Minua on ihmettänyt ja kummastuttanut seuraava II maailmansotaan liittyvä seikka.
-45 kun Saksa antautui, niin tv sarjassa (olikohan Amerikkalaiset sodassa?), väitettiin antautuneita Saksalöaisia sotilaita olleen 11 miljoonaa!
Siis voiko luku pitää paikkansa, edes n. "hehtaarikoolla"?
Eikö 11 miljoonaa sotilasta, vaikka vain käsiasein olisi voinut jatkaa sotaa hamaan tulevaisuuteen asti?
Muistan sanotun, että puna-armeija oli Euroopassa suurin -45 ja miehiä oli 6,5 miljoonaa.
Tietysti punaisilla oli aseita mielinmäärin tuossa vaihessa, mutta silti...
Jos Saksalainen sotilas olisi ampunut kiväärillä (tms. henkilökohtainen ase) yhden punanutun tai Usa:laisen, niin eihän niistä olisi jäänyt yhtäkään henkiin!!!!????
Miten tämän asian kanssa on, kun minua vaivaa tuollainen väite.
Kiitos asiallisista vastauksista.
-45 kun Saksa antautui, niin tv sarjassa (olikohan Amerikkalaiset sodassa?), väitettiin antautuneita Saksalöaisia sotilaita olleen 11 miljoonaa!
Siis voiko luku pitää paikkansa, edes n. "hehtaarikoolla"?
Eikö 11 miljoonaa sotilasta, vaikka vain käsiasein olisi voinut jatkaa sotaa hamaan tulevaisuuteen asti?
Muistan sanotun, että puna-armeija oli Euroopassa suurin -45 ja miehiä oli 6,5 miljoonaa.
Tietysti punaisilla oli aseita mielinmäärin tuossa vaihessa, mutta silti...
Jos Saksalainen sotilas olisi ampunut kiväärillä (tms. henkilökohtainen ase) yhden punanutun tai Usa:laisen, niin eihän niistä olisi jäänyt yhtäkään henkiin!!!!????
Miten tämän asian kanssa on, kun minua vaivaa tuollainen väite.
Kiitos asiallisista vastauksista.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Ei se kyllä voi olla totta, Saksan armeija taisi olla sodan alussa kokonaisvahvuudeltaan 8 miljoonan miehen armeija ja se itseasiassa supistui koko sodan ajan, eli uusia yhtymiä tuli vähempi mitä taisteluissa menetettiin.
Toisaalta Wehrmacht oli kaikkiaan 18,2 miljoonaa henkilöä omaava laitos sodan aikana.
Tokihan iso osa tuosta luvusta ei ikinä osallistunut taistelutoimintaan ja on myös huomattava, että ei se koskaan ollut "yhtäaikaa" noin iso.
Mutta silti tv:n dokumentissa väitettiin 11 miljoonaa antautuneen...???
Tuo 11 miljoonaa on myös saksalaisten oma arvio. Siis sotavankeina olevista saksalaisista toukokuussa 1945. Lukuun sisältyvät siis myös aikaisemmin sodan aikana antautuneet. Ja arviolta miljoona saksalaista oli jo kuollut antuduttuaan aikaisemmin puna-armeijalle, eikä sisälly tuohon 11 miljoonaan. Saksaan noista 11 mijoonastakin palasi hengissä alle 10 miljoonaa.
On pidettävä mielessä, että koko Wehrmacht antautui toukokuussa 1945. Sen rivivahvuuden arvioidaan olleen suurimmillaan touko-kesäkuussa 1944, noin 9,5 miljoonaa miestä.
Minusta tuntuu että luvut eivät voi olla totta!
Saksan taistelevat yksiköt eivät olleet mitään "helppoheikkejä", edes hävitessään.
Niitä pelättiin jokaisella rintamalla.
Siksi on aivan käsittämätöntä uskoa noihin lukuihin -45.
"Saksan taistelevat yksiköt eivät olleet mitään "helppoheikkejä", edes hävitessään.
Niitä pelättiin jokaisella rintamalla."
Tässä unohtuu se, että monet saksalaiset divisioonat olivat sodan viimeisenä vuotena ja varsinkin viimeisenä vuosipuolikkaana muodostettu sekalaatuisesta ylijäämätavarasta kuten esmes Luftwaffen ja KM:n "varastohenkilöstöstä", nuorisosta tai isoisästöstä puettuna vielä hengissä olevien veteraanien ympärille.
