sanotaan (biologiseksi) evoluutioksi. Oli vaan siitä kyse, että vääristelit taas kerran biologisen evoluution selittävän muka ihan kaiken kehityksen. Ei selitä. Kaikki kehitys ei ole biologista alkuperää. Onko tästä vielä jotain inisemistä ? Hiljaista ? Jep, sitähän minäkin.
"Jos moraali määritellään ihmisen ominaisuudeksi, niin miten se voisi kehittyä ilman ihmistä ? Älähän tekeydy tyhmemmäksi mitä olet."
Itsehän juuri hetki sitten sanoit sen kehittyneen evoluution aikaansaamana. >>
Missä näin sanoin ? Anna linkki tai tunnustaudu valehtelijaksi !
Sanoin, että evoluutiossa on muokkautunut mahdollisuus moraalisiin päätöksiin. Itse moraalisäännöstö on sitten itsenäisesti kehittynyt (näissä rajoissa).
>
Oikein !
Sitten vaan seuraa enää tunnustus. Lausuntosi "Evoluutioteoria kertoo ihan tarkaan mikä sen mukaan on elämän tarkoitus" oli siis valetta. Tunnustaudu siis nyt julkisesti valehtelijaksi !
>
Ei tietenkään tule kun olet polvillasi jo näin pienestä argumentaatiosta. Ei tuohon tosiaan löydy mitään järkevää sanottavaa koska moraalisi on toiset poissulkeva, diskriminoiva (melkein voisi sanoa vihamielinen vai mitä ?).
"Mitä kysymystä ?"
Ei mitään. >>
Jep.
>
Tässä on sama juttu: vääristelet nyt vaan evoluutioteoriaa. Sitä sanotaan valehtelemiseksi myös.
>
1. Yksilö ei kehity evolutionaarisesti elämänsä aikana.
2. Selitin tämän aiemmin. Lue tarkasti viestini. Älä kysy samaa kysymystä monta kertaa.
"Selitin jo (lue aikaisemmat viestit huolella)."
Eläimiltä? >>
Lue ne viestit ennen kun alat taas vääristellä !
>
Kysyin sitä kohtaa, jossa tuo sanotaan ! En kysynyt mitään Sinun omaa vääristelmääsi tai kuvitelmaasi asiasta - tai edes mielipidettä. Kysyin paikan tieteellisestä evoluutioteoriasta, jossa tuo väittämäsi fakta on sanottu. Löytyykö sitä ? Kysyin: löytyykö sitä ?
Hiljaista ? Niinpä. Kyse on pelkästään ja ainoastaan vääristelmästäsi. Sinä siis kuvittelet jotain asioita, joita kuvittelet kuuluvan evoluutioteoriaan, mutta niistä ei näköjään sitten yksikään siihen kuulu.
>
Minusta se seisoo varsin rationaalisella pohjalla, mutta eri mieltä tietysti saa olla. Muuttumattomalla pohjalla seisten maaorjuus olisi vieläkin sallittua ja tasa-arvosta ei olisi puhettakaan.
Lisäksi mielestäni äärimmäiset olosuhteet vaativat äärimmäisiä tekoja.
Kuten kirjoitin, sinulla on merkillinen käsitys muunmuassa evoluutioteoriasta.
Sitten kun joku sinun käsityksiäsi oikaisee vetäiset herneen nenään oja alat esittelemään nihilistisiä kysymyksiä.
Lue enemmän, luulet vähemmän.
Kyllä sinäkin vielä aikuistut, älä pelkää.
>
Tuskin olet yhtäkään todistetta lukenut. Jos olet, esitä tieteellinen kritiikki, miksi kukin havainto olisi pielessä !
>
Eipä niitä tosiaan ole - kuten tässä jo yhteen ääneen todettiin.
>
Filosofisella naturalismilla ja tieteen naturalistisella metodilla ei ole yhteyttä. Puhut nyt siis ihan eri asiasta kuin tieteenteosta. Naturalismin oletukset eivät kuulu naturalistisen metodin oletukseen.
>
Sota ei liene ominaisuus vai mitä.
>
En tiedä Sinusta, mutta minä pystyn varsin kivuttomasti havaitsemaan tieteellisen, taiteellisen, teknologisen ja yhteiskunnallisen kehityksen. Aluksi ihmiset olivat varsin vähän kehittyneet kulttuurillisesti, mutta hiljaksiinsa kehittyi monia asioita, joista on seurannut tämä varsin monimutkainen järjestelmä. Ei tämäkään mistään zap vaan ole syntynyt. Sellaisen väittäminen jonkun tieteellisen teorian sanomaksi on valehtelua vai mitä.
>
Sitä sanotaan joskus kulttuurievoluutioksi. Kehittyhän se, kulttuurikin.
>
Siis mietit, tukeeko esim. kulttuurin tai teknologian (tai vaikka niitten planetaaristen asioiden) vaiheittainen kehittyminen vaiheittaista evoluutiota vai "zap, tyhjästä, simsalabim roiskaisua" ? Hmm. Minun ei tarvitse edes miettiä.
>
Älähän vääristele. Sanoin ajatuskyky - en ajatus (tai ajatusten sisältö).
>
En. Väite oli kokonaan Sinun. Et taaskaan pysty osoittamaan paikka, jossa olisin noin sanonut, joten pelkästään valehtelit sanomisistani. Valehtelit myös evoluutioteoriasta. Ajattelitko, että joka asiasta valehtelemalla voit pistää sormet korviin, ettei Sinun tarvitsisi hyväksyä tieteellistä teoriaa ? Pohjautuuko koko maailmankuvasi siis pelkälle valheelle ? Kysyn tätä nyt ihan tosissani. Mieti ihan aidosti tätä !
>
Jep. Väitit evoluutioteorian sanovan: "evoluutio on kehittänyt kaikki ajatukset, filosofiat, järjen, tunteet, politiikan, kaiken". Näin se ei kuitenkaan sano, joten olet valehtelija !
>
Vaan ?
Tuo on nyt vaan havaittu.
>
Minkä aiheen ? Juurihan tunnustit, että olit väärässä koko asiassa.
"Kun se, miten ensimmäinen jakautuva otus on saanut alkunsa, ei mitenkään vaikuta siihen, että esim. apinan ja ihmisen kantamuodosta on muotoutunut kaksi lajia."
Eipä siitäkään ole mitään havaittuja todisteita, vaan pelkkää spekulointia lajien välisistä yhdenmukaisuuksista ja niistä vedettyjä tulkintoja. >>
On selkeät molekyylibiologiset todisteet, joita fossiilit tukevat. Ne eivät ole mitään tulkintoja vaan suoria havaintoja.
>
On. Tiktaalik nyt ehkä kuuluisimpana.
>
Kyllä (ja olen jo selittänytkin). Halusit siis vain vääristellä sanomisiani.
>
Tarkoittaako tuo, että ne olisi ainoita ? Ei. Yritit siis taas valehdella minun sanoneen asioita, joita en ole sanonut.
>
Lue viestini. Siellä on jo vastaus. Älä kysy asioita, jotka olen jo kertonut.
>
Kyllä. Mm. elämäkerran jouduit jo tunnustamaan - kuten nyt tieteellisen teoriankin (eli myös Humen giljotiinin). Koko alkuperäiseltä väitteeltäsi on nyt pohja poissa - etkä pysty sanomaan mitään perusteltua vastaan.
>
Sinänsä harmi, että kuitenkin väitit tällaisen lähteen olevan olemassa. Tunnustauduit siis nyt valehtelijaksi.
Ihan jokainen väitteesin on nyt ammuttu totaalisesti alas.
"Jep. Hyvä kuitenkin, ettet enää kiellä evoluutiota."
No jos se noin määritellään, niin ei ole enään mitään mitä kieltää. >>
Niinpä. Evoluutiota vaan tapahtuu. Eikä siinä ole mitään mitä voisi kieltää (ainakan rationaalisin perustein).
"Lapsi on tietämätön esim. tieteessä esitetyistä ideoista, mutta kun hänelle opetetaan ne, hän oppii kyllä (tämä huomataan esim. kehitysmaissa, jossa lukutaito on harvinaista). Siis: osaa potentiaalisesti ajatella, mutta ideat saadaan vasta jostain ulkopuolelta."
Tuolla alhaalla väitit, että evoluutio ohjaa ajatuksiakin ja karsii huonot ajatukset pois. Se ei kyllä ole ajattelua, jos vain opettelee ulkoa tietyt väitteet ja pitää niitä sitten totena. Kuten sinä olet tehnyt.
"En kysykään mitään Sinun sepitystäsi tai kuvitelmaasi. Kysyn suoraan kohtaa tieteellisestä evoluutioteoriasta, jossa sanotaan: "ajatukset, moraali ja tietoisuus ovat harhaa"."
Jos ole noin ymmärtämätön ja naiivi, niin turha sitä sinulle on alkaa kertomaan miten ne sieltä on löydettävissä. Olen jo kertonut miten ja esittänyt väitteeni, mutta ei sinulla ollut mitään vastaansanottavaa niihin. Kunhan vain kiemurtelet ja haukut valehtelijaksi.
