Rukoilisin, jos siitä olisi hyötyä. Jos rukoilu vaikuttaisi asioiden kulkuun, sitä olisi helppo tutkia ja laskea sille onnistumiskerroin ts. hyötysuhde. Rukoilu ei sinänsä vaadi juuri ponnisteluja ja onkin hyvin vaivatonta. Sitä voisi tehdä vaikka työ- tai koulumatkalla ja voisi esimerkiksi rukoilla töissä onnistumista tai hyviä opiskelutuloksia. Jos näitä tuloksia tulisi rukoilun ansiosta, voisin ottaa rennommin ja saisin näin hyötyä itselleni. Tällöin rukoilu olisi kannattavaa. Hyötysuhteen ei tarvitsisi olla edes kovin hyvä, että se kannattaisi. Olisi myös mielenkiintoista, muuttuuko hyötysuhde rukoiltavan tapahtuman laadun tai laajuuden mukaan. Rukoilisin, jos se korreloisi rukoiltavien tapahtumien kanssa.
Koska rukoilu ei kuitenkaa korreloi todellisten tapahtumien kanssa, koen sen ajan hukaksi ja pidän rukoilevia ihmisiä joko tyhminä (tässä asiassa) tai harhaisina (kuvittelevat rukousten toimivan).
Eikö uskovaisia häiritse rukouksien tehottomuus?
Koska rukoilu ei kuitenkaa korreloi todellisten tapahtumien kanssa, koen sen ajan hukaksi ja pidän rukoilevia ihmisiä joko tyhminä (tässä asiassa) tai harhaisina (kuvittelevat rukousten toimivan).
Eikö uskovaisia häiritse rukouksien tehottomuus?
Vastaukset 64
Vanhimmat
Uskovainen ei perusta uskoaan hyöty- tai tehokkuusajatteluun.
Onko rukoilusta sitten ollenkaan hyötyä? Jos on, niin mitä?
on joku nolla tutkimus tehtykkin ja tulos oli luonnollisesti odotettu, ei mitään havaittavaa hyötyä ollut.
No oli siitä varmaan se hyöty, että ruokoulut tutkimiseen sai sitten kivasti apurahaa eikä oikeesti tarvinnut tehdä mitään kun tutkimuksen tulos oli ennalta arvattavissa eikä edes arvattavissa vaan tiedettävissä.
Linkkiä ei valitettavasti ole nyt ko. tutkimukseen laittaa joten teidän on tyytyminen ihan vaan mun kirjoittamaan teksiin, joka voi olla yhtähyvin totta kuin puutaheinääkin tässä asiassa.
Itsekin olen tuon jossain nähnyt.
Kolikon heiton, nopan heiton, excelin randomlukugeneraattori jne testaus rukoilulla ja ilman ovat varmaan ihan hyviä kotitutkimuksen aiheita. Niitä voi jokainen kokeilla ja tarkistaa omat käsitykset rukoilun voimasta.
Rukous on puhetta Jumalalle. Jokainen voi kohdallaan miettiä sitä, kenelle puhumisesta itse kukin hyötyy ja miten.
"Rukous on puhetta Jumalalle."
Puhuminen jumalalle on puhumista jumalalle. Turha sitä käsiä ristiin laittaa, pitäisi kuulemma kuulla ilmankin.
"Uskovainen ei perusta uskoaan hyöty- tai tehokkuusajatteluun. "
- Mihin uskovainen sitten perustaa rukoilun, ellei koe siitä hyötyä olevan?
En sanonut, ettei siitä ole minulle mitään hyötyä.
"Uskovainen ei perusta uskoaan hyöty- tai tehokkuusajatteluun"
Valehtelet idiootti. Miksi te muka rukoilette, jos ette hyötyäksenne?
Olet siis rukoillut, mutta jumalasi ei ole auttanut. Ehkä et sisko olekaan niin vahvassa uskossa, että jumala välittäisi vikinöistäsi. Oletko tullut sitä ajatelleeksi.
Miksi sinä keskustelet, hyötyäksesi vastapuolestako?
