Tai selittäjänä ylipäätään.
Eli mitä se selittää yhtään mistään, jos sanoo, että se tapahtui sattumalta?
Eipä selitä yhtikäs mitään? Se on sama kuin sanoisi: En tiedä. Tai, se nyt vaan tapahtui.
Jos lukee tätä palstaa tämä tieto mielessään, niin voi huomata kuinka paljon tällä sattumalla selitetään tietämättömyyttään.
Vai osaisiko joku evoluutioteoreetikko ja suuri biodiversiteetin tuntija kertoa, mitä tämä sattuma oikein tarkoittaa? Miten siihen pitäisi suhtautua? Tämähän on kaikki yhtä suurta sattumaa teille. Sattumalta sitä ja sattumalta tätä. Entä jos joku muun tieteenalan edustaja alkaisi selittämään sattumalla alaansa liittyviä ilmiöitä? Eikö sille jo naurettaisi?
Esimerkki.
Miten kasvit ovat kehittyneet sellaisiksi, että ihminen saa niistä lääkeaineita tosi paljon? Sattumalta.
Sattuma on siis kiertoilmaisu tietämättömyydelle.
Eli mitä se selittää yhtään mistään, jos sanoo, että se tapahtui sattumalta?
Eipä selitä yhtikäs mitään? Se on sama kuin sanoisi: En tiedä. Tai, se nyt vaan tapahtui.
Jos lukee tätä palstaa tämä tieto mielessään, niin voi huomata kuinka paljon tällä sattumalla selitetään tietämättömyyttään.
Vai osaisiko joku evoluutioteoreetikko ja suuri biodiversiteetin tuntija kertoa, mitä tämä sattuma oikein tarkoittaa? Miten siihen pitäisi suhtautua? Tämähän on kaikki yhtä suurta sattumaa teille. Sattumalta sitä ja sattumalta tätä. Entä jos joku muun tieteenalan edustaja alkaisi selittämään sattumalla alaansa liittyviä ilmiöitä? Eikö sille jo naurettaisi?
Esimerkki.
Miten kasvit ovat kehittyneet sellaisiksi, että ihminen saa niistä lääkeaineita tosi paljon? Sattumalta.
Sattuma on siis kiertoilmaisu tietämättömyydelle.
Vastaukset 45
Vanhimmat
sanaa käytetään melko löyhästi. Kannattaisi ehkä luke David Ruellen "Sattuma ja kaaos". Ruelle, joka on eräs "sattuma" termin luojista eksaktissa fysiikassa pitää mahdollisena, että determististä järjestelmää ohjaa makromaailmassakin joissain tapauksissa pohjimmiltaan sattuma. Alkuarvoherkkyyttä tai syiden ja seurausten matemaattisen käsittelyn ylivoimaisuutta voidaan pitää sattuman sisältämänä tekijänä. Sattuma on joskus hyväksyttävä selitys tietämättömyydelle.
Missä kaaos. Siellä ei järkeä lainkaan.
"Sattuma on joskus hyväksyttävä selitys tietämättömyydelle."
Sovitaan sitten niin, mutta eikö ihan yhtä hyvin voisi sanoa, ettei tiedä. En ole nähnyt missä näitä evoluution sattumia selitettäisiin matematiikalla. Esim. tosi monet evoluution prosessit selitetään sattumalla. Aika paljon tätä hyväksyttävää tietämättömyyttä. Jos se näin menee, niin voisi luoda aikamoisia teorioita vedoten pelkkään sattumaan...
Kirjoitat edelleen niinkuin täydellisen tiedon ja täydellisen tietämättömyyden välillä ei olisi mitään. Siellä on, ja sattuma on keino käsitellä sitä. Seuraavan kerran muuta väittäessäsi valehtelet tahallasi.
Kaaos on tieteessä täsmällinen matemaattinen termi, jota tässä on hankala lyhyesti selittää. Järkeä siinä on kovasti, mutta näennäinen epäjärjestys suuri.
Heitäpä noppaa. Kun se on lähtenyt kädestäsi, aika moni asia vaikuttaa siihen, mille kantille se pysähtyy. Teoriassa kaikki ne voisi mitata ja niistä laskea etukäteen, minkä silmäluvun saat; käytännössä se on mahdotonta.
Silti, jos heität tarpeeksi monta kertaa, eri silmälukujen saantikertojen lukumäärät alkavat lähestyä toisiaan. Tai, jos eivät, voit ruveta epäilemään, että noppaa on peukaloitu. Siis vaikka ei pysty tarkasti laskemaan yhtä heittoa, monen heiton yhteisvaikutuksia voi kohtuullisen hyvin ennustaa.
Tuota laskutapaa sanotaan todennäköisyyslaskennaksi ja ilmiötä, jota sillä käsitellään, satunnaisprosessiksi. Kansankielessä sattuma tarkoittaa tuota jälkimmäistä, ellei sitten sopasta tulevaa lihapalaa. Tarkan tiedon puuttuminen ei läheskään aina ole samaa kuin täysi tietämättömyys.
Jos tämän jälkeen väität, ettet tiedä mitä sattuma tarkoittaa, valehtelet. Saatoit valehdella jo tuossa yllä.
Ymmärrän kyllä mistä puhut. Mutta nämä evoluutioteorian sattumat ovat vähän erilaisia, kuin tarkoittamasi satunnaisuuslaskenta. Noissa evoluutioteorian sattumissa, ei ole mitään laskettavaa.
