Oliko Suomi Kolmannen valtakunnan paras liittolainen ja pikkuapuri viime sodissa? Osa palstan asiantuntijoistakin näyttää olevan sitä mieltä , kuten nimimerkki Aabraham joka lausuu näin:
" Hitleri kehui Suomea parhaaksi liittolaiseksi Talvelalle ja muonittikin sen mukaan"
Miten tuo mahtaa olla? Oliko Suomi paras liittolainen Saksalle jonka diktaattori kirjoitti itse Ducellekin vuonna 1939 Puolan sotaretken alussa että Saksa hoitaa sodankäynnin itse eikä tarvitse apua muilta siihen. Jos Suomi oli paras niin miten tuo käytännössä näkyi ja kuului? Kertokaa tietämättömälle...
" Hitleri kehui Suomea parhaaksi liittolaiseksi Talvelalle ja muonittikin sen mukaan"
Miten tuo mahtaa olla? Oliko Suomi paras liittolainen Saksalle jonka diktaattori kirjoitti itse Ducellekin vuonna 1939 Puolan sotaretken alussa että Saksa hoitaa sodankäynnin itse eikä tarvitse apua muilta siihen. Jos Suomi oli paras niin miten tuo käytännössä näkyi ja kuului? Kertokaa tietämättömälle...
Vastaukset 88
Vanhimmat
Neuvostoliitto oli varmasti Saksan paras liittolainen. Ilman tätä Stalinin täyskäännöstä, ei Saksa olisi onnistunut sodan alussa niin hyvin. Miksi sota sitten myöhemmin kääntyi Saksalle katastrofiksi, johtui Hitlerin oudoista virheistä. Hän päätti kaikkien onnistumisten jälkeen, jolloin olisi pitänyt pyrkiä rakentamaan rauhaa lännessä ennen Yhdysvaltojen mukaantuloa, hyöhätä uskollisen liittolaisensa Neuvostoliiton kimpuun ja näin antaa lännelle uusi liittolainen. Sodan lopputulos tuli näin selväksi. Saksa joutui sotaan aivan liian laajaa liittoutumaa vastaan, eikä sillä ollut mitään mhdollisuuksia käytännössä selvitä enää edes kunnialliseen perääntymiseen.
Kukahan rauhan olisi suostunut tekemään Hitlerin kanssa minkäänlaisilla muilla ehdoilla kuin uudella Versaillesilla ja miksihän saksalaiset olisivat tuollaisen hyväksyneet? Sodan aloittaessaan Hitler otti tietoisesti riskin ja hävisi kaiken.
Näköjään olet Molotovin kanssa samoilla linjoilla ; hän nimittäin itsekin totesi suurin piirtein tuollaista NL:n osuudesta saksalaisten hyvään menestykseen vuonna 1940. Ilman NL:n resursseja, etenkin selustan turvaamista, ei tuo olisi ollut Saksalle mahdollista. Näin se kommunisti poimii rusinat pullasta - aina ja iänkaiken. Ja jotkut tietämättömät vielä puhuvat solidaarisesta opista...
"Miksi sota sitten myöhemmin kääntyi Saksalle katastrofiksi, johtui Hitlerin oudoista virheistä. Hän päätti kaikkien onnistumisten jälkeen, jolloin olisi pitänyt pyrkiä rakentamaan rauhaa lännessä ennen Yhdysvaltojen mukaantuloa, hyöhätä uskollisen liittolaisensa Neuvostoliiton kimpuun ja näin antaa lännelle uusi liittolainen."
-Tuota Hitlerin outoa virhettä voisi hieman yrittää pohtia kyllä miksi hän näin teki?
Varmastikaan hän ei pelännyt venäläisten mahdollista hyökkäystä noin aikaisessa vaiheessa selustaan - siihen ei bolsuista olisi vielä pitkään aikaan olisi ollut. Ainakaan Hitlerin mielestä joka oli tuolloin vuonna 1940 siinä uskossa että puna-armeija olisi vain pelkkä vitsi ja kaadettavissa parin kuukauden sotatoimilla.
Englanti oli se syy miksi kävi niin kuin kävi. Englanti ei taipunut rauhaan ja tuo ällistytti Hitleriä. Jotakin britit laskelmoivat mutta mitä? Mahdollista välirikkoa venäläisten ja saksalaisten mukavaan liittoonko?
Täytyy myös muistaa mikä oli tilanne Euroopan mantereella (Englanti on kuitenkin saarivaltio) eli koko manner oli käytännössä saksalaisten kontrollissa tuolloin - ei ollut juuri tuolla hetkellä näkyvissä toista rintamaa mikäli sotaretki bolsun kaatamiseksi aloitetaan. Etenkin kun aikataulu mikä häämötti Hitlerin mielessä oli noinkin nopea kuin se näyttää olleen saksalaisten kaavailussa NL:n osalle.
Mikäli homma olisi onnistunut ja NL:n taisteluvoima tuhottu ,olisi mahdollisesti Englantikin hyväksynyt tapahtuneet tosiasiat ja joutunut tunnustamaan Saksan ylivoiman mantereella ja mikäli se ei olisi sitä tehnyt olisi vuorossa ollut vain yksinkertaisesti Englanti itse. Hitlerhän ei mitenkään pyrkinyt välttämään sotilaallisiakaan ratkaisuja.
Ei se Hitlerin sotaretki Neuvostoliittoon niin hullu ajatus välttämättä ollut , mikäli yritetään seurata herrojen johtavien saksalaisten ajatuksenkulkua tuoreeltaan. Tokihan näin jälkeen päin kaikki näyttää ilmiselvältä erehdykseltä.
"Saksa joutui sotaan aivan liian laajaa liittoutumaa vastaan, eikä sillä ollut mitään mhdollisuuksia käytännössä selvitä enää edes kunnialliseen perääntymiseen"
-Niinhän se joutui ja ihan omaa tyhmyyttään. Tosiasia on kuitenkin se että juuri tuolla Venäjän sotaretkellä tuo mahdollisuus yritettiin eliminoida , niin hullulta kuin se nyt kuulostaakin. Mikäli Saksa olisi onnistunut venäläisten kaatamisessa niin koko manner olisi ollut käytännössä Saksalaisten kontrollissa - tuolloin olisi merivalloilla ollut vitsit vähissä Saksan kanssa. Geopolitiikkaa Hitleriläiseen tapaan sovellettuna - voima ja väkivalta varmistaa sopimusten pitämisen...
voi voi...
hyvä menestyminen 1940 ?
No juttu oli jotakuinkin näin, Hitler, Stalin ja Chrussil, kävivät ensimmäistä maailmansotaa uudestaan.
Stalin oli jo aiemmin päättänyt käynnistää ns. maailmanvallankumouksen, joka alkaisi ns. maailmansodan jälkeen, vähän kuin oli käynyt Venäjällä ensimmäisen maailmansodan jälkeen.
Jotta tämä saataisiin syttymään, piti länsimaat saada sotimaan Saksaa vastaan.
Tämä tapahtui kun Saksa hyökkäsi Puolaan ja Saksa hyökkäsi Puolaan kun sai N-liitolta takeet Molotov/Rippentrop sopimuksella ettei se ajaudu kahden rintaman sotaan kuten oli käynyt ensimmäisessä maailmansodassa, pojat jakoivat Itä-euroopan keskenään.
Britit tajusi jo kolmekymmentäluvun lopulla, että Saksa on saatava sotimaan ennenkuin siitä tulee liian vahva, ne oli arvioineet että viimeistään 1942 mennessä, Saksa on sotilaallisesti niin vahva ettei se ole enää lyötävissä, myös Mussoliini oli pyytänyt Hitleriltä aikaa varustautumiseen, mutta sota syttyi ennenkuin italia oli siihen valmis.
Britit teki Stalinin kanssa sopimuksen, jossa sota oli tarkoitus aloittaa pohjoisessa, käynnistämällä ns. pohjoinen rintama Saksaa vastaan, se oli Churssillin oma suunnitelma ensimmäisen maailmansodan ajoilta.
Mutta homma meni mönkään, N-liitto kyllä hyökkäsi Suomeen, mutta Suomi ei sortunut, eikä suostunut ottamaan Brittiläis-Ranskalaista apujoukkoa vastaan, jotka oli siis tarkoitus laskea Kiirunan ja Petsamon mailmialueille ja ottaa haltuun ne strategiset malmivarat joita Saksa tarvitsi sotateollisuutensa pyörittämiseksi.
Joten mitään pohjoista rintamaa ei syntynyt ja kun Saksa pääsi siitä jyvälle, niin se valtasi salaman nopeasti Tanskan ja Norjan, joten se tilanne valui käsistä.