Jos rukoilusta on sinulle jotain hyötyä, lienee tuo hyöty jollain tavalla mitattavissakin. Ellei, se on hyödytöntä.
rakkaidesi puolesta, että olisivat turvassa, et oikeastaan rukoile siksi, että jumala kuulisi ja he olisivat turvassa? Kun pyydät sairaan lapsesi paranemista, et oikeastaan erikseen toivokaan tätä paranemista? Rukousten ei tarvitse tehota, rukoilet vain rupatellaksesi etkä koskaan pyydä mitään rakkaillesi tai jopa itsellesi, tuntemattomista tietysti puhumattakaan?
Kyllä raamattu luvan siihen antaisi; anokaa niin teille annetaan.
Miksi vihaat Jeesusta?
Miksi sanot minun vihaavan Jeesusta?
Väitätkö sinä oikeasti, että juutalaisten joukkotuho oli oikeutettua?
Miten tämä kysymys taas kuuluu edelliseen kysymykseen?
Kumma juttu kun minun rukoukset tehoavat. Myöskin uskovien ystävieni rukoukset tehoavat. On hienoa huomata kun saa rukousvastauksen. Se vahvistaa ja lujittaa uskoa.
Mielenkiintoista. Millaisella onnistumisprosentilla rukoukset ovat tehonneet?
Ainoastaan hyvin typerä ihminen kyselee prosentteja.
Jumalalla on kolmenlaista vastausta tarjolla: Kyllä. Ei. Odota.
Jotkut asiat vaativat vuosikausien rukoilua. Joku asia ratkeaa yhdellä rukouksella. Rukouksen tulee olla Jumalan mielen mukainen ja ihmisen tulee olla tosissan kun rukoilee. Joskus Jumala vahvistaa jopa unen kautta vastaavansa ihmisen rukoukseen. Näin kävi minullekin kun toinen lapsemme syntyi sydänvikaisena. Vaimo otti asian aika raskaasti ja itki suurimman osan ajasta kätilöopistolla. Ylilääkäri kutsui meidät keskusteluun jossa käytiin läpi leikkausvaihtoehtoa ja sen ajankohtaa tulevaisuudessa. Päätimme kuitenkin rukoilla ja taatusti olimme tosissamme! Hätä oli sen verran suuri. Seuraavan yönä Jumala näytti unessa kuinka tulisimme taas olemaan ylilääkärin pakeilla ja hän tulisi ihmettelemään miten on mahdollista, että sydän on nyt kunnossa.
Parin viikon päästä meillä oli jälleen aika ylilääkärin luokse ja lopun arvaattekin!
... niin aina saa vastauksen. "Kyllä. Ei. Odota." Ja mitä tahansa tapahtuu, niin se on vastaus.
Mielenkiintoista.
Olen siis mielestäsi hyvin typerä ihminen. Selvä.
Oletko koskaan miettinyt, oliko lapsesi ensimmäinen diaknoosi mahdollisesti virheellinen ja sydänvikaa ei ollutkaan? Tai onko parantuminen mahdollisesti tapahtunut luonnollisesti?
Miten muuten ajattelet, onko Jumalasi lyönyt suunnitelmat lukkoon ja vastaa sinulle aina vain "Kyllä, ei tai odota" sen mukaan miten pyyntö sopii Sen suunnitelmaan vai koetko pääseväsi vaikuttamaan Jumalasi päätöksentekoon rukoilemalla? Toisin sanoen, Jumalasi muuttaa tapahtumien kulkua sinun pyynnöstäsi?
"Jumalalla on kolmenlaista vastausta tarjolla: Kyllä. Ei. Odota."
Eli olkoon lopputulos mikä tahansa, niin aina voidaan väittää rukouksen toimivan.
Sori, mutta ei kelpaa. Yritä uudelleen. Olisi ihan kiva saada nollahypoteesi rukouksesta, eli mikä pitää olla lopputulos, jolla voidaan päätellä ettei rukous toimi.
Ei tuota logiikkaa voi edes lähteä todistamaan vastaan. SAIT MINUT VAKUUTTUNEEKSI!
Ensin diagnoosin teki normaali lääkäri. Sitten saman diagnoosin teki ylilääkäri. Sitten diagnoosin teki röntgenkone.
Ja sanotaanko nyt tähän uusimman viestisi luettuani, että et ehkä olekaan typerä, mutta ajattelutapasi on mielestäni meitä paljon parjattuja uskovaisiakin yksiviivaisempaa joskin viimeinen kysymyksesi osoittaa jo hieman haasteellisempaa lähestymistapaa.