Täytyy vain mitata lähtöarvoja ja seurata tuloksia. Tai sitten olettaa arvoja ja panna kone jäljittelemään luonnon prosessia - siis siltä osin kuin sitä todennäköisyyslaskennalla mallinnetaan.
kurvinen kirjoittaa:
"Eli mitä se selittää yhtään mistään, jos sanoo, että se tapahtui sattumalta?
Eipä selitä yhtikäs mitään? Se on sama kuin sanoisi: En tiedä. Tai, se nyt vaan tapahtui."
Hmm, maailma vaan näyttää siltä, että siellä on sellaisia prosesseja joissa asioita vain tapahtuu ja me yritämme ymmärtää, että miksi. Toisaalta voimme käsittää, että satunnaisuus on myös tiedon puutetta. Toisaalta maailma on kaoottinen, jossa asioita sattuu satunnaisesti. Esimerkiksi radioaktiivisen atomiytimen hajoaminen on satunnainen prosessi, yksittäisen atomiytimen (spontaanin) hajoamisen ajankohtaa emme pysty ennustamaan, mutta riittävän ison määrän kyseisiä atomiytimiä kohdalla voidaan saada tilastollisen tarkastelun kautta todennäköisyydet ja odotusarvot - käytännössä radioaktiivisten aineiden kohdalla tämä näkyy puoliintumisaikana.
Kaoottisuus ei välttämättä tarkoita sitä, ettei järjestystä voisi syntyä. Olen tässä yhteydessä suositellut kirjaa: James Gleick, Kaaos. Moni asia kyllä purkautuu ihan selkeiksi alkeistapahtumiksi, mutta kun vuorovaikutuksia on paljon, emme pysty enää rajallisessa ajassa ja rajallisilla resursseillamme esim. laskemaan, mitä näistä vuorovaikutuksista seuraa - tai pystymme, mutta hyvin karkealla tasolla. Esimerkkinä vaikka kaasumolekyylin rata: se itse värähtelee (sisäinen lämpöenergia), se muuttaa suuntaansa törmäyksissä muihin kaasumolekyyleihin ja kiinteiden pintojen atomeihin. Vaan isommassa mitassa pystymme sentään ennustamaan kohtalaisen hyvin, miten kokonainen kaasumassa sitten käyttäytyy - esimerkkinä sitten vaikka sääennustus ja sääilmiöt.
"Esimerkki.
Miten kasvit ovat kehittyneet sellaisiksi, että ihminen saa niistä lääkeaineita tosi paljon? Sattumalta."
Eh, kasveille on kehittynyt erilaisia kemikaaleja kasvien omiin tarpeisiin. Siinä on vaikuttanut sitten tämä satunnaisuus (mutaatiot ovat satunnaisia) ja luonnonvalinta (haitalliset ja selkeästi huonot mutaatiot karsiutuvat pääsääntöisesti pois ja tämä ei ole enää satunnaisprosessi). Kasvien kannalta tuo ei ole niinkään satunnaista. Mutta kun nuo kemikaalit vaikuttavat luonnossa tietyllä tavalla, niin ihmisen kohdalla kyseinen aine voi sitten osoittautua sopivaksi lääkeaineeksi.
"Sattuma on siis kiertoilmaisu tietämättömyydelle."
Hmm, se voi olla sitä, mutta voi muuten olla olemattakin. Tietomme on aina vajavaista, me joudumme tukeutumaan siihen, mitä havaitsemme ja mitä havainnot tällä hetkellä osoittavat. Atomiydin näyttää hajoavan satunnaisesti, mutta ko. alkuaineelle tyypillisen tilastolliseen tahtiin. Lottokoneesta pallot tulevat satunnaisessa järjestyksessä jne. jne.
Sitten on prosessit, joissa vuorovaikutussuhteet ovat niin monimutkaiset ettei kaikkia vaikutuskohtia edes pystytä kirjaamaan (tai tietämäänkään), koska se vuorovaikutusverkko leviää parhaimmillaan/pahimmillaan universumin yli. Esimerkiksi vaikka evoluutiohistoria, miksi dinosaurukset sitten hävisivät - yhtenä seikkana on se Jukatanin kraaterin synnyttänyt meteoriitti. Jos tuota meteoriitti ei olisi maapalloon törmännyt, olisivatko dinosauruksista polveutuvat lajit täällä vallalla nisäkkäiden sijasta? Oliko ko. meteoriitin törmäys sitten satunnainen vai sen vastakohtana ennaltamäärätty tapahtuma? Jos se olisi törmännyt aikaisemmin, niin olisiko sen vaikutus ollut pienempi. Tai jos se olisi törmännyt myöhemmin?
"Esimerkiksi radioaktiivisen atomiytimen hajoaminen on satunnainen prosessi,"
Niin, mutta eiköhän sen hajoamisen aiheutavat syyt tiedetä.
"Eh, kasveille on kehittynyt erilaisia kemikaaleja kasvien omiin tarpeisiin."
Ja muiden tarpeisiin. Eikö niin?
kurvinen kirjoitti:
""Esimerkiksi radioaktiivisen atomiytimen hajoaminen on satunnainen prosessi,"
Niin, mutta eiköhän sen hajoamisen aiheutavat syyt tiedetä."
