Espoossa, kun heidän kaikki tietävä ja kaikki valtias jumalansa katsoo muualle.
Kirkko kuuntelee
Teotwawki
106698
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 106
Vanhimmat
miksi hylkäsit minut? Minä huudan sinua avuksi, mutta sinä olet kaukana. "
"1 Noihin aikoihin kuningas Herodes* ryhtyi väkivaltaisiin toimiin muutamia seurakunnan jäseniä vastaan. [Tämä kuningas oli Herodes Agrippa I.]
2 Hän mestautti Jaakobin, Johanneksen veljen,
3 ja huomattuaan sen olevan juutalaisille mieleen hän vielä käski vangita Pietarin; "
"10 Hän lähetti vankilaan sanan ja käski mestata Johanneksen.
11 Tämän pää tuotiin vadilla ja annettiin tytölle, ja tyttö vei sen äidilleen.
12 Johanneksen opetuslapset tulivat sitten hakemaan ruumiin ja hautasivat sen. Sen jälkeen he menivät kertomaan Jeesukselle, mitä oli tapahtunut. "
Katsoiko Jumala tuolloinkin muualle?
ei ole, joten ei voinut katsoa minnekään.
Olen iloinen noista viisaista sanoista.
Siunattua uutta vuotta sinulle.
t. ystäväsi H.H.
Kyllä katsoo. Marian tissien väliin uhkien naama punaisena
Yleensä apostoleilla oli jokin sellainen loppu että heidät mestattiin, koska ihmiset eivät maailmassa arvosta muin rahallisia ja teennäisiä arvoja, ja jotkut jopa vihaavat julistajia. Jeesuksen sanoja: Jos maailma vihaa teitä, muistakaa, että ennen teitä se on vihannut minua. Jos te kuuluisitte tähän maailmaan, se rakastaisi teitä, omiaan. Mutta te ette kuulu maailmaan, koska minä olen teidät siitä omikseni valinnut, ja siksi maailma vihaa teitä.
viattomat murhatut jäivät jumalalta huomiotta!
ihan itse. Vielä virtaa vanhassa jäärässä.:-)
saa jumalan kiihottumaan.
lainata nikkiäni.
niin pääset tuosta.
"8 Kain sanoi veljelleen Abelille: "Lähde mukaani." Mutta kun he olivat kulkeneet jonkin matkaa, Kain kävi veljensä Abelin kimppuun ja tappoi hänet. [Viis. 10:3; Matt. 23:35; 1. Joh. 3:12; Juud. 11]
9 Silloin Herra kysyi Kainilta: "Missä on veljesi Abel?" Kain vastasi: "En tiedä. Olenko minä veljeni vartija?""
Turhaan ei Psalmin kirjoittaja kirjoittanut:
"23 (44:24) Herää, Herra! Miksi nukut? Nouse, älä iäksi hylkää!
24 (44:25) Miksi olet kääntänyt pois katseesi, unohtanut hätämme ja ahdinkomme?
25 (44:26) Voimani raukeaa, otsani painuu maan tomuun.
26 (44:27) Nouse auttamaan meitä, lunasta meidät armosi tähden! "
Kärsimys ja kuolema eivät ole ongelma ihmiselle, joka ei usko Jumalaan. Niiden olemassaolo ON ongelma ihmiselle, joka uskoo Jumalaan, Häneen hyvyyteensä ja siihen, että Hän on Kaikkivaltias. Hyvyys ja Kaikkivaltiuskun kun ei tunnu istuvan oikein siihen todellisuuteen, jossa elämme. Maailma kun ei näytä siltä, että Jumala olisi olemassa tai saati olisi hyvä ja kaikkivaltias.
Oli miten oli, ikävää että tähänkin vuoteen osui tällainen tapahtuma.
Ei aika riitä niin paljoon kirjoittamiseen, että rekisteröisin uudestaan tänne nikkini.
.....
!!!!
"Katsoiko Jumala tuolloinkin muualle?"
Sadut, tarut ja myytit eivät kuvasta todellisuutta.
Kiistaton tosiasia on, että edes viiden (5) minuutin työ saa aikaiseksi huomattavasti enemmän kuin 5 sukupolven rukoilu.
Joten jos haluatte ihan oikeasti saada jotain aikaiseksi, niin tässä pieni ehdotus: Lopettakaa ajanhaaskaaminen (rukoilu) ja tehkää jotain!
"Silloin Herra kysyi Kainilta: "Missä on veljesi Abel?" Kain vastasi: "En tiedä. Olenko minä veljeni vartija?""
Kaikkitietävä ja kaikkivoipa ei tiennyt missä Abel oli, koska...?
Vai oliko tämä vain Jumalan tapa saada selville mitä Kain olisi vastannut...mutta kaikkitietävä olento olisi tiennyt senkin.
Apostoli, sinä fundamentelistina voisit kertoa miksi Raamattu antaa jumalastasi niin vajavaisen kuvan? Kaikkivoipa, ei oikein. Kaikkitietävä, tuskin. Kaikkirakastava, HAH!
"Maailma kun ei näytä siltä, että Jumala olisi olemassa tai saati olisi hyvä ja kaikkivaltias."
Bingo.
Jos auton ovet jäävät auki ja joku varastaa stereot, onko teko oikeutetumpi kuin kuin jos auton ovet olisivat olleet lukossa?
Kyselihän Jumala Aatamin perään lankeemuksen jälkeenkin, eikö Hän muka tiennyt missä Adam oli?
"Apostoli, sinä fundamentelistina voisit kertoa miksi Raamattu antaa jumalastasi niin vajavaisen kuvan? "
Fundamentalismista en tiedä, mutta näkisin syyksi juuri kysymyksesi viimeisen sanan: Kuvan.
Hyvänä esimerkkinä voisi mainita kiistelyn Jumalan Pojasta muissa keskusteluissa. Osoittiko Jeesus olevansa ihmiseksi tullut Jumala? Osa ihmisistä on sitä mieltä lukemansa perusteella, että Jeesus oli Jumalan Poika, muttei Jumala. Osa taas sanoo, että Hänen tekonsa ja puheensa viittaavat epäsuorasti ja jopa joissain osin hyvinkin suoraan jumaluuteen.
Toinen ihminen saa Jumalasta ankaran ja kostonhimoisen kuvan, toinen taas armahtavan ja rakastavan. Joku kolmas on sitä mieltä, että Jumala on sekä ankara että armahtavainen.
Näkisin siis, että todellisuudessa kuvamme Jumalasta riippuu tulkinnasta ja siitä, miten tulkitsemme Hänen ilmoitustaan itsestään. Hän sanoo olevansa Kaikkivaltias ja Hänen sanotaan Raamatussa olevan rakkaus. Kuitenkin Hänen tekonsa näyttäisivät olevan ristiriidassa sen kanssa, miten rakkaus nykyään ymmärretään.
""Maailma kun ei näytä siltä, että Jumala olisi olemassa tai saati olisi hyvä ja kaikkivaltias."
Bingo. "
Niin, kaikki vain ei aina olekaan aina sitä miltä päällepäin näyttää;).
oikeutetumpaa raiskata lapsi, jos on pappi, kuin jos ei ole pappi.
"Jos auton ovet jäävät auki ja joku varastaa stereot, onko teko oikeutetumpi kuin kuin jos auton ovet olisivat olleet lukossa?"
Teko ei ole sen oikeutetumpi, mutta syy on myös sinussa: sinä nostit teon todennäköisyyttä ja ehkä jopa mahdollistit sen.
ettei se viiden minuutin työ ole 5 sukupolven rukouksen tulos?
Miksei voi rukoilla ja toimia?
"18 Tehkää tämä kaikki rukoillen ja anoen. Rukoilkaa joka hetki Hengen antamin voimin. Pysykää valveilla ja rukoilkaa hellittämättä kaikkien pyhien puolesta. "
Paavalin kehoitus viittaa TEKEMISEEN, ei passiivisuuteen.
"10 Mekin olemme Jumalan tekoa, luotuja Kristuksen Jeesuksen yhteyteen toteuttamaan niitä hyviä tekoja, joita tekemään Jumala on meidät tarkoittanut. "
On kuitenkin myös ihmisiä, jotka eivät elämäntilanteensa tai terveytensä tähden pysty kovin aktiivisiin tekoihin. Heille lohtuna onkin se, että he voivat rukoilla niiden puolesta, jotka voivat tehdä, olla liikkeellä ja toimia.
Heidänkin tehtävänsä on merkityksellinen ja tärkeä.
Jos laitat autoosi varasälyttimen niin se ennaltaehkäisisi varastamisen, jos jätät autonovet auki niin vakuutus ei välttämättä maksa.
Ajatteleppa sitä hihhuli.
Miksi jumalasi ei estä nikkisi lainaamista, kumartaako hän ateistia?
"Kyselihän Jumala Aatamin perään lankeemuksen jälkeenkin, eikö Hän muka tiennyt missä Adam oli?"
Joko jumalasi ei tiennyt tai sitten jumalasi on valtava drama queen. Diivan elkeitä kyseisestä hahmosta ainakin löytyy.
"Näkisin siis, että todellisuudessa kuvamme Jumalasta riippuu tulkinnasta ja siitä, miten tulkitsemme Hänen ilmoitustaan itsestään."
Miksi kaikkivaltias ja kaikkivoipa jumaluus haluaisi luoda itsestään niin epäselvän ja monitulkinnallisen kuvan? Etenkin kun väitetään tämän jumalan haluavan ihmisten tuntevan hänet.
By the way, minusta kristinuskon jumaluuden kutsuminen ankaraksi ja kostonhimoiseksi on vähättelyä. Me nyt puhumme olennosta, joka ei ole osoittanut kertaakaan olevan pätkääkään kiinnostunut ihmisoikeuksista, ihmisarvosta tai ihmisten vapaasta tahdosta (olettaen vapaan tahdon olevan olemassa).
Tämä hirviö on sanojensa mukaan suorittanut valtavia kansanmurhia, joka on mielestäni loistava osoitus ettei tämä olento ole lainkaan huolissaan ihmishengistä. Tämä samainen olento riivasi hallitsijan, jotta voisi levittää kärsimystä ja kuolemaa kokonaiselle kansalle - ja jollekulla on mieltä väittää tämän pahuuden ruumillistuman olevan huolissaan vapaasta tahdosta.
Apostoli, EI! Minä tiedän mitä sinä ajattelet ja mitä olet sanonut näihin syytteisiin - jumalalla EI ole ehdotonta oikeutta kohdella luotujaan mielivaltaisesti. Me emme ole mitään savikuppeja tai -tuhkiksia. Me olemme tuntevia, älyllisiä ja tietoisia olentoja. Tällaisten olentojen mielivaltainen kohdelu, kidutus ja tappaminen on väärin.
"Niin, kaikki vain ei aina olekaan aina sitä miltä päällepäin näyttää;). "
Mutta joskus sikari on pelkkä sikari. One-linerit ovat joskus hauskoja, mutta yleensä pinnallisia ja tyhjiä.
"Mistäpä tiedät ettei se viiden minuutin työ ole 5 sukupolven rukouksen tulos?"
Empiirisistä havainnoista. Lapsia kuoli polioon monien sukupolvien ajan ennenkuin asialle oikeasti tehdiin jotain. Kuvitteletko ettei kukaan rukoillut aiheesta?
"Paavalin kehoitus viittaa TEKEMISEEN, ei passiivisuuteen."
Joka on täysin turhaa, koska kristityt noudattavat Raamatusta vain heille sopivia kohtia. Älä yritä sekoittaa teoriaa ja käytäntöä - teoriassa uskovat noudattavat (teko)pyhää opustansa, käytännössä kyseessä on pelkkä buffetpöytä, josta valitaan ne mieluisat palat.
"On kuitenkin myös ihmisiä, jotka eivät elämäntilanteensa tai terveytensä tähden pysty kovin aktiivisiin tekoihin. Heille lohtuna onkin se, että he voivat rukoilla niiden puolesta, jotka voivat tehdä, olla liikkeellä ja toimia."
Eli rukous toimii lohtuna niille, jotka eivät voi tehdä mitään. Sellainen pieni lämmittävä illuusio, että on mukamas osana ratkaisua eikä ongelmaa.
"Heidänkin tehtävänsä on merkityksellinen ja tärkeä."