Laatu kärsii suuren mieshukan myötä.
vaan määrästä. Jos meillä saatiin enimmillään armeijan palvelukseen 16% kansasta, niin tuskin Saksalla haalittuaan aseisiin pojat ja isoisät tuotti vaikeuksia määrittää lopussakin määräksi 11 miljoonaa. Sekin kannattaa muistaa, että voittajalla kirjoittaessaan itselleen mieluisaa historiaa ei tuota minkäänlaista ongelmaa siirtää pilkkua heidän kannaltaan tarpeelliseen paikkaan.
Länsirintamalla saksalaisilla oli motivaatio kadonnut lähes täysin jo huhtikuussa 1945. Edetessään halki Saksan amerikkalaiset laskivat saaneensa 100 000 vankia jokaista kolmea kaatunutta amerikkalaista kohden (yhteensä noin 8 miljoonaa sotavankia). Ei siis todellakaan mitään "taistelua viimeiseen patruunaan". Sitä tapahtui enää itärintamalla ja sielläkin vain paikoitellen.
Ja Saksalla ei todellakaan ollut enää 11 miljoonaa sotilasta käytettävissään noina viimeisinä kuukausina vaikka jokainen Volksturm-vaari ja Hitler-Jugend nappula laskettaisiin sotilaaksi. Itärintaman joukoista 55% lasketaan onnistuneen päässeen pakoon puna-armeijaa ja antautuneen länsiliittoutuneille.
Eikö tuo 11 milliä todettu ylempänä saksalaisten omaksi arvioksi? Eivät kai vain saksalaiset ole sitten niitä synkeitä mustilla aurinkolaseilla koristettuja numeroja väärentäviä pukumiehiä, joihin aina viitataan kuiskittaessa niistä "voittajista"?
"Länsirintamalla saksalaisilla oli motivaatio kadonnut lähes täysin jo huhtikuussa 1945."
Jäljellä olevan eliitin katoamisesta puhumattakaan. SS panssaridivisioonat ja joitain armeijan kelvokkaimmista divisioonista oli siirretty idän karhua vastaan sen jälkeen kun viimeiset talvioffensiivit lännessä olivat valuneet lumeen. Ei oikeastaan mikään ihme, että seurannut länsirintaman romahdus tapahtui niin nopeasti ja totaalisesti. Etenemisen vauhti muistaakseni yllätti jopa liittoutuneiden johdon, joka odotti hankalaa ylitystaistelua Reinillä, mutta saikin kätösiinsä leveällä rintamalla romahtavan vihulaisen.
"Itärintaman joukoista 55% lasketaan onnistuneen päässeen pakoon puna-armeijaa ja antautuneen länsiliittoutuneille. "
Kuinkahan suuri prossamäärä tuosta palasi idän pikajunalla takaisin Aurinkoisen luokse? Liittoutuneiden välinen sopimushan edellytti paluuta Neukkulaan niille, jotka olivat harrastaneet suurimman osan sotaansa siellä päin mualimaa? Sitä kyllä kierrettiin muutamien porsaanreikien kautta "yksittäisten" antautumisten kautta, mutta suuri määrä porukkaa palasi silti
"Kuinkahan suuri prossamäärä tuosta palasi idän pikajunalla takaisin Aurinkoisen luokse? "
Olen ymmärtänyt, että nuo 55% nimenomaan pääsivät länteen sotavangeiksi. Lukuun eivät siis sisälly esim. SS-Totenkopf, kasakat tai Vlasovin armeija, jotka amerikkalaiset ja englantilaiset luovuttivat myöhemmin puna-armeijalle.
"Minusta tuntuu että luvut eivät voi olla totta!
Saksan taistelevat yksiköt eivät olleet mitään "helppoheikkejä", edes hävitessään.
Niitä pelättiin jokaisella rintamalla.
Siksi on aivan käsittämätöntä uskoa noihin lukuihin -45. "
Saksalaiset osastot olivat sodan loppupuolella lauma vajanaisesti ja kevyesti varustettuja, täydennysmiehillä ylikuormitettuja ja sekavasti johdettuja kiväärijoukkoja. Raskasta aseistusta ei juuri ollut ja sen vähänkin keskitetty käyttö oli sula mahdottomuus, kun vihollinen hallitsi ilmatilaa ja teki muutenkin käytännössä mitä halusi.
Miesvoimaa niillä kuitenkin oli, mutta sen järkevän käytön mahdollisuudet olivat olemattomat.
antautui. Ei ollut kyse joukkojen tai ihmisten taistelutahdosta tai varustuksesta, vaan koko maa antautui hallituksen käskysträ ja voittajien vaatimuksesta. Sillä sipuli!
http://fi.wikipedia.org/wiki/Halben_taistelu
Hitlerillähän oli Waffen-SS:lle annettu määräys aloittaa operaatio "Ihmissusi" eli juuri tällainen "kuollaan kaikki ja viedään muutkin helvettiin" -ohjelma. Mutta eivät järki-ihmiset tuollaisia noudata, ei siis Waffen-SS:kään.
