Ajattelin jakaa kanssanne pienen kirjoituksen, jonka näppäilin lukemisieni perusteella. Kyseessä on teistinen argumentti, joka on mielestäni aika vahva, ja haluaisinkin nähdä mitä tämän palstan naturalistit siihen sanovat. Tilan puutteen vuoksi argumentin käsittely on hyvin pinnallinen (silti siitä tuli aika pitkä), mutta toivon, että saatte edes kohtuu selkeän kuvan siitä. Kyseessä on argumentti tietoisuudesta.
Teistinen argumentti tietoisuudesta
Tietoisuus, tarkemmin, mentaalisten asiantilojen olemassaolo, antaa evidenssiä Jumalan olemassaolon puolesta ja toimii kumoajana tieteellistä naturalismia vastaan. Mentaalisilla asiantiloilla tarkoitan ainakin seuraavia tietoisuuden tiloja: sensaatioita (sensations: kokemus, tunne; punaisuuden näkeminen, äänen kuuleminen, kivun tunteminen ym.), ajatuksia (thoughts), uskomuksia (beliefs), haluja (desires) ja tahtomisia, aikomuksia (purposes). Jos haluat tarkemman analyysin näistä viidestä mentaalisesta tilasta, kts. Richard Swinburne: The Evolution of the Soul.
Argumentti tietoisuudesta (tästälähtien, AT) lähtee siitä oletuksesta, että edellä mainitut mentaaliset
asiantilat eivät ole fysikaalisia. Jos etsit mistä tahansa kemian tai fysiikan kirjasta selitystä sille,
miten sensaatiot, uskomukset tai halut tulivat olemaan fysikaalisesta, teet turhaa työtä. Fysikaalinen
voi kyllä aiheuttaa mentaalisen, olla sen syy (neuronin reaktio --> kipuaistimus), tai toisinpäin
(halu juoda --> käden liike kohti vesilasia), mutta se ei tarkoita, että ne olisivat sama asia. Tuli on
savun syy, mutta tarkoittaako tämä sitä, että tuli ja savu ovat identtisiä? Ei tietenkään. Neurotiede
on saanut selville monia korrelaatioita aivotilojen ja mentaalisten tilojen välillä. Tämä ei kuitenkaan
tarkoita (eikä edes millään tavalla viittaa), että nämä kaksi olisivat identtisiä. Korrelaatiot ovat
ne nimenomaiset ilmiöt, jotka pitäisi selittää. Nyt, tässä lyhyesti muutama argumentti sen puolesta, etteivät mentaaliset tilat ole identtisiä fysikaalisten kanssa.
(i) Tieto Argumentti (the Knowledge Argument): Ajattele Marya, syntymästään saakka kuuroa
brillianttia neurotieteilijää, joka elää vuotena 3000. Mary tietää KAIKEN ihmisen neurofysiologiasta. Hän tietää täsmälleen minkälainen fysikaalinen prosessi 'kuuleminen' on. Nyt, Maryn kuurous saadaan parannetuksi. Ensimmäistä kertaa elämässään Mary kuulee äänen - ja - OPPII JOTAIN UUTTA, eli, 'miltä tuntuu kuulla'. Mary tiesi kaiken mahdollisen fysikaalisen kuulemisesta, mutta hän ei silti tiennyt miltä tuntuu kuulla. Joten, sensaatiossa nimeltä kuuleminen täytyy olla mukana jotain muuta kuin fysikaalista; jos se olisi täysin fysikaalinen tila, Mary ei olisi kuullessaan oppunut mitään uutta. Thomas Nagel (1974) kehoittaa meitä ajattelemaan tietokonetta: jos opit kaiken mahdollisen tietokoneesta T (fysikaalinen partikulaari), niin sinulle ei jää mitään, mitä et tietäisi - tiedät kaiken T:stä. Mutta, ajattele nyt lepakkoa: vaikka tietäisit kaiken lepakon neurofysiologiasta, niin sinulle jää silti jotain tietämättä, eli, 'mitä on olla lepakko' (tarkemmin, lepakon aistilaitteiston luonne ja 1. persoonan kokemus.) Vaikka tietäisit kaiken fysikaalisen partikulaarista 'lepakko', et silti tiedä kaikkea. Elävässä, tietoisessa olennossa, on jotain muuta kuin pelkkä fysikaalinen, eli, mentaaliset tilat, tietoisuus, johon et pääse käsiksi vaikka kopeloisit 3. persoonan näkökulmasta neurofysiologisia asiantiloja lopun elämääsi, koska mentaaliset tilat eivät ole fysikaalisia.