Käsittääkseni ei tiedetä muuta kuin mallien asteella. Ytimen epästabiiliudesta se johtuu, mutta mistä johtuu ytimen epästabiilius? Ytimessä protonien ja neutronien välillä vaikuttaa perusvoimat (vahva- ja heikko ydinvoima) ja niiden vuorovaikutuksista on kyse. Se myös tiedetään mallien pohjalta, että ydin on stabiili silloin, kun se on energiatilaltaan matalimmalla tasolla ja radioaktiivisten ytimien kohdalla ytimen neutronit ja protonit ovat järjestäytyneet keskenään alunperin siten, että ydin ei ole energiatilaltaan matalimmalla tasolla. Ehkä tilannetta voisi kuvata analogiana kivikasasta siten, että alunperin kivet ovat vain kasautuneet ja jostain syystä sitten se kasa vähän romahtaa.
Mikä sen energiatilan muutoksen aiheuttaa? Atomin ydin värähtelee myös (näin mallien pohjalta) ja ehkä siinä sitten ytimet ovat hetken siinä paikassa toisiinsa nähden, että tuollainen uudelleenjärjestyminen pääsee tapahtumaan. En tiedä?
""Eh, kasveille on kehittynyt erilaisia kemikaaleja kasvien omiin tarpeisiin."
Ja muiden tarpeisiin. Eikö niin? "
Ei. Vain kasvien omiin tarpeisiin. Muille ko. kemikaalit sitten sopivat jos ovat sopiakseen - tai sitten eivät. Eivät kaikki kasvit sovellu kasvinsyöjien ravinnoksi, jotkut kasvit ovat taas aikojen saatossa kehittäneet suoja-aineita syöjiään vastaan, mutta toisen ko. kasvia ravintonaan käyttävät taas ovat sopeutuneet sietämään niitä.
"Mikä sen energiatilan muutoksen aiheuttaa?"
En tiedä. Sattuma?
"Vain kasvien omiin tarpeisiin."
Sattumalta?
"Muille ko. kemikaalit sitten sopivat jos ovat sopiakseen - tai sitten eivät."
Sattumalta 25% sopii länsimaiselle lääketieteelle? Älä kysy kuinka monta % kiinalaiselle....
"Eivät kaikki kasvit sovellu kasvinsyöjien ravinnoksi, jotkut kasvit ovat taas aikojen saatossa kehittäneet suoja-aineita syöjiään vastaan, mutta toisen ko. kasvia ravintonaan käyttävät taas ovat sopeutuneet sietämään niitä."
Sattumalta?
Yliopistofysiikan peruskurssimoniste näytti kertovan, että atomiytimen hajoamisen mallinnus ja ennustaminen edellyttäisivät yhtälöitä kvarkkien vuorovaikutuksille protonien ja neutronien sisällä. Sitten periaatteessa kyllä.
Käytännön tasolla monissa tapauksissa (kaoottiset), valinta kahden olennaisesti erilaisen jatkotapahtuman välillä riippuu olemattoman pienestä erosta jossakin muuttujassa. Silloin astuvat peliin Heisenberg ja kvantti-ilmiöt leikkimään hippaa koherenssin kanssa.
mitä on 'sattuma' - niin jatketaan sitten itse asiasta?
Eikös se olisi evojen tehtävä, kun se on heidän käyttämänsä selitys, eikä minun? Enkä todella tiedä mitä evot sillä tarkoittavat käyttäessään sitä monissa eri asiayhteyksissä. Joten jos minun on se selitettävä, niin sattuma on sellainen klöntti puuron seassa tai kansanmusiikkikvartetti Petroskoista... :D
ei ole mitään 'sattumaa' - vaan ENNALTAARVAAMATONTA.
Alkaako asiat selviämään, kun vaihdan sanan sattuma paikalle sanat ennalta ja arvaamattomuus?
..kuten eivät muulloinkaan sinun selitellessäsi. Olet kuin jälkipää hyvää juristia, joka kuulemma selvittää sekavat asiat ja sekoittaa selvät asiat.
Asia täsmentyy, jos käytät sattuman tilalla sanaa satunnaisilmiö tai stokastinen prosessi. Ei taida kuitenkaan auttaa sinua.
...asiaa.
Ei sattumasta ole evoluution koneeksi yksinään.
Evoluutio perustuu kolmeen asiaan:
1. Kopioitumiseen eli lisääntymiseen.
2. Muunteluun eli sattumaan.
3. Valintaan eli mekanismiin, joka suodattaa sattumista sellaiset, jotka edistävät eloonjääntiä ja lisääntymistä.
Mieti näitä joulunpyhät...
"Asia täsmentyy, jos käytät sattuman tilalla sanaa satunnaisilmiö tai stokastinen prosessi. Ei taida kuitenkaan auttaa sinua."
Löytyihän se evo-suomi sanakirja. Osaatko kääntää tuon seuraavan turkanan lauseen ymmärrettävään muotoon, satunnaisilmiöllä tai stokastisella prosessilla?
"Jos jollakin yksilöllä sattumalta on sellaiset ominaisuudet, että se pärjää tuossa uudessa ympäristössä ja sen jälkeläiset leviävät sinne ja kehittyvät tuon ominaisuuden suhteen paremmiksi ja paremmiksi ja pärjäävät yhä paremmin, niin se, että nuo kaikki siellä sen jälkeen pärjäävät yksilöt ei enää ole sattumaa. Paitsi valehtelijoille ja vääristelijöille."
lauseeni ymmärrettäväksi. Siitä jäi puuttumaan sana "menestyvät":
"Jos jollakin yksilöllä sattumalta on sellaiset ominaisuudet, että se pärjää tuossa uudessa ympäristössä ja sen jälkeläiset leviävät sinne ja kehittyvät tuon ominaisuuden suhteen paremmiksi ja paremmiksi ja pärjäävät yhä paremmin, niin se, että nuo kaikki siellä sen jälkeen pärjäävät yksilöt menestyvät, ei enää ole sattumaa. Paitsi valehtelijoille ja vääristelijöille."
