Neuvostojoukot oli käytännössä katsoen tuhottu tai siirretty muille rintamille elokuuhun mennessä. Silloin olisi pitänyt tehdä röyhkeä hyökkäys, vallata Viipuri takaisin ja uhata Leningradia. Oltaisiin saatu paljon paremmat rauhanehdot, sotakorvauksia ei olisi tarvinnut maksaa, Karjalaa ei olisi menetetty! Stalinilla oli kiire Berliiniin, tämä oli meidän valttikorttimme. Ei Stalinilla ollut aikaa jäädä Suomea vastaan taistelemaan.
Suomi teki turhaan rauhan!
Tosi on
25363
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Olisko pääsry rauhasta neuvottelemaan ensinkään. Kun Saksa oli selvitetty, olisi Stalinilla voinut tulla mieleen Suomen asian 'lopullinen ratkaisu', vaikka nyt sadalla divisioonalla Viipurin takaisin valtaamiseen (tekipä Pajari moiseen operaatioon suunnitelmankin) suomalaisilla olisi ehkä ollut teoreettiset resurssit, mutta niin lähelle vanhaa rajaa, että Leningradia olisi "uhattu", eivät olisi rahkeet riittäneet. Oli siellä kuitenkin senverran tauhkaa ja väkeä naapurilla. Lisäksi suomalaisia joukkoja vaivasi sotaväsymys.
Moraalinsa säilyttänyt suomalainen sotilas olisi voinut saada saksalta ihmeaseita, joilla uhata Neuvostoliittoa. Lisäksi, kun Viro oli kukistunut sieltä olisi tullut mukavasti suomipoikia uuteen rynnäkköön. Olisimme aiheuttaneet pahan valtakunnalle suuria ongelmia. Ehkä Stalin olisi ottanut kerrankin järjen käteen ja luovuttanut Suomelle Viipurin, parhaassa tapauksessa myös Repolan ja Porajärven.
Venäläiset muistivat v. 1939, miten kummallisen rakkaita ja tärkeitä Repola ja Porajärvi, nuo kaksi harvaanasuttua korpipitäjää, suomalaisille olivat olleet 1920-luvun vaihteessa. Muun nuori hupsu Bobi Sivén jopa ampui itsensä, kun Repolaa ei saatu kiristettyä Suomelle, ja hänen surmaluodistaan tuli AKS:n pyhä talismaani. Stalin tarjosi siksi suomalaisille syksyllä 1939 myös Repolaa ja Porajärveä vastineeksi Suomenlahden ulkosaarista ja pienestä rajantarkistuksesta Leningradin edustalla. Suomalaisten olisi kannattanut suostua - heimoaatteensakin nimessä...
Suomi tarjosi NL:lle pientä rajantarkistusta Kannaksella. NL ehdotti suurta rajantarkistusta, eli rajansiirtoa kauttaaltaan. Repolan ja Porajärven tarjoaminen kertoo venäläisten huonosta tiedustelusta. Ei niitä kaivannut kuin pari hihhulia.
Meillä ei ollut mitään heimoaatetta venäläisten kanssa, joten suostuminen vaatimuksiin ei ollut järkevää.
Mannerheim ja Paasikivi tunsivat Venäjän ja ymmärsivät, miten suurvallan näkökulma oli hieman erilainen kuin pienen Suomen. He kannattivat myönnytyksiä. Olivatko Suomenlahden ulkosaaret, eteläinen Karjalankannas ja Hanko todellakin sen arvoisia, että Suomen kannatti ajautua sotaan ylivoimaista vihollista vastaan, mikä tiesi varmaa häviötä? Suomella ei ollut sotilaallista voimaa taipumattoman politiikkansa tueksi. Suomen ratkaisut syksyllä 1939 eivät olleet realistisia.
Juuri Suomen heikkouden takia Suomi oli Neuvosto-Venäjälle turvallisuusuhka v. 1939. Suomi oli suurvallan armeijan mentävä aukko Neuvostoliiton kyljessä. Lisäksi Suomen heikkous houkutteli Staliniakin yrittämään "Suomen kysymyksen lopullista ratkaisua" voimatoimin marraskuussa 1939.
Suomi ei ollut uhka kenellekään. Neuvostoliittohan tiesi jo saavansa Itämeren itärannan haltuunsa ja sillä oli laivastotukikohtia. Itämeren halki ei olisi ollut mahdollista tuoda joukkoja Suomeen ja se oli tuohon aikaan ainoa reitti.