"Mikä juttu tämä ihmisen liittyminen nyt tähän on ? Siis on kehittyviä systeemejä. Osa liittyy ihmiseen osa ei. Yksi kehittyvä systeemi on ekosysteemi. Tuota kehitystä sanotaan (biologiseksi) evoluutioksi. Oli vaan siitä kyse, että vääristelit taas kerran biologisen evoluution selittävän muka ihan kaiken kehityksen."
Etkö ymmärrä miten moraali liittyy ihmiseen? Eikö ihminen ole osa ekosysteemiä? EIkö ihmisessä ole mitään biologista? Olet ihan naurettava. Miten tuollaisen kanssa voisi keskustella jotain järkevää?
"Itsehän juuri hetki sitten sanoit sen kehittyneen evoluution aikaansaamana. >>"
"Missä näin sanoin ? Anna linkki tai tunnustaudu valehtelijaksi !"
Onko liian hankala aihe Turkanalle? Mites sen moraalin sanoitkaan kehittyneen, jos ei evoluutio sitä ollut kehittänyt? Jauhat samaa roskaa uudestaan ja uudestaan.
"Sanoin, että evoluutiossa on muokkautunut mahdollisuus moraalisiin päätöksiin. Itse moraalisäännöstö on sitten itsenäisesti kehittynyt (näissä rajoissa)."
"Mahdollisuus moraalisiin päätöksiin"? Mikä tuo on tuo mahdollisuus moraalisiin päätöksiin? Itsenäisesti kehittynyt?
Hajoita ja hallitse keskustelutyylisi ei oikein toimi. Aiotko lopulta hajoittaa lauseenikin sanoiksi ja hyökätä joka sanaa vastaan erikseen? Mahdotonta on keskustella kanssasi, kun et hahmota kokonaisuuksia lainkaan ja takerrut yksityiskohtiin. Et osaa selittää mitään. Ainut keinosi on leimata minut valehtelijaksi, kun itse asioihin et osaa sanoa mitään.
>
Valehtelet ! En ole sanonut, että minulle kaikki on yhtä kuin kivi. Valehtelulla et pääse kovin pitkälle.
>
Ei.
>
Vain ihmisten havaitsemat ja objektiivisesti ylöskirjaamat raportit, tieteelliset faktat ym. ovat moraalin ulkopuolella. Subjektiivisiin asioihin vaikuttaa moraali.
>
Vaikuttaako siihen jonkin ihmisen subjektiivinen mielipide/näkemys/uskomus ? Taitaa vaikuttaa, joten se ei ole moraalin ulkopuolella.
>
Olet polvillasi argumenttieni edessä. Et pystynyt enää vastustamaan tuota faktaa kiistattomien argumenttieni vallitessa (Sinulla ei siis ole yhtään perustelua - sormet korvissa inttämistä ei tässä nimittäin lasketa).
>
Joitakin se kuitenkin loukkaa (en edes kirjoittanut, että nimenomaan Sinua). Maapallon paikallaan pysymiseen uskovat kuvittelevat, että Maapallon pyörimisen todistaminen tieteelliseksi faktaksi on hyökkäys Jumalaa vastaan. Onko se ?
>
Mutta kun evoluutio on tieteellinen fakta (ihan samaan tapaan kuin Maapallon pyöriminen). Siitä et pääse mihinkään. Tieteestä voit sitten olla mitä mieltä tahansa, mutta nuo kaksi asiaa ovat täsmälleen yhteismitalliset: molemmat ovat tieteellisiä faktoja.
Nyt: onko tuon tieteellisen faktan osoittaminen hyökkäys jotain uskomusta kohtaan ? Loukkaako tuo tieteellinen fakta uskomustasi ?
>
Käsityksesi on väärä.
Hän teki havainnot, joista voi päätellä samoin kuin Maapallon pyörimisestä, ettei Jumaluus ainakaan ole sellainen mitä on kuviteltu (mutta faktat eivät ole tuon uskomuksen vika): Jumala ei ole luonut Maapalloa paikallaan pysyväksi keskustaksi eikä myöskään eliöitä zap-menetelmällä. Varmasti Maapallon pyörimisen todistamisen jälkeen on ollut varmasti useitakin satoja vuosia joitakin uskovaisia, jotka ovat kieltäneet nuo todisteet - ihan kuin nyt on niitä, jotka kieltävät evoluution todisteet.
"Niin. Se on Sinun oma päätelmäsi. Tiskit ei sitä päätä. Vai haluaako likainen haarukkasi olla puhdas ? Miten olet kysynyt haarukaltasi asian ?"
HAHAHAHAHAH!!! Olet käsittänyt Humen giljotiinin ihan pimeällä tavalla!! Luuletko, että sen sisältö on tuo, että kivet ei päättele tosiasioista mitään??? HAHAHAHAH!!! No, voidaan pystyttää sinulle ihan oma "Humen giljotiini", jota voidaan yhdessä ihailla ja sanoa, että kyllä seisoo ja vankasti! >>
Tiesitkö, että nauraminen kuin mieltä vailla on varsin yleinen defenssireaktio.
Tosiaan, Humen giljotiini on juuri tuo: Sinä itse päätät subjektiivisesti, onko hyvä, että tiskaat astiat. Se, että haarukka on likainen, ei ole hyvä eikä paha. Sen pahuus/hyvyys on Sinun subjektiivinen mielipide.
>
"Oikein !"
Katsohan. Joko tajusit sen verran? Eipä kauaa kestänyt.
"Sitten vaan seuraa enää tunnustus. Lausuntosi "Evoluutioteoria kertoo ihan tarkaan mikä sen mukaan on elämän tarkoitus" oli siis valetta. Tunnustaudu siis nyt julkisesti valehtelijaksi !"
Ei se ollut valetta. Kyllä se kertoo ihan tarkkaan mikä sen mielestä on elämän tarkoitus. Tunnustaudu itse. Turkana?
>
"Ei tietenkään tule kun olet polvillasi jo näin pienestä argumentaatiosta. Ei tuohon tosiaan löydy mitään järkevää sanottavaa koska moraalisi on toiset poissulkeva, diskriminoiva (melkein voisi sanoa vihamielinen vai mitä ?)."
HAhahah!! Olet niin luupää, että turha sinulle on mitään sanoa. Enkä ole tarpeeksi selkeästi ilmaissut miten asian näen? Ei sinulle mikään taida olla tarpeeksi selkeää. Vaikka kuinka rautalankaakin vääntäisi, niin ei uppoa tuohon sinun kaaliisi muu kuin evoluutioteoria. Edelleen uskon vain yhteen Jumalaan joka on ihan kaikille ihmisille antanut tietoisuuden ja omantunnon. Jos taas haluat keskustella uskontojen eroista niin valitse uskonnot niin keskustellaan. Mutta tee se omalla nikilläsi ja aloita siitä uusi keskustelu.
"Mitä kysymystä ?"
Ei mitään. >>
"Jep."
Olet ihan naurettava.
"Tässä on sama juttu: vääristelet nyt vaan evoluutioteoriaa. Sitä sanotaan valehtelemiseksi myös."
Miten olen vääristellyt?
"1. Yksilö ei kehity evolutionaarisesti elämänsä aikana."
Missäs vaiheessa ne geenit muuten kehittyvät jos eivät elämän aikana?
"2. Selitin tämän aiemmin. Lue tarkasti viestini. Älä kysy samaa kysymystä monta kertaa."
Et selittänyt. Totesit vain että elämä on itsessään arvokasta.
>
"Kysyin sitä kohtaa, jossa tuo sanotaan ! En kysynyt mitään Sinun omaa vääristelmääsi tai kuvitelmaasi asiasta - tai edes mielipidettä. Kysyin paikan tieteellisestä evoluutioteoriasta, jossa tuo väittämäsi fakta on sanottu. Löytyykö sitä ? Kysyin: löytyykö sitä ?"
Kumpaahan nyt tarkoitat? Tarkoitatko kohtaa jossa sanotaan, että evoluutio on elämän syy ja tarkoitus vai kohtaa, jossa sanotaan elämän syyn ja tarkoituksen olevan hyvä? Eikö evoluutio siis olekaan sellainen elämää ohjaava prosessi, jonka vuoksi me ihmisetkin täällä olemme ja ajattelemme? Vastaahan tuohon.
"Hiljaista ? Niinpä. Kyse on pelkästään ja ainoastaan vääristelmästäsi. Sinä siis kuvittelet jotain asioita, joita kuvittelet kuuluvan evoluutioteoriaan, mutta niistä ei näköjään sitten yksikään siihen kuulu."
Ei ole hiljaista. Eikö elämän sisältämät asiat kuulu evoluutioon?
"Relativistinen, eli se aika heikolla pohjalla moraalisi seisoo, jos se on vain vallitsevista oloista kiinni. >>"
"Minusta se seisoo varsin rationaalisella pohjalla, mutta eri mieltä tietysti saa olla. Muuttumattomalla pohjalla seisten maaorjuus olisi vieläkin sallittua ja tasa-arvosta ei olisi puhettakaan."
Kyllä niitä orjia edelleenkin myydään joka lähtöön, oli sallittua tai ei. Enpä kyllä luottaisi sinun rationaalisuuteesi.
>
Missä väitin noin ? Anna linkki !
Niin, tai tunnustaudu valehtelijaksi. Minä en todellakaan ole noin väittänyt. Se on Sinun vääristelysi.