(ii) Intentionaalisuus. Mentaaliset tilat ovat aina JOSTAKIN, about/of something. Franz Brentano antoi tälle tietoisuuden ominaispiirteelle nimityksen intentionaalisuus (aboutness, ofness.) Yritäpä ajatella jotain fysikaalista entiteettiä, joka on 'about' jostakin. Onko tuoli, jolla istun 'jostakin'? Ei tietenkään, tuoli vain on siinä eikä se ole sinänsä mitään mistään muusta. Mutta ajatus on aina ajatus jostakin (voin ajatella vaikka alkuräjähdystä, tai asioita joita ei ole edes olemassa, kuten yksisarvisia.) Uskomus on jostakin, halu on jonkin muun haluamista. Nyt, on siis olemassa ainakin tämä yksi ominaisuus (intentionalisuus), joka on totta mentaalisista asiantiloista, mutta ei ole totta fysikaalisista asiantiloista. Tästä seuraa identtisten erottamattomuuden periaatteella (eli Leibnizin lailla), että mentaaliset tilat eivät ole identtisiä fysikaalisten kanssa. Jos jokin ominaisuus on totta A:sta, mutta ei B:stä, niin A ja B eivät ole identtisiä. Intentionaalisuus on totta suurimmista osista mentaalisten tilojen kanssa, mutta ei minkään fysikaalisen kanssa. Joten mentaalinen ei ole sama asia kuin fysikaalinen.
jatkuu...
Teistinen argumentti tietoisuudesta
Tietoisuus, tarkemmin, mentaalisten asiantilojen olemassaolo, antaa evidenssiä Jumalan olemassaolon puolesta ja toimii kumoajana tieteellistä naturalismia vastaan. Mentaalisilla asiantiloilla tarkoitan ainakin seuraavia tietoisuuden tiloja: sensaatioita (sensations: kokemus, tunne; punaisuuden näkeminen, äänen kuuleminen, kivun tunteminen ym.), ajatuksia (thoughts), uskomuksia (beliefs), haluja (desires) ja tahtomisia, aikomuksia (purposes). Jos haluat tarkemman analyysin näistä viidestä mentaalisesta tilasta, kts. Richard Swinburne: The Evolution of the Soul.
Argumentti tietoisuudesta (tästälähtien, AT) lähtee siitä oletuksesta, että edellä mainitut mentaaliset
asiantilat eivät ole fysikaalisia. Jos etsit mistä tahansa kemian tai fysiikan kirjasta selitystä sille,
miten sensaatiot, uskomukset tai halut tulivat olemaan fysikaalisesta, teet turhaa työtä. Fysikaalinen
voi kyllä aiheuttaa mentaalisen, olla sen syy (neuronin reaktio --> kipuaistimus), tai toisinpäin
(halu juoda --> käden liike kohti vesilasia), mutta se ei tarkoita, että ne olisivat sama asia. Tuli on
savun syy, mutta tarkoittaako tämä sitä, että tuli ja savu ovat identtisiä? Ei tietenkään. Neurotiede
on saanut selville monia korrelaatioita aivotilojen ja mentaalisten tilojen välillä. Tämä ei kuitenkaan
tarkoita (eikä edes millään tavalla viittaa), että nämä kaksi olisivat identtisiä. Korrelaatiot ovat
ne nimenomaiset ilmiöt, jotka pitäisi selittää. Nyt, tässä lyhyesti muutama argumentti sen puolesta, etteivät mentaaliset tilat ole identtisiä fysikaalisten kanssa.