Uskoisin, että meillä uskovilla on mahdollisuus päästä vaikuttamaan Jumalan päätöksentekoon rukouksella. Mutta vain tiettyyn pisteeseen asti. Esim. jos rukoilemme, että viimeistä tuomiota ei tulisikaan niin ei Jumala siihen vastaisi koska se on jo Hänen Sanassaan määrätty. Herra ei toimi Sanaansa vastaan koskaan.
Mutta annan sinulle esimerkin. Meillä, joilla toimii nk. profetian armolahja, on mahdollisuus silloin tällöin saada Herralta asioita joiden puolesta pitää rukoilla. Tai sitten Jumala vaan näyttää ne etukäteen jotta rukoilisimme niiden asioiden puolesta. Mene ja tiedä. On eräs ikävä tapaus joka tulee tapahtumaan kotikylässäni tulevaisuudessa. En halua tästä asiasta sen enempää sanoa, mutta jatkuvasti rukoilen ettei se toteudu. Jos en uskoisi, että voin vaikuttaa asioihin rukouksella, niin eihän silloin olisi järkeä edes rukoilla.
Jos sinulla on tietoa tulevasta ikävästä tapahtumasta kylälläsi, on mielestäni velvollisuutesi jakaa tämä tieto viranomaisille jotta tämä tapahtuma voidaan joko estää tai siihen osataan varautua.
Jos oletetaan, että rukoukseen saa aina vastauksen "Kyllä, Ei ja Odota", niin tuleeko vastaus aina unessa, vai voiko sen saada jotenkin muuten? Jos voi, miten?
Haluaisin testa rukoilua heittämällä kolikkoa 100 kertaa ja kirjaamalla montako kertaa kolikko jää klaavapuoli ylöspäin. Tämä tapahtuisi siis ennen rukoilua. Seuraavaksi rukoilisin, että kolikko jää klaavapuoli ylöspäin mahdollissimman monta kertaa ja suorittaisin 100n heittokerran sarjan uudestaan. Sitten vertaisin tuloksia ja muutkin voisivat tehdä samanlaisia kokeita ja me voisimme kaikki tehdä tilastoa rukoilun vaikutuksista fyysiseen maailmaan.
"On eräs ikävä tapaus joka tulee tapahtumaan kotikylässäni tulevaisuudessa. En halua tästä asiasta sen enempää sanoa, mutta jatkuvasti rukoilen ettei se toteudu."
No eikös sitä tapausta voisi sitten yrittää mitenkään konkreettisesti estää? Tai kertoa asianosaisille että osaisivat varoa?
Tai edes kertoa täällä etukäteen, niin että ateistit saisivat edes yhden todisteen siitä profetoiminen on mahdollista!?
Tuosta tulevaisuuden asiasta en sano enää tuon enempää. Se on Jumalan käsissä.
Rukousvastaus tulee ääriharvoin unessa, mutta tässä tapauksessa Jumala näytti etukäteen asian unessa. Rukousvastaus voi konkreettisesti vaikka kävellä vastaan saunapolulla kuten eräälle saarnamiehelle kävi kun vaimoa itselleen nuorena miehenä rukoili. Rukousvastaus on sellainen, että sitä oikein hätkähtää: "juuri tätähän minä rukoilinkin!" En tiedä yhtäkään uskoavaa joka ei olisi rukousvastausta kokenut.
Kolikon heiton sijaan voisit tehdä jotain paljon järkevämpää rahallasi, antaa sen vaikka Punaiselle Ristille joka toimittaa sen edelleen nälkää näkeville ihmisille. Mieluummin tietenkin uskonnollisille avustusjärjestöille, mutta osaan jo ennakoida suhtautumisesi joten SPR.....
Päätän keskustelun osaltani tähän.
Kiitos keskustelusta.
Toivoisin vielä, että harkitsisit tuon tulevaisuuden asian tuomista julkisuuteen. En halua lukea lehdestä mitään ikävää ja ajatella, että nyt tämä on se asia mistä puhuit ja se olis ollut estettävissä.
Taidan heittää kolikkoni toivomuskaivoon ja toivon, että saan hyvän työpaikan. Nythän minulla on kolme vaihtoehtoa: Saan hyvän työpaikan, en saa hyvää työpaikkaa tai en saa vielä hyvää työpaikkaa, vaan joudun odottamaan. Tämä toivomuskaivo toimii, koska vastauksen saan joka tapauksessa. Se on joko "Kyllä, EI tai Odota".