Miten?
tuota, etkä vastannut kysymykseeni. Pääseekö varas vähemmällä, jos ovet ovat auki?
Eli onko varkaan teon syynä varkauden kohteeksi joutuneen laiminlyönti, tässä tapauksessa varashälyttimen laittamattomuus?
Logiikkasi mukaan voidaan siis päätellä, että on vähäpukeisen naisen oma syy, jos tulee raiskatuksi? Tekijässähän ei ole mitään vikaa, eihän?
"Miksi jumalasi ei estä nikkisi lainaamista, kumartaako hän ateistia? "
Tulee tästä mieleen eräät toiset sanat eräälle toiselle:
"43 Hän on pannut luottamuksensa Jumalaan -- pelastakoon Jumala nyt hänet, jos on häneen mieltynyt! Onhan hän sanonut olevansa Jumalan Poika.""
Kumarsiko Jumala Jeesuksen tuominneita ja ristiinaulinneita, kun ei pelastanut Poikaansa ristiltä?
kantaa vastuutaan, vaan osavastuun/syyllisyyden kantaa myös teon uhri?
Mielenkiintoinen teoria.
Ei tietenkään ole.
"Väärintekijän ei siis tarvitse kokonaan kantaa vastuutaan..."
Sanoinko minä näin? Sanoinko? Lue viestini uudestaan ja kopioi vastaukseen missä kohtaa viestäni sanon noin.
Ei tarvitse pyydellä anteeksi, minä en odota minkäänlaisia käytöstapoja fundamentalisteilta.
"Miksi kaikkivaltias ja kaikkivoipa jumaluus haluaisi luoda itsestään niin epäselvän ja monitulkinnallisen kuvan? Etenkin kun väitetään tämän jumalan haluavan ihmisten tuntevan hänet."
Miksi Jumala loi ihmisen, joka lankeaisi syntiin, kompuroisi ja käsittäisi Jumalan niin epäselvästi ja monitulkintaisesti?
Mutta.....
"Etenkin kun väitetään tämän jumalan haluavan ihmisten tuntevan hänet."
Vastaus on (hieman kummelimaisesti): Jeesus ( ei siis Kanada). Hän on tie Isän yhteyteen, mutta myös ainoa tie Jumalan tuntemiseen. Jolla ei ole Poikaa, ei ole Isääkään. Joka ei tunne Poikaa, ei tunne Isääkään.
"Tämä hirviö on sanojensa mukaan suorittanut valtavia kansanmurhia, joka on mielestäni loistava osoitus ettei tämä olento ole lainkaan huolissaan ihmishengistä."
Olet osittain oikeassa. Ajallinen elämä tai sen loppuminen ei ole Jumalalle huolien kärkilistalla, vaan iankaikkisuuskohtalo.
"Apostoli, EI! Minä tiedän mitä sinä ajattelet ja mitä olet sanonut näihin syytteisiin - jumalalla EI ole ehdotonta oikeutta kohdella luotujaan mielivaltaisesti. Me emme ole mitään savikuppeja tai -tuhkiksia. Me olemme tuntevia, älyllisiä ja tietoisia olentoja. Tällaisten olentojen mielivaltainen kohdelu, kidutus ja tappaminen on väärin."
Miksi olisimme maailmankaikkeuden mittakaavassa mitenkään merkittäviä tai merkityksellisiä? Miksi ihmisen elämä olisi yhtään sen tärkeämpi kuin jonkun bakteerin tai vaikka hyttysien? Ihminenhän on maapallon syöpä, sanoo Linkolakin.
Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että Jumala kohtelisi ihmisiä mielivaltaisesti?
"Mutta joskus sikari on pelkkä sikari. One-linerit ovat joskus hauskoja, mutta yleensä pinnallisia ja tyhjiä. "
Yksi Jeesuksen toiminnan tarkoitus oli osoittaa, että Jumalan valtakunnassa monet asiat ovat toisin kuin tässä maailmassa ja tämän maailman arvostuksissa. Hänen tekonsa ja puheensa olivat kuitenkin vain välähdyksiä siitä, mitä verhon takana todellisuudessa on. Edes Raamattu ei kunnolla kerro, mitä on tulossa ja millainen Jumalan valtakunta todellisuudessa on. Kyyneleiden, kuoleman ja sairauden aika siellä kuitenkin on ohi. Ja sitähän naturalistinenkin ihminen elämässään tavoittelee ja haluaisi maan päälle. Sairauksista, kuolemasta ja kärsimyksestä vapaata maailmaa, eikö?
minusta on parempi että nämä vatipäät rukoilevat kuin tekevät. Olemmehan tietoisia siitä millaisiin tekoihin kristisukovainen fundis kykenee mielikuvitusjumalansa edessä masturboidakseen.
"Empiirisistä havainnoista. Lapsia kuoli polioon monien sukupolvien ajan ennenkuin asialle oikeasti tehdiin jotain. Kuvitteletko ettei kukaan rukoillut aiheesta?"
Jumala ei ole aikaan, eikä paikkaan sidottu. Mistä tiedät, mitkä rukoukset saivat tiedemiehet keksimään oikean rokotteen? Edelleen, jos täällä ei kuoltaisi, tämä olisi Taivas. Täällä kuollaan, oli Jumalaa tai ei.
"Joka on täysin turhaa, koska kristityt noudattavat Raamatusta vain heille sopivia kohtia. Älä yritä sekoittaa teoriaa ja käytäntöä - teoriassa uskovat noudattavat (teko)pyhää opustansa, käytännössä kyseessä on pelkkä buffetpöytä, josta valitaan ne mieluisat palat."
Ketkä uskovat? Suomen uskovat? Euroopan uskovat vai kaikki maailman uskovat?
Olet kuitenkin aivan oikeassa: Liian harva länsimainen uskova on valmis astumaan ulos mukavuusvyöhykkeeltään käytännössä. Onneksi muualla maailmassa on toisin.
"Eli rukous toimii lohtuna niille, jotka eivät voi tehdä mitään. Sellainen pieni lämmittävä illuusio, että on mukamas osana ratkaisua eikä ongelmaa.
"Heidänkin tehtävänsä on merkityksellinen ja tärkeä."
Miten? "
Väittäisitkö heidän panostaan siis mieluummin merkityksettömäksi?
He myös saavat tietää rukousvastauksista ja näin saavat omalle panokselleen merkitystä. Monille mummoille ja papoille lastenlasten uskoontulo ja elämän korjaantuminen on iso rukousvastaus, muista puhumattakaan.
Jos haluat tietää enemmän asiasta, suosittelen tutustumaan 3. maailmassa toimivien lähettien kuvauksiin rukouksen voimasta ahdingoissa ja hädässä, nälänhädän keskellä ja sotien runtelemissa maissa.
Ai niin, pitäisit kertomuksia keksittyinä.
"Miksi Jumala loi ihmisen, joka lankeaisi syntiin, kompuroisi ja käsittäisi Jumalan niin epäselvästi ja monitulkintaisesti?"
Loistava kysymys.
"Vastaus on (hieman kummelimaisesti): Jeesus ( ei siis Kanada). Hän on tie Isän yhteyteen, mutta myös ainoa tie Jumalan tuntemiseen. Jolla ei ole Poikaa, ei ole Isääkään. Joka ei tunne Poikaa, ei tunne Isääkään."
Tuo on surkea vastaus, koska se ei vastaa esitettyyn kysymykseen.
"Olet osittain oikeassa. Ajallinen elämä tai sen loppuminen ei ole Jumalalle huolien kärkilistalla, vaan iankaikkisuuskohtalo."
Ja tämä oikeuttaa ihmisten teurastamisen?
"Miksi olisimme maailmankaikkeuden mittakaavassa mitenkään merkittäviä tai merkityksellisiä? Miksi ihmisen elämä olisi yhtään sen tärkeämpi kuin jonkun bakteerin tai vaikka hyttysien? Ihminenhän on maapallon syöpä, sanoo Linkolakin."
Ja tuonko takia kansanmurhat ovat hyväksyttäviä?
"Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että Jumala kohtelisi ihmisiä mielivaltaisesti?"
Raamattu kuvaa miten Jumala kohtelee ihmisiä ja tätä kohtelua voi kutsua hyvällä omatunnolla mielivaltaiseksi.
"Yksi Jeesuksen toiminnan tarkoitus oli osoittaa, että Jumalan valtakunnassa monet asiat ovat toisin kuin tässä maailmassa ja tämän maailman arvostuksissa. Hänen tekonsa ja puheensa olivat kuitenkin vain välähdyksiä siitä, mitä verhon takana todellisuudessa on. Edes Raamattu ei kunnolla kerro, mitä on tulossa ja millainen Jumalan valtakunta todellisuudessa on. Kyyneleiden, kuoleman ja sairauden aika siellä kuitenkin on ohi. Ja sitähän naturalistinenkin ihminen elämässään tavoittelee ja haluaisi maan päälle. Sairauksista, kuolemasta ja kärsimyksestä vapaata maailmaa, eikö?"
Tuo on pelkkää utopistista tarua ja koko kertomuksessa on niin monta perustelematonta ennakko-oletusta (esim. Jeesuksen toiminnan tarkoitus, Jumalan valtakunta), että minä voisin pelkästään tuon pohjalta kirjoittaa kirjan.
"Jumala ei ole aikaan, eikä paikkaan sidottu. Mistä tiedät, mitkä rukoukset saivat tiedemiehet keksimään oikean rokotteen?"
Koska poliorokote ei ole ihme, vaan se on tieteellisen tutkimus- ja kehitystyön tulos. Poliorokotteen keksiminen ei vaadi rukouksia, vaan työtä.
"Edelleen, jos täällä ei kuoltaisi, tämä olisi Taivas."
Jos muistan kristinuskon mytologiaa oikein, niin Helvetissä ei myöskään kukaan kuole.
"Ketkä uskovat? Suomen uskovat? Euroopan uskovat vai kaikki maailman uskovat?"
Kaikki.
"Olet kuitenkin aivan oikeassa: Liian harva länsimainen uskova on valmis astumaan ulos mukavuusvyöhykkeeltään käytännössä. Onneksi muualla maailmassa on toisin."
Niin, onneksi maailmassa eräät kristityt yrittävät vetää ihmiskuntaa takaisin Pimeälle Keskiajalle.
"Väittäisitkö heidän panostaan siis mieluummin merkityksettömäksi?"
Niinhän minä juuri äsken tein.
"He myös saavat tietää rukousvastauksista ja näin saavat omalle panokselleen merkitystä. Monille mummoille ja papoille lastenlasten uskoontulo ja elämän korjaantuminen on iso rukousvastaus, muista puhumattakaan."
Eli kyseessä on pelkkä illuusio, jota yritetään epätoivoisesti ruokkia.
"Jos haluat tietää enemmän asiasta, suosittelen tutustumaan 3. maailmassa toimivien lähettien kuvauksiin rukouksen voimasta ahdingoissa ja hädässä, nälänhädän keskellä ja sotien runtelemissa maissa."
Jos rukous on mukamas niin voimakas tekijä, niin miksi siellä sitten on hätää, nälänhätää ja sotaa?
"Ai niin, pitäisit kertomuksia keksittyinä."
Tunnetun valehtelijan sana ei paina vaa'assa. Tunnettu tosiasia: Kristityt keksivät kertomuksia.
"Teko ei ole sen oikeutetumpi, mutta syy on myös sinussa"
Näkemyksesi mukaan siis osasyy on myös uhrin. Tällöin vastuu varkaudesta ei ole kokonaan tekijällä.
mutta vastaan vielä.
"Tuo on surkea vastaus, koska se ei vastaa esitettyyn kysymykseen."
Ei ehkä haluamallasi tavalla, mutta Jeesus on ainoa vastaus Jumalan tuntemista koskevaan kysymykseen. Hän on ainoa tie Jumalan tuntemiseen.
"Ja tämä oikeuttaa ihmisten teurastamisen?"
Olen tämän jo aikaisemminkin sanonut: Mikäli Jumala päättää jokaisen ihmisen elämän pituudesta, niin itseasiassa jokaisen ihmisen elämän loppu on Jumalan käsissä. Jumala on elämän antaja ja poisottaja. Tokihan se meistä ihmisistä tuntuu epäreilulta, jos Jumala päättääkin vaikka ottaa elämän huomenna pois.