Mutta, Puolan valtaus antoi sen tekosyyn mitä Britit halusivat ja sota saatiin syttymään, homma vaan ei mennyt Brittein suunitelmien mukaan, Saksalaiset kiersi Manigtonlinjan ja valtasivat koko länsi-euroopan.
Britit sai petoksella lisäaikaa ja pystyivät vetämään omat joukkonsa turvaan kanaalin taakse.
Stalinille homma oli myös pettymys, länsi ja Saksa ei ajautuneetkaan vuosia kestävään näännytyssotaan toisiaan vastaan, eikä homma siinä mielessä edennyt Stalinin suunniltelmien mukaan.
Puna-armeija oli kyllä hyökkäysryhmityksessä valmiina, mutta talvisota oli plajastanut vakavia puutteita sen toimintakyvyssä, jotka oli välttämätöntä korjata ennen vihollisuuksien aloittamista.
Saksa tajusi myös että kello käy ja päätti iskeä itään, ennenkuin N-liitto saa asevoimansa kuntoon, mutta se hyökkäys ei mennyt niinkuin piti, moka oli Hitlerin oma.
Sen seurauksena sota päättyi kuten päättyi ....
Saksa onnistui lyömään arkkivihollisensa tuolloin vuonna 1940.
jos ihan oikeen muistan , oli jossain jotain siitä että Hitlerin päätökset Venäjää vastaan oli tullut Suomelta.
kun oli kuullut Suomen torjuneen Venäjän hyökkäyksen totaalisesti , luuli Hitler Venäjän olevan heikko ja kun Venäjän armeija oli kokenut paljon tappioita Karjalassa Sakemannit epäili Venäjän olevan pienillä resursseilla sotahommassa enää mukana...
En oo sit ihan varma näistä tiedoista ku siit on iha saatanan kauan ku näin tän kyseisen dokumentti pätkän , peace
Suomi kävi omaa sotaansa, tosin Saksan rinnalla ja sen kanssa osittain yhteisin päämäärin. Kun Saksan häviö kävi selväksi Suomi pyrki irtautumaan sodasta itsenäisenä ja onnistui siinä.
Suomen armeija olio tehokas ja pystyi vastaamaan niistä tehtävistä, jotka maan itsenäisyyden säilymiseksi oli hoidettava.
"Suomi kävi omaa sotaansa, tosin Saksan rinnalla ja sen kanssa osittain yhteisin päämäärin. "
Mistä Suomi sai siihen sotaansa varten aseita, polttoaineet ja muonaa? Ilman niitä Suomi ei olisi yhtään mitään sotinut, talvisodan aikaisella varustuksella Suomi ei olisi hyökkäyssotaan lähtenyt. Yhteisistä "päämääristä" sovittiin Barbarossaa edeltäneissä sotilasneuvotteluissa, missä sovittiin niin yhteiset toimet kuin erillisetkin Suomen suunnalla. Sota alkoi pilkulleen niin kuin näissä neuvotteluissa oli sovittu. Sitten sodittiin rinnalla ja limittäinkin - Suomelle oli alistettu saksalaisia joukkoja ja Saksalle suomalaisia joukkoja. Nykypäivänä tällaista "aseveljeyttä" voidaan jo reilusti ja häpeilemättä kutsua sen oikealla nimellä liitoksi. Tästä liitosta Suomi sitten pakeni tarpeen tullen, käänsi takkiaan eli petti Saksan.
Sovittiin vain Saksan toimien tukemisesta sodan alla ja alkaessa. Sodan päämäärät Suomi määritti itse.
Tietenkin sotaan tarvittiin Saksan materiaalituki. Sehän oli juuri syy yhteistoimintaan.
Suomessa ei tiedetty tarkasti Saksan aikeita, edes operaatio Barbarossan nimi saatiin tiedoksi vasta 22.6. 41. Sinänsä Suomi oli valinnut tukeutumisen Saksaan jo helmikuussa 41. Muuta vaihtoehtoa ei NL:n painostuksessa nähty.
Sotilaalliset päämäärät sovittiin aina etenemisestä muuhun hyökkäystoiminnan tavoitteisiin saakka. Suomessa tiedettiin Saksan sotilaalliset aikeet jo touko-kesäkuun vaihteessa kun Saksa ne suomalaisille kertoi ja sen jälkeen Suomi itsekin alkoi hyökkäyssotaan valmistautumisen niin kuin neuvotteluissa oli sovittu. Hyökkäystoimet koordinoitiin yhdessä ja puoli Suomea oli Saksan hyökkäysjalustana. Myöhemmät tapahtumat hyökkäyksen pysähtymisen jälkeen eivät muuta sitä tosiasiaa, että sodan alkaessa Suomi oli Saksan kanssa sotilaallisessa liitossa niin kuin vain liitossa voi olla, kaikki muut väitteet ovat pelkkää selittelyä ja häpeilyä. Mitä sinäkään sitä enää häpeät?
Poliittisilla sitoumuspapereilla voit pyyhkä perseesi, ei niillä sodittu vaan aseilla ja muonalla joita Saksa Suomelle toimitti ilman mitään herrojen nimmarilla varustettuja lappusiakin.
Äläkä viitsi valhedella, että hyökkäyksestä muka päätettiin vasta 29.6. 44, kun Karjalan armeija perustettiin. Hyökkäyksestä päätettiin jo 15.6.-41 kun presidentti hyväksyi Saksan kanssa yhdessä tehdyt sotasuunnitelmat. Hyökkäyksen AJANKOHDASTA päätettiin myöhemmin ja siinäkin otettiin huomioon Saksan toive siitä milloin sen pitäisi alkaa.
Kehtaat vielä urputtaa, että sotasuunnitelmat olivat siihen saakka muka vain puolustuksellisia. Voi hellantuuteli sentäs. MISSÄ ja milloin Suomi ja Saksa mitään puolustuksellisia sotasuunnitelmia tekivät? Näytä yksikin sellainen yhteinen "puolustus" suunnitelma, missä ei hyökätä Neuvostoliittoon? Salzburgissa, Kielissä, Helsingissä ja Berliinissä 25.5.-10.6.-41 neuvoteltiin vain ja ainoastaan hyökkäämisestä Neuvostoliittoon.
Jos yhteistoiminta on muka eri asia, kuin liittolaisuus niin osoita sitten, ettei se yhteistoiminta ollut samanlaista kuin mitä sotaliitossa olevat yleensä yhdessä tekevät. Yritä edes tai lopeta ainakin tuo tyhjäpäinen ja mistään mitään tietämätön lässyttäminen jostain "aseveli"-suhteesta. Tuo on jotenkin homomaista ;)
olivat sen omia. Suomi tietysti sopeutui niihin, kun kerran samalla puolella oltiin. Jotain vähäisiä tietojahan saatiin. Ainoatakaan yhteistä molempien sodanjohtojen allekirjoittamaa sotasuunnitelmaa et löydä. Niitä kun ei ole.
Suomen liikekannallepano toteutettiin voimassa olevan puolustussuunnitelman mukaisesti. Paperit löytyvät entisestä sota-arkistosta ja lukemattomissa tutkimuksissa on asia todistettu.
Kun Suomen oli todettu 25.6. 44 oleva sodassa, ryhdyttiin laatimaan uusia suunnitelmia. Niistä tehtiin päätös 29.6. Suomalaiset joukot eivät missään ylittäneet rajaa ennen sitä, eikä yleensäkään laajemmin ennen kuin 1.7. 41. silloin Saksa oli hyökännyt yli viikon.
Suomella ja Saksalla ei tietenkään ollut mitään yhteistä puolustus- tai hyökkäyssuuunnitelmaa, koska ei oltu liittolaisia.
Neuvotteluissa saksalaisten kanssa käsiteltiin vain saksalaisten hyökkäyssuunnitelmia ja suomalaisilta niille pyydettävää tukea. Suomi ei suunnitellut hyökkäystä N-liittoon ennen 29.6. 44.
Jaaha. Kun tiedot loppuvat, niin eikös vedetä "homomaisuus" esiin. Surkeammin et voisi inttämisessäsi epäonnistua.
Pitää kumminkin muistaa, että Suomella ja Saksalla oli sodassa ihen eri päämäärät.
Saksalla oli omat poliittiset ideologiset päämäärät, mitä e tavoitteli ja minkä mukaan se olisi Venäjän eri kansoja kohdellut, näitä päämääriä ei Suomen valtio missään vaiheessa omaksunut, eikä myöskään ilmoittanut niitä oman sotansa päämääriksi.