(i) Tieto Argumentti (the Knowledge Argument): Ajattele Marya, syntymästään saakka kuuroa
brillianttia neurotieteilijää, joka elää vuotena 3000. Mary tietää KAIKEN ihmisen neurofysiologiasta. Hän tietää täsmälleen minkälainen fysikaalinen prosessi 'kuuleminen' on. Nyt, Maryn kuurous saadaan parannetuksi. Ensimmäistä kertaa elämässään Mary kuulee äänen - ja - OPPII JOTAIN UUTTA, eli, 'miltä tuntuu kuulla'. Mary tiesi kaiken mahdollisen fysikaalisen kuulemisesta, mutta hän ei silti tiennyt miltä tuntuu kuulla. Joten, sensaatiossa nimeltä kuuleminen täytyy olla mukana jotain muuta kuin fysikaalista; jos se olisi täysin fysikaalinen tila, Mary ei olisi kuullessaan oppunut mitään uutta. Thomas Nagel (1974) kehoittaa meitä ajattelemaan tietokonetta: jos opit kaiken mahdollisen tietokoneesta T (fysikaalinen partikulaari), niin sinulle ei jää mitään, mitä et tietäisi - tiedät kaiken T:stä. Mutta, ajattele nyt lepakkoa: vaikka tietäisit kaiken lepakon neurofysiologiasta, niin sinulle jää silti jotain tietämättä, eli, 'mitä on olla lepakko' (tarkemmin, lepakon aistilaitteiston luonne ja 1. persoonan kokemus.) Vaikka tietäisit kaiken fysikaalisen partikulaarista 'lepakko', et silti tiedä kaikkea. Elävässä, tietoisessa olennossa, on jotain muuta kuin pelkkä fysikaalinen, eli, mentaaliset tilat, tietoisuus, johon et pääse käsiksi vaikka kopeloisit 3. persoonan näkökulmasta neurofysiologisia asiantiloja lopun elämääsi, koska mentaaliset tilat eivät ole fysikaalisia.
(ii) Intentionaalisuus. Mentaaliset tilat ovat aina JOSTAKIN, about/of something. Franz Brentano antoi tälle tietoisuuden ominaispiirteelle nimityksen intentionaalisuus (aboutness, ofness.) Yritäpä ajatella jotain fysikaalista entiteettiä, joka on 'about' jostakin. Onko tuoli, jolla istun 'jostakin'? Ei tietenkään, tuoli vain on siinä eikä se ole sinänsä mitään mistään muusta. Mutta ajatus on aina ajatus jostakin (voin ajatella vaikka alkuräjähdystä, tai asioita joita ei ole edes olemassa, kuten yksisarvisia.) Uskomus on jostakin, halu on jonkin muun haluamista. Nyt, on siis olemassa ainakin tämä yksi ominaisuus (intentionalisuus), joka on totta mentaalisista asiantiloista, mutta ei ole totta fysikaalisista asiantiloista. Tästä seuraa identtisten erottamattomuuden periaatteella (eli Leibnizin lailla), että mentaaliset tilat eivät ole identtisiä fysikaalisten kanssa. Jos jokin ominaisuus on totta A:sta, mutta ei B:stä, niin A ja B eivät ole identtisiä. Intentionaalisuus on totta suurimmista osista mentaalisten tilojen kanssa, mutta ei minkään fysikaalisen kanssa. Joten mentaalinen ei ole sama asia kuin fysikaalinen.
jatkuu...
Vastaukset 172
Vanhimmat
Muitakin argumentteja on, mutta tarpeeksi on tullut sanotuksi. Tätä näkemystä, eli sitä että mentaaliset tilat ovat jotain täysin muuta, uutta, sui generis, fysikaalisesta, kutsutaan ominaisuusdualismiksi (property dualism.) Ominaisuusdualistit ovat yleensä emergenttejä materialisteja, mutta AT antaa nyt uuden vaihtoehdon. AT:n mukaan uudet sui generis mentaaliset tilat antavat todisteita Jumalan olemassaololle. Jos siis ominaisuusdualistien argumentit, kuten (i) ja (ii), menevät läpi, niin tästä seuraa mielekkäämmin teistinen substanssidualismi kuin emergentti materialismi.