Jumala perusteli tekonsa Raamatussa. Vedenpaisumus johtui ihmisten pahuudesta, Israelia Jumala kuritti heidän tottelemattomuutensa tähden jne. Toki nykyihmisen silmin Hänen "kurituksensa" tuntuu julmalta ja epäoikeudenmukaiselta. Luin Jeremiaa uudestaan ja aikamoista höykytystä Jumala lähetti oman kansansakin osaksi. Babylonian pakkosiirtolaisuutta ja tuhoa, ellei kansa käänny pahoilta teiltään jne. Kovaa tekstiä.
"Ja tuonko takia kansanmurhat ovat hyväksyttäviä?"
Ei, mutta syysi niiden tuomitsemiseen tekevät ihmisestä jotenkin erityisen. Miksi ihmisten joukkotuho olisi tuomittavampaa kuin hyttysten joukkotuho? Tai hyttysten joukkotuho hyväksyttävämpää kuin kansanmurha? Mikä tekee ihmisestä erityisen muun luomakunnan rinnalla?
Jospa Raamatun sotien selitys on se, että jos Jumala ei olisi toiminut kuten toimi, juutalainen kansa olisi tuhoutunut.
Vastakysymys:
Oliko liittouttuneiden siivilejä vastaan suunnatut pommitukset oikeutettuja, jotta Saksa kukistuisi`Tai oliko Hiroshiman pommittaminen oikeutettua. Inhimmillisesti tiedämme vastauksen, että kumpikin oli epäoikeutettua siviililejä kohtaan. Sodan lopputuloksen kannalta toimet tosin olivat kenties välttämättömiä.
"Koska poliorokote ei ole ihme, vaan se on tieteellisen tutkimus- ja kehitystyön tulos. Poliorokotteen keksiminen ei vaadi rukouksia, vaan työtä."
Jos oletetaan, että Jumala on, niin silloin poliorokotteen keksiminen ja työn onnistuminen on Hänen sallimaa tai jopa aiheuttamaa. Miten niin? Koska Jumalan olemassaolosta seuraa myös se, ettei mitään tapahdu Hänen sallimattaan. Kunnia ja kiitos toki myös rokotteen keksineille ja kovan duunin tehneille tiedemiehille.
"Kaikki."
Olet siis perehtynyt maailman kaikkien uskovien elämään ja voit sanoa, että he kaikki ovat todellisuudessa passiivisia, eivätkä toimi auttaakseen hädässä olevia? Eivät siirrä teoriaa käytäntöön?
"Eli kyseessä on pelkkä illuusio, jota yritetään epätoivoisesti ruokkia."
Illuusio on jotain mitä ei todellisuudessa tapahdu. Näin ei kuitenkaan ole näissä mm. isovanhempien rukousvastauksissa. Jumalan sana ei tyhjänä palaa (siis ilman hedelmää).
"Jos rukous on mukamas niin voimakas tekijä, niin miksi siellä sitten on hätää, nälänhätää ja sotaa?"
Koska vielä ei ole sen aika. Jumala tulee poistamaan kaiken hädän, nälänhädän ja sodat.
Toinen syy on ihmisten itsekkyys ja ahneus. Niin kauan kuin on itsekkäitä ja ahneita ihmisiä, on myös hätää, nälänhätää ja sotia.
"Tunnetun valehtelijan sana ei paina vaa'assa. Tunnettu tosiasia: Kristityt keksivät kertomuksia. "
Jos syytät minua valehtelijaksi, niin voisit todistaa väitteesi. Kuin myös jälkimmäisen "tosiasian".
näkeehän tästä miten ihminen voi olla "kamoissaan".
Hihhuloituminen ei siis automaattisesti "pelasta" alkoholistia.
Kyllä sullakin vielä on toivoa. Jumalalle kaikki on mahdollista. Sinäkään et ole Hänelle toivoton tapaus. Hän rakastaa sinuakin.
""Teko ei ole sen oikeutetumpi, mutta syy on myös sinussa"
Näkemyksesi mukaan siis osasyy on myös uhrin. Tällöin vastuu varkaudesta ei ole kokonaan tekijällä."
Ei ihme, että sinun tapaukseesi joutui upottamaan metreittäin ratapalkkia.
Siis:
Sinä jätät tahallaan autosi ovet lukitsematta ja ehkä jopa auki. Joku murtautuu autoon.
Murtovarkaan teko ei ole oikeutettu. Vastuu varkaudesta menee murtovarkaalle, koska murtovaras murtautui autoosi.
Sinä taas olet osavastuussa TÄSSÄ TAPAUKSESSA, koska sinä et huolehtinut omaisuutesi turvallisuudesta.
"Ei ehkä haluamallasi tavalla, mutta Jeesus on ainoa vastaus Jumalan tuntemista koskevaan kysymykseen. Hän on ainoa tie Jumalan tuntemiseen."
Sinun seuraamasi mytologian mukaan. Minua ei mytologiat kiinnosta, minua kiinnostaa todellisuus.
"Olen tämän jo aikaisemminkin sanonut: Mikäli Jumala päättää jokaisen ihmisen elämän pituudesta, niin itseasiassa jokaisen ihmisen elämän loppu on Jumalan käsissä. Jumala on elämän antaja ja poisottaja. Tokihan se meistä ihmisistä tuntuu epäreilulta, jos Jumala päättääkin vaikka ottaa elämän huomenna pois."
Apostoli, leikitkö sinä tyhmää vai onko fundamentelismi vihdoinkin muussannut loputkin aivoistasi?
Minä voin ymmärtää, että mytologiassasi jumalasi päättää kuolemanajasta. Minä en ymmärrä enkä hyväksy, jos jumalasi antaa Moosekselle käskyn: 'Kill them, kill them all!'
"Jumala perusteli tekonsa Raamatussa. Vedenpaisumus johtui ihmisten pahuudesta, Israelia Jumala kuritti heidän tottelemattomuutensa tähden jne. Toki nykyihmisen silmin Hänen "kurituksensa" tuntuu julmalta ja epäoikeudenmukaiselta. Luin Jeremiaa uudestaan ja aikamoista höykytystä Jumala lähetti oman kansansakin osaksi. Babylonian pakkosiirtolaisuutta ja tuhoa, ellei kansa käänny pahoilta teiltään jne. Kovaa tekstiä."
Siis oikeasti, eikö jumalasi pysty muuhun kuin tappamiseen, teurastamiseen ja kiduttamiseen?
"Ei, mutta syysi niiden tuomitsemiseen tekevät ihmisestä jotenkin erityisen. Miksi ihmisten joukkotuho olisi tuomittavampaa kuin hyttysten joukkotuho? Tai hyttysten joukkotuho hyväksyttävämpää kuin kansanmurha? Mikä tekee ihmisestä erityisen muun luomakunnan rinnalla?"
Apostoli, etkö näe mitä kristinusko on saanut sinussa aikaiseksi: SINÄ OLET OIKEUTTAMASSA JOUKKOTUHOA JA KANSANMURHIA!!!
Vastaus on ilmiselvä - älyllisten, tuntevien ja tietoisten olentojen tuhoaminen ja kiduttaminen on väärin.
"Jospa Raamatun sotien selitys on se, että jos Jumala ei olisi toiminut kuten toimi, juutalainen kansa olisi tuhoutunut."
Jumalasi on epäonnistuja. Apostoli, edes kerrankin sinun vähäpätöisen elämäsi aikana, AJATTELE!!!
Meillä on olento, joka on mukamas kaikkitietävä ja kaikkivoipa. Tällä olennolla voisi kuvitella olevan järkeä ja viisautta sekä voimavaroja pystyä suojelemaan juutalaisia väkivallattomasti.
Apostoli, tilanne on tämä:
Sinulla on kaksi vaihtoehtoa: Väkivallaton keino ja väkivaltainen keino suojella juutalaista kansaa. Lopputulos on menetelmästä riippumatta sama.
TOI-SIN SA-NO-EN : EI VÄ-LIÄ KUM-MAN VAIH-TO-EH-DON VA-LIT-SET, JUU-TA-LAI-NEN KAN-SA SÄI-LYY
Kumman valitset?
"Oliko liittouttuneiden siivilejä vastaan suunnatut pommitukset oikeutettuja, jotta Saksa kukistuisi`Tai oliko Hiroshiman pommittaminen oikeutettua. Inhimmillisesti tiedämme vastauksen, että kumpikin oli epäoikeutettua siviililejä kohtaan. Sodan lopputuloksen kannalta toimet tosin olivat kenties välttämättömiä."
Kaikkivoipalle olennolle mikään, YHTIKÄS MIKÄÄN, ei ole välttämätöntä.
Jos tilanne olisi aiemmin mainittu, eli sota olisi loppunut ajallaan ja ilman lisäuhreja ilman mainittuja hirmutekoja, mitä mieltä olisit niistä jotka olisivat kumminkin pommittaneet siviilejä.?
"Jumalalle kaikki on mahdollista."
Paitsi väkivallattomuus.
"Jos oletetaan, että Jumala on, niin silloin poliorokotteen keksiminen ja työn onnistuminen on Hänen sallimaa tai jopa aiheuttamaa. Miten niin? Koska Jumalan olemassaolosta seuraa myös se, ettei mitään tapahdu Hänen sallimattaan."
Miten niin? Raamattu on täynnä kertomuksia, joissa ihmiset mukamas eivät tee kuten sairas sadistinen demonisi haluaa.
Joten vastauksesi hylätään - vaalimasi mytologian mukaan ihmiset pystyvät tekemään asioita ilman palvomasi teurastajan lupaa.
Kaiken lisäksi, miksi jumalasi haluaisi poliorokotteen? Poliorokote estää kuolemaa ja kärsimystä, kun taas jumalasi haluaa entistä enemmän kuolemaa ja kärsimystä.
"Olet siis perehtynyt maailman kaikkien uskovien elämään ja voit sanoa, että he kaikki ovat todellisuudessa passiivisia, eivätkä toimi auttaakseen hädässä olevia? Eivät siirrä teoriaa käytäntöön?"
Kuinka moni luopuu KOKO omaisuudestaan ja ryhtyy seuraamaan Jeesusta? Sinulla on tietokone, joten sinäkin olet selkärangaton ja mukavuudenhaluinen mukauskova.
"Illuusio on jotain mitä ei todellisuudessa tapahdu. Näin ei kuitenkaan ole näissä mm. isovanhempien rukousvastauksissa. Jumalan sana ei tyhjänä palaa (siis ilman hedelmää)."
Ja kuinka moni rukouspyyntö EI toteudu?
Tässä on koko rukoilun kieroutunut PR-mekanismi: ihmiset rukoilevat kokoajan kaikenlaista. Ne rukoukset, jotka voidaan suoraan tai epäsuoraan tulkita toteutuneiksi, ilmoitetaan ja mainostetaan uskoville. Toisin käy niiden loppujen, jotka eivät toteudu millään tulkinnan tasolla: Niistä ei koskaan puhuta.
"Koska vielä ei ole sen aika. Jumala tulee poistamaan kaiken hädän, nälänhädän ja sodat.
Toinen syy on ihmisten itsekkyys ja ahneus. Niin kauan kuin on itsekkäitä ja ahneita ihmisiä, on myös hätää, nälänhätää ja sotia."
Mistä sinä sen tiedät ettei vielä ole sen aika? Taas sinulta täysin turha pseudovastaus.
"Jos syytät minua valehtelijaksi, niin voisit todistaa väitteesi. Kuin myös jälkimmäisen "tosiasian"."
Tällä palstalla on ollut monia kertomuksia, jotka ovat täyttä sontaa. Esimerkkejä:
* siperialaiset tiedemiehet porautuivat Helvettiin
* tiedemies tutki kuolevaa ei-kristittyä ja kuolevaa kristittyä. Kuoleva kristitty loi valtavan positiivisen energiakentän ja ei-kristitty valtavan negetiivisen energiakentän
* Ted Haggard on heteroseksuaali
... not :)
yksi raamatun kohta, jonka vuoksi uskovaiset elättävät illuusiota olevansa vainottuja ja vihattuja uskonsa tähden. Koska muuten he olisivat 'maailmasta'. Ateistit saavat sitten kantaa tämän vihaajan ja vainoajan osaa nyky-Suomessa...