Sotilaallinen tappio oli tullut. Teollisuus, ilma-ase, panssariarmeijat - kaikki kaputt Ei siinä kiväärimies enää mitään ratkaise eikä länsimaisen moraali kestä taistella naisten ja lasten jaloissa kurjuutta lisäten. Lisäksi Wehrmachtin komentajat olivat halunneet irti Hitleristä jo pitkään. Kun Hitler ampui itsensä, se oli siinä.
Himler lähti Berliinistä eikä halunnut tappaa itseään ja pyrki Alpeille, jonne jo oli paennut natseja. Himlerin johtavat SS-upseerit olivat suunnitelleet perustavansa Alpeille sissiliikkeen koodinimeltään Werwlof. Siviiliksi pukeutuneena hän lähimpien upseereidensa kanssa lähti matkalle. Himlerin suunnitelmiin kuului tarjota Churchillile rauhaa ja sissiliikkeen palvelujaan venäläisiä vastaan. Lähellä Hampuria seurue joutui pidätetyksi. Lüneburgin internointileirillä Himler riisui valeasunsa ja otti silmälappunsa pois ja kaivoi taskustaan silmälasinsa ja pani ne päähänsä. Muodonmuutos oli hätkähdyttävä, brittiläinen leirin komentaja tiesi heti puhuvansa Himlerin kanssa. Vangille tehtiin ruumiintarkastus jossa löytyi kaksi erikoista messinkisylinteriä joista toinen oli tyhjä. Sen jälkeen vertailtiin vangin nimikirjoituksia Himlerin käsialanäytteisiin ja lukuisten kysymysten jälkeen tiedusteluupseeri vakuuttui että hänen edessään seisoi yksi natsihallinnon pahamaineisimmista hahmoista. Buchenwaldin ruumiskasakuvia hän kommentoi "olenko minä vastuussa alaisteni ylilyönneistä? " hän kysyi.
Vielä samana iltana sotamarsalkka Montgommeryn esikunnan tiedusteluupseeri Michal Murphy tunki Himlerin kovakouraisesti autoon ja ajoi tämän Lüneburgin lähistöllä olevaan kuulustelukeskukseen. Siellä hän käski Himleriä riisuutumaan ja määräsi armeijan lääkärin suorittamaan toisen ruumiin tarkastuksen, toivossa että toinen myrkkyampulli löytyisi. Himler riisuitui säyseästi, mutta Murphyn loukkaava käytös pani hänet epäilemään että olisi turha tarjota Churchillile Werwlofin palveluksia. Mahdollisuudet olivat nyt vähissä, vartijoiden nöyryytykset eikä muuta pakotietä kuin kuolema. Armeijan lääkäri kurkisti Himlerin suuhun ja oli havaitsevinaan jotain tummaa poskihampaissa. Hän viittasi Himleriä tulemaan lähemmäs valoa ja käänsi Himlerin päätä jolloin Himler vääntäytyi irti ja puraisi hampaansa yhteen. Monen miehen yritykset pelastaa vanki ravistelemalla häntä pää alaspäin olivat turhia. Himler julistettiin kuolleeksi 23.5.-45 klo.23.04. Kaksi päivää ruumis makasi Lüneburgin lattialla jossa sitä kävivät katsomassa venäläiset ja amerikkalaiset virkamiehet. Sen jälkeen saapui lääkintämies joka otti kipsivalokset Himlerin päästä, poisti aivot ja vei ne mukanaan. Lopulta eräs brittiupseeri kääri ruumiin naamiointiverkkoon, sitoi sen puhelinjohdolla ja muutaman sotilaan kanssa raahasivat ruumiin kuorma-auton lavalle. Yhdessä he suuntasivat läheisille Lüneburgin nummille, kaivoivat kuopan ja hautasivat Himlerin salaa merkitsemättömään hautaan.
Rauhanpyrimykset kantautuivat pian Hitlerin korviin, jolloin Hitler oli räjähtänyt toivuttuaan epäuskostaa sanonut Himlerin tekoa "häpeällisemmäksi petokseksi koko ihmiskunnan historiassa. Pian sen jälkeen hän nimitti amiraali Karl Dönizin seuraajakseen.