Nyt jos saisi suomennoksen tuosta korjatusta versiosta, kiitos.
aivan selvällä suomenkielellä. Lauserakennekaan ei ole niin monimutkainen, etteikö esim. peruskoululainen ymmärtäisi sitä. Mutta jos haluat olla ymmärtämättä, niin sinua ei tietenkään voi pakottaa sitä tajuamaan ja siksi lisäselityksetkin olisivat turhia.
Onko se sattuma sellainen zimbsalabim taikatemppu, jolla kaikki onnistuu? Mikään ei ole sille mahdotonta. Zimbsalabim ja eläin sopii ympäristöön. Zimbsalabim ja nyt se sopii toiseen. Zimbsalabim ja dinosaurus on lintu.
Sen lisäksi että keksitte mahdottomia tarinoita, jotka eivät sovi havaintoihin luonnosta, olette onnistuneet tekemään mahdottomaksi kaiken tutkimuksen, joka voisi johtaa toisenlaisiin teorioihin elämästä, sen tarkoituksesta, elämän synnystä ja luonnosta. Teillä ei ole alkeellisintakaan käsitystä siitä mitä on tiede ja miksi sitä ylipäätään tehdään.
Ette ymmärrä edes omia lähtökohtianne ja käyttämiänne tieteenteorioita. Metodinne pohjaa mielikuvitukseen, tarinan iskemiseen, virhearvioihin ja järjettömyyteen. Niin, teillehän maailma on täysin järjetön paikka ja järkikin on vain zimbsalabim jostain tullut ja ehkä karsiutuu pois.
Moraaliton oppinne on saattanut jo tuhota koko ekosysteemin, jos on uskominen juttuihin Darwinistisen filosofian vaikutuksista maailmaan ja vielä jaksatte syöttää pajunköyttä. Olisiko aika myöntää virhearvionsa tai edes antaa muillekin yhtäläinen mahdollisuus tutkia maailmaa tavalla, jota te ette ehkä ikinä tule ymmärtämään?
Jos ei ymmärrä ihmistä, miten voi ymmärtää maailmaakaan? Maailma ei ole pelkkää materiaa. Siitä minulla on 100% todisteet omassa tietoisuudessani, kuten monen muunkin. Suhteellisuusteorian mukaan massa on energiaa. Joten revi siitä maailmankuvaa itsellesi.
Te ette käsitä paskaakaan biodiversiteetistä, vaikka väitätte pystyvänne luomaan moisen yhdestä ainoasta solusta, jota ette myöskään pysty luomaan. Eikä biodiversiteetillä ole teille paskankaan merkitystä, kuten ei ole tasa-arvolla eikä totuudella. Kaikki on teille vain järjetöntä ajautumista ja zimbsalabim tarinoiden uskottelua totena. Olette onnistuneet levittämään tämän ainoan oikean totuuden filosofian kouluihinkin. Moni teistä ei ole ateisteja, vaan antiteisteja. Ihan vaan tuon typerän teorian vuoksi, joka on mielestänne niin vakuuttava, että kiellätte todelliset havainnot luonnosta ja maailmasta.
Kiitos turkana keskustelusta, se todella avarsi kuvaani evoluutioteoriasta. Hassua joulua.
meneviä johtopäätöksiä. "Eikä biodiversiteetillä ole teille paskankaan merkitystä, kuten ei ole tasa-arvolla eikä totuudella...." ... yms roskaa.
En tiedä keitä luet ryhmään "te", mutta itse olen sekä käytännön luontoihminen, että paljonkin ekologista kirjallisuutta lukenut. Totuuteen tai ainakin totuuden kaltaisuuteen pyrkiminen myös arkielämässä on aina ollut perusajatukseni ja tasa-arvon kunnioittamista pidän itsestään selvänä. Sosiaalinen ja yhteiskunnallinen moraalini kestää varmasti vertailun ainakin keskimäärin.
Leimaamisesi aiheilla, joita ketjussa ei ole edes käsitelty, on melko ihmeellistä. Onko se seurausta kristityn primitiivireaktiosta, kun ei voi oikein alatyylin ilmaisujakaan käyttää?
""Metodinne pohjaa mielikuvitukseen, tarinan iskemiseen, virhearvioihin ja järjettömyyteen.""
Kurvinen määritteli kreationistisen metodin.
..joka toista soimaa.
"Teillä ei ole alkeellisintakaan käsitystä siitä mitä on tiede ja miksi sitä ylipäätään tehdään." Tämä kannanotto sopii parhaiten sinuun itseesi. Koetan sivullisia varten vielä yhtä käännösmuotoa.
Luonnossa esiintyy monimutkaisia ilmiöitä, jotka vaikuttavat elämänmuotojen edellytyksiin saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä ja sitä kautta niiden runsastumiseen tai vähenemiseen. Vaikka näitä ilmiöitä ei yksityiskohdissaan tunneta, niillä on yleisiä säännönmukaisuuksia, joita voidaan kokeilemalla tai simuloimalla tutkia.