Saksan tavoite oli kommunismin kaataminen ja koko valtion hävittäminen.
Suomen päämäärä oli saada menetetyt alueet takaisin ja jos tilanne sen mahdollistaa, niin lisäalueita Suomen sukuisten heimokansojen alueista, pääasiassa Karjala ja ehkä katseltiin myös Kuolan niemimaan suuntaan, mutta kun Hitler tarjosi Suomalaisille Pietaria saadakseen Suomalaiset valtaamaan kaupungin, niin Mannerheim ehdottomasti kieltäytyi ottamasta sitä vastaan tai liittymästä kaupungin valtaukseen.
Sotatoimissa oli tietenkin yhteistyötä, ne oli sovitettu yhteen ja palveli molempien etuja, esim. Suomen lahden sulkeminen miinoin ja sukellusveneverkoin, palveli molmepien maiden etuja.
"Saksan suunnitelmat olivat sen omia. Suomi tietysti sopeutui niihin, kun kerran samalla puolella oltiin."
Saksa teki Suomen suunnalla eli alueella suunnitelmat yhdessä Suomen kanssa. Voi kai sitä siveästi "sopeutumiseksikin" sanoa ;)
" Ainoatakaan yhteistä molempien sodanjohtojen allekirjoittamaa sotasuunnitelmaa et löydä. Niitä kun ei ole. "
Ai että nyt pitää olla ihan molempien sodanjohtojen allekirjoitukset? Eikö yksittäisten esikuntapäälliköiden kelpaa? No, sellaisten perusteella Suomi ja Saksa niitä yhteisiä sotatoimiaan kuitenkin tekivät, olit sinä vaille mitä tahansa :)
Itse asiassa saksalaiset tekivät melkoisen hyvät muistiot suomalaisten kanssa käymistään neuvotteluista ja ne löytyy sota-arkistosta. Suomalaiset ymmärrettävästi tuhosivat omat muistionsa näistä sotasuunnitelmista, mutta hyvinpä tuo esim. Heinrichsin muisti pelasi sodan jälkeenkin. Nimiä ei laitettu papereihin koska se liitto ei sellaisia kaivannut, ei Suomen eikä Saksan puolelta. Liitto kun oli sotaliitto, eikä poliittinen liitto.
"Suomen liikekannallepano toteutettiin voimassa olevan puolustussuunnitelman mukaisesti. "
Aivan, heti sen jälkeen kun Saksan kanssa oli päästy yhteisymmärrykseen tulevista hyökkäystoimista.
"Kun Suomen oli todettu 25.6. 44 oleva sodassa, ryhdyttiin laatimaan uusia suunnitelmia. Niistä tehtiin päätös 29.6."
Kuule, kaikenlaisia suunnitelmia varmasti laadittiin kovalla tohinalla koko ajan, mutta hyökkäykseen osallistumiseen presidentti antoi poliittisen päätöksen 15.6.-41. Kai sitä nyt sotilaiden on pikku pakko suunnitella tarkemminkin toimiaan eikä lähteä soitellen sotaan, vai hä?
"Suomalaiset joukot eivät missään ylittäneet rajaa ennen sitä, eikä yleensäkään laajemmin ennen kuin 1.7. 41. silloin Saksa oli hyökännyt yli viikon."
Suomalaiset joukot ylittivät rajan ensimmäisen kerran jo 21.6.-41 (sukellusveneet miinoittivat neuvosto-Viron rannikkoa), seuraavan kerran 22.6.-41 (kaukopartioita Vienan kanavalle, hävittäjät saattueena) eli kolme päivää ennen kuin edes julistettiin sodassa mukana oloa.
"Suomella ja Saksalla ei tietenkään ollut mitään yhteistä puolustus- tai hyökkäyssuuunnitelmaa, koska ei oltu liittolaisia."
Sinähän se puolustussuunnitelmista (joita ei tehty) höpisit, hyökkäyssuunnitelmat sovittiin niissä mainituissa neuvotteluissa ja niiden perusteella toimittiin 21.6.-41 alkaen.
"Neuvotteluissa saksalaisten kanssa käsiteltiin vain saksalaisten hyökkäyssuunnitelmia ja suomalaisilta niille pyydettävää tukea. Suomi ei suunnitellut hyökkäystä N-liittoon ennen 29.6. 44."
Hyvin yksinkertaisesti: paskaa.
"Jaaha. Kun tiedot loppuvat, niin eikös vedetä "homomaisuus" esiin. Surkeammin et voisi inttämisessäsi epäonnistua. "
Siis mistä kellarista sinä olet noiden "tietojesi" ja homomaisen asevelirakkautesi kanssa ulos kömpinyt? Kömmippä seuraavaksi vaikka kirjastoon oppimaan lisää :)
Suomi ei ehkä ollut Saksan poliittinen liittolainen, mutta sotaliitossa oltiin, sille ei voi mitään vaikka kuinka mustaa valkoiseksi selitellään. Toisaalta, kylläpä se antikomitern -sopimuskin myöhemmin Suomelle kelpasi, eli kyllä siinä kommunismin kaatamisessa mukana oltiin mekin.
"Ai että nyt pitää olla ihan molempien sodanjohtojen allekirjoitukset? Eikö yksittäisten esikuntapäälliköiden kelpaa? No, sellaisten perusteella Suomi ja Saksa niitä yhteisiä sotatoimiaan kuitenkin tekivät, olit sinä vaille mitä tahansa :)"
Liittolaiset laativat suunnitelmansa yhdessä ja allekirjoittavat ne yhdessä korkealla tasolla. Esitä yksikin yhteinen suunnitelma, jonka vaikka jomman kumman esikuntapäällikkö on allekirjoittanut. Mannerheim nimenomaan kielsi edustajiaan tekemästä mitään sopimuksia Saksalaisten muistiot ovat heidän oma näkemyksensä neuvotteluista. Ne eivät ole sopimuksia..
"Aivan, heti sen jälkeen kun Saksan kanssa oli päästy yhteisymmärrykseen tulevista hyökkäystoimista."
Missä ja milloin tämä yhteisymmärrys syntyi ja ketkä olivat sen tekemässä?
"Suomalaiset joukot ylittivät rajan ensimmäisen kerran jo 21.6.-41 (sukellusveneet miinoittivat neuvosto-Viron rannikkoa), seuraavan kerran 22.6.-41 (kaukopartioita Vienan kanavalle, hävittäjät saattueena) eli kolme päivää ennen kuin edes julistettiin sodassa mukana oloa."
Kerrohan, mitkä olivat näiden hyökkäysten tavoitteet ja milloin niihin päästiin? Ei tällaiset varotoimet mitään hyökkäyksiä ole. Sodanuhkatilanteessa jokainen eteensä katsova maa ryhtyy varotoimiin. Eikö Suomella ollut sellaiseen oikeutta?
"Sinähän se puolustussuunnitelmista (joita ei tehty) höpisit, hyökkäyssuunnitelmat sovittiin niissä mainituissa neuvotteluissa ja niiden perusteella toimittiin 21.6.-41 alkaen."
Kerro jo, ketkä tekivät yhteisen hyökkäyssuunnitelman, missä ja milloin? Suomen armeija teki omat suunnitelmansa 29.6. lukien oman ylipäällikkönsä johdolla.
Homoilu-surkeutesi näkyy jatkuvan. Mitäs, jos opiskelisit hieman sotahistoriaa homohaaveittesi ohessa?
Hyvä esimerkki siitä, ettei professorin asema ja virka takaa mitään sotahistorian osaamista.
" Esitä yksikin yhteinen suunnitelma, jonka vaikka jomman kumman esikuntapäällikkö on allekirjoittanut."
Presidentti Ryti hyväksyi hallituksen iltakoulussa 14.6.-41 Salzburgissa, Berliinissä, Kielissä ja Helsingissä tehdyt yhteiset hyökkäyssuunnitelmat ja tästä hyväksynnästä Heinrichs antoi saksalaisille tiedon seuraavana päivänä. Papereita ei allakirjoitettu koska sopimus pyrittiin pitämään salassa, sehän piti salata jopa Suomen eduskunnalta koska Ryti päätti laittomasti Suomen sotaan lähdöstä. Siitä olisi saanut päättää vain eduskunta. Ja sinä tollisko kyselet allekirjoitusten perään ikään kuin ne muka jotain todistaisivat. Käytännön toimet sotaliiton todistavat, eikä mitkään paperit.