Mikään valtio ei luovuta pääpuolustusasemaansa ilmaiseksi, älä ole hölmö.
"Suomi ei ollut uhka kenellekään"
Sotilaallisesti heikko Suomi on aina uhka Venäjälle/Neuvostoliitolle. Yllä esitetty skenaario on aivan oikea: vuonna 1939 näytti siltä, että vihamielinen suurvalta voisi helposti käyttää Suomen aluetta hyväkseen Neuvostoliittoa vastaan kohdistamassaan aggressiossa, eikä Suomi voisi asiaa estää edes niin halutessaan.
Täsmälleen sama skenaario toistui kylmän sodan aikana, jolloin NATO pelkäsi sotilaallisesti heikon Suomen olevan avoin aukko omassa Pohjois-Norjan puolustuksessaan. Samaten NL katsoi Suomen olevan avoin aukko omassa ilmapuolustuksessaan.
Sama skenaario toistuu vielä nykypäivänäkin: Venäjä ei tykkää, jos Suomi katsoo olevansa niin heikko että joutuu turvautumaan NATOn apuun.
Ja mitä kautta se vieras valta olisi Suomeen päässyt -39, kun NL hallitsi Itämerta?
Estikö Neuvostoliiton Itämeren "hallinta" saksalaisia saapumasta Suomeen vuonna 1941? Ei.
Olisiko ollut muita suuntia tuoda joukkoja maahan? Olisi. Ensimmäisenä tulee mieleen länsi ja pohjoinen, joista ainakin jälkimmäisestä niitä oikeasti Suomeen tuotiinkin.
Oliko Norja vallattu -39? Ei.
>Stalinilla oli kiire Berliiniin<
Entäs hänen sieltä palatessaan? Mitä sitten olisi tehty?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/4959832#comment-26315013
"Puna-armeija oli heinäkuun 1944 lopulla murtanut Steinerin vahvat SS-joukot Narvassa ja tunkeutunut Peips-järven eteläpuolitse Baltiaan. Armeegruppe Mitten oli tuhoutumassa ja armeegruppe Nordin 11.armeija ja 18.armeija sekä Steinerin SS-Panssariarmeijakunta olivat ajautumassa Kuurinmaan mottiin."
Sinä typerys et näemmä tajua tai tiedä saksalaisten asemista tuossa vaiheessa vuotta 1944. Elokuulla alkoi Saksalla olla jo vaikeuksia pitää Viro edes pääosin hallussaan ja sinä meinaat että Leningradiin olisi pitänyt
suomalaisten koettaa mennä? Hehee... jotain rajaa edes typeryydelläkin.
Toki Kannas olisi voitu vallata hetkessä ja Pajari lienee tehnyt suunnitelmankin kuinka Vuoksen yli mentäisiin ja 2-3 divisioona voimalla tehtäisiin kunnon Viipurin motti! Olihan Pajari vanha Vuoksen ylittäjä jo vuoden 1941 tienoolta jolloin hän painui yli Hopeasalmen kohdalta. W. H. Halsti kertoo eräässä muistelmakirjassaan, (taisi olla Mies elää aikaansa ?) kuinka Pajari laati kesän 1944 kovimpien taisteluiden jo laannuttua suunnitelman Viipurin motittamiseksi ja takaisinvaltaamiseksi. Pääesikuntaan se kuulemma laittoi suunnitelmansa mutta siitä ei sen enempää kuulunut... sattuneesta syystä. Ideana oli tehdä nopealla hyökkäyksellä Vuoksen yli, olikohan ihan peräti Koiviston seudulle saakka Viipurin itäpuolelle, ja saada aikaiseksi oikein perinteinen motti sinne Viipuriin ja lyödä siellä olleet venäläisten melko heikot joukot. Tähän olisi kuulemma tarvittu vain 2-3 suomalaisdivisioonaa ja parhaimmillaan ehkäpä koko Kannas olisi vallattu takaisin hyvinkin helposti.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Kannaksen_vapautus.htm
http://kotisivu.suomi.net/brantberg/Sotakenraalit - kenraali Aaro Pajari.htm
Viipurin takaisinvaltausta on puitu täälläkin monesti ja tämä sama juttu on ollut esillä useinkin.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/5316542#comment-28248020
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6721093/flat
"Ideana oli tehdä nopealla hyökkäyksellä Vuoksen yli, olikohan Kiviniemestä peräti Koiviston seudulle saakka Viipurin itäpuolelle, ja saada aikaiseksi oikein perinteinen motti sinne Viipuriin ja lyödä siellä olleet venäläisten melko heikot joukot."