Okei.
Pääasemmekin siis vääntämään, että mitä eroa on syyllä ja vastuulla. Vakuutusyhtiön näkökulmasta katsottuna vastuu on myös uhrilla ja varsinkin jos laiminlyönti on tahallinen (miten se määritelläänkin). Toisaalta rikosoikeudellisesti toisen luottamuksen väärinkäyttäminen voi olla jopa raskauttava tekijä tuomiota määriteltäessä.
"Varastin, koska ovet olivat auki.".... Hei, haloo....
Asian voi nähdä myös noinkin, ellei näe lopputulosta.
Jumala lupasi:
"17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma.""
Tämä ei koskenut vain Aatamia, vaan koko luomakuntaa. Synnin palkka on kuolema ja synti aiheuttaa kuolemaa, joka usein on väkivaltainen tapahtuma.
Väkivallattomuudenkin aika koittaa vielä, mutta elämme maailman ruhtinaan maaperällä, emme Jumalan valtakunnassa.
Väkivallattomuuskaan ei siis Jumalalle ole mahdotonta. Senkin aika tulee vielä.
Hän voi osoittaa itsensä sinulle, jopa vakuuttaa sinut uskomaan Hänen olemassaoloonsa, mutta sovitusta Hänkään ei voi sinua pakottaa vastaanottamaan. Tässä mielessä Jumala on rajannut kaikkivaltiutensa, kuten on tehnyt sen saatanankin kohdalla. Jumala ei voi (ilmeisesti) muuttaa saatanan mieltä ja kääntää tämän päätä.
Vaikka Jeesus ilmestyisi sinulle, Hänkin jättää sinulle vielä valinnan mahdollisuuden. Jos olet päättänyt olla erossa Jumalasta ja hylätä Jeesuksen sovitustyön, niin tässäkin Jumala jättää käyttämättä "veetto-oikeuttaan".
Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö Hän tuntisi sinuakin läpikotaisin ja rakastaisi sinua. Vaikka sinä olisit ainoa ihminen maailmassa, hän menisi puolestasi ristille.
Vaikka ihmiset pilkasivat Jeesusta ristillä, sylkivät häntä, löivät naulat hänen käsiensä läpi, ruoskimisesta puhumattakaan, hän oli valmis menemään näiden ihmisten puolesta ristille ja pyysi Isää armahtamaan nämä ihmiset. Vaikka Stefanusta kivitettiin kuoliaaksi, hän anoi armoa hänen teloittajilleen. Ei kostoa tai kuolemaa, vaan armoa.
Tässä meillä kristityillä olisi mallia ja opittavaa, totta.
"Sinun seuraamasi mytologian mukaan. Minua ei mytologiat kiinnosta, minua kiinnostaa todellisuus."
Todellisuus on se, että elämme maailmassa missä on hyvyyttä, pahuutta, elämää ja kuolemaa. Elämme maailmassa, jossa yksi ihminen lopettaa viiden elämän mustasukkaisuuden tähden. Elämme myös maailmassa missä yksi ihminen voi teoillaan pelastaa monenkin elämän oikein toimiessaan. Oli hän uskova tai ei.
Tähän todellisuuteen etsimme kuumeisesti ratkaisuja ja vastauksia. Järjestämme konferensseja ja seminaareja pohtimaan, miten maailmasta saisi väkivallattoman, rauhallisen, tasa-arvoisen ja sodattoman. Tämä on todellisuutta, josta ilmeisesti puhut. Nämä kaikki ovat hyviä asioita ja ponnistelun arvoisia. Raamattu kuitenkin ilmoittaa (siis se mainitsemasi mytologia), että ihmisen turmeltuneen luonnon takia noita tavoitteita ei koskaan ihmisivoimin täysin saavuteta. Tämän näkee jo kasvatustyössäkin. Kun edellinen sukupolvi on jotenkin saatu aikuiseksi, tulee uusi, josta kasvaa ihmisiä tekemään tekoja, joista olemme saaneet kahden viime vuodenkin aikana Suomessa lukea. Jonain päivänä tulee se myrsky, joka kaataa tämän hiekalle rakennetun talon.
Raamattu väittää, että tämä maailmanaika on vain varjo todellisuudesta, joka on tulossa. Jumala on itse totuus, Jeesus on totuus. Sinä pidät varjoa todellisuutena ja tavallaan se onkin sitä. Niin Trumanshown kaverillekin studio oli todellinen maailma, kunnes hän tajusi sen oikeasti olevankin rakennuksen ulkopuolella....
"Siis oikeasti, eikö jumalasi pysty muuhun kuin tappamiseen, teurastamiseen ja kiduttamiseen?"
"12 Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä."
"23 Synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme."
Tämä maailma on kuoleman maailma. Kuolema on tämän maailmanajan herra, mutta Jeesus osoitti, että Jumala on kuolemankin yläpuolella, eikä kuolemalla olekkaan viimeistä sanaa, vaan Jumalalla.
"Apostoli, etkö näe mitä kristinusko on saanut sinussa aikaiseksi: SINÄ OLET OIKEUTTAMASSA JOUKKOTUHOA JA KANSANMURHIA!!!"
Ei, et ymmärtänyt kysymyksiäni sarkasmiksi. Esittämäni ajatukset ovat mm. Linkolan ja monien sosiaalidarwinismiä kannattavien ajatuksia. Siis ettei ihmisellä ole luomakunnassa sen suojellumpaa asemaa kuin muillakaan ja että itseasiassa ihmisen tuhoutuminen olisi luomakunnan etu.
"Vastaus on ilmiselvä - älyllisten, tuntevien ja tietoisten olentojen tuhoaminen ja kiduttaminen on väärin."
Niin onkin.
"Jumalasi on epäonnistuja. Apostoli, edes kerrankin sinun vähäpätöisen elämäsi aikana, AJATTELE!!!"
Kun ei voinut ratkaista juutalaisen kansan selviämistä ja Jeesuksen syntymää tästä kansasta ilman verenvuodatusta ja tuhoa? Ehkä näinkin voi päätellä, mutta Paavali päättelee toisin:
"15 Hän riisui aseista vallat ja voimat ja saattoi ne kaikki häpeään, kun hän teki Kristuksesta niiden voittajan."(Kol.2:15)
Me tarkastelemme asiaa puolimatkasta, vasta perillä voimme päätellä oliko Jumala epäonnistuja vai ei.
"Meillä on olento, joka on mukamas kaikkitietävä ja kaikkivoipa. Tällä olennolla voisi kuvitella olevan järkeä ja viisautta sekä voimavaroja pystyä suojelemaan juutalaisia väkivallattomasti."
Väkivallaton maailma ei ole tämän maailman todellisuutta. Se on taivas. Ymmärrän kuitenkin ajatuksesi ja olen kanssasi samaa mieltä. Ihmiskunta ei tosin tähän päivään mennessä ole vielä keksinyt kuinka hoitaa ongelmia ilman voimankäyttöä. Eli ainakaan minulla ei ole esittää Jumalalle jotain parempaa vaihtoehtoa, joka oikeasti toimisi. Martin Luther King ajoi väkivallatonta vastarintaa ja saikin muutoksia aikaan kuollen tosin itse väkivaltaisen kuoleman. Olen tosin itsekin miettinyt, että miksi Jumala ei vain vakuuttanut naapurikansoja ja saanut niitä päästämään juutalaisia läpi alueeltaan. Ilmestyihän Hän monesti myös vihollishallitsijoille ja antoi näille kehoituksia tai kieltoja?
"Kumman valitset?"
Vartijana ja sotilaspoliisina sekä järjestyksenvalvojana pyrin aina viimeiseen asti hoitamaan asiat puhumalla. En myöskään kamppailulajitaustastani huolimatta ole joutunut käyttämään voimaa kuin muutaman kerran ja silloinkin hallintaotteita.
Arvaat siis varmaan vastaukseni. Uskon kuitenkin Jumalan toimineen kuten Hän parhaaksi ja tilanteeseen liittyen parhaaksi näki. En pidä myöskään Ilmestyskirjan kuvauksista lopun ajoista. Toisaalta mielestäni on rehellisempää, että ne lukevat siellä kuin olisi siloteltu pois. Tämä koskee myös Vt:n kuvauksia.
" mitä mieltä olisit niistä jotka olisivat kumminkin pommittaneet siviilejä.? "
Toivoisin, etten koskaan itse joutuisi tilanteeseen, jossa joutuisi tekemään vastaavia valintoja. Tai miettimään pommittaako vai meneekö vankilaan tai teloituskomppanian eteen. Näin rauhan aikana on helppoa hurskastella ja sanoa, ettei tarttuisi aseeseen tai toimisi kuten ihmiset, jotka niin ovat tehneet.
Toivottavasti päätöstämme ei koskaan laiteta koetukselle.
"Miten niin? Raamattu on täynnä kertomuksia, joissa ihmiset mukamas eivät tee kuten sairas sadistinen demonisi haluaa."
Ymmärrätkö mitä "sallimus" tarkoittaa?
Jeesus sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta maan päällä ja taivaassa."......"Ilman minua te ette voi tehdä mitään..."
Jumalan tahdon vastainen toiminta on mahdollista KOSKA Jumala sallii sen. Mitään ei tapahdu Hänen tietämättään tai tule Hänelle yllätyksenä. Kaikella on tarkoituksensa, kärsimykselläkin.
"Joten vastauksesi hylätään - vaalimasi mytologian mukaan ihmiset pystyvät tekemään asioita ilman palvomasi teurastajan lupaa."
Koska Hän sallii sen.
"Kaiken lisäksi, miksi jumalasi haluaisi poliorokotteen? Poliorokote estää kuolemaa ja kärsimystä, kun taas jumalasi haluaa entistä enemmän kuolemaa ja kärsimystä."
Miten niin haluaa enemmän kuolemaa ja kärsimystä? Hänhän osoitti, että tie, joka on kärsimyksen ja kuolemankin voittanut. Hän osoitti, että on valmis tulemaan itse kärsimään ja kuolemaan. Ja tulikin. Hän tulee myös poistamaan kärsimyksen ja kuoleman, Hän on sen luvannut.
"Kuinka moni luopuu KOKO omaisuudestaan ja ryhtyy seuraamaan Jeesusta? Sinulla on tietokone, joten sinäkin olet selkärangaton ja mukavuudenhaluinen mukauskova."
Ai sekö on ainoa konkreettinen tapa seurata Jeesusta? Oletko koskaan tullut miettineeksi, että omaisuudestaan luopuminen voi tarkoittaa myös sitä, että luopuu tarjotusta paremman elintason elämästä ja tyytyy siihen mitä on? Mutta joo, olet oikeassa, olen mukavuudenhaluinen uskova. Vaikka luovuinkin neljä vuotta sitten toimeentulostani ja elin ilman tuloja (karenssiajalta ei makseta korvauksia). Jumala tosin oli asiasta eri mieltä ja löysin itseni taas työelämästä:).
"Ja kuinka moni rukouspyyntö EI toteudu?
Tässä on koko rukoilun kieroutunut PR-mekanismi: ihmiset rukoilevat kokoajan kaikenlaista. Ne rukoukset, jotka voidaan suoraan tai epäsuoraan tulkita toteutuneiksi, ilmoitetaan ja mainostetaan uskoville. Toisin käy niiden loppujen, jotka eivät toteudu millään tulkinnan tasolla: Niistä ei koskaan puhuta."
Jokainen rukouspyyntö toteutuu, muttei välttämättä tässä ajassa. Nekään eivät toteudu, jotka eivät ole Jumalan mielen mukaisia rukouksia tai Hänen tahtonsa kanssa linjassa. Ja kyllä myös toteutumattomista rukouksista puhutaan: Billy Grahamin vaimo sanoi, että jos Jumala olisi vastannut jokaiseen hänen rukoukseensa kyllä, hän olisi ollut seitsemän väärän miehen kanssa naimisissa. Se, ettei toteutumattomista rukouksista KOSKAAN puhuttaisi, ei pidä paikkaansa.