Ennen tätä johtopäätöstä kuitenkin muutama sana vahvasta materialismista/naturalismista (tästälähtien vain, N.) Sen mukaan mentaalisia asiantiloja ei edes ole olemassa, tai ne ovat identtisiä fysikaalisille asiantiloille, tai ne ovat redusoitavissa, palautettavissa fysikaaliseen. Joka tapauksessa ainoa, joka on aidosti olemassa, on fysikaalinen (aivot, tai osa aivoista, tai koko organismi.) Kaikkien teorioiden, jotka sopivat kuvaukseen N, etu on se, että ne ovat tieteellisen naturalismin (maailmankuvallinen naturalismi) sisäisen logiikan mukaisia. Naturalismiin kuuluu kolme peruspilaria: (I) Naturalistinen epistemologia (miten ja mitä voimme tietää: heikko tai vahva skientismi); (II) Naturalistinen Suuri Kertomus (miten kaikki sai alkunsa, atomiteoria ja naturalistinen evoluutiobiologia tukipylväinä); ja (III) Naturalistinen ontologia (mitä on olemassa). Nyt, yritä mahduttaa naturalismin pilareihin I-III sui generis mentaaliset (ei-fysikaaliset) tilat. Ei taida onnistua. Jos aloitat materialla, ja järjestelet sitä uudelleen vaikka kuinka kauan, päädyt lopulta (vaikka kuinka monimutkaisesti järjestettyyn) materiaan. Mentaaliset tilat eivät tähän kertomukseen mahdu. Monet kuuluisat naturalistiset mielenfilosofit, kuten Jaegwon Kim ja D.M. Armstrong ovat samaa mieltä. Tieteellinen naturalismi, kuten Kim, sanoo, tulee kovalla hinnalla, et voi ottaa sekä naturalismia että sui generis mentaalisia tiloja. Joten naturalistien tulisi vain hyväksyä tämä ja maksaa kova hinta.
Vahvan naturalismi heikkous on kuitenkin se, että sui generis mentaaliset tilat selvästi ovat olemassa. Argumentit kuten (i) ja (ii) osoittavat, että mentaaliset tilat eivät ole fysikaalisia, vaan jotain muuta. Tämä on itse asiassa jotain mitä introspektiomme ja terve järkemme sanovat meille koko ajan. Mentaalisilla tiloilla on vain niin monia piirteitä, joita fysikaalisilla ei ole, etteivät ne ole identtisiä. Yllämainittujen argumenttien lisäksi mentaaliset asiantilat ja tapahtumat vaativat
subjektiivisen ontologian ja 1. persoonaan yksityisen, suoran pääsyn, jota ei voi saavuttaa
tieteellisillä menetelmillä, 3. persoonan näkökulmasta (vaikka tietäisit kaiken neurofysiologiasta,
et tule löytämään sieltä ajatusta, halua, sensaatiota, uskomusta tai tahtomusta.) Kaikki fyysinen taas
on paikallista, kun taas mentaaliset tilat ovat ei-paikallisia. Mentaalinen ei vain ole sama asia kuin
fyysinen, eikä palautettavissa siihen (esim. identiteettiteoria, funktionalismi.) Jos taas aiot sanoa, että mentaalisia asiantiloja ei ole edes olemassa (eliminatiivinen materialismi), niin se on vähän sama kuin sanoisit lauseen "en osaa yhtäkään sanaa suomen kieltä". Sanoessasi ja argumentoidessasi kantasi puolesta käytät mentaalisia tilojasi, tietoisuutta. Jos maailmankatsomuksesi pakottaa sinut kieltämään tietoisuuden olemassolo, olisi suotavaa
uudelleenharkita maailmankuvaasi. Yhdynkin tässä (emergentin naturalistin) John Searlen
tokaisuun, että jos joku ei myönnä omaavansa tietoisuutta, niin tämä tarvitsee terapiaa, ei
argumenttia.