Tutkimusta varten ilmiö on mallinnettava stokastiseksi prosessiksi sekä mitattava tai oletettava sen muuttujien ja niiden keskinäisten relaatioiden todennäköisyysjakautumat. Tämän jälkeen mallista voidaan muuttujia varioimalla laskea ilmiön erilaisia scenarioita sekä verrata näitä havaintoihin. Yleiskielessä tällaista prosessia kutsutaan usein satunnaisilmiöksi ja sen alla olevien näkymättömien muuttujien ja relaatioiden yhteisvaikutusta sattumaksi.
""Onko se sattuma sellainen zimbsalabim taikatemppu, jolla kaikki onnistuu? Mikään ei ole sille mahdotonta. Zimbsalabim ja eläin sopii ympäristöön. Zimbsalabim ja nyt se sopii toiseen. Zimbsalabim ja dinosaurus on lintu.""
Juu, ei. Tämä väite on se kreationistien olkiukko (=valhe) evoluutioteoriasta, kuten tiedät, jos olet lukenut kirjoituksiani. Miksi siis edelleen yrität sitä tarjota? Haluatko valehdella tarkoituksella, koska kreationismia ei muuten voi puolustaa?
""Sen lisäksi että keksitte mahdottomia tarinoita, jotka eivät sovi havaintoihin luonnosta, olette onnistuneet tekemään mahdottomaksi kaiken tutkimuksen, joka voisi johtaa toisenlaisiin teorioihin elämästä, sen tarkoituksesta, elämän synnystä ja luonnosta.""
Kaikki luonnosta tehdyt havainnot ovat evoluutioteorian yhteisen polveutumisen mukaisia, eikä luonnosta löydy yhtä ainutta biologista faktaa, joka olisi sen vastainen. Eikä kukaan myöskään estä tutkimasta luontoa toisenlaisilla lähtöoletuksilla kuin mitä tiede käyttää. Tosin siitä ei tietenkään olisi myöskään mitään hyötyä.
""Teillä ei ole alkeellisintakaan käsitystä siitä mitä on tiede ja miksi sitä ylipäätään tehdään.""
Hahhah. Juu, sitä tehdään todellisuuden olemuksen selvittämiseksi lähtökohtana todellisuuden havainnot. Sen sijaan, että sillä pyrittäisiin todistamaan uskonnollisia tekstejä niin kuin sinä haluaisit.
""Ette ymmärrä edes omia lähtökohtianne ja käyttämiänne tieteenteorioita.""
LOL. Toki ymmärrämme ja jopa sovellamme niitä käytäntöön. Sinua vain harmittaa, ettemme hyväksy lähtökohdaksi yliluonnollisia maagisia tapahtumia.
""Moraaliton oppinne on saattanut jo tuhota koko ekosysteemin, jos on uskominen juttuihin Darwinistisen filosofian vaikutuksista maailmaan ja vielä jaksatte syöttää pajunköyttä.""
Juu, ei niitä kannata uskoa, nehän ovat valheita.
""Metodinne pohjaa mielikuvitukseen, tarinan iskemiseen, virhearvioihin ja järjettömyyteen.""
Heh. Olit vahingossa kirjoittanut metodinne kun tarkoitit varmaan teidän kreationistien metodeja, lisäksi unohdit listaltasi todellisuuden havainnot. Ai niin, nehän eivät kuulu kreationismiin.
""Niin, teillehän maailma on täysin järjetön paikka ja järkikin on vain zimbsalabim jostain tullut ja ehkä karsiutuu pois."
En tiedä ketään, joka pitäisi tätä maailmaa järjettömänä paikkana, päinvastoin tässä on hyvin kehittynyt logiikka, vaikka monessa suhteessa arkijärjen vastainen. Syytöksesi oli siis väärä. Toki tästä maailmankaikkeudesta muuten katoaa järki viimeistään jossakin vaiheessa maailmankaikkeuden kokiessa lämpökuoleman tai muuten kadotessa.
""Olisiko aika myöntää virhearvionsa tai edes antaa muillekin yhtäläinen mahdollisuus tutkia maailmaa tavalla, jota te ette ehkä ikinä tule ymmärtämään?""
Kukaan ei sitä ole missään vaiheessa kieltänyt. Tutki vain vapaasti, mutta jos et noudata tieteen metodeja, tutkimuksiasi ei voi myöskään kutsua tieteeksi, vaikka kuinka mielesi tekisi. Ja ikinä emme ole saaneet mitään parannuksia luonnon tapahtumien selvittämiseen ja ymmärtämiseen ja täten tietämyksemme kasvamiseen olettamalla, että siihen liittyy jokin ihme. Aina tietämyksemme on lisääntynyt vain sillä, että olemme olettaneet, että tuo tapahtuma johtuu luonnollisista prosesseista ja niinhän aina onkin paljastunut.
""Jos ei ymmärrä ihmistä, miten voi ymmärtää maailmaakaan?""
Toki ymmärrämme myös ihmistä. Näemme sinunkin defenssimekanismiesi läpi: kiellät todellisuuden ja joudut puolustamaan valheita säilyttääksesi hassut uskomuksesi.
""Maailma ei ole pelkkää materiaa. Siitä minulla on 100% todisteet omassa tietoisuudessani, kuten monen muunkin. Suhteellisuusteorian mukaan massa on energiaa. Joten revi siitä maailmankuvaa itsellesi.""