Mitäköhän kävisi jos työpaikan saatuani kävisin kaivossa hakemassa kolikon takaisin? Saisin varmaan heti potkut toivomuskaivon aiheuttaman suhdannevaihtelun takia.
Minua on aina ihmetyttänyt miten te uskovat voittekaan väittää jumalanne olevan kaikktietävä ja kaikkivoipa...
"Uskoisin, että meillä uskovilla on mahdollisuus päästä vaikuttamaan Jumalan päätöksentekoon rukouksella."
Mihin ihmeen päätöksentekoon? Kaikkitietävä olento ei joudu tekemään päätöksiä, vaan tietää tarkalleen mitä tehdä. Mitä ihmettä sinä tai kukaan muu ihminen voi kertoa kaikkitietävälle olennolle mitä kaikkitietävä olento ei etukäteen tietäisi?
osaavan kunnioittaa toisia ihmisiä:jokainen vastaus on yhtäsuurta vitsiä!!!
Tuossa se taas nähtiin,miten jonkun KOKEMUS rukousvastauksesta
sivuutetaan ja kirjoituksesta kaivetaan vain se jokin,jolla omaa
epäuskoa vahvistetaan-itsepetosta koko ateismi!
Sä olet niin helvetin pihalla ja sekaisin, ettei paremmasta väliä. Täyttä paskapuhetta koko sun horinasi. Soitapa lehtiin ja esitä todisteet.
Ai et vai, olipas yllätys!
joista ei huikita sivullisille.Eikö olekin ihmeellistä,että Jumalan silmissä emme ole vähäpätöisiä,
vaan me olemme Raamatun mukaan Hänen työtovereitaan.Emme siis ole tekemättä mitään ja
odota vain kädet ristissä,että Jumala tekee kaiken puolestamme.Sen enempiä selittelemättä.
Nollahypoteesi olisi todennäköisesti se, että uskovaisesta TUNTUISI että rukous ei toiminut. :)
ei kirjoita kuin yksi ja sama henkilö-vai kenelle lie kirjoituksesi tarkoittanut?!
Kyllä, tämä oli aivan mahtava logiikan riemuvoitto. :)
Veikkanpa että useimmiten muuten vastaus on tuo "odota". Nimittäin "odota vastausta". Semmoiset pari tuhatta vuotta vähintään...
Jokainen vastaus ei valitettavasti ole ihan yhtä suurta vitsiä. Jotkut vastaukset ovat vähemmän vitsiä kuin toiset, mutta tämä "Kyllä. Ei. Odota." -vastaus oli kyllä ihan sieltä huipulta. :)
Juu, epäusko vahvistui taas roimasti monellakin lukijalla, kiitos nimimerkille K.D.
No eikö jokainen vanhempi lapselleen vastaa noin: -Kyllä sinä saat sen. -Ei, et saa. -Odota vähän, katsotaan mitä isi sanoo.
Esimerkiksi.
Mitä hupaisaa noissa vastauksissa sitten on, kun Jumala ne sanoo?
Ei teidän vastauksia voi vitseiksi sanoa, paremminkin irvailuksi yleensä.
Kun teillä olisi kaikki mahdollisuudet keskustella asiallisesti. Sivuuttaisitte provot ja häirikköviestit ihan yksinkertaisesti. Käyttäisitte asiallista kieltä, vaikka vastapuoli uskookin eri tavalla. Juuri siinä erilaisuuden sietämisessä tulee ilmi ihmisen sivistys, ei suinkaan siinä, että kehutte itse omaa älyänne ja tutkimuksia vedätte alinomaa esiin, kun samanaikaisesti näytätte suorastaan idiooteilta häirikkövastauksinenne. Turha on syyttää muita, jokainen vastaa itse OMASTA kielenkäytöstään, sanojensa valinnoista ei voi toisia syyttää.
Minäkin voisin rukoilla että saisin huomen aamulla mun auton oven auki (oli muuten pikkase jäätyny tänä aamuna) ja jos se aukee niin jumala kuuli rukoukseni. Eiks ni? Tai että tää hemmetin kurkkukipu loppuis viikonloppuun mennessä ja jos oon terve niin jumala kuuli rukoukseni?
melkein sama kuin "ehkä" huhhuijaa :)))
"Jumalalla on kolmenlaista vastausta tarjolla: Kyllä. Ei. Odota."