Vahvan naturalismin/materialismin/fysikalismin teoriat tietoisuudesta kohtaavat monia vakavia
ongelmia. Ne eivät pysty selittämään ollenkaan mentaalisia tiloja. J.P. Moreland kommentoi:
"Luulen, että tiukan fysikalismin päivät ovat tulemassa päätökseensä. Jokainen vahvan
fysikalismin yritys on ollut epäonnistuminen, ja yhä useampi filosofi on kääntymässä (ainakin
emergenttiin) ominaisuusdualismiin koskien (ainakin) fenomenaalista tietoisuutta." (Moreland
2009: 133.)
Tästä pääsemmekin sitten emergenttiin materialismiin/naturalismiin. Mikseivät uudet, sui generis
mentaaliset tilat voi vain "emergoitua" jotenkin fysikaalisesta? Emergenssin ongelmat, lyhyesti,
ovat seuraavat: (a) kuten yllä argumentoin, se ei ole N:n sisäisen logiikan mukaista, naturalistien
tulisi johdonmukaisuutensa vuoksi olla vahvoja naturalisteja; (b) 'emergenssi' on pikemmin
vain uusi määritelmä ongelmalle, ei ratkaisu (-Miten mentaaliset tilat voivat olla olemassa
fysikaalisessa universumissa? -Koska edelliset "emergoituvat" jälkimmäisestä.); ja (c) se on
ad hoc antaen teismin ja AT:n.
jatkuu...
"(a) kuten yllä argumentoin, se ei ole N:n sisäisen logiikan mukaista"
Väärin. Se ei ole luomasi olkiukon mukaista.
"(b) 'emergenssi' on pikemmin
vain uusi määritelmä ongelmalle, ei ratkaisu"
Väärin. Emergenssi on lukemattomissa luonnon ilmiöissä havaittu ominaisuus. Kun vesi jäätyy, sen molekyylit muodostavat tietyn kiderakenteen (ilmentymä). Siihen ei tarvita mitään yliluonnollista.
"Miten mentaaliset tilat voivat olla olemassa
fysikaalisessa universumissa?"
Fysikaalisen neuroverkon ilmentyminä.
"(c) se on
ad hoc antaen teismin ja AT:n."
Väärin. Se on havainto.
"Vahva naturalismi siis epäonnistuu selittämään mentaalisten tilojen olemassaolon, ja emergenssi
on vain ad hoc, naturalismin sisäistä logiikkaa vastaan toimiva näkemys, joka pikemminkin
määrittelee ongelman uudelleen kuin antaa sille ratkaisun."
Väärin. se on pelkän olkiukkosi luoma mentaalinen tila. Se on ristiriidassa sen kanssa, mitä tieteessä käsitetään asian olevan.
"Bertnand Russel kutsui tälläistä
"argumentaatiota" (jossa argumenttina toimii uusi määritelmä samalle ongelmalle) varkaan
argumentoinniksi."
Ongelmasi on se, että se määritelmä ei millään tavalla luo ongelmaa kuin sinun virheellisessä viritelmässäsi.
"Joten, kuten olen tässä rajallisessa tilassa pyrkinyt argumentoimaan, tietoisuuden olemassaolo
muodostaa kumoajan tieteelliselle naturalismille."
Epäonnistuit siinä jo luodessasi ensimmäisen premissin ((1) Ei-fysikaalisia mentaalisia tiloja on olemassa.).
"Olen jo puolustanut premissiä (1) pitkälti, joten katson sen olevan oikeutettu."
Epäonnistuit surkeasti. Havainnot ovat premissiäsi vastaan.