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/41KannaksenL%E4nsiosa.html
Kiviniemi olisi ollut hyvä paikka keskittää joukkoja kun sinne oli rautatiekin.
Todellinen este oli se, että NL:n perusvaatimus oli Moskovan pakkorauhan rajat vuodelta 1940. Siksi ei ollut mitään järkeä alkaa härnäämään ryssiä enää tuossa vaiheessa isolla tappiolla kun rauha oli kuitenkin tehtävä jossain vaiheessa ja se vaihe oli 1944 syksy.
kyllä Viipuri olisi voitu vallata takaisin tuolloin 44 syksyllä. Kesällä 45 Stalin olisi kuitenkin viimeistään aloittanut suurhyökkäyksen suomea vastaan ja jatkanut sitä kunnes maa olisi kokonaan vallattu. Kyllä tuo rauha 44 oli ilmanmuuta järkevin ratkaisu.
"Todellinen este oli se, että NL:n perusvaatimus oli Moskovan pakkorauhan rajat vuodelta 1940."
NL tahtoi vain palauttaa status quo anten. Moskovan rauhan raja oli v. 1944 jo VANHA RAJA. Tietysti suomalaisten oli korvattava aiheuttamansa vahingot Neuvosto-Karjalassa, maksettava kunnon sotakorvaukset. Siitä oli Suomen taloudelle ja teollisuudelle kuitenkin pelkkää hyötyä. Noin muuten välirauha v. 1944 oli Suomelle hyvin edullinen: NL olisi voinut voittajan oikeudella vaatia Suomelta v:n 1743 rajaa, mutta jalomielisyys voitti, kuten Suomen ja Venäjän suhteissa Venäjän puolelta niin usein, vaikka suomalaiset eivät tätä tahdokaan myöntää. Venäjä on Suomen isä, Suomen perustaja, ja siksi taipuvainen antamaan anteeksi Suomen raskaatkin väärinteot itseään kohtaan.
Mikset muuta Venäjälle. Siellä olisi sinullekin ehkä tarpeeksi persettä nuoltavaksi.
...lähes ylittää virolaisten vastaavan kyvyttömyyden.
...mutta onneksi ei ole lähelläkään venäläisten kyvyttömyyttä!
----vallata Viipuri takaisin ja uhata Leningradia.------
Mitä turhia Pietariin oltais pysädhytty. Oltas riisutt puna-armeija aseista, painettu saman tien Moskovaan ja otettu Stalin sotavangiksi. Johan oltais saatu hyvät rauhanehdot.
Suomalaiset olivat Leningradiin menossa ainakin fantasiakirjallisuudessaan jo vv. 1920-1939. Suomessa julkaistiin lukemattomia kirjoja, jossa Leningrad vallattiin ja/tai hävitettiin. Tällaisissa haavekuvissa sekä AKS:n jatkuvan kiihotuksen alla Suomen kansa eli. Oliko sitten ihme, että venäläisten järkeviin ehdotuksiin yhteisten turvallisuuskysymysten ratkaisemiseksi suhtauduttiin Suomessa syksyllä 1939 kerrassaan hysteerisesti, niin ettei mikään järkevä rauhanomainen ratkaisu ollut mahdollinen? Ja oliko ihme sekään, että v. 1941 suomalaiset lähtivät - aivan kuten NL oli aina pelännyt - innokkaina valloittamaan Venäjän Karjalaa natsien liittolaisina, toteuttamaan haavetta jota oli lietsottu Suomen kansan mieliin jo monen vuosikymmenen ajan?
Lainaan tekstiäsi seuraavassa;
"Oliko sitten ihme, että venäläisten järkeviin ehdotuksiin yhteisten turvallisuuskysymysten ratkaisemiseksi suhtauduttiin Suomessa syksyllä 1939 kerrassaan hysteerisesti, niin ettei mikään järkevä rauhanomainen ratkaisu ollut mahdollinen? Ja oliko ihme sekään, että v. 1941 suomalaiset lähtivät - aivan kuten NL oli aina pelännyt - innokkaina valloittamaan Venäjän Karjalaa natsien liittolaisina, toteuttamaan haavetta jota oli lietsottu Suomen kansan mieliin jo monen vuosikymmenen ajan?"
Niin Baltianmaissa ei sitten suhtauduttu "hysteerisesti"?
Ja hyvin kävi vai??