Kuuletko jumalan sanovan ihan konkreettisesti Kyllä. Ei tai Odota??????? Eli kuulet hänen äänensä vai sillee niinku telepaattisesti kuiskii aivoissasi?
uskosta osaton ei tätä asiaa ymmärrä.Uskova tietää,mitkä
rukoukset ovat Jumalan tahdon mukaisia ja Raamattu lupaa,
että jos me anomme jotain Jeesuksen nimessä,me saamme sen.
On niin paljon asioita,joita te ette voi ymmärtää,eikä niistä auta
alkaa selittämäänkään,kun ette voi ymmärtää hengellistä elämää.
Vastauksesi on ontuva, jopa raahautuva, puutaheinää.
Jos rukous toimii niin varmasti on helppo todistaa, siitä vain ottamaan yhteys puolueettomaan tutkijaan;);)
Olisi oikein mukava keskustella asiallisesti uskovaisten kanssa esimerkiksi siitä, miten rukoilun toimivuutta voisi testata. Jostain syystä siitä ei saa asiallisia vastauksia, ainoastaan tyyliin: "Ainoastaan hyvin typerä ihminen kyselee prosentteja."
Mutta aloitetaanpa taas kerran asiallinen keskustelu:
Rukoilun toimivuudesta ei ole saatu toistaiseksi mitään tieteellisesti päteviä todisteita, ja koska tuollaiset todisteet olisivat aivan mieletön argumentti minkä tahansa uskonnon puolesta, ei yhdenkään uskovaisen tulisi jättää huomiotta mahdollisuutta siihen. Rukoilun tehon todistaminen olisi vähän niinkuin uskovaisen riemuvoitto.
Voisimme yhdessä tällä palstalla miettiä mikä olisi paras tapa tehon testaamiseksi. Te tiedätte millaisissa asioissa ja millä tavalla rukoileminen toimii, ja meistä ateisteista löytyy varmaan tieteellistä osamista sen verran, että voisimme hahmotella jonkinlaisen toimivan ja yksinkertaisen, toistettavissa olevan kokeen.
Voisi olla parasta aloittaa niin, että jokainen uskovainen kertoisi ensin kaikkein selkeimpiä konkreettisia vastauksia joita olette rukoilulla saaneet ja haarukoidaan vähän mille alueelle tutkimus kannattaisi suunnata. Sopisiko näin?
"On niin paljon asioita,joita te ette voi ymmärtää,eikä niistä auta
alkaa selittämäänkään,kun ette voi ymmärtää hengellistä elämää."
Kokeile. Minä ymmärrän miksi joku on uskossa, mutta itselläni ei siihen ole mitään tarvetta. Kun katsos asia on niin että toiset ovat vahvempia kuin toiset ja ne heikommat tarvitsevat opastusta ja auktoriteettia. Ateisti kyllä tavallaan "ymmärtää" uskiksia vaikka eivät pidä sitä järkevänä eikä tarpeellisena. Näin ainakin oletan. Itse olen hyvinkin "henkinen" ihminen, mutta omaan henkisyyteeni ei kuulu jumalat eikä raamattu. En tiedä ymmärrätkö mitä tarkoitan. Hengellisyys on minusta muutakin kuin sitä uskovaisen hengellisyyttä, minulle se on empatiaa ja ymmärrystä ja rakkautta.
lainkaan, tulos on sama. Kyllä, ei, odota. Jos rukoilee eri jumalaa, niin kas, jälleen sama. Kyllä, ei, odota.
Näin se elämä menee. Joskus tapahtuu, mitä toivot (etenkin jos teet jotakin sen eteen), joskus ei tapahdu, ja joskus tapahtuu, mutta jopa vuosien jälkeen.
Ihanaa, että lapsenne sydän parani! Näitä vastasyntyneen sydämen korjaantumisia onneksi tapahtuu silloin tällöin.
Ihan oikeasti, onko tuo asenteesi nyt sitten raamatun mukaista? Noinko tulee suhtautua muihin? Te ette pysty ymmärtämään eikä teille kannata mitään kertoa kun ette te edes voi ymmärtää... Jotenkin sanattomaksi vetää.