"Ovatko tämän palstan naturalistit valmiita Jaegwon Kimin neuvon mukaisesti maksamaan todella
kovan hinnan naturalismistaan ja kieltämään mentaalisen olemassaolon?"
Ei ole tarvetta, koska en usko luomasi kaltaiseen olkiukkoon.
Voisitko nyt sitten esittää, miten tuo mentaalinen tila on olassa muuten kuin fysikaalisen kokonaisuuden ilmentymänä eli ajatus esimerkiksi kolmiosta on olemassa ilman sitä ajattelevia aivoja.
Esimerkiksi, että ajatus kolmiosta on olemassa ilman sitä ajattelevia fyysisiä, neuroneista koostuvia, aivoja.
Tieteessä on lukemattomia esimerkkejä siitä, miten nämä ajatukset ovat kiinni niissä fysikaalisissa aivoissa ja ajatukset ovat sen fysikaalisen kokonaisuuden ilmentymiä. Esimerkiksi LSD:n vaikutukset ja aivovauriot pari mainitakseni.
>>>Väärin. Se ei ole luomasi olkiukon mukaista.>Väärin. Emergenssi on lukemattomissa luonnon ilmiöissä havaittu ominaisuus. Kun vesi jäätyy, sen molekyylit muodostavat tietyn kiderakenteen (ilmentymä). Siihen ei tarvita mitään yliluonnollista.>Fysikaalisen neuroverkon ilmentyminä.>Väärin. Se on havainto.>Epäonnistuit surkeasti. Havainnot ovat premissiäsi vastaan.>Ei ole tarvetta, koska en usko luomasi kaltaiseen olkiukkoon.
"Kiellätkö jonkun naturalismin kolmesta tukipilarista (I)-(III), minkä annoin?"
Ne peruspilarit ovat pelkkiä keksintöjäsi. Tiede ei ole millään tavalla jumittunut esittämääsi.
"Monet kuuluisat naturalistifilosofit ovat kanssani samaa mieltä. "
Mitä väliä sillä on? Ei meidän ateistien tarvitse esittämiäsi filosofioita kannattaa. Esimerkiksi minä tukeudun mieluummin tieteeseen, jonka ei tarvitse rajata itseään esittämiisi kahleisiin.
"Tunnut itsekin kannattavan joskus tätä, joskus emergenssiä. Voitko määritellä oman kantasi, etten kritisoisi olkiukkoja."
Kimin kannattamiset ovat merkityksettömiä. Me emme ole edelleenkään auktoriteettiuskovaisia.
Mentaaliset tilat ovat aivojen prosessien ilmentymä. Kritisoi sitä, jos haluat jotain kritisoida. Tähän mennessä et ole muuta pystynyt kuin väittämään, että asia ei voi olla niin ilman mitään todisteita, kun taas lääketiede on esittänyt lukemattomia todisteita sen puolesta, että mieli on aivojen ilmentymä.
"Jää ja vesi ovat molemmat täysin fysikaalisesti selitettäviä ilmentymiä."
Kuten mieli. Olet vain esittänyt, että näin ei ole vaikka todisteet ovat sen puolella ja väitteellesi ei ole mitään perusteita.
"Tälläiseen "emergenssiin" ei vaadita mitään yliluonnollista"
Kuten ei myöskään mentaalisiin tiloihin. Et sinä pelkästään määrittelyllä sitä vääräksi osoita.
"Mutta kun vertaat tälläistä emrgenssiä mentaalisen "ilmentymiseen" fysikaalisesta, niin pakenet tai aliarvioit ongelman vakavuutta."
Ole hyvä ja osoita, miksi. Ainostaaan monimutkaisuuden aste on erilainen, mutta ei se mitään rajaa tee.
"Ajatus, halu tai sensaatio ei voi "emergoitua" fysikaalisesta"
Todisteet, kiitos. Tuo on se pelkkä tyhjän päällä oleva väite, johon perustat koko hölynpölysi.
"materian uusi rakenne ei anna sinulle jotain uutta, mentaalista."