NL:n kovin tappaminen oli juuri saatu päätökseen, joten oli aika kääntää katseet "maailmanvallankumoukselle".
Siinä ei auttanut kuin teräs, sen hillitsemiseen!
Onneksi meillä oli voimakas Saksa, joka rökitti bolsupojan hiljaiseksi vuosikymmeniksi ja sen jälkeen USA ja GB jotka luhistivat tuon itä-facismin.
-41 Suomalaiset lähtivät valloittamaan innokkaasti n. puolitoistavuotta sitten heiltä väkivalloin anastettua maata!!!
Ei mitään NL Karjalaa!
Sinäkin olisit kai ollut ihminen, joka syyttömänä tuomittuna kuolemaan, olisit kiitellyt loppuun asti Stalinin järkeä ja älykkyyttä!
"Ja hyvin kävi vai??"
Baltian mailla ei ollut vaihtoehtoja. Ne eivät olisi kyenneet minkäänlaiseen sotilaalliseen vastarintaan Neuvostoliitolle. Olisiko Viron, Latvian ja Liettuan pitänyt ryhtyä kansalliseen itsemurhaan v. 1939 tai v. 1940? Suomi itse joutui tuhon partaalle 30.11.1939 koska kuvitteli, ettei neuvottelujen katkaiseminen Moskovan kanssa johtaisi mihinkään seurauksiin.
"Onneksi meillä oli voimakas Saksa, joka rökitti bolsupojan hiljaiseksi vuosikymmeniksi ja sen jälkeen USA ja GB jotka luhistivat tuon itä-facismin."
Minä olen ollut siinä käsityksessä, että Saksa hävisi toisen maailmansodan. Edustaako tulkintasi jotain uutta suomalaista historiankirjoitusta?
"-41 Suomalaiset lähtivät valloittamaan innokkaasti n. puolitoistavuotta sitten heiltä väkivalloin anastettua maata!!!"
Suomen hallituksen järjetön politiikka syksyllä 1939 - politiikka jota Mannerheim ja Paasikivi vastustivat - johti talvisodan onnettomuuteen ja siihen että Suomi joutui palauttamaan Venäjälle suurimman osan Suomen puoleisesta Karjalasta. Mutta olihan jo Tarton rauhan raja venäjän kannalta liian epäedullinen ja vaarallinen eikä siten voinut jäädä pysyväksi. Suomi olisi jo Tarton neuvotteluissa v. 1920 voinut ehkäistä talvisodan ennalta. Paasikivi myönsi myöhemmin, että Tarton rauha oli ollut Suomelle aivan liian edullinen. Valitettavasti paasikivilainen realismi on nykyisin huonossa huudossa kiihkosuomalaisen historiannäkemyksen omaavien joukossa.
"Ei mitään NL Karjalaa!"
Miksi suomalaiset jo ennen hyökkäyksensä alkua pyysivät asiantuntijoita laatimaan perusteluja ulkomaille syistä, joiden perusteella Neuvosto-Karjala kuului Suomelle? Miksi Mannerheimin päiväkäsky heinäkuussa määritteli Suomen sodanpäämääriksi Itä-Karjalan valtaamisen ja liittämisen Suomeen?
"Ja oliko ihme sekään, että v. 1941 suomalaiset lähtivät - aivan kuten NL oli aina pelännyt - innokkaina valloittamaan Venäjän Karjalaa natsien liittolaisina, toteuttamaan haavetta jota oli lietsottu Suomen kansan mieliin jo monen vuosikymmenen ajan? "
Alan kyllä kallistua sille kannalle, että Suomi olisi tosiaan osallistunut Barbarossaan ihan ilman talvisotaakin; tilaisuus oli vaan liian houkutteleva jättää käyttämättä!
Mikäli näin olisi tosiaan käynyt, seliteltäisiin meillä nyt uutta ajopuuteoriaa jossa paha Saksa veti viattoman ja puhtoisen Suomineidon mukaansa sotaretkelle... uuh, kyllä me suomalaiset osataan vääristely.
"Baltian mailla ei ollut vaihtoehtoja. Ne eivät olisi kyeneet minkäänlaiseen sotilaalliseen vastarintaan Neuvostoliitolle."
Kyllä tämä tiedetään. Ei ole kyse Baltian vastarintakyvystä, vaan siitä, miten Neuvostoliitto kohteli näitä heikoja maita. Neuvostoliittolla oli kaksi vaihtoehtoa:
1. Säilyttää Baltian maiden itsenäisyys ja käyttää sotilastukikohtia vain Saksaa vastaan v.1941 ja palauttaa niille itsenäisyys v.1944.