"Kerrohan, mitkä olivat näiden hyökkäysten tavoitteet ja milloin niihin päästiin? Ei tällaiset varotoimet mitään hyökkäyksiä ole. Sodanuhkatilanteessa jokainen eteensä katsova maa ryhtyy varotoimiin. Eikö Suomella ollut sellaiseen oikeutta?"
Jaa, että Suomella oli oikeus "varotoimenaan" rauhan aikana miinoittaa naapurivaltion laivareittejä sen aluevesillä, oikeus lähettää kaukopartioita tuhotehtäviin sen alueelle ja oikeus lennellä hävittäjillään sen ilmatilassa tätä tuhotehtäviin menevää joukkoa suojaamassa? Kyllä tuollaiset toimet minkä tahansa muun valtion toimesta sodan aloittamiseksi katsottaisiin, ilmeisesti pieni puhtoinen Suomi nyt on tässäkin vain poikkeus "varotoimineen" :)
"Kerro jo, ketkä tekivät yhteisen hyökkäyssuunnitelman, missä ja milloin? Suomen armeija teki omat suunnitelmansa 29.6. lukien oman ylipäällikkönsä johdolla."
Lässyn lässyn, ja pienempien joukkoyksikköjen komentajat tekivät omia suunnitelmiaan, mutta kyse onkin suuremmista linjauksista eli siitä osallistuuko Suomi sotaan vai ei ja millä tavalla ja milloin ne päätökset tehtiin. Yhteisiä hyökkäystoimia suunniteltiin Salzburgissa, Berliinissä, Kielissä ja Helsingissä 25.5.-10.6.-41 ja jos et niistä neuvotteluista ja suunnitelmista tiedä niin omapa on häpeäsi. Esimerkiksi kuitenkin Kielin laivastoneuvotteluissa suunniteltiin Saksan kanssa yhdessä suomalaisten miinoitusretki Neuvosto-Viron rannikolle Barbarossa-aamuksi. Saksahan tätä suomalaisten osallistumista toivoi ja se operaatiohan liittyi kahden saksalaisen sotalaivaryhmän omaan operaatioon suomalaisista satamista käsin suomalaisten luotsien opastamana samana aamuna.
"Homoilu-surkeutesi näkyy jatkuvan. Mitäs, jos opiskelisit hieman sotahistoriaa homohaaveittesi ohessa? "
Sanoo hän, jonka tuntemus sotahistoriasta näyttää olevan yhtä tyhjän kanssa kun ei edes sitä tiedä mistä Suomi ja Saksa ennen Barbarossaa sopivat :) Mutta "aseveljeile" sinä vaan, tuota hölmöilyä on hubaa seurata.
mitään liittosopimusta. Ei Rytillä ollut sanansijaa Saksan hyökkäyssuunnitelmiin. Suomi valmistautui vain puolustamaan omaa aluettaan puolueettomaksi julistautuneena. Jos toimilla samalla tuettiin aseveljeä, niin mitäs pahaa siinä on? Ryssiäkö olisi pitänyt tukea?
Mitä tulee rajaloukkauksiin rauhan aikana, niin NL teki niitä yhtämittaa koko välirauhan ajan.Eikö ne olleetkaan kiellettyjä? Mikset tuomitse niitä? Entä laajamittainen ilmahyökkäys 25.6.? Siitä vasta Suomi sai syyn ryhtyä varsinaisiin sotatoimiin, jotka sitten käynnistyivät 10.7. 41 eli useita viikkoja Saksan hyökkäyksen alkamisen jälkeen.
Yhteispalavereissa saksalaiset selvittelivät toimiaan siltä osin kuin katsoivat suomalaisten tarvitsevan niistä tietoja. Operaatio Barbarossan nimikin selvisi suomalaislel vasta sodan alettua.
Pysy vain neuvostotulkinnoissa. Niitähän meille tuputetiin vuosikymmenet. Joillekin näkyy oppi viimein meneen perille. Proopagandaan uskomalla voi aina korvata oman harkinnan. Jatka vain ja vältä omilla aivoilla ajattelua edelleenkin.
Mitä sinä siitä liittosopimuksesta vielä jauhat? En ole sellaisen olemassaoloa väittänytkään. Liitto todentuu käytännön toimilla eikä millään papereilla, joita kumpikaan osapuoli ei edes halunnut tehdä, joten sellaiseen vetoaminenkin on yhtä tyhjän kanssa. Konkretia sen liiton olemassaolon todistaa ja sitä konkretiaa sinä et pysty kiistämään vaikka mitä paperia kaipailet.
Suomalaisilla ei todellakaan ollut sanansijaa Saksan sotasuunnitelmiin muualla kuin Suomen suunnalla, siinäkin kaipailet todisteiksi olemattomia. Väität, että Suomi vain valmistautui puolustamaan omaa aluettaan vaikka kaikki todisteet kertovat Suomen neuvotelleen Saksan kanssa hyökkäämisestä - ei Suomen puolustamisesta. Rajaloukkauksia tekivät niin Suomi kuin NL:kin ja Neuvostoliiton laajamittainen ilmahyökkäys 25.6.-41 oli vastatoimi Suomen alueelta jo tulleisiin aggressioihin, josta Suomen hallitus sai jo kaipaamansa tekosyyn sodan julistamiselle. Ota huomioon, että sama hallitus oli jo antanut Saksalle luvankin käyttää Suomen aluetta Neuvostoliiton vastaisiin hyökkäyksiin ennen tuota pommitusta. Suomi siis oli jo käytännössä sodassa ennen kuin NL pommitti, mistä sodan on katsottu virallisesti vasta alkaneen. Tätä ei voi historiantutkijatkaan enää kiistää sillä todisteet siitä ovat aukottomat.
"Neuvostotulkintoja" edellä esittämäni muuten eivät ole vaan kaikki on todennettavissa ihan kotimaisesta historiantutkimuksest ja oppikirjoista. Mitä jos itsekin siis sivistäisit itsesi 2000-luvulle? Koskaan ei ole liian myöhäistä oppia uutta ;)
juuri 25.6. 41 pommitusten jälkeen. Alat vähitellen päästä oikeille jäljille. NL ja Saksa ratkaisivat tapahtumat, Suomi vain koetti huolehtia itsestään.
Saksa ei miehittänyt Suomea kuten Norjaa ja Tanskaa, koska Saksa kunnioitti Suomea. Minä haluaisin kuvata Saksan ja Suomen suhdetta sanalla isoveli. Saksa on ollut Suomelle kuin isoveli. Pikkuveli Suomi pärjää jo omillaan, mutta aina silloin tällöin joutuu pyytämään isoveljensä Saksan apua.
Kenraali Dietl pyysi Lapin asumusten, teiden ja siltojen todennäköistä kohtaloa anteeksi suomalaisen yhteysesikunnan komentajalta eversti Oiva Willamolta huhtikuussa 1944.
Saksa petti Suomen ensin Molotov-Ribbentrop sopimuksessa ja Saksa oli jo hävinnyt sodan vuonna 1944? Mitä Suomen olisi sitten pitännyt tehdä? Antaa Puna-Armeijan miehittää Suomi ja tuhota Suomen kansa joukkokarkotuksilla Siperiaan?
Siitäkös sinä olisit tykännyt.
http://personal.inet.fi/koti/pekka.jaatinen/galler1.html
Eräässä kirjassa kerrottiin kuinka sakemannit vähätteli Suomen tilannetta 1944 loppukesällä. Suomalaiset sanoi että kellä ne onkaan tuon pitkän itärintaman itäisimmät asemat hallussaan... Saksalaiset taisi olla tuossa vaiheessa jo vetäytyneet NL:n alueilta. No ne suuttui tietysti moisesta naljailusta.
Oltiinhan syksyyn 1944 saakka Rukajärvellä ja siis liki 150 km NL:n alueella. Siellä oltiin syyskuun 19 päivään saakka, eli siihen asti kun välirauhansopimus oli allekirjoitettu.
Hyökätä selustaan ja vallata Moskovan.
Siksi vaarallinen Suomi täytyi poistaa selustaa uhkaamasta.
Operaatio Bagration olisi ollut tuhoon tuomittu jos suomalaiset olisivat uudelleen lähteneet liikkeelle Talin - Ihantalan torjuntavoittojen jälkeen.
Ensin Viipurin takaisinvaltaus, lennossa yli Leningradin ja lopulta isku operaatio Bagrationin herkkään takaselkään.
2,3 miljoonaa puna-armeijan sotilasta olisi jäänyt vangiksi ja tämän jälkeen suomalaiset olisivat koukanneet Vladivostokin kautta Moskovan itäpuolelle ja saksalaiset edenneet uudelleen Moskovan länsipuolelle. Kuitenkaan Moskovan piiritykseen suomalaiset joukot eivät olisi osallistuneet - olisivat vaan seuranneet 30:n kilometrin päästä miten moskovalaiset kuolevat nälkään.