Eipä ole tullut vastauksia kun yrittää kirjoittaa asiallisesti. Taitaa olla parempi ryhtyä taas vitsailemaan, jotta saisi vastauksia?
Tai sitten se ovi ei aukea, eli jumala kyllä kuuli rukouksesi, mutta vastasi ei. Tai sitten se ovi aukeaa vasta kun ilmat lämpenevät, eli jumala vastasi "odota"... :)
Asiallisuuteen pyrkivä viestisi ei vaan innosta, koska se on sitä samaa tieteen vaadetta hengellisten asioiden todentamiseksi. Tosiasia vain on, että Jumala ei alistu ihmisten kaksoissokkokokeisiin. Hän parantaa kyllä ja jos ateisti ei suostu ihmisten omia kertomuksia parantumisestaan kuuntelemaan, olkoon. Itseäni tympii tämä aihe. Lääkäreiden todistuksiakin palstalla on ollut, mutta ne hävisi äkkiä.
"Tosiasia vain on, että Jumala ei alistu ihmisten kaksoissokkokokeisiin."
Mistä tiedät?
"Itseäni tympii tämä aihe."
Onneksi kukaan ei pakota sinua tulemaan ateistipalstalle keskustelemaan tästä aiheesta.
"Lääkäreiden todistuksiakin palstalla on ollut, mutta ne hävisi äkkiä."
Harmi, etten nähnyt. Näkikö kukaan muu? Olivatko muuten lääkärintodistuksia vaiko lääkärin "todistuksia" tyyliin Pekka Reinikainen/Rauni-Leena Luukanen-Kilde?
Rauni-Leena Luukanen-Kildestä tulisi uskovaisille A-R-M-O-T-O-N todistaja :)
http://www.youtube.com/watch?v=1wgJTds1QUI
Rukoilu on hyödyttömien ihmisten tapa kuvitella, että heistäkin voisi olla jotakin hyötyä ja itsesäälisten reppanoiden tapa toivoa mielikuvitusystävältä apua itselleen.
http://theframeproblem.files.wordpress.com/2008/04/prayer-purpose.png?w=450&h=600
Mkä olet arvostelemaan ja haikailemaan asiaa, jota et ole vielä itse edes kokeillut!
Rukouksesta on aina hyötyä ja se toimii. Ateisti ei vain sitä ymmärrä.
Selittäisitkö sitten meille?
Sitä ei tarvitse selitää riiittää vain, että luovut uhmastasi ja alat uskovaksi. Sen jälkeen sinäkin ymmärrät asian.
Oikeesti mitä helv....? Jumala voi hetkessä kasvattaa jalkaa rukoilemalla... paskaa
linkki unohtu :D
http://www.nokiamissio.org/index.php?option=com_content&view=article&id=374:jonnan-todistus-jalka-kasvoi&catid=73:videoarkisto&I
Todella hieno juttu!
Melkein putosin tuolita. Todella huonot näyttelijän lahjat tuolla rillipäisellä ukolla :>
Luterilainen pappi Seppo Juntunen kiertää maata ahkeraan ja hänellä on juuri tämä armoitus kasvattaa jalkoja Jeesuksen nimessä jos toinen on pidempi kuin toinen. Myös sormet kasvavat aivan silmissä. Itse olen kokenut saman kun hän oli miestenpiirin vieraana eräällä mökillä helmikuussa 2004.
Tunsin oikein kun vasen jalkani kasvoi kun hän sanoi: "jalka kasva Jeesuksen nimessä." Näin myös kun erään veljen toinen etusormi kasvoi reilusti! Meitä oli mökillä noin 10 miestä ja näm tapahtuivat aivan silmiemme edessä. Ja korostan sitä, että Juntunen on LUTERILAINEN!
Minäkin olin kerran mökillä Juntusen kanssa ja keskisormeni kasvoi 18 senttiä silmieni edessä! Jokaisella paikallaolijalla kasvoi joku jäsen moninkertaiseksi, monilla monikin!
Nyt kun vain saisi nämä ylipitkät jäsenet takaisin normaalimittaisiksi. Nämä ovat niin hankalia. Harmi että sitä se Juntunen ei osaa. Vaikka poikien kanssa kovistelimme sitä saunan takana.
mullakin kasvaa eräs jäsen sillointällöin ihan ilman Juntusiakin vai olisko mun vaimokkeella jotain ylimaallissia kykyjä :)