2. Käyttää sotilastukikohtia näitä maita vastaan pakkoliitämällä ne itseensä.
Neuvostoliitto valitsi kohta 2. ja Suomelle olisi tullut sama kohtalo, jos olisi myönnytty aluevaatimuksiin v.1939. Koska Neuvostoliitto ei kunnioitanut Liettuan, Latvian ja Viron itsenäisyyttä, ei se olisi kunnioitanut Suomenkaan itsenäisyyttä.
"Suomi joutui tuhon partaalle 30.11.1939, koska se kuviteli ettei neuvottelujen katkaiseminen Moskovan kanssa johtaisi mihinkään seurauksiin."
Neuvottelujen katkaiseminen ei ole rikos, mutta hyökkäys ilman sodan julistusta on.
Oli johdonmukaista kutsua valtuuskunta kotiin, koska neuvoteluissa ei päästy eteenpäin. Olisi ollut turhaa pitää neuvoteljiota Moskovassa tyhjän pantina. Sotaan ryhtymisestä oli tehty jo päätös ennen valtuuskunnan palaamista, joten se ei vaikutanut asiaan.
Suomi ei joutunut tuhon partaalle neuvotelujen katkeamisen vuoksi, vaan, koska Neuvostoliitto hyökkäsi maahan, ja siksi, että maanpuolustuksesta ei pidetty asianmukaista huolta. Tanner, Cajander ja Ryti ym. supistivat puolustuksen määrärahoja, sillä "sotaa ei tule"-teesilla. Huomaa nyt, että Neuvostoliitto hyökkääjänä on vastuussa Suomen ahdingosta, ei Suomi.
Mannerheim ja Paasikivi olivat realisteja siinä asiassa, että 1939 NL:n vaatimiin rajatarkastuksiin olisi pitänyt saada ratkaisu neuvottelemalla. Toisaalta suursodan uhka oli ilmassa kun Saksa ja NL kalistelivat peitsiään suurta ja mahtavaa Puolaa vastaan. Tämä varmasti vaikutti eduskunnan päätökseen olla luovuttamatta neliösenttiäkään turhaan mahtailevalle NL:lle. On suurta jossittelua tänä päivänä todeta ettei sotaa Suomen ja NL:n välillä olisi syntynyt vaikka rajaa olisikin korjattu. NL:ssa oli ilmeisesti jo päätetty Suomen kuuluvan heille, joten siksi Talvisota sai rajan itäpuolella ajatukset muuttumaan. Stalinin sanoin "kansakunta joka noin urheasti puolustaa omaansa on ansaitseva itsenäisyytensä".
Mikään ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että NL oli totaritäärinen kommunistidiktaruuri jolla oli imperialistia tavoitteita, eli vallata lisää maa-alaa ja levittää kommunismin "ilosanomaa". Se oli todellakin vastuvamisen arvoinen asia. Isompana, vahvempana ja ylimielisenä NL vaati Suomelta alueita, joita se ei sotilaallisesti pystynyt luovuttamaan. NL loi uuden turva-alueen Leningradin ympärille. Olen samaa mieltä monen kanssa että Tarton Rauhan raja oli liian lähellä suurkaupunkia. Silti Viipurin menettäminen Venäjälle koskee jopa minua joka olen syntynyt vuosikymmeniä sodan jälkeen ja jolla ei ole läheisiä sukulaissuhteita menetettyyn Karjalaan. Alueiden vieminen tässä mittakaavassa oli törkeä teko NL:lta ja on aiheuttanut nykyisen katkeruuden ja russofobian niin Suomessa kuin monessa muussakin Euroopan maassa ja Japanissa (Kuriilit).
Mitä enemmän tietoa sota-ajasta kaivetaan arkistoista esiin ja uusia tutkimuksia tehdään, niin sitä vääremmältä nämä nykyiset rajat tuntuvat ainakin Suomen (ja Puolan) näkökulmassa. Ei NL:lla ollut mitään oikeutta noita alueita viedä, eikä Venäjällä ole mitään oikeutta niitä nykyään pitää itsellään. Pakkoluovutettu Karjala takaisin!
Olisiko vähentyneitä ja kyllästyneitä etulinjan miehiä enää saatu tarpeeksi röyhkeään hyökkäykseen? Eiköhän olisi jo lopulta tullut pää vetävän käteen.