Minäpä olen jo maailmankuvani valinnut: Uskon Jumalaan ja siihen, että Hän on tämän kaiken luonut luonnossa havaittavalla tavalla.
""Te ette käsitä paskaakaan biodiversiteetistä, vaikka väitätte pystyvänne luomaan moisen yhdestä ainoasta solusta, jota ette myöskään pysty luomaan.""
Biodiversiteetin kehittyminen nykyiselleen kesti n. 4 miljardia vuotta enkä ole koskaan kuullut, että kukaan olisi koskaan väittänyt kykenevänsä luomaan sen uudestaan. Sen sijaan elävän solun luominen on lähivuosien asia.
""Eikä biodiversiteetillä ole teille paskankaan merkitystä, kuten ei ole tasa-arvolla eikä totuudella. Kaikki on teille vain järjetöntä ajautumista ja zimbsalabim tarinoiden uskottelua totena.""
Hah. Kun jäät keskustelussa toiseksi, sinulla on näemmä tapana luoda jonkinlainen viholliskuva, jolle annat ominaisuuksia mielikuvituksestasi ja alat syytää perusteettomia solvauksia.
""Olette onnistuneet levittämään tämän ainoan oikean totuuden filosofian kouluihinkin. Moni teistä ei ole ateisteja, vaan antiteisteja. Ihan vaan tuon typerän teorian vuoksi, joka on mielestänne niin vakuuttava, että kiellätte todelliset havainnot luonnosta ja maailmasta.""
Olet koko keskustelun ajan "unohtanut" tuoda esille ne todelliset havainnot luonnosta ja maailmasta, jotka kumoaisivat evoluutioteorian. Tietenkin, koska sellaisia ei ole olemassakaan.
""Kiitos turkana keskustelusta, se todella avarsi kuvaani evoluutioteoriasta. Hassua joulua. ""
Kiitos itsellesi. Sinä avarsit mieltäni ihmismielen ihmeellisyyksistä ja kyvyistä todellisuuden kieltämisessä. Hyvää joulua sinullekin.
Jokainenhan tekee samat havainnot luonnosta, mutta tulkinnathan ne ovat, jotka vaihtelevat.
Evokkien tulkinnat ovat tehdyt evoluutioteoriaan sopiviksi, tottamaar!
Turkanan tulkinnat ovat sieltä itestään.
Myönnän kärjistyksen, mutta seuraamalla evoluutio-filosofiaanne sanasta sanaan, ei elämässä ole mitään järkeä, ei mitään syytä, ei mitään tarkoitusta.
Ei ole väliä sen enempää biodiversiteetillä, kuin millään mullakaan. Elävällä ja kuolleella ei ole mitään eroa, jos ottaa tuon filosofian totuudekseen.
Ette pysty vertaamaan filosofiaanne mihinkään muuhun, koska olette päättäneet, että vain tuo yksi tapa ajatella maailmasta on totuus. Ette pysty tarkastamaan filosofianne sisältöä ulkoapäin ikäänkuin tarkkailijana. Miksi ette? Koska te olette päättäneet olla tekemättä niin. Riippu tietysti siitäkin, kuinka syvälle on juurruttanut tuon filosofian. Voi siitä päästä eroonkin, mutta se vaatisi ajattelua, joka voi olla hyvin vaikeaa, kun on kerran jo päättänyt, että kaikki muu on humpuukia ja ettei ole mitään muuta tapaa ajatella.
Kumma kyllä ristiriitaisesti ajattelette, että teillä itsellänne on älyä, vaikka olettamuksenne mukaan maailmassa ei ole mitään järkiperäistä. Esim fysiikan lait ovat olettamustanne vastaan.
Kaikki, jotka ajattelevat toisin ovat sitten älyttömiä, koska ette näe oman filosofianne ulkopuolelle. Teillä on ajatukset jumissa.
Saatoin taas kärjistää, mutta noin se vain menee tuo teidän filosofianne. Vai voitko kertoa missä kohtaa olen väärässä tuosta filosofiastanne?
Itse erotan maailmankuvan (jonka tulisi perustua tietoon) ja maailmankatsomuksen (jossa on myös arvostuksellisia asioita) toisistaan. Pyrin "tieteelliseen" maailmankuvaan, mutta arvoni ja arvostukseni sisältävät myös irrationaalisia aspekteja, kuten uskon Jumalaan. Filosofinen suuntaukseni on lähinnä kriittinen realismi, jos kohdallani yleensä filosofiasta voi edes puhua. Ei "tiedepohjainen" ajattelutapa estä ihmistä olemasta humanisti tai luonnonsuojelija. Paremminkin päin vastoin. Ahdasmielisyys, ahneus ja suvaitsemattomuus sikiävät usein oppimattomuudesta. Mielestäni olen itse sekä humaniosti, että luonnonsuojelija sekä ajattelultani, että myös käytännössä. Pidän ajatteluasi sen suhteen lievästikin omituisena.
Evoluutiobiologia on minulle melko vierasta ja siksi otan täällä harvoin kantaa, mutta seuraava lause epäilyttää "Esim fysiikan lait ovat olettamustanne vastaan." Fysiikassa olen kapean sektorin ammattilainen ja tieteen historian harrastajana tutustunut fysiikkaan laajemminkin. Mikähän fysiikassa olisi olettamuksiamme vastaan. Älä vain selitä termodynamiikan säännöistä. Kressujen perustulkinta on väärä.