>
Koska niitä ei ole evoluutioteoriassa. Se on pelkästään oma vääristelysi evoluutioteoriasta. Perustat nyt siis väitteesi asioille, joita et pysty mitenkään todistamaan.
>
Ymmärrän. Nyt olikin kyse siitä, onko kaikki kehitys biologista evoluutiota. No, onko se ?
>
Sitä kannattaa varmasti kysyä Turkanalta.
>
Vähitellen kulttuurisen evoluution myötä.
>
Siis ylipäätään tietoisuus. Se mahdollistaa moraaliset päätökset. Tietoisuuden/älyn evoluutiosta kannattaa kysyä joltakin muulta. Ehdotan Turkanaa.
>
Sanon Sinua valehtelijaksi ainoastaan niissä kohdissa, joissa yrität tunkea omia kuvitelmiasi toisten suuhun. Tosiaan, ihan sama jos pyytäisin Sinua vastaamaan väitteeseen, että miksi Jumala muka näyttää Peter Panilta. Ei varmasti näytä. Nyt kun tietysti ihmettelet, missä olet muka Jumalaa väittänyt Peter Panin näköiseksi, vastaan vain tuolla alempana (täysin ilman todisteita). Se olisi vaan selkeä valhe. En oikein, katsos, edes voi vastata johonkin väitteisiin, jotka eivät edes ole minun väitteitä vaan Sinun vääristelemiäsi asioita.
>
Se on Sinun ihan oma vääristely. En ole koskaan väittänyt tuollaista.
>
En kysykään mitään Sinun sepitystäsi tai kuvitelmaasi. Kysyn suoraan kohtaa tieteellisestä evoluutioteoriasta, jossa sanotaan: "ajatukset, moraali ja tietoisuus ovat harhaa". Väitit tällaisen olevan olemassa ! Eikö sellaista olekaan ? Niinpä. Sitähän minäkin, että kyseessä on ainoastaan Sinun ihan oma vääristelmäsi tieteellisestä evoluutioteoriasta.
Oli vaan siitä kyse, että vääristelit taas kerran biologisen evoluution selittävän muka ihan kaiken kehityksen. Ei selitä. Kaikki kehitys ei ole biologista alkuperää. Onko tästä vielä jotain inisemistä ? Hiljaista ? Jep, sitähän minäkin.
"Jos moraali määritellään ihmisen ominaisuudeksi, niin miten se voisi kehittyä ilman ihmistä ? Älähän tekeydy tyhmemmäksi mitä olet."
Itsehän juuri hetki sitten sanoit sen kehittyneen evoluution aikaansaamana. >>
Missä näin sanoin ? Anna linkki tai tunnustaudu valehtelijaksi !
"Tuskin olet yhtäkään todistetta lukenut. Jos olet, esitä tieteellinen kritiikki, miksi kukin havainto olisi pielessä !"
Olen lukenut. Turha on seinälle puhua... tai luupäälle.
>
"Eipä niitä tosiaan ole - kuten tässä jo yhteen ääneen todettiin."
Sinulla on siis ihan oma tieteen metodisi. Miten erottelet unissa näkemäsi havainnot valveilla näkemistäsi?
"Filosofisella naturalismilla ja tieteen naturalistisella metodilla ei ole yhteyttä. Puhut nyt siis ihan eri asiasta kuin tieteenteosta. Naturalismin oletukset eivät kuulu naturalistisen metodin oletukseen."
Uskomaton tollo. Väität ihan järjettömyyksiä. Mitäs eroa niissä mielestäsi on? Tällaiset ääliöt sitten opettavat lapsia kouluissa. Mitenköhän joku evohullu opettaja reagoi, jos oppilas kysyy jonkin hankalan kysymyksen... jälki-istuntoa ja järjettömyyksien ulkoaopettelua?
>
"Sota ei liene ominaisuus vai mitä."
Tässä oli nyt kyse ajatusten sisällöstä ja sinä latasit, että evoluutio on kehittänyt suunnat ja mahdollisuuden ajatteluun ja siihen vielä päälle, että elämälle haitalliset ominaisuudet tuppaavat väistymään. Eli elämälle haitalliset ajatukset tuppaavat väistymään. Nyt varmasti taas haukut minut valehtelijaksi, mutta niin sinä vaan sanoit. Ellet sitten taas vaihtanut aihetta johonkin aivan muuhun, sitä minulle kertomatta.
>
"En tiedä Sinusta, mutta minä pystyn varsin kivuttomasti havaitsemaan tieteellisen, taiteellisen, teknologisen ja yhteiskunnallisen kehityksen. Aluksi ihmiset olivat varsin vähän kehittyneet kulttuurillisesti, mutta hiljaksiinsa kehittyi monia asioita, joista on seurannut tämä varsin monimutkainen järjestelmä. Ei tämäkään mistään zap vaan ole syntynyt. Sellaisen väittäminen jonkun tieteellisen teorian sanomaksi on valehtelua vai mitä."
Ja mielestäsikö siis nuo tiede, taide, teknologia ja yhteiskunta ovat kehittyneet ennenkuin ollaan mitään vielä edes ajateltu. Olet pahemman kerran sekoittanut pääsi evoluutioteorialla. Aiaiaiai! Tekee oikein pahaa kuunnella juttujasi.
>
"Sitä sanotaan joskus kulttuurievoluutioksi. Kehittyhän se, kulttuurikin."
Juuh. Ai kulttuuriko meidät on opettanut ajattelemaan. Huh huh. Ei ainakaan sinua.
>
"Siis mietit, tukeeko esim. kulttuurin tai teknologian (tai vaikka niitten planetaaristen asioiden) vaiheittainen kehittyminen vaiheittaista evoluutiota vai "zap, tyhjästä, simsalabim roiskaisua" ? Hmm. Minun ei tarvitse edes miettiä."
Älä viitsi turkana. Ei varmasti tarvitse sinun miettiä se on kyllä huomattu. Sinähän se väität, että se kulttuuri on ihan itsestään kehittynyt en minä.
>
"Älähän vääristele. Sanoin ajatuskyky - en ajatus (tai ajatusten sisältö)."
Sanoit tietty ajattelukyky. Onko niitä mielestäsi ollut useampia? Vai tarkoititko kykyä ajatella tietynlaisia asioita. Olet kyllä nyt menettänyt täysin kaiken oman ajattelukykysi.
>
"En. Väite oli kokonaan Sinun. Et taaskaan pysty osoittamaan paikka, jossa olisin noin sanonut, joten pelkästään valehtelit sanomisistani. Valehtelit myös evoluutioteoriasta. Ajattelitko, että joka asiasta valehtelemalla voit pistää sormet korviin, ettei Sinun tarvitsisi hyväksyä tieteellistä teoriaa ? Pohjautuuko koko maailmankuvasi siis pelkälle valheelle ? Kysyn tätä nyt ihan tosissani. Mieti ihan aidosti tätä !"
Enkö pysty? Huh huh... Kysy samaa myös itseltäsi. Mistäs ne ovat tupsahtaneet mielestäsi, jos evoluutio ei ole niitä kehittänyt?
"Väitit evoluutioteorian sanovan: "evoluutio on kehittänyt kaikki ajatukset, filosofiat, järjen, tunteet, politiikan, kaiken". Näin se ei kuitenkaan sano, joten olet valehtelija !"
Itse olet. Eikö evoluutio olekaan mielestäsi kehittänyt tunteita ja järkeä ja niitä ajatusten suuntia ja erilaisia ajattelukykyjä? Kylläpä kiemurtelee nyt tämä turkanaklooni.
Ei se nyt ihan noin mene. >>
"Vaan ?"
Kerrohan esimerkki, jossa ihmisen minuus olisi muuttunut päälaelleen. Ehkä hänestä on saattanut tulla kärttyisämpi tai jotain, mutta et voi löytää sellaista esimerkkiä, että sinne olisi tupsahtanut joku muu persoona. Sinulle vissiin ääni ja keho taitaa olla niitä päälimmäisiä seikkoja ihmisessä.
">"
"Minkä aiheen ? Juurihan tunnustit, että olit väärässä koko asiassa."
Olet ihan käsittämätön jankkaaja ja sokeakin vielä. Menikö tosiaan noin ohi? Katsohan vaikka ne linkittämäni videot ja hauku ne vaikka sen jälkeen humpuukiksi. Olet tosi surkea keskustelija. En ole sinulle mitään tunnustanut se on sinun omia harhojasi, kun kuvittelet olevasi yliviisas, suorastaan yli-ihminen.
"Oikein !"
Katsohan. Joko tajusit sen verran? Eipä kauaa kestänyt. >>
Tajusin tosiaan, että väitteesi "Evoluutioteoria kertoo ihan tarkaan mikä sen mukaan on elämän tarkoitus" on täyttä valhetta. Se ei kerro kuten itsekin nyt totesit. Voimme siis todellakin nyt viimeistään todeta Sinut valehtelijaksi.
>
Mutta kaikille erilaisen - ja eri uskonnoissa oleville myös ristiriitaiset Sinun "oikean Jumalasi oikeisiin moraalisäännöksiin" nähden vai mitä ?
>
"Jep."
Olet ihan naurettava. >>
Hetkinen, syytät minua kiertelystä. Sitten kun kysyn, minkä kiertelystä, niin vastaat: "ei minkään". Jeah ?