Itsellänikin on vielä paljon rukouksia, joihin en ole saanut pyyntöäni vastaavaa vastausta. Silti uskon (toivottavasti) kuolemaani asti, että Jumala vastaa vielä jollain tavalla. Sitä kutsutaan luottamukseksi. Uskon Jumalan pitävän sen mitä lupaa ja mitä Jumalan sanassa sanotaan. Uskon, että sinäkin saat vielä vastauksesi.
Voin tässä mainita yhden toteutumattoman rukouksen: Ystävämme oli vuosi sitten kuolemansairas, sairasti syöpää. Rukoilimme hänen puolestaan, mutta hän kuoli. Olimme kuolemaa edeltävänä iltana rukoilemassa sairaalassa, hänkin rukoili, sen mitä pystyi siinä kunnossa. Aamulla saimme uutisen, hän olikin kuollut. Jumala ei siis parantanut häntä.
"Mistä sinä sen tiedät ettei vielä ole sen aika? Taas sinulta täysin turha pseudovastaus."
Evankeliumi ei ole julistettu vielä kaikille kansoille. Kun se on tehty, tulee tämän maailmanajan loppu. Toisekseen, esim. sinä voit olla yksi pidättävä tekijä, kuten jokainen Jumalaa pakoileva. Koska Jumala haluaa mahdollisimman monen pelastuvan, Hän odottaa kunnes poistaa synnin maailmasta ja samalla kaikki, jotka eivät ole synneistään luopuneet, eli ottaneet Jeesusta vastaan. Jos Hän poistaisi synnin ja pahuuden pois maailmasta, sitä toivovista menisi moni mukana, koska Jeesus ei ole heidän Herransa. Kannattaa siis miettiä mitä toivoo.
"Tällä palstalla on ollut monia kertomuksia, jotka ovat täyttä sontaa. Esimerkkejä:
* siperialaiset tiedemiehet porautuivat Helvettiin
* tiedemies tutki kuolevaa ei-kristittyä ja kuolevaa kristittyä. Kuoleva kristitty loi valtavan positiivisen energiakentän ja ei-kristitty valtavan negetiivisen energiakentän
* Ted Haggard on heteroseksuaali "
Tämän kaiken on tapahduttava:
"21 "Jos joku sanoo teille: 'Täällä on Messias', tai: 'Katso, Messias on tuolla', älkää uskoko.22 Sillä vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu, ja he tekevät tunnustekoja ja ihmeitä johtaakseen, jos mahdollista, valitut harhaan. "
Noiden tarinoiden tehtänä on johtaa ihmisiä harhaan, aiheuttaa epäuskoa ja toki ne toimivat Raamatun uskottavuutta vastaan, kun ihmiset huomaavat ne keksityiksi tarinoiksi. Siksipä Jeesus varoittikin tällaisista profeetoista ja julistajista etukäteen, koska tiesi niiden vievän uskottavuutta koko hommasta.
"Tämä maailma on kuoleman maailma. Kuolema on tämän maailmanajan herra, mutta Jeesus osoitti, että Jumala on kuolemankin yläpuolella, eikä kuolemalla olekkaan viimeistä sanaa, vaan Jumalalla."
Eli murhaaminen on ok, koska tämä on 'kuoleman maailma'?
"Ei, et ymmärtänyt kysymyksiäni sarkasmiksi. Esittämäni ajatukset ovat mm. Linkolan ja monien sosiaalidarwinismiä kannattavien ajatuksia. Siis ettei ihmisellä ole luomakunnassa sen suojellumpaa asemaa kuin muillakaan ja että itseasiassa ihmisen tuhoutuminen olisi luomakunnan etu."
Eli et vastannut kysymykseen, vaan päätit pelleillä.
""Vastaus on ilmiselvä - älyllisten, tuntevien ja tietoisten olentojen tuhoaminen ja kiduttaminen on väärin."
Niin onkin."
Vihdoinkin olemme jostain samaa mieltä.
Jatkokysymys - jos jumalasi tuhoaa älyllisiä, tuntevia ja tietoisia olentoja (ihmisiä), niin on jumala tehnyt väärin?
"Kun ei voinut ratkaista juutalaisen kansan selviämistä ja Jeesuksen syntymää tästä kansasta ilman verenvuodatusta ja tuhoa? Ehkä näinkin voi päätellä, mutta Paavali päättelee toisin:
Me tarkastelemme asiaa puolimatkasta, vasta perillä voimme päätellä oliko Jumala epäonnistuja vai ei."
Raamatusta löytyy useita kohtia, joista voi päätellä jumalanne olevan epic fail-luokan olento.
Ai niin, ymmärrän kyllä ettet halua vastata ja sen takia yrität vesittää keskustelua sanomalla "Me tarkastelemme asiaa puolimatkasta, vasta perillä voimme päätellä oliko Jumala epäonnistuja vai ei".
"Eli ainakaan minulla ei ole esittää Jumalalle jotain parempaa vaihtoehtoa, joka oikeasti toimisi"
Sinun ei tarvitse, koska jumalasi on (muka) KAIK-KI-TIE-TÄ-VÄ. Täten se on täysin tietoinen miten hoitaa homma kotiin väkivallattomasti ja sillä on vielä voimavarat tähän ratkaisuun, koska jumalasi on (muka) KAIK-KI-VOI-PA.
"Olen tosin itsekin miettinyt, että miksi Jumala ei vain vakuuttanut naapurikansoja ja saanut niitä päästämään juutalaisia läpi alueeltaan. Ilmestyihän Hän monesti myös vihollishallitsijoille ja antoi näille kehoituksia tai kieltoja?"
Juuri näin. Miksi jumalasi ei hoitanut asioita noin.
"Vartijana ja sotilaspoliisina sekä järjestyksenvalvojana pyrin aina viimeiseen asti hoitamaan asiat puhumalla. En myöskään kamppailulajitaustastani huolimatta ole joutunut käyttämään voimaa kuin muutaman kerran ja silloinkin hallintaotteita."
Joka on arvostettavaa. Kai tajuat, että jumalasi ei olisi hoitanut asioita noin, vaan todennäköisesti se olisi kiduttaen ja raa'asti tappanut jokaisen elävän olennon vähintään 1 000 kilometrin säteellä.
"Uskon kuitenkin Jumalan toimineen kuten Hän parhaaksi ja tilanteeseen liittyen parhaaksi näki."
Ja kumminkin jumalasi päätti aiheuttaa kuolemaa ja kärsimystä. Onko koskaan tullut mieleen, että ehkä jumalasi on vähintään lievästi väkivaltaisesti mielisairas?
"Toivoisin, etten koskaan itse joutuisi tilanteeseen, jossa joutuisi tekemään vastaavia valintoja. Tai miettimään pommittaako vai meneekö vankilaan tai teloituskomppanian eteen. Näin rauhan aikana on helppoa hurskastella ja sanoa, ettei tarttuisi aseeseen tai toimisi kuten ihmiset, jotka niin ovat tehneet."
Et vastannut kysymykseeni. Ohitit koko premissin - lopputuloksen kannalta olisi yhdentekevää pommitetaanko siviilejä vai ei. Minä ainakin tietäisin mitä tekisin - en missään nimessä pommittaisi siviilejä ja pitäisi pommituksia puolustavia murhanhimoisina sekopäinä.
"Miten niin haluaa enemmän kuolemaa ja kärsimystä? Hänhän osoitti, että tie, joka on kärsimyksen ja kuolemankin voittanut. Hän osoitti, että on valmis tulemaan itse kärsimään ja kuolemaan. Ja tulikin. Hän tulee myös poistamaan kärsimyksen ja kuoleman, Hän on sen luvannut."
Lue Raamattusi - sinun palvoma jumala levittää kuolemaa ja kärsimystä. Sinun palvomasi jumala on mieleltään sairas veren- ja kostonhimoinen sadisti.
"Ai sekö on ainoa konkreettinen tapa seurata Jeesusta? Oletko koskaan tullut miettineeksi, että omaisuudestaan luopuminen voi tarkoittaa myös sitä, että luopuu tarjotusta paremman elintason elämästä ja tyytyy siihen mitä on? Mutta joo, olet oikeassa, olen mukavuudenhaluinen uskova. Vaikka luovuinkin neljä vuotta sitten toimeentulostani ja elin ilman tuloja (karenssiajalta ei makseta korvauksia). Jumala tosin oli asiasta eri mieltä ja löysin itseni taas työelämästä:)."
Se on eräs ulkoapäin näkyvä tapa. Sinulla on vieläkin tietokone, joten ole hiljaa, mukauskova.
"Jokainen rukouspyyntö toteutuu, muttei välttämättä tässä ajassa."
*facepalm*
ELI NE EIVÄT SITTEN TOTEUDU, SENKIN SAATANAN ÄÄLIÖ!!!
Jos lapsi toivoo syntymäpäiväksi polkupyörää ja joku ostaa polkupyörän hänelle lapsen kuolemanjälkeen, niin lapsen toive ei ole toteutunut!!!
"Nekään eivät toteudu, jotka eivät ole Jumalan mielen mukaisia rukouksia tai Hänen tahtonsa kanssa linjassa. "
Eli ne eivät toteudu.
By the way - miksi jumala ei toteuta oikeasti hädänalaisten ihmisten rukouksia, mutta toteuttaa jonkun rikkaan bimbon toiveen saada tarpeeksi rahaa vaginankireytysleikkaukseen?
"Itsellänikin on vielä paljon rukouksia, joihin en ole saanut pyyntöäni vastaavaa vastausta. Silti uskon (toivottavasti) kuolemaani asti, että Jumala vastaa vielä jollain tavalla. Sitä kutsutaan luottamukseksi. Uskon Jumalan pitävän sen mitä lupaa ja mitä Jumalan sanassa sanotaan."
Et tule ikinä saamaan vastauksia, ellet sitten tulkitse jotain tapahtumaa 'vastaukseksi'.
"Uskon, että sinäkin saat vielä vastauksesi."
Minä taidan lukea sitä vastausta. Minä olen rukoillut useaan otteeseen, että saisin jonkinlaisen syyn uskoa jumalaan. Olettaen jumaluuden haluavan minun uskovan itseensä, ei mikään suuri tai itsekäs pyyntö.
Nyt minä luen sinun tekstejäsi ja huomaan, ettei ole mitään syytä uskoa kristinuskon jumalaan.
"Voin tässä mainita yhden toteutumattoman rukouksen: Ystävämme oli vuosi sitten kuolemansairas, sairasti syöpää. Rukoilimme hänen puolestaan, mutta hän kuoli. Olimme kuolemaa edeltävänä iltana rukoilemassa sairaalassa, hänkin rukoili, sen mitä pystyi siinä kunnossa. Aamulla saimme uutisen, hän olikin kuollut. Jumala ei siis parantanut häntä."
Niin...mitenkähän tuo tapaus sopii sinun sanoihisi:
"Jokainen rukouspyyntö toteutuu, muttei välttämättä tässä ajassa."
Noh, ehkä jumala parantaa kuolleita ihmisiä syövästä. Beating a dead horse...
"Evankeliumi ei ole julistettu vielä kaikille kansoille. Kun se on tehty, tulee tämän maailmanajan loppu."
Voi vittu...täytyykö ihmiskunnan ihan oikeasti kestää teitä seuraavat 5 miljardia vuotta, kunnes Auringon kuolema tuhoaa Maapallon?
"Noiden tarinoiden tehtänä on johtaa ihmisiä harhaan, aiheuttaa epäuskoa ja toki ne toimivat Raamatun uskottavuutta vastaan, kun ihmiset huomaavat ne keksityiksi tarinoiksi. Siksipä Jeesus varoittikin tällaisista profeetoista ja julistajista etukäteen, koska tiesi niiden vievän uskottavuutta koko hommasta."
Hei, olemme taas samaa mieltä: Kenenkään ei tulisi luottaa kristittyihin tai heidän kertomuksiinsa.
Ja juuri tuon takia en luota kristittyjen kertomuksiin - jos te todellakkin kerrotta tiedemiesten porautuneen helvettiin, niin miksi minun pitäisi luottaa mihinkään muuhun kertomaanne?
"Jatkokysymys - jos jumalasi tuhoaa älyllisiä, tuntevia ja tietoisia olentoja (ihmisiä), niin on jumala tehnyt väärin?"