Materian uusi rakenne antaa sinulle uuden ilmentymän. Ymmärrätkö? Veden ilmentymä siis muuttuu jäätymisessä, samoin käy mentaalisten tilojen kohdalla ja se on monia kertoja esitetty lääketieteessä.
"Huono analogia ei ratkaisen ongelmaa."
Analogia ei ole millään tavalla huono, koska sinä et ole pystynyt kertaakaan esittämään mitään rajoitusta, miksi aivot/mentaaliset tilat rajapinnassa olisi jokin este sen enempää kuin jää/kidemuoto rajapinnassa ei ole. Analogia on edelleen pitävä, riippumatta siitä, onko se mielestäsi huono tai hyvä.
"Miten tämä "ilmentymä" tapahtuu."
Neuroverkon prosessina.
"Sana 'ilmentymä' ratkaisee ongelman."
Ei se mitään ratkaise. Se on vain termi. Mitään ongelmaa ei edes ole muuten kuin sinun esittämässäsi mallissa.
"Havainto on, että fysikaalinen korreloi mentaalisen kanssa."
Havainto on, että fysikaalinen ja mentaalisen välillä on kausaliteetti. Mentaaliset tilat ovat havaintojen mukaan fysikaalisen ominaisuuksia. Sitä ei osoiteta vääräksi keksimällä väliin ylimääräisiä oletuksia yliluonnollisista olioista, joista ei ole mitään todisteita. Yhtä hyvin voisi sanoa, että vesi jäätyy, koska näkymättömät keijukaiset järjestelevät vesimolekyylit kiderakenteeseen.
"Ad hoc sanon minä."
Sano mitä sanot, sinun luuloillasi ei ole asian todellisuuden kannalta merkitystä.
"Havainto on, että fysikaalinen korreloi mentaalisen kanssa."
Havainto on, että niiden välillä on selvä kausaliteetti. Aistin ärsykkeet vahvistavat tiettyjen neuronien yhteytty (lyhyen muistin jälki) ja kun se signaali uudistuu, syntyy uusia neuroneja ja muistiin jää pysyvä jälki (mentaalinen ilmentymä). Kun aivoista napsaistaan tietty yhteys pois loppuu tämän yhteyden hoitaman mentaalisen tilan toiminta (ihminen ei esim. kykene enää tunnistamaan kasvoja, asiasta on lukemattomia esimerkkejä). Mentaalisella tilalla ja fysikaalisella rakenteella ( prosessi) on selkeä kausaliteetti.
"Joten havainnot eivät (edelleen) ratkaise ongelmaa."
Mitään ongelmaa ei ole muuten kuin keksimässäsi rajauksessa, jossa päätät lähtökohdat siten, että rajaat pois mahdollisuuden muulle kuin teismille.
"Entä argumenttini (i) ja (ii)?"
Nuo kaikki argumenttisi perustuvat pelkkään väitteeseen, millä sopivasti päätät lähtökohdat sellaisiksi, että pääset haluamaasi lopputulokseen.
"Keskity niihin, ja anna oman kantasi puolesta argumentteja, äläkä vetoa koko ajan teoriaasi."
Se ei ole teoriani vaan havainnot kausaliteetista. Koska argumenttisi perustuu pelkkää väitteeseen lähtökohdasta, jota et ole mitenkään osoittanut, on argumenttisi edelleen surkeita. Anna näyttöä sen väitteen puolesta ja sitten vasta voimme katsoa tilannetta uudestaan. Näytä siis tämä mystinen rajapinta, joka ehkäisee sen, että nämä abstraktit mentaaliset tilat eivät ole fysikaalisten aivojen ilmentymiä. Jos et siihen pysty, on koko argmentointisi täysin tyhjän päällä.
"Uskooko Kim olkiukkoon?"
Kimin uskomuksilla ei ole merkitystä. Emme edelleenkään ole auktoriteettiuskovaisia.
"Helppo paeta kritiikkiä julistamalla toisen kritiikki "olkiukkoiluksi"."