Hiroshimassa ja nagasakissa suomalaiset olisivat ottaneet pommeista kopin ja kaukopartio olisi kuljettanut ja räjäyttänyt pommit New Yorkissa ja Lontoossa.
Suur-Suomi olisi syntynyt ja lopuksi Saksakin olisi liitetty osaksi Eur-Suomea.
Siinä mielessä ehkä näin oli, että kun vertaa Italiaan ja Romaniaan, sekä muihin Euroopan puoleisiin liittolaisiin, niin Suomi oli ainoa joka tuli jotakuinkin itse toimeen, eikä sitä tarvinnut olla kokoajan pelastamassa, kuten noita edellisiä oli.
Espanjahan jäi lopulta koko sodan ulkopuolelle ja Japani kävi ihan omaa sotaa, johon ei Saksalla ollut vaikutusta tai josta sille ei ollut apua.
Kroatit esim. Balkkanilla, ei saaneet sotaa ratkaistua omalta osaltaan, Saksa joutui käytännössä sotimaan Jugosslaviassa koko toisen maailmansodan ajan.
Sininen Divisioona Espanjasta oli eliittiä. Espanjalaisilla oli pitkä sisällissota takanaan.
Silti 50 000 espanjalaista vapaaehtoista taisteli Saksan puolella.
Saksalainen sodanjohto (Oberkommando der Wehrmacht eli OKW) antoi minusta hyvän yleisesitelmän sotilaallisesta toimintakyvystä, vuonna -42.
Saksalainen divisioona 1
Suomalainen divisioona 1
Italialialainen divisioona 1,5
Romanialainen tai Unkarilainen divisioona 1,5
Eli saman tehtävän suorittamiseen tarvittiin 1 Saksalainen divisioona.
Suomalaisia samaten.
Italiaanoja tarvittiin 1,5 kertainen divisioona, eli 1,5 kertaa sotilaita kalustoa jne.
Samaten Romanialaisia ja Unkarilaisia.
Eli kyllä voimme ylpeänä esittää Suomalaisen olleen paras liittolainen Saksalle!!
Ei kaikki Saksan omista joukoistakaan niin häikäiseviä olleet, esim. Suomen Lapissa taistelleet pääasiassa Itävaltalaisista asevelvollisista kootut joukot, oli taistelukyvyiltään kaukana Saksan niistä joukoista, jotka oli koottu Saksan omasta väestöstä.
Suomalaisethan joutuivat kouluttamaan tätä ryhmää, heti sodan alussa kuukausikaupalla.
olivat maavoimien erikoisjoukkoja, jotka oli koulutettu vaikeisiin oloihin. Esimerkiksi Petsamossa toimivat joukot ( 2. ja 3. VuorD) olivat olleet Norjassa keväästä -40, joten ne tunsivat Pohjolan olot. Niissä oli kyllä jonkin verran itävaltalaisia. Myöhemmin tulivat sitten 6. ja 7.VuorD. Pääosa 3. VuorD:n henkiin jääneistä itävaltalaisista lähetettiin Hitlerin käskystä kotiin talvella -41-42, kun oli levinnyt tarina, että Himmler halusi tapattaa itävaltalaiset sukupuuttoon Jäämeren ranalla. Tällöin 3. VuorD:sta jäi vain vahvennettu rykmentti, joak ristittiin prikaatiksi. Siitä tuli myöhemmän DivR Kräutlerin runko..
Moottoroitu SS-Divisioona muutettiin vuonna -42 kokonaan uudeksi yhtymäksi eli vuoristodivisioonaksi ( 6. SS-VuiorD). Myös jalkaväkidivisioonat (169. ja 163.) varustettiin ja koulutettiin pohjolan oloihin.
Se on ihan pötyä, että suomalaiset olisivat sakuja kouluttaneet. Kyllä ne kouluttivat itse itsensä. Tosin upseereille pidettiin joitakin talvitoimintakursseja Niinisalossa ja Tuusulassa, mutta niillä oli vain joitakin kymmeniä osallistujia ja ne kestivät yleensä vain pari viikkoa.
Vaka esittää taas omia juttujaan. Olisi hyvä ensin ottaa selvää asioista.
" Se on ihan pötyä, että suomalaiset olisivat sakuja kouluttaneet. Kyllä ne kouluttivat itse itsensä. "
Halsti opetti saksalaisille talvisodankäyntiä Niinisalossa. Erittäin riemastuttavaa luettavaa kuinka sakut suhtautuivat saksalaiseen ohjesääntöön pukeutumiseen pakkasvarustuksessa.
pidetyistä kursseista. Senhän tuossa kerroinkin. Olisit lukenut. Niitä käytiin pitämässä itärintamallakin. Joukkojen koulutus on aivan toinen asia.
Lapin sodassa 6. SS-VuorD, 7. VuorD ja 169 D. pitivät suomalaisia aivan pilkkanaan. Tulee mieleen, että ne oikeat korpisoturit olivat ne, jotka perääntyivät.
"Lapin sodassa 6. SS-VuorD, 7. VuorD ja 169 D. pitivät suomalaisia aivan pilkkanaan."
Totuus on kuitenkin toisenlainen. Suomalaiset olivat saksalaisia pelastamassa.
Kesäkuun 29. päivänä 1941alkoi Dietlin vuoristoarmeijakunnan hyökkäys joka pysähtyi Litsa joelle kiivaaseen vastarintaan.Kaiken lisäksi saksalaisten selustaan Motovski - vuonon rannalle nousi maihin neuvostojoukkoja, joiden torjumiseksi Falkenhorstilla ei ollut reservejä. Kääntyminen Mannerheimin puoleen johti sittemmin ankaran kiistan kohteeksi joutuneiden JR 14:n osien lähettämiseen saksalaisten avuksi. Tilanne saatiin Dietlin kaistalla vakautetuksi mutta hyökkäys pysähtyi Litsajoelle sodan loppuvaiheisiin saakka.
hyökkäys on konaan toinen asia kuin 1944 ja poistuminen Lapista. Jos et ymmärrä eroa, niin mene jollekin kurssille. Kyllä joku maisteri sen siellä selittää.
"Lapin sodassa 6. SS-VuorD, 7. VuorD ja 169 D. pitivät suomalaisia aivan pilkkanaan. Tulee mieleen, että ne oikeat korpisoturit olivat ne, jotka perääntyivät."
Jahas, sinä rajaat lauseesi jälkeenpäin, ja tarkoitat saksalaisten "pitäneen suomalaisia pilkkanaan" kun saksalaiset poistuivat Lapista? Mutta minä puhuin Litsajoen tapahtumista ja otin esille kuinka suomalaisia tarvittiin pelastamaan saksalaiset. Silloin ei sakuilla ollut varaa pilkata eikä rienata suomalaisia.
"hyökkäys on konaan toinen asia kuin 1944 ja poistuminen Lapista."
alun alkaen samalla tavalla. Rajaus on sinun keksintösi, kun et osaa lukea.
"Lapin sodassa 6. SS-VuorD, 7. VuorD ja 169 D. pitivät suomalaisia aivan pilkkanaan. Tulee mieleen, että ne oikeat korpisoturit olivat ne, jotka perääntyivät."
Ääliö, Suomalaisista valtaosa oli asevelvollisia tossa vaiheessa, ne jotka oli vanhempaa väkeä tajusi että sota on jo loppunut, eikä kukaan halunnut enää itseään tapattaa.
Saksalaiset oli vetäytymässä ja kaikki sen tiesivät, mitä helvetin sankaruutta siinä enää tarvittiin ????
Jokainen odotteli jo kotiuttamiskäskyä mielessään, homma hoidettiin mutta riskejä välteltiin.
On erittäin miellyttävää lukea sinun sujuvaa kieliopillisesti "aitoa" ilmaisuasi. On täysin minun vikani etten ymmärrä sinua.
- Missä lukutauito?
- hyökkäys on konaan toinen asia kuin 1944 ja poistuminen Lapista
kaikki. Vanhemmat ikäluokat olivat asevelvollisia reserviläisiä ja ikäluokat 24-25 asevelvollisia varusmiehiä.
Vastuu jäi varusmiehille marraskuun alussa -44, jolloin vahvuus supistui noin neljään pataljoonaan. Taisteluvaiheen kävivät nimenomaan kenttäarmeijan normaalit joukot, joita siis sakemannit pitivät pilkkanaan. He pystyivät noudattamaan vetäytymisaikatauluaan minuutilleen Tornion maihinnousun aiheuttamaa viikon sekaannusta lukuunottamatta.