>
Sanoit, että evoluutio muka selittäisi ihan kaiken (jos luottaa tieteellisiin faktoihin). Näinhän ei kuitenkaan ole, joten vääristelit siis senkin.
>
Siirtyessään muodostamaan uutta yksilöä. Vanhemman geenistö (tai ennemminkin ilmiasu - kun kuitenkin alat saivarrella tästäkin) ei muutu vaikka mutaatioita esim. sukusoluissa saattaa tapahtua.
>
"Kysyin sitä kohtaa, jossa tuo sanotaan ! En kysynyt mitään Sinun omaa vääristelmääsi tai kuvitelmaasi asiasta - tai edes mielipidettä. Kysyin paikan tieteellisestä evoluutioteoriasta, jossa tuo väittämäsi fakta on sanottu. Löytyykö sitä ? Kysyin: löytyykö sitä ?"
Kumpaahan nyt tarkoitat? Tarkoitatko kohtaa jossa sanotaan, että evoluutio on elämän syy ja tarkoitus vai kohtaa, jossa sanotaan elämän syyn ja tarkoituksen olevan hyvä? >>
Kohtaa, jossa sanotaan "elämän syyn ja tarkoituksen olevan hyvä". Antaisitko tieteellisen lähteen tälle väitteelle ? Hiljaista ? Niinpä. Kaikki väittämäsi perustuvat vain mielikuviisi - ei mihinkään todelliseen faktaan.
>
Niin on, mutta siitä sentään pyritään eroon. Se on siis moraalisesti nykyisin väärin. Ennen se oli ihan sallittua vaikka se loukkasi ihmisarvoa ihan samaan tapaan kuin nykyisin. Tämä on sitä moraalin kehittymistä. Hyvä kun otit puheeksi, niin tajuat itsekin.
Toivottavsti tämä jääkin viimeiseksi yritykseksesi. Jos luen, niin luen kyllä jotain fiksumpaa kuin evoluutioteoriasta kertovat sadut. Koita sinäkin joskus.
Jos et ole huomannut, niin tuo turkanakopio niitä arvonihilistisiä näkemyksiään esittelee.
>
Huomaatko, että aina kun Sinun pitäisi antaa yksikin todiste väitteidesi tueksi, Sinulla pujahtaa pupu pöksyyn ja hyökkäät henkilöä kohtaan.
Siis: Sinulla ei ole esittää mitään kritiikkiä mihinkään Talk Originsin sivuilla esitettyihin kiistattomiin todisteisiin.
"Eipä niitä tosiaan ole - kuten tässä jo yhteen ääneen todettiin."
Sinulla on siis ihan oma tieteen metodisi. >>
Kyllä tämä on ihan tieteen oma metodi, mihin minä en pysty vaikuttamaan. Eikä Sinulla tunnu siihen olevan mitään vastakommenttia, joten tämä tarina on päätöksessä; Sinä olit jälleen väärässä.
>
Enpä taida olla tollo:
"Tieteessä omaksuttu naturalismi on metodologista naturalismia, jonka puitteissa ei oleteta, että on olemassa vain luonto ja siinä kaikki. Kysymys tieteessä käytetyssä metodologisessa naturalismissa on siitä, että luonto - se mitä voidaan havaita ja mitata tavalla tai toisella - on ainoa objektiivinen standardi, mitä meillä on olemassa. Tieteellä ei ole keinoja ottaa huomioon mitään ei-luonnollisia (yliluonnollisia) olioita tai voimia, vaikka niitä olisikin olemassa. Yliluonnollisia olentoja ei suljeta pois tieteessä a priori, jo lähtökohtaisesti." (http://www.argumentti.fi/kreationismi_evoluutio/evoluutio_tieteellinen_metodi.php?id=98)
JA
"Naturalismi (lat. natura, luonto) tarkoittaa ontologiassa maailmankuvaa, johon kuuluvat vain luonnon oliot ja voimat, joita luonnontiede tutkii tai voi potentiaalisesti tutkia." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(ontologia))
Nämä faktat tekee tollottelijasta itsestään arveluttavan (jos ei kerran tuon vertaa tiennyt väittämästään asiasta).
>
Onko ajatus ominaisuus ?
>
Ei vaan ne kehittyvät käsi kädessä. Aina monimutkaisempi ajattelu ja tieto voi johtaa monimutkaisempiin asioihin.
"Sitä sanotaan joskus kulttuurievoluutioksi. Kehittyhän se, kulttuurikin."
Juuh. Ai kulttuuriko meidät on opettanut ajattelemaan. Huh huh. Ei ainakaan sinua. >>
Vai toisinpäin. Tosin kulttuurin kehitys johtaa koko ajan pidemmälle menevään ajatteluun, jolloin se voi kehittyä lisää (tämä siis jo konstruktivismia: tieto ja sen päälle ajattelu tuottaa lisää tietoa).
"Siis mietit, tukeeko esim. kulttuurin tai teknologian (tai vaikka niitten planetaaristen asioiden) vaiheittainen kehittyminen vaiheittaista evoluutiota vai "zap, tyhjästä, simsalabim roiskaisua" ? Hmm. Minun ei tarvitse edes miettiä."
Älä viitsi turkana. Ei varmasti tarvitse sinun miettiä se on kyllä huomattu. >>
Sinunko tarvitsee ? Tuolta pohjalta ?
"En. Väite oli kokonaan Sinun. Et taaskaan pysty osoittamaan paikka, jossa olisin noin sanonut, joten pelkästään valehtelit sanomisistani. Valehtelit myös evoluutioteoriasta. Ajattelitko, että joka asiasta valehtelemalla voit pistää sormet korviin, ettei Sinun tarvitsisi hyväksyä tieteellistä teoriaa ? Pohjautuuko koko maailmankuvasi siis pelkälle valheelle ? Kysyn tätä nyt ihan tosissani. Mieti ihan aidosti tätä !"
Enkö pysty? Huh huh... Kysy samaa myös itseltäsi. Mistäs ne ovat tupsahtaneet mielestäsi, jos evoluutio ei ole niitä kehittänyt? >>
Sovimme jo, että et käytä enää "evoluutio on kehittänyt" vaan "evoluutiossa on kehittynyt".
>
Et näköjään. Emme ole vielä saaneet nähdä sitä tieteellisen julkaisun lainausta tai referenssiä, missä sanotaan: "evoluutio on kehittänyt kaikki ajatukset, filosofiat, järjen, tunteet, politiikan, kaiken". Tämä on aika simppeli todeta: et pysty. Et pysty, koska väitteesi moisesta lausunnosta evoluutioteoriassa on valhe.
>
Sitten vaan osoitat kiemurtelematta paikan, jossa tieteellisessä lähteessä todetaan tuo: "evoluutio on kehittänyt kaikki ajatukset, filosofiat, järjen, tunteet, politiikan, kaiken".
>
"Vaan ?"
Kerrohan esimerkki, jossa ihmisen minuus olisi muuttunut päälaelleen. >>
Lobotomialeikkauksessa useista varsin aktiivisista ja tunteellisista henkilöistä tuli flegmaattisia ja tunnekylmiä.
"On selkeät molekyylibiologiset todisteet, joita fossiilit tukevat. Ne eivät ole mitään tulkintoja vaan suoria havaintoja."
Kyllä ne on ihan suoria tulkintoja. Ensin ne tietysti järjestellään evoluutioteorian mukaisesti. Tiedän että väität niiden itsestään järjestyneen.
>
"On. Tiktaalik nyt ehkä kuuluisimpana."
Kait voit todistaa väitteesi, että sen pääteltiin löytyvän sieltä evoluutioteorian avulla, eikä sitä löydetty sattumalta tai kokemuksen perusteella? Varmaan siitä on dokumenttia, että sitä lähdettiin etsimään juuri sieltä ja juuri sellaista...
"Tiedätkö siis jonkin toisenkin syyn olla moraalinen, kuin tuon että voi välttyä seuraamuksilta? >>"
"Kyllä (ja olen jo selittänytkin). Halusit siis vain vääristellä sanomisiani."
Niin joo, siis lisääntymisen vuoksi. Muita ei sitten tainnutkaan olla. Paitsi ehkä se, että olis kivempaa. Ja sinä väität, ettei ole evoluutioteoria ota lainkaan kantaa moraalisiin kysymyksiin...
"Tarkoittaako tuo, että ne olisi ainoita ? Ei. Yritit siis taas valehdella minun sanoneen asioita, joita en ole sanonut."
Sanoit, että maailma on nyt parempi paikka. Sanoit myös että parempaan suuntaan mennään, koska evoluutio kehittää meidän moraalin paremmaksi. Elämää tuhoavat ajattelukyvyt karsiutuvat pois. Joopa joo.
>
"Lue viestini. Siellä on jo vastaus. Älä kysy asioita, jotka olen jo kertonut."
Sinusta ero oli siinä, että elämä kopioituu ja solut uusiutuu. Muuta eroa ei tainnutkaan olla. En näe tuossa mitään kovin kummoista eroa. Eikö saa kysyä uudestaan? Pitäiskö nämä sinun oppisi sisäistää varmana tietona ja totuutena maailmasta?
>
"Kyllä. Mm. elämäkerran jouduit jo tunnustamaan - kuten nyt tieteellisen teoriankin (eli myös Humen giljotiinin). Koko alkuperäiseltä väitteeltäsi on nyt pohja poissa - etkä pysty sanomaan mitään perusteltua vastaan."