Uskonnosta sen verran, että selvitäs mitä kapeaa suuntaa nimmarini kirkkohistorian saatossa edustaa; jos et sattuisi jo tietämään. Voisin oikeastikin ottaa kantaa myös uskonnollisiin kysymyksiin, mutta en ota.
Hyvää Joulua kuitenkin.
"""Jos jollakin yksilöllä sattumalta on sellaiset ominaisuudet, että se pärjää tuossa uudessa ympäristössä ja sen jälkeläiset leviävät sinne ja kehittyvät tuon ominaisuuden suhteen paremmiksi ja paremmiksi ja pärjäävät yhä paremmin, niin se, että nuo kaikki siellä sen jälkeen pärjäävät yksilöt menestyvät, ei enää ole sattumaa. Paitsi valehtelijoille ja vääristelijöille.""""
Ja tuota sanotaan jossitteluksi eikä tieteeksi!
Jos toukokuussa on lunta katolla, sitä on todennäköisesti maassakin!
Tämä on krestionistien mieliväite; samat havainnot voi tulkita yhtä oikein sekä tieteen että kirjaimellisen Genesiksen mukaisiksi. Mutta kun ei voi; edelliseen ne sopivat rehellisesti, jälkimmäiseen vain valehtelemalla.
että kukaan olisi koskaan väittänyt kykenevänsä luomaan sen uudestaan.
Miksi sama ei tapahdu uudestaan? Mikä luonnonlaki sen estää? Sitä evoleirin kannattaisi miettiä. Tätä en nyt sano sinulle koska sinä uskot Jumalan sen luoneen. Mutta kaikki evot eivät niin usko, sen hyvin tiedät.
Dawkins tai joku muu evoguru on jossain kirjassaan pohtinut muutaman kymmenen sivun verran ongelmaa, josta hän sanoo, että "miksi näyttää siltä kuin kaikkiin tapahtumiin olisi kiinnitetty lappu: tämä voi tapahtua vain kerran". Kumma kun maailman suuret evogurut pohtivat asioita, jotka näyttävät Suomen evotietäjille olevan äärimmäisen selviä ja yksinkertaisia asioita.
miksi ei sitten Dawkinsille????
Onko oikeasti pohtinut kymmeniä sivuja??? Epäilen.
Uusi alkeellinen laji olisi karitsa susilaumassa. Ekolokeroissa ovat ainakin "alemmat tasot" melko täynnä evoluutioprosessissa satoja miljoonia vuosia selviytymistä treenanneita Terminaattoreita. Mikähän mahdollisuus uudella alkeislajilla olisi pärjätä porukassa. "Kynsin, hampain verisin..." Huonoksi veikkaisin. Olisiko se lumipallo helvetissä hyvä vertaus?
Hyvää Vapahtajamme syntymäpäivää kuitenkin kaikille.
Ei, vaan päättelyketjuksi, joka poikkeaa teidän kretupellejen käsienheiluttelusta siinä, että päättelyketjun osat seuraavat loogisesti toisiaan.
Ts. "Jos jollekin yksilölle tulee mutaation kautta populaation keskiarvoa menestymisen kannalta parempi perimä, niin tuo perimä leviää populaatioon suuremmalla todennäköisyydellä."
Vai luuletko eläin- ja kasvijalostuksen perustuvan sattumaan?
""Miksi sama ei tapahdu uudestaan?""
Näytät nyt vaihtavan aihetta. Kerroin, että nykyisen biodiversiteetin kehittymiseen meni n.4 miljardia vuotta eikä kukaan ole väittänyt kykenevänsä toistamaan tuota laboratorioissa. Nyt ilmeisesti puhut siitä, että miksi kaikki tapahtui tässä todellisuudessa juuri näin. Samojen tapahtumien toistuminen erilaisista lähtökohdista olisi äärimmäisen epätodennäköistä koska jopa samoista lähtökohdista niiden toistuminen samanlaisina olisi myös äärimmäisen epätodennäköistä.
""Mikä luonnonlaki sen estää?""
Siihen on syynä useat kertaluontoiset tapahtumat, jotka vain sattuivat tapahtumaan ja osumaan siihen aikaan ja paikkaan kuin ne tapahtuivat.
""Sitä evoleirin kannattaisi miettiä. Tätä en nyt sano sinulle koska sinä uskot Jumalan sen luoneen. Mutta kaikki evot eivät niin usko, sen hyvin tiedät.""
Niin.
""Dawkins tai joku muu evoguru on jossain kirjassaan pohtinut muutaman kymmenen sivun verran ongelmaa, josta hän sanoo, että "miksi näyttää siltä kuin kaikkiin tapahtumiin olisi kiinnitetty lappu: tämä voi tapahtua vain kerran". Kumma kun maailman suuret evogurut pohtivat asioita, jotka näyttävät Suomen evotietäjille olevan äärimmäisen selviä ja yksinkertaisia asioita.""
En tiedä kuka noin on sanonut, mutta esim. Stephen Jay Gould pohtii kirjassaan Ihmeellinen elämä runsaasti sitä, että miten emme voisi toistaa biodiversiteetin kehittymistä tällaiseksi vaikka voisimme kelata tapahtumat alkuun, koska niin monet tapahtumat johtuvat satunnaisista tapahtumista ja niiden vaikutuksista. Mutta sitähän mekin olemme teille yrittäneet tolkuttaa: evoluutiolla ei ole päämäärää tai tavoitteita ja siksi jos biodiversiteetti ei olisi kehittynyt tällaiseksi, se olisi jonkin toisen lainen.