Mikä on ääliiö", Vaka? Olisiko se sellainen keskustelija, jolla ei ole aavistustakaan käsiteltävästä aiheesta, ei edes peruskäsitteistä, mutta jonka täytyy vain tuputtaa mielipiteitään? Ja kun tieto loppuu, alkaa nimitetly? Etkö onneton sitäkään vielä tajua?
tekstejäni? Ne ovat aivan riittävän selviä, jos ne vaivautuu lukemaan sellaisina kuin ne on kirjoietttu.
Senverran tiedän kyllä aiheesta ja tapahtumista, että en alkaisi suomalaisia mollaamaan, joukot täytti tehtävänsä ja jokainen ajatteli jo kotiutumista, sota oli ohi.
Tämä saksalaisten "ylistäminen" sodassa, jossa kummallakaan osapuolella ei ollut muita strategisia tavoitteita, kuin saada joukot ulos maasta mahdollisimman nopeasti ja omien joukkojen minimitappion, kertoo vaan sinun omasta puusilmäisyyestä, eikä mistään muusta.
Kyllä muuten pitää paikkaansa, Sallassa hyökkäysvaiheen aikana ja juuri ennen sitä, Suomalaiset koulutti taistelun aikana Saksalaisia asevelvollisia, tästä on muuten olemassa siinä mielessä varmoja tietoja, että tunnen yhden kaverin joka oli siellä näissä koulutustehtävissä.
Suomalaisilla oli taistelukokemusta Venäläisistä Talvisodan ajalta ja Itävallalsta tulleet asevelvolliset oli osittain melkein kokonaan kouluttamatta, osa oli valiojoukkoja muttei läheskään kaikki.
Oletko itse sitä koskaan ihmetellyt, miksi Saksalaiset ei Sallan suunnalla kyenneet etenemään tuota 140 km taivalta, joka oli matkaa Kantalahteen vanhasta Sallasta ????
Silloin olisi ollut Kuolan niemimaa motissa ja koko alue pudonnut Saksalaisten käsiin.
Kaikkialla muualla Saksalaiset eteni kyllä vauhdilla, mutta ei Sallassa, jossa ne ei edenneet itseasiassa ollenkaan vaan junnasivat paikallaan koko sodan ajan.
Mitä luulet, olisiko ollut vaikutusta puutteellisella koulutuksella ????
sen enempää Saksan kuin Suomenkaan armeijoilla. Yhteysupseereita kyllä oli ja saattoivathan he joinain konsultteina toimia. Tarinat ovat eri juttu.
Saksassa oli yleinen asevelvollisuus, joten he olivat kaikki asevelvollisia. Nuorimmat 18-20 vuotiaat olivat tietysti varusmiehiä ja vanhemmat reserviläisiä.
Sallan suunnan 169. Divisioona ei ollut itävaltalainen, vielä vähemmän sitä oli Moottoroitu SS-D Nord. Jälkimmäinen oli kyllä heikonpuoleisesti koulutettu, eikä sakujen organisaatiota ollut muutenkaan suunniteltu toimimaan lähes tiettömässä korvessa.
Saksalaiset pysähtyivät puna-armeijaan puolustukseen Sallan suunnalla niin kuin kaikkialla muuallakin. Ei ollut varaa antaa Muurmannin radan katketa.Saksan voimat riittivät Vermanjoki-linjalle eli noin 70 km, vaikka et näy tietävän sitäkään.
Kyse ei ollut koulutuksesta, vaan voimien riittävyydestä. Tähänkin suoritukseen tarvittiin avuksi suomalainne 6. Divisioona. Kun se otettiin pois, oli homma selvä.
Kummasti se vaan muualla Saksan armeija eteni, vaikka miestä oli vastassa kuin pipoa, itseasiassa ainoa rintama missä neukut kykeni Saksan 1941-42 oikeasti pysäyttämään oli tämä Sallan suunta, ehkä myös Petsamosta voi sanoa näin.
Mutta , koska olet uskossasi niin vahva, niin en ala jankkamaan, varmaan tiedät asiat paremmin kuin paikalla olleet, olethan varsinainen strategi ja oikea sotanero, huomaahan se kirjoituksistasikin ....
tutkittua tietoa ja todella tapahtunutta. Sadut ja uskomukset jätän Vakalle ja muille satusedille.
Ei se, mikä on tapahtunut yhdellä rintamalla, päde toisella. Kukin rintama oli omansa, vaikka et sitä ymmärräkään. Mutta lohduttaudu sillä, että et ymmärrä juuri mitään muutakaan.
pysäytettiin kaikkialla. Sallassa vain ei ollut tilaa enempään vetääntymiseen. Sama pätee Petsamon, Uhtuan ja Kiestingin suuntiin.Itä-Karjalassa oli varaa vetäytyä, koska oli yhteys Sorokan kautta Arkangelin radalle ja valtakunnan verkkoon.
Muurmannin radan katkaisu Sorokan pohjoispuolella oli
siis kaikin keinoin estettävä. Se, että Vaka ei sitä tajua vieläkään, ei vaikuta asiaan.
Niimpäniin, itse kyllä oletan, että alueelle tuodut joukot ei olleet vertailukelpoisia niihin joukkoihin, jotka taisteli Kaukasuksen, Afrikan, Länsi-euroopan tai esim. Moskovan suunnan yhtymien kanssa, menestyminen ja etenemisvauhti oli ihan eri luokkaa kuin täällä räpeltäneiden osastojen, tosin voihan olla ettei nämä joukot olleet todellisuudessa siinä vahvuudessa mitä yhtymien nimet ja lukumäärä antaa ymmärtää.
Se, ettei asia mene palstan "asiantuntijoiden" kalloon, ei ole minun ongelma, totean vain sen, minkä tymempikin tajuaa, tavoitteet ja se mitä saavutettiin, on niin kaukan toisistaan että jossakin mättäsi ja paljon.
No etpä sinä kovin paljon ole tapahtumista lukenut, kun et tuota koulutustapahtumaakaan Sallassa ole tietoosi saanut, kannattaako noin vajavilla tiedoilla alkaa palstalla riehumaan ????
Ei tarina muutu todeksi, vaikka sen kertoo kuinka monta kertaa. Kuka tai ketkä sakuja kouluttivat ja missä ennen sotaa? Siitä ei ole mainintoja esimerkiksi yhtyeysupseerien raporteissa. Lisäksi Sallan suunnan joukot ryhmitettiin rajan pintaan aika myöhään. Esimerkiksi SS-joukot koottiin divisioonaksi vasta ryhmitysalueella.
Sakemannit tulivat nimenomaan voitonvarmoina ja "takki auki" ynnä suomalaisia ystävällisesti väheksyen. Ei ole tietoja, että he olisivat saaneet koulutusta suomalaisilta ennen sotaa. Neuvoja on voitu antaa, mutta eipä nuo tehonneet. Talvitaistelu oli sitten eri asia.
Mitä tulee tietoihini, niin tarkistan jokaisen asian vielä erikseen paristakin arvostetusta tutkimuksesta. Vaka sen sijaan vetelee juttujaan omasta huivistaan, kuten hyvin tiedetään.
Itärintaman suuret operaatiot toteutettiin vahvoin panssari- ja moottoroiduin joukoin ilmavoimien tuella. Täälä käytiin korpisotaa lähes tiettömässä maastossa parin vanhentuneen panssariosaston ja tuskin rykmentin suuruisen ilmavoiman tukemana.
Muurmannin rata oli NL:lle strategisesti tärkeä, joten se käytti riittävät voimat radan suojaamiseen.
Saksalaiset hajottivat voimansa aluksi kahteen ja lopuksi kolmeen suuntaan. Ei ollut kyse vain joukkojen laadusta, van strategisesta tilanteesta ja käytössä olleista voimavaroista.
Nämä asiat menevät vakatason strategeilta yli hilseen. Siitä ei ole epäselvää.
No etpä näy tietävän, vikiset vaan kun kiimanen sika.
Mitä vittua oikein vikiset, eikö Moskovan suunta tai Kaukasus öjyvaroineen olleet startegisesti tärkeitä ????
Tottakai tämä on oletus, sitä varten kai palsta on että asioista keskustellaan.
kertovat todellisen tasosi, Vaka-parka.
kuvitelmien tilalle. Faktoin keskustelemaan et Vaka-parka valitetttavasti pysty. Todellisista tapahtumista on olemassa tutkitut faktat. Kuvitelluista asioista voit keskustella luulojen perusteella. Etkö ymmärrä eroa?