Ai siis ne ovat samanlaisia kuin kivi. Joopa joo. Minusta aliarvioit jopa Humen aika rankasti. Ei hänkään ihan noin idiootti ollut. Onko nuo sinun viimeiset lauseet tarkoitettu käskyiksi vai itseäsikö yrität vakuutella?
>
"Missä väitin noin ? Anna linkki !"
Etkö muista? Sanoit, että evoluutio kehittää ajatuksille suunnat ja karsii elämälle haitalliset ajattelukyvyt pois. En jaksa alkaa penkomaan. Kiistätkö väitteesi?
"Ymmärrän. Nyt olikin kyse siitä, onko kaikki kehitys biologista evoluutiota. No, onko se ?"
No ei todellakaan ole. Ei varsinkaan ajatusten kehittyminen. Ne kun eivät kehity jos ei itse päätä ajatella ja tutkia asioita. Eikä myöskään tunteiden kehittyminen. Ne kun eivät kehity, jos ei niitä koe elämässään. Eikä varsinkaan ihmiskunnan älyllinen kehitys. Sillä ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa. Päinvastoin. Eikä itseasiassa olla havaittu mitään ikinä missään, joka kehittyisi evoluutioteorian mukaan, eläimistä toisiksi eläimiksi. Moraalia ei ole evoluutioteoria kehittänyt, päinvastoin. Teknologiaa ei ole evoluutioteoria kehittänyt. Lista on loputon.
"Sitä kannattaa varmasti kysyä Turkanalta."
Ai teitä on kaksi samanlaista keskustelijaa. Samat jutut ja sama taktiikka. Ehkä teistä evoista kehittyy lopulta ihan samanlaisia. Kaikki muut ihmiset ovatkin sitten valehtelijoita silmissänne ja alempiarvoisia.
"Vähitellen kulttuurisen evoluution myötä."
Älä jauha soopaa. Väitätkö kulttuurin kehittyneen itsestään? Et. Väitätkö siis että ihminen on itse kehittänyt itselleen tämän moraalin? Et. Ei noissa missään jutuissasi ole mitään tolkkua.
"Siis ylipäätään tietoisuus. Se mahdollistaa moraaliset päätökset. Tietoisuuden/älyn evoluutiosta kannattaa kysyä joltakin muulta. Ehdotan Turkanaa."
Kerro miten saadaan aineesta kehitettyä tietoisuus tai miten on kehittynyt? Niin, nytkö et enään tiedäkään aiheesta mitään, vaikka olet tässä mesonnut vaikka kuinka paljon siitä? Hah!
"En oikein, katsos, edes voi vastata johonkin väitteisiin, jotka eivät edes ole minun väitteitä vaan Sinun vääristelemiäsi asioita."
Eivätkö ole? Taitaa olla vaan sinulla kultakalan muisti, kuten turkanalla. JA sama logiikka.
Kysyn suoraan kohtaa tieteellisestä evoluutioteoriasta, jossa sanotaan: "ajatukset, moraali ja tietoisuus ovat harhaa".
Jos elävä on kehittynyt elottomasta ja siis tietoisuus tiedottomasta, niin ei sinulla ole mitään pohjaa moraalille, vaan todellakin voit verrata moraaliasi kiven moraaliin, kuten teetkin.
"Kaikki kehitys ei ole biologista alkuperää. Onko tästä vielä jotain inisemistä ? Hiljaista ? Jep, sitähän minäkin."
Hiljaista on sinun päässäsi. Eikö kaikki kehitys olekaan enään biologista? Missäs vaiheessa muutit kantasi? Eikö tietoisuus olekaan pelkkää materiaa? Mikä sitten on tämä toinen todellisuus, josta puhut, jos elämässä ei kaikki olekaan biologiaa?
"Itsehän juuri hetki sitten sanoit sen kehittyneen evoluution aikaansaamana. >>"
"Missä näin sanoin ? Anna linkki tai tunnustaudu valehtelijaksi !"
Juuri taas äsken sanoit tuolla alempana niin. Joten tunnustauduhan itse valehtelijaksi.
"On. Tiktaalik nyt ehkä kuuluisimpana."
Kait voit todistaa väitteesi, että sen pääteltiin löytyvän sieltä evoluutioteorian avulla, eikä sitä löydetty sattumalta tai kokemuksen perusteella? Varmaan siitä on dokumenttia, että sitä lähdettiin etsimään juuri sieltä ja juuri sellaista. >>
Ole hyvä: http://tiktaalik.uchicago.edu/searching4Tik.html !
>
Vääristelyä ! Missä muka olen väittänyt "evoluution kehittävän" jotain tai "evoluution kehittävän moraalia" ? Aivan, valehtelit ihan suoraan jälleen kerran minun sanoneen asioita, joita en ole sanonut.
Menemme parempaan suuntaan siksi, että yhteiskuntamme kehittyy (kulttuurievoluutiossa).
>
"Lue viestini. Siellä on jo vastaus. Älä kysy asioita, jotka olen jo kertonut."
Sinusta ero oli siinä, että elämä kopioituu ja solut uusiutuu. >>
Olenko siis sanonut, että elämässä ei ole mitään eroa elottomaan ? Valehtelitko siis minun sanoneen niin ?
"Kyllä. Mm. elämäkerran jouduit jo tunnustamaan - kuten nyt tieteellisen teoriankin (eli myös Humen giljotiinin). Koko alkuperäiseltä väitteeltäsi on nyt pohja poissa - etkä pysty sanomaan mitään perusteltua vastaan."
Ai siis ne ovat samanlaisia kuin kivi. >>
Ne kaikki ovat objekteja - moraalin ulkopuolella.
Tosiaan: olen todistanut Sinut suohon noine väitteinesi Humea vastaan. Sinulla ei ole siitä mitään inisemistä enää.
>
Näin on kuitenkin toimittu.
>
Siis tapahtuva prosessi on nimeltään evoluutio. Ei painovoimakaan tiputa kiveä vaan kivi tippuu painovoimakentässä.
Eikä näissä tosiaan ole mitään kiellettävää kuten jo ehdit sanoa.
"Tajusin tosiaan, että väitteesi "Evoluutioteoria kertoo ihan tarkaan mikä sen mukaan on elämän tarkoitus" on täyttä valhetta. Se ei kerro kuten itsekin nyt totesit. Voimme siis todellakin nyt viimeistään todeta Sinut valehtelijaksi."
Jep, kertoo ihan tarkkaan, mutta ei siellä lue: "elämän tarkoitus on..." Voimme siis todeta sinut tolloksi.
"Mutta kaikille erilaisen - ja eri uskonnoissa oleville myös ristiriitaiset Sinun "oikean Jumalasi oikeisiin moraalisäännöksiin" nähden vai mitä ?"
Ei ole kovin erilainen. Moraalin ydin on sama kulttuureista riippumatta.
"Hetkinen, syytät minua kiertelystä. Sitten kun kysyn, minkä kiertelystä, niin vastaat: "ei minkään". Jeah ?"
Juu, aivan sama. Tuskin olisit mitään järkevää osannut sanoakaan. Katso itse. Niinhän sinäkin minulle kokoajan hoet. Katso sieltä. En minäkään viitsi sinulle alkaa toistamaan kysymyksiäni.
"Sanoit, että evoluutio muka selittäisi ihan kaiken (jos luottaa tieteellisiin faktoihin). Näinhän ei kuitenkaan ole, joten vääristelit siis senkin."
En sanonut ihan kaiken, vaan sanoin kaiken elämästä. Siis moraalin tarkoituksen, elämän tarkoituksen, tunteiden tarkoituksen, järjen tarkotuksen jne.
"Siirtyessään muodostamaan uutta yksilöä. Vanhemman geenistö (tai ennemminkin ilmiasu - kun kuitenkin alat saivarrella tästäkin) ei muutu vaikka mutaatioita esim. sukusoluissa saattaa tapahtua."
Mahtaa olla jännää tehdä lapsia, jos on evoluutikko, kun ei voi ikinä tietää mikä sieltä syntyy...
"Huomaatko, että aina kun Sinun pitäisi antaa yksikin todiste väitteidesi tueksi, Sinulla pujahtaa pupu pöksyyn ja hyökkäät henkilöä kohtaan."
Ei ole pupu pujahtanut pöksyyn. Sinä tässä enemmän olet henkilöäni vastaan hyökännyt. Miksi muuten minun pitäisi todistaa olemattomaksi jotain, mistä ei ole todisteita? Eikä sinulle riittäisi kuitenkaan mikään todisteeksi evoluutioteorian toimimattomuudesta. Olisit varmaan jo tajunnut sen olevan pielessä, jos olisit tajutaksesi.
"Siis: Sinulla ei ole esittää mitään kritiikkiä mihinkään Talk Originsin sivuilla esitettyihin kiistattomiin todisteisiin."
Plaah, enpä ole nähnyt niitä kiistattomia todisteita. Jotain mikä "selviää" tulevaisuudessa ja älyttömän määrän aihetodisteita, jotka "tukevat" mielikuvituskertomusta. Ei ikinä niitä havaittuja kiistattomia todisteita, joita te mainostatte täällä.