"Rauhanpyrimykset kantautuivat pian Hitlerin korviin, jolloin Hitler oli räjähtänyt toivuttuaan epäuskostaa sanonut Himlerin tekoa "häpeällisemmäksi petokseksi koko ihmiskunnan historiassa. Pian sen jälkeen hän nimitti amiraali Karl Dönizin seuraajakseen."
Pilven päältäkö Aatu kuuli asiasta? Tainnut kirjoittajalla mennä asiat hieman sekaisin...
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Himmler
http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler
>>Lähellä Hampuria seurue joutui pidätetyksi. Lüneburgin internointileirillä Himler riisui valeasunsa ja otti silmälappunsa pois ja kaivoi taskustaan silmälasinsa ja pani ne päähänsä.
"Pidätys tapahtui 21.5.1945, ja Hitler sai tiedon ulkomaisista asemista..."
Hitlerin kuolinpäivä oli 30.4.1945.
Jo huhtikuussa BBC raportoi Himmlerin rauhanneuvotteluyrityksistä. Sen Hitler vielä kuuli ja julisti Himmlerin petturiksi.
Kyse on kaikissa Wehrmachtin haaroissa palvelleista sekä koko SS:stä. Lisäksi on luultavasti laskettu väkeä erilaisista puolisotilaallisista organisaatioista kuten Todtista, SA:sta, Hitler Jugendista, Bund Deutstscer Mädelistä jne. Kyllä kokonaismäärä voi olla oikea. Varsinainen Wehrmacht oli kai noin 8,5 miljoonaa tuossa vaiheessa.
ihan turha mitään kysyä, on se vaan niin kusinen paikka.
Tuonne kysymään: http://p3.foorumi.info/historianurkkaus/index.php
siellä on. Täällä oliis ihan tyydyttävä taso, jos äärovasemmiston höpisijät ja homoilijat jättäisivät palstan asiallisille keskustelijoille.
oikeistolaisia homoja. Liikunko väärissä piireissä?
vasemmalta tekstiensä perusteella. Etköhän sinäkin löydä helpommin seuraa siltä omalta aatesuunnaltasi.
aika varakkaissa porvaripiireissä
Tilastoja Saksan armeijasta ja väestöstä. Aika mielenkiintoisia lukemia ja tilastoja kahdella eri sivustolla.
http://www.feldgrau.com/stats.html
Production Stats on German AFVs 1938-1945
http://www.feldgrau.com/afvstats.html
Production Stats on German Tube-fired Weapons 1939-1945
http://www.feldgrau.com/weaprod.html
Military losses
http://www.axishistory.com/index.php?id=31
http://www.axishistory.com/index.php?id=2838
Kiitos vastauksista.
Kaikki olivat asiaan perehtyneiltä ja asiallisia.
Uskon nyt että se luku suurinpiirtein on totta.
Olihan Saksalla iso armeija mutta luvuissa pitää aina muistaa se seikka, että niistä puuttuu monesti tiedot todellisista sen hetkisistä miesmääristä joita eri armeijan joukoissa oli.
Luku lienee ns. totaali luku, josta kuitenkin puuttuu aikamoinen määrä kaatuneita, haavottuneita ja lukuun on laskettu myös ns. armeijan taustavoimat.
Lukuja on todella paha käsitellä myös historioitsijan kannalta ja vaatii todella paljon työtä jos meinaa tarkkaa tietoa saada, esimerkiksi Suomen ja Neuvostoliiton välisissä talvi- ja jatkosodissa taistelleiden lukuja on paha mennä vieläkään sanomaan tarkkaan koska esim. venäläisten divisioonien kokoonpano muuttui koko aika haavoittuneiden, kaatuneiden, täydennysmiesten ym. osalta, sama koskee myös Suomalaisten joukkoja.
Tuo 11 miljoonaa ei kuitenkaan pidä paikkaansa jos asiaa tarkastellaan siltä kannalta paljonko oikeasti Saksalla oli taisteluun kykeneviä joukkoja, niitähän ei lopussa enää paljonkaan ollut. Saksan isoin armeijan osa oli ihan eri paikassa kuin Berliinissä kun rauha tuli touko 2, Saksalla oli isoin armeijan osa Pohjois Länsi sunnalla saksan maaperällä ja Tanskassa ja Hollannissa, nämä joukot antautuivat pari päivää myöhemmin eli toukokuun 4 (tämä isoin Saksan armeijan osa ei kyennyt auttamaan Berliinin suhteen (oli joltensakin ns. jos voi sanoa motissa eikä päässyt/kyennyt liittoutuneiden joukkojen läpi Berliinin avuksi.