Jobin mielestä Jumala toimi väärin. Epäreilusti. Mitäköhän Job olisi tuuminut, jos hänelle olisi valjennut koko totuus, että hän kärsi vain Jumalan ja saatanan voimanmittelyn takia? Auts....
Esität näkemyksen älyllisestä, tuntevasta ja tietoisesta olennosta ikäänkuin nuo ominaisuudet tekisivät olennoista viattomia. Psykopaatti murhaajakin on älyllinen, tunteva ja tietoinen olento. Oletetaan, että heitä on valtiollinen määrä samassa kansassa. Oletetaan, että tämä kansa harrastaa kaikkea sitä, mitä 3. Mooseksen kirjassa kuvattiin heidän harrastavat, lapsien uhraamisesta lähtien. Heillä oli 400 vuotta aikaa parantaa tapansa, mutta he eivät sitä tehneet. Päinvastoin, päättivät tuhota alueensa läpi kulkevat juutalaiset ja levittää samat ominaisuudet heihinkin, siis eloonjääneisiin,
Jumala käytti termiä:"Se kansa on läpeensä paha...".
Jos älyllinen, tunteva ja jossain määrin tietoinenkin olento nimeltään koira puree lapsia, tappaa lapsen tai ihmisen yleensäkin (joskus jopa raivokas hyökkäys toista koiraa kohtaan saattaa riittää), se saa piikin persiiseen.
Toimiiko ihminen lopettaessaan älyllisen, tuntevan ja tietoisen olennon estääkseen lisätuhojen syntymisen?
Mielestäni kysymyksesi vastaus ei ole siis täysin mustavalkoinen. Me voimme toki kyseenalaistaa Jumalan arviointikyvyn kaikkitietävänä rajallisen päättelykykymme avulla ja siitä käsin, mutta onko näkemyksemme oikea, se onkin eri asia. Jonkun mielestä on väärin tappaa lasta purrut koira, mutta samalla luetaan kuolemantuomio pahimmassa tapauksessa jollekin toiselle.
Mielestäni Jumala olisi voinut toimia toisin, mutta ei toiminut. Syytä en tiedä. Jumalan toiminta tosin kertoo siitä, kuinka Hän suhtautuu omiinsa kohdistuvaan vainoon tai uhkaan. Hän puolustaa lapsiaan. Hän kurittaa heitä kyllä (kuten Raamatusta näkyy), mutta puolustaa heitä mustasukkaisuuteen asti. Hän nousee omaa kansaansa vainoajia vastaan ja laittaa nämä maksamaan teoistaan joko tässä ajassa tai viimeisellä tuomiolla.
"Juuri näin. Miksi jumalasi ei hoitanut asioita noin."
Koska ne eivät uskoneet puhetta, tämä käy ilmi kirjoituksista.
"Joka on arvostettavaa. Kai tajuat, että jumalasi ei olisi hoitanut asioita noin, vaan todennäköisesti se olisi kiduttaen ja raa'asti tappanut jokaisen elävän olennon vähintään 1 000 kilometrin säteellä."
Tuskin, jos uskoisivat sitä puhetta. Minulla on käynyt tuuri, että suurin osa on uskonut puhetta. Lisäät myös omiasi näkemyksiisi. Miten niin kiduttaen ja raa´asti? Jumala käytti sotilaallista voimaa, sitä kutsutaan voimankäytöksi. Voimankäytön ja väkivallan ero on hiuksenhieno, riippuen lainsäädännöstä. Jos järjestyshäiriöinen henkilö ei usko puhetta, niin silloin viranomainen käyttää häneen tarvittavaa voimaa. Joskus se saattaa tietää häiriköijän menehtymistäkin. Toimiiko poliisi siis väärin, jos joutuu esim. ampumaan aseella uhkaavan henkilön, joka ei kuuntele puhetta, vaan ampuu edelleen?
Jos syntinen ihminen kohtaa Jumalan, eikä ole luopunut synneistään, niin se on kuin palomies kohtaisi liekkimeren ilman suojavarusteita. Synti tuhoutuu Jumlalan edessä ja ihminen sen mukana. Syntinen ihminen ei voi kohdata Jumalaa kuolematta. No nyt vedät kaikkivaltiuskortin esiin, että voisihan Jumala järjestää asian niin, ettei syntisen tarvitsisi kuolla.... No ehkä näinkin.
Ihan pohdinnan arvoinen asia:).
"Ja kumminkin jumalasi päätti aiheuttaa kuolemaa ja kärsimystä. Onko koskaan tullut mieleen, että ehkä jumalasi on vähintään lievästi väkivaltaisesti mielisairas?"
Ei. Sen enempää kuin avaruuskaan on, jos se aiheuttaa ihmisen kuoleman ilman suojalaitteita. Puhumme kuitenkin Luojasta, joka on luonut maailmankaikkeuden. Jumala ei ole mikään hyväntahtoinen höpsö setä, joka taputtaa päähän sanoen:"Ei se mitään vaikka elät miten sattuu, minä hyväksyn kaiken.". Hän on Pyhä. Synti tuhoutuu Hänen edessään siinä missä ilman astronautti avaruuspukua avaruudessa. Jeesus on ainoa suojapuku, joka pitää ihmisen elossa Jumalan edessä.
"Minä ainakin tietäisin mitä tekisin - en missään nimessä pommittaisi siviilejä ja pitäisi pommituksia puolustavia murhanhimoisina sekopäinä. "
Jos sotaa käydään kaupungeissa, on selvää, että siviilejäkin menehtyy. Pidät siis pommikoneiden lentäjiä murhanhimoisina sekopäinä, suomalaisia tykkimiehiä (jotka ampuivat tykeillä venäläisiin kaupunkeihin ja kyliin) samanlaisina?
On helppoa nähdä roska toisten silmissä vaikka itsellä onkin tukki siellä ja tuomita moisia päätöksiä tehneet murhanhimoisiksi sekopäiksi, vaikka sodassa päätöksiä tehneet ihmiset olivat tavallisia matti meikäläisiä.
Siksi en mene vannomaan, etten missään nimessä pommittaisi kaupunkeja vaikka olisikin pakko. Luulen, että jos nykyään pitäisi valita, menisin ehkä sivariin tästäkin huolimatta ja ihailen Martin Luther Kingin tapaa toimia. En siltikään mene tuomitsemaan niitä jotka sota-aikana joutuivat tekemään niinkin raskaita päätöksiä kuin tekivät ja joiden seurauksena kuoli tuhansia, kymmeniä tuhansia ihmisiä. On helppoa näin jälkikäteen sanoa:"Minä en olisi moista tehnyt", mutta kuinkahan moni suomalainenkin sotilas oli päättänyt etukäteen tappavansa ampumalla kädet ylhäällä olevan venäläissotilaan? Tuskin monikaan. Silti mm. Raatteen tielle teurastettiin kylmästi n. 20 000 venäläistä (lähinnä ukranalaisia), joista valtaosa kuoli kylmyyteen. Olivatko nuo suomalaiset sotilaat siis murhanhimoisia sekopäitä kun antoivat venäläisten kuolla mottiin? Mielestäni eivät.
Hyvä, että sinä ainakin tietäisit, mitä et tekisi. Minä en menisi vannomaan mitä tekisin tai en tekisi noissa olosuhteissa.
"Lue Raamattusi - sinun palvoma jumala levittää kuolemaa ja kärsimystä. Sinun palvomasi jumala on mieleltään sairas veren- ja kostonhimoinen sadisti."
Olen lukenut ainakin kolmeen kertaan, enkä siltikään näe, että Jumala HALUAISI aiheuttaa yhä lisää kuolemaa ja kärsimystä, vaan antoi Jeesuksen ristille näin voittaen kuoleman ja kärsimyksen vallan...?
Jumala on jo voittanut, saatana hävinnyt ja sen kuolinkamppailun tuloksena pahuus kiihtyy, mutta samaan aikaan myös valo kirkastuu Jeesuksen tulon lähestyessä. Jumala tulee poistamaan kuoleman ja kärsimyksen.
Sinun jumalakuvasi on selkeästi erilainen kuin minun? Minulle Hän on armollinen Isä, sinulle sairas veren -ja kostonhimoinen sadisti, joka kuitenkin syntyi ihmiseksi maailmaan kärisiäkseen ihmisenä ja lunastaakseen ihmisen synnin ja pahuuden vallasta. Mielenkiintoinen kostonhimo....
"Se on eräs ulkoapäin näkyvä tapa. Sinulla on vieläkin tietokone, joten ole hiljaa, mukauskova."
Paavalilla oli teltantekijän ammattinsa, jolla hän ansaitsi eläntonsa. Daavid oli kuningas, Salomolla rikkautensa, Pietari luopui kalastajan ammatistaan.
Jos Jumalan tahto on, että luovun talostani, autostani, moottoripyörästäni, koirastani ja jopa vaimostanikin, niin olen sen valmis tekemään. En kuitenkaan tee sitä SINUN vaatimuksestasi tai syytöksiesi tähden, vaan ainoastaan JOS Jumala niin selkeästi tahtoo ja ilmoittaa sen. Onneksi uskovaisuuteni mittaa Jumala, etkä sinä.
"Jos lapsi toivoo syntymäpäiväksi polkupyörää ja joku ostaa polkupyörän hänelle lapsen kuolemanjälkeen, niin lapsen toive ei ole toteutunut!!!"
Kun keskustellaan iankaikkisuusnäkökulmasta ja Jumalan vastauksista, niin silloin mukana on myös kuolemanjälkeinen aika. Jos se jätetään pois, on turhaa keskustella rukousvastauksista. Jumalahan on se rukoukseen vastaaja eikö? Esimerkkisi menisi silloin oikeasti näin: "Jos lapsi toivoo polkupyörää ja Jumala antaa sen hänelle kuolemanjälkeen, niin lapsen toive on toteutunut."
Esimerkkisi ei ota huomioon iankaikkisuutta vaan tarkastelet Jumalan mahdollisuuksia ja valtakuntaa naturalistisesta näkökulmasta. Plus, että Jumalan vastaus on myös joskus EI.
"By the way - miksi jumala ei toteuta oikeasti hädänalaisten ihmisten rukouksia, mutta toteuttaa jonkun rikkaan bimbon toiveen saada tarpeeksi rahaa vaginankireytysleikkaukseen?"
Miten niin ei toteuta ja miten määrittelet hädänalaisen ja miten avun?
"Et tule ikinä saamaan vastauksia, ellet sitten tulkitse jotain tapahtumaa 'vastaukseksi'."
Olen saanut jo tässä ajassa paljonkin vastauksia, osa odottaa edelleen ja loppuihin saan vastauksen sitten iankaikkisuudessa:).
"Noh, ehkä jumala parantaa kuolleita ihmisiä syövästä. Beating a dead horse..."
Ystäväni uskoi viimeiseen asti Jeesukseen. Hän meni siis kotiin ja on tällä hetkellä täysin terveenä odottamassa viimeistä tuomiota Jeesuksen luona. Ylösnousemusruumiissa ei ole enää sairautta eikä vaivaa, hän on vapaa kyyneleistä ja maailman murheista. Enemmän, hän on Jeesuksen läheisyydessä, kun me olemme vielä matkalla maailmassa. Me elämme jälleennäkemisen toivossa ja iloitsemme siitä jo etukäteen, vaikka ero olikin surullinen.
"Voi vittu...täytyykö ihmiskunnan ihan oikeasti kestää teitä seuraavat 5 miljardia vuotta, kunnes Auringon kuolema tuhoaa Maapallon?"
Ei välttämättä, sillä mm. mediaevankelioinnin kautta saadaa jatkuvasti evankeliumia uusille kansoille, niillekin joiden yhteyteen ei olla aikaisemmin päästy. Evankeliumi leviää netin ja tv:n, sekä radion kautta ympäri maailmaa. Tavoittamattomien kansojen määrä vähenee joka vuosi.
"Ja juuri tuon takia en luota kristittyjen kertomuksiin - jos te todellakkin kerrotta tiedemiesten porautuneen helvettiin, niin miksi minun pitäisi luottaa mihinkään muuhun kertomaanne? "
Jos tiedemiehet väittävät sianhampaiden olleen muinaisten ihmisten hampaita, niin miksi minun pitäisi luottaa mihinkään muuhunkaa niiden kertomaan? Tai jos tiedemiehet esittävät ilmastonmuutoksesta omaa agendaansa hyödyttäviä "jääkiekkomalleja", miksi minun pitäisi uskoa mihinkään muuhunkaan tieteeseen? Tai jos yksi teistä esiintyy naisen profiililla vaikka onkin mies, miksi luottaisin yhteenkään ateistiin?