"Kyllä tämä on ihan tieteen oma metodi, mihin minä en pysty vaikuttamaan. Eikä Sinulla tunnu siihen olevan mitään vastakommenttia, joten tämä tarina on päätöksessä; Sinä olit jälleen väärässä."
Mahtaa olla jännää elää mielikuvitusmaailmassa. Pelkkä havaitseminen on ainut tieteen metodi. Just. Kaikki havaitut asiat ovat todellisia!! Hah! Olisi hauskaa lukea tuollaisen tieteen saavutuksista.
"Enpä taida olla tollo:
Nämä faktat tekee tollottelijasta itsestään arveluttavan (jos ei kerran tuon vertaa tiennyt väittämästään asiasta)."
Tollo mikä tollo.
"Onko ajatus ominaisuus ?"
Mitäs ne erilaiset ajattelukyvyt oli joista puhuit? Taisit vähän keksiä itse taas juttuja päästäsi. Samoin kuin tuon naturalismin kohdalla.
>
"Ei vaan ne kehittyvät käsi kädessä. Aina monimutkaisempi ajattelu ja tieto voi johtaa monimutkaisempiin asioihin."
Eihän tuo kerro yhtään mitään siitä miten evoluutio on kehittänyt ajattelun? Sanot vain, että se on kehittynyt käsi kädessä kulttuurin kanssa. Noinko se menee, että mitä monimutkaisemmin ajattelee, niin sitä monimutkaisempia juttuja keksitään? Huh huijaa. Koitas ajatella oikein monimutkaisesti, jos vaikka keksisit, jonkin oikein monimutkaisen jutun.
"Juuh. Ai kulttuuriko meidät on opettanut ajattelemaan. Huh huh. Ei ainakaan sinua. >>"
"Vai toisinpäin. Tosin kulttuurin kehitys johtaa koko ajan pidemmälle menevään ajatteluun, jolloin se voi kehittyä lisää (tämä siis jo konstruktivismia: tieto ja sen päälle ajattelu tuottaa lisää tietoa)."
Ai toisinpäin? Missä vaiheessa menet itse aiheeseen, eli miten evoluutioteoria selittää ajattelun kehityksen? Tiedottomasta tietoisuudeksi? Tulevaisuudessa?
"Missä väitin noin ? Anna linkki !"
Etkö muista? Sanoit, että evoluutio kehittää ajatuksille suunnat ja karsii elämälle haitalliset ajattelukyvyt pois. En jaksa alkaa penkomaan. Kiistätkö väitteesi? >>
Kiistän ehdottomasti sanoneeni noin. Etsi vaan se kohta ! Tai tunnustaudu valehtelijaksi.
>
Jep. Ei muuta. Kaikki kehitys ei ole biologista evoluutiota. Olit siis jälleen väärässä.
>
Näköjään "tiedät" paremmin väitteeni kuin minä itse. Ihmiset ovat kehittäneet itselleen tämän moraalin biologisen viitekehyksen sisällä - samoin kuin kulttuurin. Mistään muusta ei ole mitään todisteita.
>
Tuleeko sitä suoraa vastausta, missä kohdassa tieteellistä evoluutioteoriaa on maininta: "ajatukset, moraali ja tietoisuus ovat harhaa" ? Älä yritä nolosti kierrellä vaan anna viite !
>
Kts. TÄMÄ VIESTI: "Jep. Ei muuta. Kaikki kehitys ei ole biologista evoluutiota. Olit siis jälleen väärässä.".
>
Haluan nähdä todisteen ! Anna linkki siihen kohtaan, missä moinen väite on ! Ilmeisesti sellaista linkkiä et pysty antamaan, joten joudumme nyt yksissä tuumin toteamaan, että yritit valehdella minun sanoneen jotain, mitä en todellisuudessa ole sanonut.
>
Koska niitä ei ole evoluutioteoriassa. Se on pelkästään oma vääristelysi evoluutioteoriasta. Perustat nyt siis väitteesi asioille, joita et pysty mitenkään todistamaan.
>
En kysykään mitään Sinun sepitystäsi tai kuvitelmaasi. Kysyn suoraan kohtaa tieteellisestä evoluutioteoriasta, jossa sanotaan: "ajatukset, moraali ja tietoisuus ovat harhaa". Väitit tällaisen olevan olemassa ! Eikö sellaista olekaan ? Niinpä. Sitähän minäkin, että kyseessä on ainoastaan Sinun ihan oma vääristelmäsi tieteellisestä evoluutioteoriasta.
"Jos moraali määritellään ihmisen ominaisuudeksi, niin miten se voisi kehittyä ilman ihmistä ? Älähän tekeydy tyhmemmäksi mitä olet."
Itsehän juuri hetki sitten sanoit sen kehittyneen evoluution aikaansaamana. >>
Missä näin sanoin ? Anna linkki tai tunnustaudu valehtelijaksi !
"Missä väitin noin ? Anna linkki !"
Etkö muista? Sanoit, että evoluutio kehittää ajatuksille suunnat ja karsii elämälle haitalliset ajattelukyvyt pois. En jaksa alkaa penkomaan. Kiistätkö väitteesi? >>
"Kiistän ehdottomasti sanoneeni noin. Etsi vaan se kohta ! Tai tunnustaudu valehtelijaksi."
Siinä koottuna noita möläytyksiäsi. Lopetan keskustelun tähän, jos et mitään järkevää saa sanottua.
"Miksi "evoluutio olisi ne kehittänyt" ? Mahdollisuuden ja suunnat varmasti onkin, mutta sisältöjä tuskin."
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8711334/41707886
"Ne suunnat, että jos ominaisuus olisi negatiivinen lisääntymisen kannalta, se karsiutuisi helposti. Siis jos tietty ajattelukyky olisi negatiivista, se karsiutuisi."
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8711334/41736874
"Ajattelukyky periytyy geneettisesti, mutta idea ei."
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8711334/41735901
"Sanoin, että evoluutiossa on muokkautunut mahdollisuus moraalisiin päätöksiin. Itse moraalisäännöstö on sitten itsenäisesti kehittynyt (näissä rajoissa)."
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8711334/41754955
"Ei nykyisen prosessorinkaan sisältö ole siis putkahtanut vaan kehittynyt tietämyksen kehittymisen myötä."
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8711334/41736874
Ole hyvä: http://tiktaalik.uchicago.edu/searching4Tik.html !
Ehdin jo katsoa tuon ja siellä sanottiin, että niiden aikaisempien löytöjen perusteella etsittiin. Eli kokemuksen perusteella.
Siellä lukee myös:
"In 2006, a team of scientists unveiled the discovery of Tiktaalik roseae, a fossil fish unearthed in the Canadian Arctic that changed the way we think about the orgins of life on land."
Eli muutti käsityksiä evoluutioteoriasta. Muu onkin sitten samaa harhaanjohtavaa läpäläpäläätä. Riippuu vähän miten lukee, että mitä siinä sanotaan.
Muuhun sekoiluusi en näe syytä ottaa kantaa.
"Tosiaan, Humen giljotiini on juuri tuo: Sinä itse päätät subjektiivisesti, onko hyvä, että tiskaat astiat. Se, että haarukka on likainen, ei ole hyvä eikä paha. Sen pahuus/hyvyys on Sinun subjektiivinen mielipide."
Pidät Humetakin ihan idioottina. Ei se Humen giljotiini sitä tarkoita, että kivellä ei ole moraalia. Jätä sinä astiat tiskaamatta, jos et tosiaan tiedä onko ne parempi pitää puhtaana vai ei.
..kaveri vedättää sinua jatkamaan tähä jaanaamista loputtomiin.
Entäpä, jos tarkoitus ei olekaan oppia tai opettaa, vaan pelkästään saada huomiota? Silloinhan ei ole pakko pysyä logiikassa eikä totuudessa.
>
Jos kerran evoluutioteoria mielestäsi kertoo elämän tarkoituksen, sen ilmeisesti pitäisi lukea evoluutioteoriassa vai mitä ? Miksei siellä lue sitä ?
Emme voi todeta minua tolloksi vaan pelkästään Sinut valehtelijaksi. Valehtelemisesi tuli osoitettua mutta minun "tollouttani" ei tullut osoitettua.
>
Monissa kulttuureissa on Raamatun vastaisia säännöksiä. Ovatko ne siis myös "oikean Jumalan" vastaisia säännöksiä ?
>
Niin kun sitä kysymystä ei sitten ollutkaan (tämän myönsit jo).
>
Vaikka haluaisit muuttaa sanomisiasi, niin siltikään tuo ei pidä paikkaansa. Evoluutiossa on ehkä tullut mahdollisuus tunteisiin, politiikkaan jne., mutta niiden sisältö ei ole (biologisesti) evolutiivista. Katsos kun geenimme eivät määrää sitä, mitä ajattelen tai kenet tunnen. Toki sillä pieni osuus on esim. niihin suuntiin, millaisia ajatuksia minulla voi olla, mutta sisällöt ovat jotain muuta kuin biologisen evoluution tuloksia. Taas tuli asia loppuunkäsiteltyä.
>
Evoluutioteorian mukaan syntyvä muistuttaa vanhempiaan. Hänessä on vähäisiä muutoksia vanhempiinsa nähden.