Esimerkiksi Moskovan suuntaan keskitettiin joukot sekä stavkan reserveistä että Kauko-Idästä, koska strategista kaupunkia ei haluttu antaa saksalaisille. Aivan sama koski Muurmannin rataa ja kaupunkia. Keskitettiin riittävät voimat niiden puolustamiseen. Samasta syystä sakut eivät päässeet öljykentille.
Faktapohjalla keskusteluun tarvitaan aivan toinen tiedon taso, kuin sinulla Vaka-parka on.
Pistähän taas solvauksia. Muuhun et pysty.
Fakta on se, että Saksalaisten eteneminen Sallan suunnalla oli naurettavan vähäistä, kun vertaa sitä mihin tahansa lohkoon missä tahansa maailmalla, missä Saksalaisia sotilaita oli, vai tiedätkö yhden lohkon tosien maailmansodan ajalta jossa Saksalaisten eteneminen olisi ollut vielä huonompaa.
Mikäli laitat sen kovan puolustuksen piikkiin, niin puna-armeijalla ei ollut kyllä mitenkään erikoisen suuria yhtymiä alueella, taisi olla voimasuhteet suunnilleen tasan.
Moskovan suunnan hyökkäys syyskesätä 1941 pysähtyi Hitlerin omasta käskystä, Hitler halusi tehdä ensin selvää Ukrainassa olevista vastarintapesäkkeistä ja siirsi joukkoja sinne Moskovan suunnalta ja käytännössä itse pysäytti hyökkäyksen.
Kaukasuksella voimat loppui kesken, mutta matka minkä ne sinne eteni ennenkuin hyökkäys pysähtyi on sentään moninkertainen Sallan rintamaan verrattaessa.
Minä vaan hämmästelen miten tommonen Karpaattien nero ei itse ole koskaan ihmetellyt tälläista asiaa ????
No kukahan tämän solvaamisen aloitti, niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan.
Saksan hyökkäys Sallan suunnalla pysähtyi puna-armeijan puolustukseen niin kuin kaikkialla muuallakin.
Moskovan suunnalla hyökkäys torjuttiin lopulta suuren luokan vastahyökkäyksellä talvella -42. Etkö Vaka-parka tiedä sitäkään?
Koeta nyt onneton käsittää, ettei eri rintamien tapahtumia voi verrata toisiinsa niin kuin vierekkäisten markettien joulumyyntejä.
Olet sekä tyhmä että itsepäinen. Mikset ota selvää sotatapahtumista?
vain 30 km, Sallan suunnalla 70 km. Siinä sinulle lukuja. Kerro samalla paljonko eteni Ardennien vastahyökkäys talvella -44? Kukin rintama on oma tarinansa, jopa yksittäiset taistelut. Ei tainnut Kurskissakaan etenemistä tulla muutamaa kymmentä kilometriä enempää.
Menehän Vaka nukkumaan ja jätä sota-asiat niistä ymmärtäville. Hehee.
Et siis tiedä mitään. Panet vain hanttiin.Tuli annettua perättömiä tietoja, eikä omaa tyhmyyttä voi myöntää. Niinkö?
Menehän ottamaan unta palloon ja koeta rauhoittua. Jatkat sitten taas huomenna höpinöitäsi. Saattaa olla, ettei niiihin kukaan viitasikään puuttua, jolloin voit kuviteklla olleesi oikeassa. hehee.
Inhottaa lukea sinun solvauksiasi. Yritä edes pysyä asiassa ja jätä solvauskommentointisi.
Rauhoitu hyvä mies, talvi 1944 oli jo ihan toinen tilanne, ei sitä voi verrata kesään 1941.
Mutta toi on totta, että Petsamon suunnalla meni vielä huonommin, siinä vaan on sellainen pikkujuttu, että kyse on saman esikunnan alaisesta yhtymästä, ei oikeastaan samoista koukoista.
Kukin rintama on oma tapahtumansa, mutta miksi homma pelitti niin helvetin huonosti täällä, ei se voi pelkästään maaston piikkiin mennä, ei se nyt niin jumalattoman vaikeakulkuista kesällä' ole.
Se voi olla totta, että tänne ei ehkä saatu samanlaista aseistusta, joka itseasiassa todistaisi vain sen, että nämä joukot ei olleet kovinkaan tärkeitä ....
Höpöhöpö.
Saksan hyökkäys pysähtyi melkein heti sodan alussa, muualla Saksa eteni hyvin myöhään syksylle, itseasiassa joulukuun alkuun asti.
Pitää muistaa että Saksa eteni vielä 1942 monilla kekeisillä rintamilla, mutta senjälkeen voi sanoa, että sota oli ratkennut.
Ota nyt kumminkin selvää perusasioista, hyökkäys Moskovan suunnalla pysähtyi koska Hitler itse siirsi joukkoja Ukrainaan näistä yhtymistä.
Myöhemmin kun niitö siirrettiin takaisin, tuli kelirikko väliin ja homma venyi aina joulukuun alkuun.
Tästä on iha hyvä artikkeli Historia lehdessä, ei ole minun keksintöä.
Menehän vaan ite nukkumaan, tieto on siellä Saksalaisia kouluttamassa olleelta mieheltä.
esittämistä? No, ei kestä vakavanhakaan.
oli strateginen tavoite. Saksalaisten hyökkäys Moskovaan torjuttiin talvella 41-42 tuomalla paikalle strategiset reservit. Ei se ole mikään uusi asia.
Aivan samalla tavalla torjuttiin hyökkäykset pohjoisessa niiden lähestyessä strategisia tavoitteita. Ne olivat siellä lähempänä kuin etelässä.
Niimpäniin, mutta olisiko hyökkäys Moskovaan saatu pysäytettyä jos ei Hitler olisi välillä käynyt Ukrainassa taistelemassa, en viitsi koko sotaa ruveta uudestaan sotimaan ja tässä käymään ....
Hyökkäys pohjoisessa Sallan suunnalla pysähtyi kun Suomalaiset lopettivat tien aukaisemisen, se mielestäni kertoo nimenomaan siitä, että joukot oli kokemattomia, ehkä jopa kouluttamattomia, ehkä niitä oli myös vähempi mitä on annettu ymmärtää.
Menestyminen oli surkeaa, mihin tahansa rintamalohkoon verrattuna.
Joku syyhän siihen täytyy olla ....
Olet aika ääliö, miten sinun kaltaisen kanssa keskustelee järkevästi ????
Itse alat typeryyksiä heitelemään ja sitten ihmettelet jos vastaa samalla mitalla.
Waldemar Erfurth:n Muurmannin radan ongelma, WSOY 1952 -kirjassa kerrotaan mm. miksi hyökkäys pysähtyi 1941.
Waldemar Erfurth:n Muurmannin radan ongelma, WSOY 1952 -kirjassa kerrotaan myöskin kuinka Saksa tarjosi Mannerheimille vielä 29.7.1944 joukkojensa ylipäällikyyttä Suomessa. Tuossa kirjassa kerrotaan sivulla 18-19 tuo episodi ja lopputulemana olisi Suomen joutuminen Saksan puolustusvoimain ylijohdon alaisuuteen.
Toki liiallinen poliittinen sitoutumisenkin riskit otetaan esille.
Mannerheimistä olisi tullut OKW:n alainen kenraali ja olisi ottanut käskyjä joko suoraan OKW:ltä - Hitleriltä tai OKH:lta. Näin Mannerheimin asema Suomen ylipäällikkönä olisi muuttunut saksalaisten käsissä palvelemaan VAIN Saksan sodan päämääriä. Ottaessaan " viran " vastaan siitä ilman muuta olisi seurannut ehdoton lojaalisuus todellista johtajaa - Hitleriä kohtaan.
Aiheesta enemmän:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/5493941/flat
Tämähän on mielenkiintoinen juttu, tämä Saksan tarjous Marskille.
Pitääpä lukea tuo kirja, kiitti vinkistä.
Saksa jätti Suomen vanhanaikasten aseiden varaan.
Ei saatu aseistus kaikkein uudenaikaisinta ollut, mutta paljolti uudehkoa ja hyvin käyttökelpoista meidän oloihimme. Saimme lähtorjunta-aseita, hävittäjiä,ilma-, panssarintorjunta- ja kenttätykkejä, suuret määrät miinoja ynnä ampumatarvikkeita. On hyvä muistaa myös sturmit ja pz-neloset.Jopa koko kenttätykistön uusimista saksalaisella kalustolla suunniteltiin.