""Jokainenhan tekee samat havainnot luonnosta, mutta tulkinnathan ne ovat, jotka vaihtelevat.
Evokkien tulkinnat ovat tehdyt evoluutioteoriaan sopiviksi, tottamaar!
Turkanan tulkinnat ovat sieltä itestään.""
Tulkintani on sama kuin tiedeyhteisön, nuo todisteet todistavat historiallisesta evoluutiosta. Mutta tosiasiassa nuo todisteet eivät mitenkään puolusta kreationistien tulkintaa. Ne ovat suurin piirtein yhtä paljon kreationistisen tulkinnan puolella kuin jos tulkitsisimme, että tulivuoren juurelta löytyvä jähmettynyt laava ja tuhka olisivat peräisin tunneloitumalla toisesta galaksista eikä tuon tulivuoren purkauksesta.
""Ja tuota sanotaan jossitteluksi eikä tieteeksi!""
Ehei. Se on luonnossa havaittu fakta.
""Jos toukokuussa on lunta katolla, sitä on todennäköisesti maassakin!""
Juuri näin. Ja jos luonnossa on ympäristö, joka suosii populaation tiettyä ominaisuutta, niin tuo ominaisuus yleistyy populaatiossa.
Sinäänsä olen samaa mieltä, sanalla sattuma kuvaamme tapahtumia joihin johtavia muuttujia emme tiedä. Voisimme tietysti korvata kaikki tällaiset tapaukset sanomalla "jumala teki sen" mutta ikävä kyllä johtopäätöksesi olisivat täysin samat silti. Tuo sanonta ei kertoisi meille yhtään enempää itse tapahtumasta tai sen syistä.
Eli yksinkertaisesti emme vaan tiedä...ainakaan vielä.
Eli mitä se selittää yhtään mistään, jos sanoo, että se tapahtui sattumalta?
Niin, evokit sanovat luomisuskoisille hyvin herkästi miten "jos uskonto selittää kaiken ei se selitä silloin yhtään mitään". Kummasti tämä opetus unohtuu kun aletaan puhua omasta opista. Eikö samaa tulisi silloin, jos halutaan olla pätkääkään loogisia, soveltaa myös sattumaan ja myös luonnonvalintaan. Nythän heillä nämä kaksi yrittäen hoitaa Jumalan virkaa.
Sattuma on siis kiertoilmaisu tietämättömyydelle.
Naulan kantaan, sitä se juuri on. Minkäänlaista todistetta ei ole esitetty, että koko biosfääri olisi sattuman tuotosta. Pelkkää spekulaatiota ja arvausta, täydellisen tietämättömyyden peittämiseksi.
" Sattuma on siis kiertoilmaisu tietämättömyydelle.
Naulan kantaan, sitä se juuri on. Minkäänlaista todistetta ei ole esitetty, että koko biosfääri olisi sattuman tuotosta. Pelkkää spekulaatiota ja arvausta, täydellisen tietämättömyyden peittämiseksi."
Kaksi yksimielistä tässä puolustaa menetettyä asiaa, vähät välittäen perustelluista vastauksista ketjun viesteissä, Sattuma on suora ilmaisu edes joidenkin asiain tietämisestä eikä "täydellisestä" tietämättömyydestä. Kukaan ei ole väittänyt biosfääriä pelkän sattuman tuotokseksi.
muut, naturalistisen tieteen hyväksymät, tekijät ovat. Sattuman lisäksi.
Luonnonvalinnan mekanismi. Ja fysiikan luonnonlait.
Luonnonvalinnalla ei ole mitään osuutta siihen miksi joku yksilö muodostuu!
Kaikki yksilöt ovat erilaisia, eikä siihen ole syynä luonnonvalinta!
Luonnonvalinta voisi teoriassa ainoastaan karsia pois ääripäistä. mutta todellisuudessa olemassaolo ei ole riippuvainen ominaisuuksista. Se mikä on olemassa, on sen jo kertaalleen osoittanut.
""Luonnonvalinnalla ei ole mitään osuutta siihen miksi joku yksilö muodostuu!""
Toki on. Kaikki monimutkaiset rakenteemme ja ominaisuutemme ovat peräisin luonnonvalinnasta.
""Kaikki yksilöt ovat erilaisia, eikä siihen ole syynä luonnonvalinta!""
Siihen on syynä satunnainen muuntelu ja ympäristön vaikutus.
""Luonnonvalinta voisi teoriassa ainoastaan karsia pois ääripäistä.""
Höpsis. Sen on myös käytännössä havaittu joissakin olosuhteissa karsivan ääripäitä, ja toisissa olosuhteissa suosivan noita ääripäitä, eli karsivan keskimääräisiä yksilöitä. Tällainen suuntaava valinta voi jatkuessaan tuottaa uuden lajin.
""mutta todellisuudessa olemassaolo ei ole riippuvainen ominaisuuksista.""
Toki on. Edelleenkin luonnonvalinta karsii nimenomaan ominaisuuksien pohjalta.
""Se mikä on olemassa, on sen jo kertaalleen osoittanut.""
Se mikä nyt on olemassa, on seurausta miljardien vuosien satunnaisesta muuntelusta ja luonnonvalinnasta.