Käsittääkseni on sellainen uskonnollinen kuvitelma olemassa, jossa kuvitellaan jonkun saunatontun puhaltavan hengen lapseen. Näin ollen lapsesta voi tulla ihan mitä tahansa, mitä tämä saunatonttu määrää. Se se vasta jännää onkin, koska tulee mulatti tai koko musta. Tieteellisestihän tuollaisessa tapauksessa isä löydetään yleensä jostain ihan muualta, mutta uskova kuvittelee saunatonttunsa vaan koettelevan.
>
Tarvitsee, koska tuo on vain minun mielipide. Sitä ei lue evoluutioteoriassa vaikka niin väität. Olet siis valehtelija !
>
Ei, mutta jos tekee lakia vastaan, on (pääsääntöisesti) paha (en ole kaikista laeista samaa mieltä julkishallinnon kanssa).
No niin, nyt sentään yrität todistaa jotakin - ihan ensimmäistä kertaa otat faktoja esiin.
>
Jees ja missä noista lainauksista lukee esim. että "evoluutio karsii huonot ajatukset pois" ?
Aivan. Ei missään. Juuri siksi olet valehtelija.
Tuleeko sitä suoraa vastausta, missä kohdassa tieteellistä evoluutioteoriaa on maininta: "ajatukset, moraali ja tietoisuus ovat harhaa" ? Älä yritä nolosti kierrellä vaan anna viite !
>
Koska niitä ei ole evoluutioteoriassa. Se on pelkästään oma vääristelysi evoluutioteoriasta. Perustat nyt siis väitteesi asioille, joita et pysty mitenkään todistamaan.
>
En kysykään mitään Sinun sepitystäsi tai kuvitelmaasi. Kysyn suoraan kohtaa tieteellisestä evoluutioteoriasta, jossa sanotaan: "ajatukset, moraali ja tietoisuus ovat harhaa". Väitit tällaisen olevan olemassa ! Eikö sellaista olekaan ? Niinpä. Sitähän minäkin, että kyseessä on ainoastaan Sinun ihan oma vääristelmäsi tieteellisestä evoluutioteoriasta.
"Jos moraali määritellään ihmisen ominaisuudeksi, niin miten se voisi kehittyä ilman ihmistä ? Älähän tekeydy tyhmemmäksi mitä olet."
Itsehän juuri hetki sitten sanoit sen kehittyneen evoluution aikaansaamana. >>
Missä näin sanoin ? Anna linkki tai tunnustaudu valehtelijaksi !
>
Tottakai lopetat keskustelun kun sait niin pahasti pataasi ihan jokaisessa väitteessäsi, jonka esitit.
>
Tosin et ole yhtään todistetta esittänyt esim. siitä, mitä evoluutioteoriassa sanotaan. Aina on mennyt pupu pöksyyn kun olen kysynyt edes yhtä todistetta, mitä väität evoluutioteorian sanovan.
>
Laskepa, kuinka monta "tollo" tai "luupää" tms. sanaa olen käyttänyt Sinua kohtaan. Minä sen sijaan olen osoittanut, missä olet valehdellut, joten ei ole perusteeton syytös, jos sanon Sinua valehtelijaksi vai mitä.
>
Niin, siis jos mielestäsi esim. lausuntoa "ajatukset, moraali ja tietoisuus ovat harhaa" ei ole olemassa evoluutioteoriassa niin eipä sitä tietysti olemattomaksi tarvitsekaan todistaa, mutta kun väitit sitä olemassa olevaksi lausunnoksi evoluutioteoriassa. Valehtelit siis sellaisen olemassa olon.
>
Heh, mitähän se muu todellisuus on, jota ei voi havaita.
Tosiaan, tiede on vain sitä: havainnot ja matemaattinen logiikka.
>
Taas hyökkäsit pelkästään henkilöäni vastaan vaikka annoin todisteet. Todisteita et pystynyt kommentoimaan saati kumoamaan, joten todisteet ovat edelleen voimassa - ja Sinut on osoitettu niillä olevan taas täysin väärässä.
"Tieteessä omaksuttu naturalismi on metodologista naturalismia, jonka puitteissa ei oleteta, että on olemassa vain luonto ja siinä kaikki. Kysymys tieteessä käytetyssä metodologisessa naturalismissa on siitä, että luonto - se mitä voidaan havaita ja mitata tavalla tai toisella - on ainoa objektiivinen standardi, mitä meillä on olemassa. Tieteellä ei ole keinoja ottaa huomioon mitään ei-luonnollisia (yliluonnollisia) olioita tai voimia, vaikka niitä olisikin olemassa. Yliluonnollisia olentoja ei suljeta pois tieteessä a priori, jo lähtökohtaisesti." (http://www.argumentti.fi/kreationismi_evoluutio/evoluutio_tieteellinen_metodi.php?id=98)
JA
"Naturalismi (lat. natura, luonto) tarkoittaa ontologiassa maailmankuvaa, johon kuuluvat vain luonnon oliot ja voimat, joita luonnontiede tutkii tai voi potentiaalisesti tutkia." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(ontologia))
Eipä jäänyt Sinulle argumenttia muuta kuin tuo hyökkäys suoraan henkilöä vastaan. Tämä on siis loppuunkäsitelty. Perusteeton loukkaus ainoana vastauksena on tunnustus väärässä olemisesta.
Ihan jokainen väitteesi on lyöty.
Onko ne kehittynyt biologisessa evoluutiossa vai ovatko ne sen ulkopuolella ? Onko kommunismi esimerkiksi geneettistä ? Eikö ? No, miten se sitten olisi ylipäätään voinut olla biologisen evoluution tulos ?
>
Tässä ei ole nyt mitään muuta vastausta kuin se paikka, jossa tieteellisessä evoluutioteoriassa sanotaan: "evoluutio on kehittänyt kaikki ajatukset, filosofiat, järjen, tunteet, politiikan, kaiken". Kiertelyt on nyt ohi. Anna tulla linkki ! Etkö pysty antamaan ? Valehtelitko siis, että evoluutioteoriassa sanotaan noin vaikkei sanotakaan ?
Nyt ei ole kyse kenenkään mielipiteistä.
>
Tunnustit siis jälleen olleesi väärässä. Paljastuu, että olet väärässä ihan jokaisessa kohdassa kun vähän aikaa keskustellaan. Kertoisikohan se siitä, että Sinun tulisi tutustua evoluutioteoriaan eikä vain luulla siitä jotain mitä mieleesi sattuu pälkähtämään.
>
Meinaat niin kuin sama sosiaaliturvatunnus jne. ? Minuus kuitenkin tarkoittaa psyyken ominaisuuksia. Ne voivat muuttua todella radikaalisti esim. lobotomiassa tai kolarissa (kuten jo kerroin).
Olit tässäkin täysin väärässä. Olet nyt täysin polvillasi, joten en yhtään ihmettele, jos tosiaan luovutat keskustelun tässä vaiheessa. Se on ihan luonnollista kun kaikki väitteesi on tullut teilattua - totaalisesti.
>
Jep, tuota "kokemusta" sanotaan evoluutioteoriaksi.
Miten ihmeessä voitaisin löytää sarjassa oleva välimuoto kokemuksen perusteella paikasta, missä se evoluutioteorian mukaan on, jos edes välimuotoja ei mielestäsi ole ? Siis "kokemuksesta tiedettiin, että löytyy välimuoto" kahden fossiilin väliin tietystä paikasta ja tietystä kerroksesta vaikkei tuollaisen otuksen olemassa oloa aiemmin edes tiedetty ? Silti se löytyi. Ja juuri sieltä mistä sen evoluutioteorian (eli siis sen, että kahden fossiilin väliin tulee välimuoto) mukaan pitikin. Nii-in, "on se kyl' kumma". On se.
>
Vääristelyä ! Missä muka olen väittänyt "evoluution kehittävän" jotain tai "evoluution kehittävän moraalia" ? Aivan, valehtelit ihan suoraan jälleen kerran minun sanoneen asioita, joita en ole sanonut.
Menemme parempaan suuntaan siksi, että yhteiskuntamme kehittyy (kulttuurievoluutiossa).
>
"Lue viestini. Siellä on jo vastaus. Älä kysy asioita, jotka olen jo kertonut."
Sinusta ero oli siinä, että elämä kopioituu ja solut uusiutuu. >>
Olenko siis sanonut, että elämässä ei ole mitään eroa elottomaan ? Valehtelitko siis minun sanoneen niin ?
"Kyllä. Mm. elämäkerran jouduit jo tunnustamaan - kuten nyt tieteellisen teoriankin (eli myös Humen giljotiinin). Koko alkuperäiseltä väitteeltäsi on nyt pohja poissa - etkä pysty sanomaan mitään perusteltua vastaan."
Ai siis ne ovat samanlaisia kuin kivi. >>
Ne kaikki ovat objekteja - moraalin ulkopuolella.
Tosiaan: olen todistanut Sinut suohon noine väitteinesi Humea vastaan. Sinulla ei ole siitä mitään inisemistä enää.
>
Näin on kuitenkin toimittu.
>
Siis tapahtuva prosessi on nimeltään evoluutio. Ei painovoimakaan tiputa kiveä vaan kivi tippuu painovoimakentässä.
Eikä näissä tosiaan ole mitään kiellettävää kuten jo ehdit sanoa.
>
Mutta kun tarkoittaa. Tosiaan, kivi on olemassa oleva luonnontieteellinen fakta. Se on moraalin ulkopuolella eikä siitä voi vetää moraalisäännöksiä.