Jos joku huutaa turhaan apua, miksi luottaisin yhteenkään avunpyytäjään?
Koska yleistäminen on mielestäni erittäin typerää.
Kiitos kun olet vastannut kysymyksiini.
Viime vastauksesi ovat tehneet minulle harvinaisen selväksi, että olet sisälukutaidoton. En usko kyseessä olevan mikään satunainen lukihäiriö, vaan epäilen sinun olevan älyllisesti epärehellinen etkä halua vastata esitettyihin kysymyksiin. Sen sijaan jätät tarkoituksella keskeisiä käsitteitä ja tekijöitä taka-alalle, jolloin pyrit vilpillisesti kääntämään esitetyt kysymykset sinun vastauksiisi sopiviksi kysymyksiksi.
Apostoli_Tz, minä en aio haaskata aikaa sinunkaltaiseen epärehelliseen idioottiin. Juuri sinunkaltaiset ihmiset saavat minut inhoamaan uskontoa ja uskovia.
Hyvästi
Ikävää, että sinun kanssasi eri mieltä olevat ihmiset ovat epärehellisiä idiootteja.
Voin kuitenkin kertoa sinulle, että kaltaisesi ihmiset eivät saa minua inhoamaan ateismia eikä ateisteja. Mikään ei saa.
Mielestäni kysymyksesi ovat olleet osuvia ja olen vastannut niinkuin asiat näen. Jos vastaukset eivät ole sinua miellyttäneet, olen pahoillani. Tuskin pystyisinkään antamaan sinulla sinua miellyttäviä vastauksia. Se nimittäin edellyttäisi sitä, että olisin samaa mieltä kanssasi Jumalasta. Syytteet epärehellisyydestä myös kaipaisivat hieman perusteluja, mutta tuskin tulen saamaan niitä. Onneksi rehellisyyteni tason osaavat paremmin arvioida lähimmät ihmiseni, työnantajani ja ennenkaikkea Jumala.
Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä siinä, että tätä keskustelua ei varmaan tälla haavaa kannata jatkaa, vaikka en pidäkkään kanssasi käytyä keskustelua ajanhukkana.
Mukavaa talvea!
on Valtaojan kirjan Avoin tie - kurkistuksia tulevaisuuteen neljännen luvun otsikkona.
Ei liity aloitukseesi, mutta ajattelin mainita.
TEOTWAWKI = The End Of The World As We Know It
Se on myös R.E.M.in tunnettu kappale.
http://en.wikipedia.org/wiki/It's_the_End_of_the_World_as_We_Know_It_(And_I_Feel_Fine)
sieltähän minä sen juuri otinkin. Silloin kun vaihdoin nikkiä, luin kirjaa juuri parhaillaan:-))) Ostin Ursasta koko trilogian ja luin kahteen kertaan.
kun Googlasin tämän, niin kyllä se minutkin tunsi.:-D)))))))))))))))
Tuntee se kaikki... Onko Gogole jumala? Se on kaikkialla, tietää kaiken ja tuntee kaiken, eikä ota mistään vastuuta?
kerran aloituksen, joka jatkui Intian matkakertomuksena. Ketju poistettiin.
Joka vihaa minua, vihaa myös Isääni. Ellen olisi tehnyt heidän keskuudessaan tekoja, joita kukaan toinen ei ole tehnyt, he eivät olisi syyllisiä. Mutta nyt he ovat nähneet minun tekoni ja vihaavat sekä minua että Isääni. Näin täytyi käydä, jotta toteutuisi heidän kirjoitustensa sana: He ovat syyttä vihanneet minua. (Jeesuksen sanoja)
tai siis jonkun kolmesataaluvulla eläneen kirjailijan.
miten se liittyi Valtaojan kirjaan?
nämä tiedä kuka on Valtaoja.
käsikirjoituskopiot ovat 100-luvulta. Niihin vertaamalla voidaan helposti todeta, olivatko nuo sanat jo silloin seurakunnan käytössä vai eivät.
Moni ateisti perustaa näkemyksensä tieteeseen ja tutkittuun tietoon, muttei vaivaudu edes sen vertaa, että ottaisi selvää käsikirjoituskopioiden ajoituksista ja iästä. Moni uskoo nielemättä mediassa ja netissä olevat väitteet Raamatusta "300-luvulla kirjoitettuna kirjana".
Käsikirjoituskopioiden ikä ei tietenkään tee Jumalaa sen olemassaolevammaksi ja tuskin vakuuttaa ketään tulemaan uskoon. Lähinnä onkin outoa, että tieteeseen ja tutkimukseen nojaavat ihmiset eivät itse noudata sitä mihin uskovat.
Tiede nimittäin voi hyvinkin helposti osoittaa, että milloin nuo sanat on kirjoitettu, eikä se ole 300-luvulla.
Monet uskovat mieluummin mediaseksikkäitä väitteitä, teorioita jne., jotka koskevat Jeesuksen elämää tai käsikirjoituskopioiden ikää, mutta eivät vaivaudu lukemaan tieteellisiä tutkimuksia koskien käsikirjoituskopioita ja niissä kuvattuja tapahtumia.
Tieteellinen raamatuntutkimus ei tietenkään ota kantaa esim. ihmeisiin tai Jeesuksen ylösnousemukseen, vaan se tutkii kirjoitusten aitoutta, kirjoitusaikaa ja syitä niiden kirjoituksille. Se myös pyrkii tutkimaan, että ovatko kuvatut tapahtumat todellisia ja jos ovat, millä tieteellisellä perusteella näin on syytä päätellä.
"Varhaisimmat käsikirjoituskopiot ovat 100-luvulta."
Ongelmaksi muodostuu, että NIIDEN PITÄISI OLLA 30-LUVULTA!!!
Elviksen elämästä tiedetään aika paljon, koska hänestä kirjoitettiin jo hänen elinaikanaan. Kuvitteletko että tieto olisi mitenkään luotettavaa, jos varhaisimmat kirjoitukset Elviksestä olisivat 2040-luvulta? Eli yli puoli vuosisataa myöhemmin?
valtavasti ja vasta Aleksandrian piispa Atanasius on ensimmäinen henkilö, joka määritteli Uuden testamentin sisällöksi ne 27 kirjaa, joista nykyinenkin raamattu koostuu. Kuten tiedämme, ns. pyhiä kirjoituksia oli huomattavasti enemmän, mutta kun piispa tuota kirjelmää määritteli vuonna 367 jaa., on selvää, että paljon hän joutui siitä pois jättämään. Pois jäi mm. Juudaksen evankeliumi.
antiikin tapahtumaa kuvaavista kirjoituksista ei ole olemassa alkuperäiskirjoituksia, on vain käsikirjoituskopioita.
Käsikirjoituskopioiden luotettavuutta arvioidaan yleensä sillä kuinka varhainen se on ja kuinka varhainen td. alkuperäinen kappale on ollut.
Hyvin monien uskottavien historiaa kuvaavien käsikirjoituskopioiden kirjoitushetken ja tapahtumahetken välillä on kulunut jopa 900 vuotta. Alkuperäisiä kappaleita ei tunneta.
Ut:n alkuperäisten tekstien kirjoishetkistä ollaan tutkijoiden kesken erimielisiä, mutta ne sijoitetaan yleensä välille 40-100jKr, eli vanhimmat olisi kirjoitettu n. 7-10 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Riippuen siitä, kuoliko Jeesus v. 33 vai 30.
Mutta vielä kysymykseesi: Mainitsemallasi kriteerillä koko kirjoitettu historia olisi kyseenalaistettava, koska mm. antiikin historiankäsitys perustuu myöhemmin kirjoitettuihin käsikirjoituskopioihin.
Vertauksesi toimisi, jos Elviksen elämää tarkasteltaisiin v. 3000-luvulla tai jälkeen. Silloin voisimme tarkastella olemassaolevia kirjoituksia hänestä. Se, että nyt löytyy hänen elämästää hänen elinaikanaan kirjoitettuja tekstejä, ei pidä paikkaansa (välttämättä) parin tuhannen vuoden päästä paikkaansa. Silloinkin joudutaan tutkimaan hänen elämäänsä SÄILYNEIDEN tekstien perusteella.
Näin siis myös antiikin elämää ja henkilöitä tutkittaessa. Meidän on muodostettava käsitys heistä säilyneiden tekstien perusteella. Muuta meillä ei ole.
Käsikirjoituskopioita oli 300-luvulla kymmeniätuhansia eri kielillä.
Voimme kuitenkin verrata esim. 100-luvulla vaikuttaneiden kristittyjen kirjoittajien näkemyksiä Uuden testamentin tapahtumista nykyiseen Raamattuun.
Uuden testamentin sisältö koostui kirjoituksista, jotka nauttivat apostolista luottamusta ja olivat yleisesti eri seurakunnissa käytössä sekä vastasivat hyvin varhaisten kirkkoisien opetuksia. Mm. Johanneksen evankeliumin ja IImestyskirjan kohdalla jouduttiin pohtimaan pitkään, että vastaavatko ne Ut:n kaanonia vai eivät.
Juudaan, Tuomaksen jne. evankeliumit poikkesivat niin radikaalisti synoptisista evankeliumeista ja jopa Johanneksen evankeliumista, että ne jätettiin pois. Yksi syy oli myös niiden myöhempi kirjoitushetki.
Pitää tietenkin muistaa, ettei kirjoittajien ensisijainen tavoite ollut välittää eteenpäin kirjoitettua historiaa, vaan kyse oli myös teologisista painotuksista. Ylöskirjoittamisen syyhän sanotaan muistaakseni Johanneksen evankeliumissa aivan suoraan. "....jotta te uskoisitte Jeesuksen olevan Jumalan Poika..."
Naturalistisesta näkökulmasta tarkasteltuna tämä voi tietenkin aiheuttaa uskottavuusongelman tekstien suhteen.
Voihan tietenkin olla, että osa Jeesuksen sanoista on myöhemmin lisätty (kuten voi päätellä eri-ikäisistä käsikirjoituskopioista), se myönnettäköön.
siis päätellä, että raamattuun ei ehkä sittenkään kannata uskoa kirjaimellisesti.
kirjaimellisuudella tarkoitetaan.
Kirjaimellisuutta voi olla ainakin kahdenlaista:
1) Tekstiin nojautuvaa kirjaimellisuutta, joka perustuu sanauskolliseen kirjaimellisuuteen. Eli, kaikki tapahtui juuri kuten sanasta sanaan on kirjoitettu. Tämä johtaa siihen, ettei ymmärretä esim. runollisten kirjoitusten tarkoitusta ja ilmaisua historiallisten tapahtumien kuvauksesta. Jätetään huomiotta kuvakielen sisältämät ilmaisut ja otetaan runollisten tekstien sanoma kirjaimellisena totuutena esim. biologisista tai geologisista ilmaisuista. Tällainen tulkinta aiheuttaa myös ongelmia esim. Aabelin ja Kainin kertomuksen tulkintaan. Sanauskollinen kirjaimellisuushan ei ota huomioon, ettei Raamattu ehkä kerro kaikkiea. Näin ollen herää juuri kysymys, että mistä Kain sai vaimonsa, koska Raamatun mukaan ei vielä ollut muita ihmisiä?
2) Tapahtumien kirjaimmellisuus, eli ehkä enemmänkin pidetään kuvauksia autenttisina, oikeasti tapahtuneina, mutta nähdään kirjoitetun tekstin kuvaukset laajemmin kuin kirjaimmellisena ja kiveen hakattuna.
Tämä siis tarkoittaa sitä, ettei tuijoteta yksittäisiä sanoja vaan itse tekstin kuvaamia tapahtumia.
Tätä tulkintaa kuvaa ehkä myös Kainin esimerkki. Vapaampi tulkinta näkee, että Kain td. nai kirjoituksissa mainitsemattoman sisaren tai muun sukulaisen, jota ei patriarkaalisesta kulttuurista johtuen mainittu.