Armeijan materiaalitilanne oli kaikkien menetsyten jälkeenkin elokuussa -44 ehkä parempi kuin keväällä. Airon arvion mukaan armeija olisi voinut tämän materiaalin varassa kestää kolme kuukautta.
"Airon arvion mukaan armeija olisi voinut tämän materiaalin varassa kestää kolme kuukautta."
Tuon Sotatalouskirjan mukaan Suomella oli materiaalia vähintään 6kk täysimittaiseen sotaan.
Suomen sota 1941-1945. 11. osa: Sotatalous / E. O. Tirronen /toimittanut Sotatieteen laitoksen sotahistorian toimisto. Porvoo: WSOY, 1975
Mitäpä sanoo Martti V. Terä Kesäkuun kriisi 1944 -kirjassaan tuosta asiasta? Sama 6kk esitetään siinäkin kirjassa.
Tärkeimmät kesä-syyskuussa 1944 Saksasta saadut asemäärät
- 75K/40 pst-kanuunoita 105 kpl
- 75 mm rynnäkkötykkejä 29 kpl
- 88 mm it-kanuunoita 72 kpl
- 45 mm pst-kanuunan a-tarvikkeita 30 000 laukausta
- 75 mm pst-kanuunan a-tarvikkeita 58 000 laukausta
- 76 mm it-kanuunan a-tarvikkeita 410 500 laukausta
- 88 mm it-kanuunan a-tarvikkeita 86 000 laukausta
- 40 mm it-kanuunan a-tarvikkeita 113 000 (150 000 laukausta toimitettiin jo aiemmin ja nyt tässä kohtaa täytyy olla virhe, koska yhteismäärä pienenee!)
- 150H/40 haupitsin a- tarvikkeita 28 700 laukausta
- 152H/37-38 haupitsin a- tarvikkeita 46 800 laukausta
- 152H/37 haupitsin a- tarvikkeita kts. edellinen kohta, luvut laskettu yhteen.
- 155H/17 haupitsin a- tarvikkeita 38400 laukausta
- Panssarinyrkkejä 24 100 kpl
- Panssarikauhuja 1554 kpl
- Pannsarikauhun laukauksia 15 000 kpl
- Pst-miinoja 61 500 kpl
- Me Bf 109/G2 ja G6 83 kpl
.
.
.
jne.
kuinka pitkään Suomi voisi kestää täysimittaista sotaa, ei varsinaisesti materiaalin riittävyyttä, vaan siis miestappiot ja henkinen kestävyys mukaan lukien.
paljon vai vähän?
sotaa hän mahtoi ajatella. Airon arvio pitäytynee suurhyökkäysluonteisessa sodassa. Enemmän asemasotaan painottuvaan sotimiseen olisi materiaali varmaan riittänyt puoleksi vuodeksi. Tuotettiinhan sitä koko ajan lisää koneet punaisina. Kansan ja armeijan kestävyys on sitten kokonaan toinen asia.
TIENNYT, kuinka kauan sota Suomen rintamilla tulisi kestämään ja kuinka paljon ja minkälaisia aseita tultaisiin tarvitsemaan.
paljon enemmän. Näilläkinpalstoilal ihan vilisee. Joku näyttää jopa lukeneen jonkun viime sotia käsittelevän kirjan. Kovin harva on ymmärtänyt, mitä niissä lukee.
Sodan aikana ei kukaan tietenkään tiennyt tulevaisuudesta. Arvioita voitiin esittää. Eihän nykyisin hallita edes menneisyyttä, esimerkiksi vuotta -44, vaikka on mennyt jotain 65 vuotta.
oikeassa muuten paitsi että Suomi ei ollut Saksan liittolainen. Mitään liittosopimusta tai edes mitään yhdessäsotimissopimusta ei tehty, ellei Rytin kesällä 44 Hitlerille tekemää sitoumusta sotia Saksan kanssa loppuun asti pidetä sellaisena. Ja sehän ei ollut valtioiden välinen sopimus.
Mutta hyvä sotija Suomi kyllä oli. Saksan ei tarvinnut paikkailla Suomen rintamaa ennen kuin vasta Kannaksen murtumisen jälkeen. Päinvastoin, Suomi hieman paikkaili Saksan rintamaa pohjoisessa.
Neuvostoliitto oli Saksan paras sotaliittolainen aina kesään 1941 asti. Yhdessä ne aloittivat toisen maailmansodan, jossa Suomenkin sitten oli varsin menestyksellisesti puolustettava omia kansallisia etujaan.
Otetaan nyt ihan rauhallisesti. Suomella ja Saksalla on pitkä yhteinen historia, joka ulottuu kauas ennen toista maailmansotaa. Hansaliitto on yksi side. Toinen on Mikael Agricola joka opiskeli Wittenbergin yliopistossa.
Suomen Sodassa vuonna 1809 oli Venäjän Imperialistisessa armeijassa paljon baltian saksalaisia kuten Kreivi Friedrich Wilhelm von Buxhoevden ja Gotthard Johann von Knorring. Fredrik Pacius sävelsi Maamme laulun ja Carl Ludvig Engel suunnitteli tärkeimmät rakennukset Helsingissä.
Kun vuonna 1918 eivät valkoiset pystyneet voittamaan punaisia niin tuli Saksasta Rüdiger von der Goltz ja voitti punaiset. Saksasta haettiin Suomelle kuningasta. Friedrich Karl olisi todennäköisesti ollut Suomen kuningas jos Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan. Saksa tunnusti Suomen itsenäisyyden ja osoitti käytännössä miten vahvasti se tuki itsenäistä Suomea.
Suomeen jäi paljon saksalaisia kuten Rainer Stahel jotka auttoivat Suomen armeijan kehittämisessä ja kouluttamisessa. Stahel palasi Saksaan vuonna 1933 Hitlerin päästyä valtaan Saksassa.
On totta, että Ribbentrop ja Hitler pettivät entisen uskollisen liittolaisensa tekemällä Molotov-Ribbentrop sopimuksen Stalinin kanssa, mutta Saksan kansa ei Suomea unohtanut.
Otto Von Zwehl suuttui niin paljon virallisesta Suomi-vastaisesta propagandasta Saksassa, että vastoin yleisiä ohjeita liittyi vapaaehtoisena Suomen puolelle talvisodassa. Joseph Veltjens joka oli käynnyt Suomessa jo vuonna 1918 sai talvisodan aikana eri maita käyttämällä kuletettua Suomeen joitakin aseita ja siksi Veltjens palkittiin Suomen Valkoisen Ruusun ritarimerkillä.
Göring ilmeisesti tuki myös Suomea talvisodan aikana. Yllättävän paljon Saksassa oli talvisodan aikana Suomen ystäviä vaikka Stalin ja Hitler olivat liittolaisia.
Tämä pitkä yhteinen historia ja oma sotamenestyksemme selittää sen miksi Himmler ja Hitler ihailivat Suomea. Lisäksi Suomessa asuu paljon vaaleahiuksisia ja sinisilmäisiä ihmisiä ja tätä Himmler ja Hitler pitivät "ihanteellisina arjalaisina" ominaisuuksina.
Kävihän Rudolf Virchow aikanaan Suomessa vahvistamassa, että suomalaiset todella olivat vaaleahiuksista ja sinisilmäistä kansaa.
Vaikka saksalaisia harmitti, että Suomi teki rauhan Neuvostoliiton kanssa niin suurin osa myöhemmin ymmärsi ettei Suomella ollut muuta vaihtoehtoa. Tästä on osoituksena Felix Steinerin Suomen vierailu. Felix Steiner kävi Suomessa vuonna 1956. Ei niin korkea-arvoinen saksalainen olisi täällä käynnyt jos saksalaiset sotaveteraanit olisivat katkeria Suomelle vuodesta 1944.
On varsin ironista, että petturi Ribbentropin poika Rudolf von Ribbentrop taisteli jatkosodassa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_rautaristillä_palkituista_suomalaisista
http://www.pohjolansanomat.fi/cs/Satellite/Kulttuuri/1194632911958/artikkeli/suomalaistutkija kerasi 1930-luvulla kalevalan peri...
Ainakin se Heydrichin eukko Lina Heydrich meni sodanjälkeen naimisiin suomalaisen Mauno Mannisen kanssa.
Tarkkaa tietoa ei ole miten herra Ferdinand Schörner suhtautui suomalaisiin. Isoisältä kuulin, että herra suhtautui toisiin kunnioittavasti ja toisiin halveksuen. Yhtään suomalaista ei kuitenkaan Ferdinand Schörner teloituttanut. Tämän ovat saksalaiset ja suomalaiset sotaveteraanit vahvistaneet.