Ilmeisesti tajusit vihdoin kun et pystynyt enää sanomaan mitään vastaan näihin:
vääristelysi. Yrität valehdella minun väittäneen tuollaista."
Sinullehan kaikki on yhtä kuin kivi. >>
Valehtelet ! En ole sanonut, että minulle kaikki on yhtä kuin kivi. Valehtelulla et pääse kovin pitkälle.
>
Ei.
>
Vain ihmisten havaitsemat ja objektiivisesti ylöskirjaamat raportit, tieteelliset faktat ym. ovat moraalin ulkopuolella. Subjektiivisiin asioihin vaikuttaa moraali.
>
Vaikuttaako siihen jonkin ihmisen subjektiivinen mielipide/näkemys/uskomus ? Taitaa vaikuttaa, joten se ei ole moraalin ulkopuolella.
>
Olet polvillasi argumenttieni edessä. Et pystynyt enää vastustamaan tuota faktaa kiistattomien argumenttieni vallitessa (Sinulla ei siis ole yhtään perustelua - sormet korvissa inttämistä ei tässä nimittäin lasketa).
>
Joitakin se kuitenkin loukkaa (en edes kirjoittanut, että nimenomaan Sinua). Maapallon paikallaan pysymiseen uskovat kuvittelevat, että Maapallon pyörimisen todistaminen tieteelliseksi faktaksi on hyökkäys Jumalaa vastaan. Onko se ?
>
Mutta kun evoluutio on tieteellinen fakta (ihan samaan tapaan kuin Maapallon pyöriminen). Siitä et pääse mihinkään. Tieteestä voit sitten olla mitä mieltä tahansa, mutta nuo kaksi asiaa ovat täsmälleen yhteismitalliset: molemmat ovat tieteellisiä faktoja.
Nyt: onko tuon tieteellisen faktan osoittaminen hyökkäys jotain uskomusta kohtaan ? Loukkaako tuo tieteellinen fakta uskomustasi ?
>
Käsityksesi on väärä.
Hän teki havainnot, joista voi päätellä samoin kuin Maapallon pyörimisestä, ettei Jumaluus ainakaan ole sellainen mitä on kuviteltu (mutta faktat eivät ole tuon uskomuksen vika): Jumala ei ole luonut Maapalloa paikallaan pysyväksi keskustaksi eikä myöskään eliöitä zap-menetelmällä. Varmasti Maapallon pyörimisen todistamisen jälkeen on ollut varmasti useitakin satoja vuosia joitakin uskovaisia, jotka ovat kieltäneet nuo todisteet - ihan kuin nyt on niitä, jotka kieltävät evoluution todisteet.
"Niin. Se on Sinun oma päätelmäsi. Tiskit ei sitä päätä. Vai haluaako likainen haarukkasi olla puhdas ? Miten olet kysynyt haarukaltasi asian ?"
HAHAHAHAHAH!!! Olet käsittänyt Humen giljotiinin ihan pimeällä tavalla!! Luuletko, että sen sisältö on tuo, että kivet ei päättele tosiasioista mitään??? HAHAHAHAH!!! No, voidaan pystyttää sinulle ihan oma "Humen giljotiini", jota voidaan yhdessä ihailla ja sanoa, että kyllä seisoo ja vankasti! >>
Tiesitkö, että nauraminen kuin mieltä vailla on varsin yleinen defenssireaktio.
Tosiaan, Humen giljotiini on juuri tuo: Sinä itse päätät subjektiivisesti, onko hyvä, että tiskaat astiat. Se, että haarukka on likainen, ei ole hyvä eikä paha. Sen pahuus/hyvyys on Sinun subjektiivinen mielipide.
"Jees ja missä noista lainauksista lukee esim. että "evoluutio karsii huonot ajatukset pois" ?"
"Ne suunnat, että jos ominaisuus olisi negatiivinen lisääntymisen kannalta, se karsiutuisi helposti. Siis jos tietty ajattelukyky olisi negatiivista, se karsiutuisi."
"Missä näin sanoin ? Anna linkki tai tunnustaudu valehtelijaksi !"
"Sanoin, että evoluutiossa on muokkautunut mahdollisuus moraalisiin päätöksiin. Itse moraalisäännöstö on sitten itsenäisesti kehittynyt (näissä rajoissa)."
En todella jaksa kokoajan selvittää sinulle mitä itse olet sanonut, kun et sitä tunnu osaavan itse lukea etkä ymmärrä omia puheitasi. Joten koitahan pärjäillä. Tai jatka keskustelua itseksesi. Sehän onnistuu varmasti hienosti.
..olisi sinusta uskonut. Aina tuo yllättää tuo evologiikka. Onneksi olkoon,taisit löytää itsellesi uuden idolin.
>
Kirjoittamassanihan luki ajattelukyky - ei ajatus. Ajattelukyky on biologinen ominaisuus - ajatus ei. Siksi evoluutio ei koskettele yksittäistä ajatusta, joten tosiaan "evoluutio karsii huonot ajatukset pois" on silkkaa valehtelua. MOT.
>
Jees, eli en ole missään väittänytkään, että evoluutio olisi kehittänyt moraalin vaan kyvyn moraalisuuteen. Itse moraali ei ole geeneistä riippuvaa (tietyssä biologisessa viitekehyksessä), joten se ei voi ollakaan evolutiivinen (siis biologinen). Valehtelit siis minun väittäneen asioita, joita en ole väittänyt. MOT. Olet valehtelija.
>
Juuri näin. Kyykytin Sinut aivan totaalisesti ihan jokaisessa kohdassa, minkä esitit. Nyt sitten lähdet pakoon.
Tunnustit jo senkin, että kuvasi evoluutioteoriasta perustuu luuloihin. Luulojen perusteella kun väittää jotain niin tulos on juuri tuollaista: kurvisen pitää lähteä pakoon häntä koipien välissä.
Näkemiin ja onneksi olkoon! Olet nyt evokki-filosofi numero yksi.
Huomaahan sen kerrassaan millaista jälkeä tulee, kun evokki ryhtyy pohtimaan filosofisia tai vaikka moraalisia kysymyksiä. Kaikki on heti niin selkeetä. Ei tässä voi kuin hiljentyä ja ihailla ajatustesi tuotoksia.
>
Näinhän siinä kävi. Hyvä että sentään tunnustit minun olevan oikeassa ! Olet esimerkillinen kreationisti: muut vain häipyvät, mutta Sinä onneksi tunnustit olevasi väärässä.
Idioottimaisesti inttävälle Kurviselle:
Koska olet jo muutenkin poistunut aiheesta evoluutio, niin kysyn sitten samalla mielipidettäsi toisesta tieteen alasta ja siihen liittyvistä moraalisäännöksistä. Miten esimerkiksi biologia suhtautuu eettiseltä kannalta siihen kun vaikkapa leijona tappaa seepraemon poikasilleen ruoaksi ja seepran poikaset jäävät vaille emoa? Entä jos leijona tappaa seepran poikasen itselleen ravinnoksi? Miten biologiassa moraali suhtautuu siihen jos seepra potkaisee leijonan hengiltä poikasiaan suojellessaan ja siksi leijonan poikaset sattuisivat kuolemaan nälkään?
Missä kohtaa on mielestäsi tapahtunut moraaliselta kannalta oikein?
Entä miten biologia ottaa eettisesti kantaa aiheeseen tai fysiikka, kemia, matematiikka, tähtitiede jne?
Ymmärrätkö nyt mitä OIKEASTI IHAN FIKSU VASTAKESKUSTELIJASI koettaa selvittää sinulle?
Luonnontieteellisen tutkimuksen ei ole edes tarkoitus ottaa kantaa siihen mikä on oikein ja mikä väärin, kaikki on suhteellista näkökulmasta riippuen. Takavuosina moraalikoodisto muuttui suhteellisen nopeasti erään lento-onnettomuuden myötä, kun kone syöksyi vuoristoon. Eloonjääneet alkoivat syödä vähemmän onnekkaita kumppaneitaan, eikä silläkään ollut mitään tekemistä evoluution kanssa.
Mitäs kaikkea kivaa ihannoimallasi pimeällä keskiajalla taas tapahtuikaan??
Johtuukohan Nykäsen Matin käytös myös tästä evo-opista? Sittenhän Matti on syyntakeeton. Vähän raamatunlukua ja homma olisi hallinnassa.
"Fanaattisimmat evoluutioteorian kannattajat sanovat suoraan, että heidän
tavoitteensa on poistaa usko yliluonnolliseen ja usko Jumalaan."
Mitä vähemmän on harhaluuloisia ihmisiä, sen parempi. Tieteellinen maailmankuva on hyödyllinen koko ihmiskuntaa ajatellen. Nuotiotarinat ovat turhia.
"Kokonaisia sukupolvia koululaisia ja yliopisto-opiskelijoita on aivopesty
uskomaan täyteen valheeseen. Seuraukset näkyvät tuolla kadulla:
mielenterveyshäiriöitä, väkivaltaa, päihteiden käyttöä, tarkoituksettomuutta, itsemurhia. Syy
on darwinismi "
Krationistit ovat tämän päivän fasisteja,
jotka syyttävät kuin juutalaisia - darwinisteja - yhteiskunnan kaikesta pahasta, ja joka siis on eliminoitava
polttorovioihin.