Kiveen hakattu kirjaimellisuus aiheuttaa myös ongelmia muissa raamatuntapahtumissa. Esimerkkinä hautakuvaus. Paavali ei mainitse naisia lainkaan kuvauksessaan, mutta evankeliumien mukaan naiset olivat ensimmäisiä, joille Jeesus ilmestyi.
Jos uskoo kuitenkin Raamattuun tapahtumien osalta kirjaimellisesti, niin silloin uskoo haudan olleen tyhjän ja Jeesuksen ilmestyneen Hänen seuraajilleen konkreettisesti.
Ehkä ajatustani selventää se, että joku voi uskoa Raamattuun kirjaimmellisesti vertauskuvallisuuden sijaan.
Ymmärrätkö mitä tarkoitan?
Ajatusta ehkä avaa myös käännösten erilainen periaate. Jokin käännös on asiauskollinen, toinen taas pyritty kääntämään sanauskollisesti.
Näin voidaan myös Raamattuun uskoa eri tavoilla.
Erilaiset tavat kuvata tapahtumia eivät tarkoita sitä, etteikö tapahtumia olisi tapahtunut tai Jeesus sanonut asioita, joita Raamatussa lukee nykyään. Muuten joutuisimme pahimmassa tapauksessa kyseenalaistamaan kaikki antiikin tutkimuksesta tehdyt johtopäätökset historiallisten henkilöiden sanomisista ja tekemisistä.
sivistynyt ihminen. Ongelma vain on se, että ne kertomukset joita raamatussa kuvataan, eivät ole varsinaisten aikalaisten kertomia samalla tavalla kuin antiikin muut kirjoitukset, jotka ovat kirjoitettu silloin, kun jotain tapahtui. Kuten hyvin tiedämme, raamatun pyhät kirjoitukset ovat lähes kaikki kirjoitettu niin paljon itse tapahtumien jälkeen, että pelkästään toisen käden tai toisten kertomien tapahtumien todistaminen on mahdotonta. Juttu muuttuu suusta suuhun 15 minuutissa jo niin paljon, että en pidä raamattua mitenkään uskottavana.
Otetaanpa muutama esimerkki:
Herodotos: Kirjoitusaika 488-428eKr, vanhin kopio 900jKr, aikaväli siis 1300 vuotta. Kopioita jäljellä 8
Tukydides: n. 460-400ekr, vanhin kopio n. 900jKr, av. 1300 vuotta. Kopioita 8
Tacitus: 100jKr, vanhin kopio 1100jKr. Av. 1000 vuotta. Kopioita 20.
Caesarin Gallialaissodat: 58-50eKr, vanhin kopio 900jKr. Av. 950 v. Kopioita 9-10.
Liviuksen Rooman historia: 59eKr-17jKr. Vanhin kopio 900jKr. Av. 900v. Kopioita 20.
Uusi testamentti: 40-100jKr. Vanhin kopio 130jKr (350jKr täydellisiä kk-kopioita). Av. 300 vuotta. Yli 5000 kreikankielistä, 10 000 latinankielistä ja 9300 muuta.
" Juttu muuttuu suusta suuhun 15 minuutissa jo niin paljon, että en pidä raamattua mitenkään uskottavana. "
Unohdamme helposti, että tuon ajan kulttuuriin kuului perimätiedon suullinen siirtäminen ulkomuistista ja kunnia-asiana pidettiin asioiden yksityiskohtainen muistaminen.
lauseesi perustuu oletukseen, ei tietoon.
tietoon:
"Fariseuksille tunnusomaista oli tiukka sitoutuminen Mooseksen lakiin ja vanhinten säädöksiin, joita oli noudatettava tiukasti. He eivät noudattaneet vain Mooseksen lakia, vaan myös suullista perimätietoa."
Koska kirjoittaminen oli hidasta, kaikki eivät osanneet lukea, niin kansan historian säilymisen kannalta oli tärkeää osata ulkoa Tooran kertomuksia ja nimenomaan Mooseksen lakia ja säädöksiä koskevat yksityiskohdat. Nykyäänkin on tiedossa juutalaisia rabbeja, jotka osaavat meidän tuntemamme Vanhan testamentin lähes ulkoa, muslimeissa on hyvinkin nuoria Koraanin ulkoa osaavia jne. Nykyihmiselle, joka voi tallettaa tietoa cd:lle, muistitikuille jne.ulkoamuistamisen tärkeys on vähentynyt.
Vanhojen tapahtumien muistaminen on hämmästyttävää esim. monilla 100-vuotiailla, kuinka tarkasti he muistavat vuosisadan alun tapahtumia omasta elämänpiiristään.
"Suullinen perimätieto on vanhin tapa välittää tarinoita ja tietoa sukupolvelta toiselle. "
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirja
"VT:n kirjoja voi luonnehtia traditiokirjallisuudeksi: niiden taustalla on joskus sukupolvienkin ajan kerääntynyttä suullista ja kirjallista perimätietoa. Kirjoitukset ovat syntyneet toimittamalla ja muokkaamalla tätä perimätietoa. Joidenkin kirjoitusten kohdalla toimitustyö muodostaa merkittävän osan sen sanomasta, toisten kohdalla aineisto välitettiin eteenpäin vain vähäisin muutoksin. Kolmas ajanjakso edellyttää näin syntyneiden tekstien kanonisoinnin. Kun teksti vakiintui pyhäksi kirjoitukseksi, sen muokkaaminen ja muuttaminen käytännöllisesti katsoen loppui (3. viiva). Eri kirjoitusten tekstimuoto vakiintui ja sitä kopioitiin mahdollisimman tarkkaan. Nykyään tunnetut VT:n käsikirjoitukset ovat tämän kopioimistyön tuloksia."
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print3.html
Koska juutalaisille oli tärkeää säilyttää kansansa historia, niin ei olisi tullut mieleenkään muuttaa tarinaa 15 min päästä, koska oli tärkeää siirtää perimätieto sellaisenaan tuleville sukupolville. Tämä on 2000-luvun länsimaalaiselle teknologiasukupolvelle mahdoton ymmärtää, koska mitään ei juurikaan tarvitse muistaa ulkoa, kaiken voi tarkistaa kalenterista ja jopa netistä....
Tämän on todettu heikentävän esim. koululaisten päässälaskutaitoa ja reaaliaineissa tekstien sisältöjen muistamista, ulkoamuistamisesta puhumattakaan.
Näkemykseni ei siis perustu oletukseen vaan antropoligiseen tietoon koskien historiallisten kansojen perimätiedon säilymistä:). Korjaa, jos olen antanut väärää tietoa asiasta.
netissä, samaan aikaan kun kirkko tarjoaa konkreettista apua Espoossa.
apu olisi ollut tarpeen silloin, kun murhaaja alkoi suunnitella tekoaan. Silloin jumalan apua olisi tarvittu, mutta tämä ei ollut kuulolla.
Eihän suojelusta tule jos se ei kelpaa, ensin pitää pyytää että Jumala suojelee, siis rukoilla Jeesuksen nimessä, ja sitten voi odottaa että sitä suojelusta saa.
myyjän olisi pitänyt pyytää suojelusta erikseen sitä varten, että jos minut tänään satutaan tappamaan. Idiootti!
Tuolla logiikalla kukaan ei joutuisi tapetuksi tai muihin onnettomuusiin. Senkun muistaa aamusin vain rukoilla: Rakas jumala, älä anna minun kuolla tänään luoteihin tai jäädä auton tai junan alle, älä anna minun myäskään katua takaraivoani jäätikköön, älä anna joutua puukotetuksi tai raiskatuksi älä myöskään anna minun hukkua tai joutua hain ruuaksi ym ym ym ym ym lista olisi loputon =D
"lista olisi loputon"
Ja jumalahan voi vaatia että sama lista pitää rukoilla monta kertaa päivässä, aamulla rukoiltu ei enää päde iltapäivällä.
oivaltaneet tämän, mutta heitä kuolee kun kärpäsiä toisten muslimien järjestämissä pommi-iskuissa.
Ehkä he ovat unohtaneet pyytää varjellusta pommeilta.
Iha hullua menoo..
ja jos sen hoksaavat niin se pitää olla juuri oikeanlaiselta pommilta se varjelus. eli mikään ei taida auttaa :(
pommeja ei oltu vielä keksitty:-)
>.
Heidän pitäisi rukoilla myös listaa erilaisista pommeista, lista tosin vanhenisi samalla kun joku keksisi uuden pommin. Voi sanoa että rukoilu ei auta.
Milloin kiinalaiset keksivät ruudin?
Tämä on nyt sitten todistettu. Vai hä?
Ruuti - 800-luvulla
Koraani - 600-luvun puoliväli
Tosin jumalalta odottaisin jonkin asteista kaikkitietävyyttä.
Eipä se jumalien kaikkitietävyys ole vakuuttanut aikaisemminkaan, luulisi että se olisi koraaniin saatu päivitettyä.
laittanut tietotekniikkaa Aatamin käyttöön 6000 vuotta sitten. Olisi ollut helpompi chattailla Eeviksen kaa.:-D))))
"Olisi ollut helpompi chattailla Eeviksen kaa.:-D))))"
[email protected]: omg! yks käärme just puhu mulle
[email protected]: lol
emmä tiä...
ota ny vaa...
no joo anna tääne se sit....:-D))))))))))))))))))))))))
mumps, tää on hyvää
...
...
mitä sul on päällä?;)
mitään:-)
enitenhän ne tappavat tosiaan.
Jokainen kuolee jossain vaiheessa. Tavalla tai toisella.
Jokainen valitsee mitä tekee...voi tehdä joko hyvää tai pahaa. Sinä et tiedä tästä maailmasta mitään. Saatana hallitsee tällä hetkellä maailmaa juuri niinkuin raamatussa on kerrottu. Jumalanpilkkasi ei tee tästä maailmasta parempaa paikkaa.
Jaksamista uhrien omaisille! Kuolleet eivät kärsi. Omaisten suru on kuitenkin pohjaton.
Jumala ei katso muualle. Ja itsemurhalla massamurhan jälkeen ei pääse karkuun, vaikka niin tuntuu monet luulevan. Miten ihminen voikaan luulla, että kaikki on taas paremmin kun tapan nyt itseni. Ei ei...
"Jaksamista uhrien omaisille! Kuolleet eivät kärsi."
Paitsi jos oli Ateisti?
......Lukisitko raamatun? Jos tietänet niin jokainen tuomitaan tekojensa mukaan! Voi itku...tässä kuitenkin hieman esimakua..
11. Sillä Jumala ei katso henkilöön.
12. Sillä kaikki, jotka ilman lakia ovat syntiä tehneet, ne myös ilman lakia hukkuvat, ja kaikki, jotka lain alaisina ovat syntiä tehneet, ne lain mukaan tuomitaan;
13. sillä eivät lain kuulijat ole vanhurskaita Jumalan edessä, vaan lain noudattajat vanhurskautetaan.
14. Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki
15. ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä -
16. sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, minun evankeliumini mukaan.
Muista nämä sanat. Lue ainakin Uusi Testamentti. Tuomion aika ei ole vielä.
Minulla olisi sinulle paljon kerrottavaa mm. erilaisista lahkoista kuten jehovat, lestadiolaiset jne., mutta tarina on liian pitkä. Sen vaan sanon, että esimerkiksi tiettyjen aineiden käyttö (kahvi, tupakka, alkoholi jne.) tai käyttämättömyys ei tee kenestäkään parempaa tai huonompaa ihmistä. Olet varmaan itsekkin huomannut tämän asian. Monilla lahkoillahan on erilaisia "sääntöjä", jotka eivät liity raamatun opetuksiin millään tavalla. Ne ovat vain ihmisen kahlitsemista johonkin muottiin.
En kerkeä nyt enää kirjoitella. Ota asioista selvää itse. Hyvää uuttavuotta!
Kaikkivaltias on luovuttanut ihmiselle vapaan tahdon. Kukin saa itse päättää, kohtaako toisen sukupuolen omaisuutena vai itsenäisinä ihmisinä.
Onko surekaa surevien kanssa-ajatuksessa jotain kiroamisen arvoista kenties. Muuten, Raamatun mukaan Jumala on siellä, missä kaksi tahi kolme kokoontuu Hänen nimissään.
tai kuka se nyt milloinkin sattuu olemaan.
puhdistus