Ei. Olkiukkoilu on olkiukkoilua. Esitä kritiikkiä sitä kohtaan, mitä tieteessä oikeasti tiedetään turhan filosofisen räpistelyn sijaan, jossa koko argumenttisi perustuu pelkkään tyhjän päällä olevaan väitteeseesi.
"Mitä jos määrittelisit, mitä tarkoitat naturalismilla ja mikä on teoriasi tietoisuudesta. "
Naturalismin määritelmä on merkityksetöntä. Eivät asiat muuksi muutu määrittelemällä. Sinun vain täytyy esittää, missä on se ehkäisevä raja fysiologisten aivojen ja mentaalisten tilojen välillä, jotta mentaaliset tilat eivät voi olla aivojen prosessien ilmentymiä, niin argumenttisi ei perustu pelkkiin tyhjiin väitteisiin.
"Sinun tulee mielestäni määritellä kantasi ja antaa sen puolesta argumentteja, jos aiomme päästä eteenpäin."
Lue edeltä. Asia on hyvin yksinkertainen. Osoita esittämäsi premissi 1. Muuten argumenttisi ovat tyhjänpäiväisiä. Voit kirjoittaa vaikka kuinka pitkästi, mutta jos lähtökohta ei ole kunnossa, on kiemurtelu asian ympärillä aivan turhaa.
""Ajatus, halu tai sensaatio ei voi "emergoitua" fysikaalisesta"
Todisteet, kiitos. Tuo on se pelkkä tyhjän päällä oleva väite, johon perustat koko hölynpölysi."
Ajatuksenvapaus edellyttää vapautta ehdottomasta kausaliteetista. Juuri tuosta syystä antiteistiset tahot ovat ajaneet tieteeseen tukun väitteitä, joita he eivät voi millään tavoin todentaa. Koska tieteen koko ideologia on rakentunut loogisuudelle, niin sillä ei ole keinoa edes todentaa miten jokin tapahtuma esiintyisi ilman syytä. On aivan eri asia sanoa ettei syytä ole näkyvissä kuin väittää levottomasti kuinka syytä ole lainkaan.
"Havainto on, että niiden välillä on selvä kausaliteetti."
Roskapuhetta. Jos vänkäät miten kausaalittomuus on luonnonlaki (mikä laki sen aiheuttaa?) niin kyseisen luonnonlain ei varmasti tarvitse totella mitään erterttiä ja vaikuttaa vain joissakin kausaalittomuutta aiheuttavissa olosuhteissa(*. Siten minkään välillä ei valitse selvä kausaliteetti, vaan kaikki on yhtä iloista huttua. Kausaalittomuuden ei tarvitse välittää sellaisista pikkujutuista kuin mitä, missä, milloin ja kuinka paljon. Mikään todennäköisyys ei ohjaa aitoa kausaalittomuutta. Asia onkin niin, että juuri todennäköisyydet kertovat siitä miten kausaalittomuutta ei esiinny.
(* Kausaalittomuuden aiheuttavat olosuhteet ovat jo itsessään naurettava käsite, mikä jokaisen tulisi ymmärtää. Mikä aiheuttaa kausaalisuutta, jos kausaliteetti ei johdu mistään? Silti tuon ajatuksen on annettu elää nykytieteessä. Se on järjetöntä ja valitettavaa.
Jätä peruslässytykset eli suoranaiset valheet, argumenttien sivuuttamiset, perusteettomat teilaukset, ad hominemit, vähättelyt ja esitä kerrankin vasta-argumentteja. No niin, tiedät itsekin ettei niitä tule.
- "Osoita esittämäsi premissi 1"
- "Muuten argumenttisi ovat tyhjänpäiväisiä. Voit kirjoittaa vaikka kuinka pitkästi, mutta jos lähtökohta ei ole kunnossa, on kiemurtelu asian ympärillä aivan turhaa."
Kritiikkisi aloittajan pääväittämää kohtaan on näinmuodoin kumottu, joten pääväittämä on edelleen voimissaan.
"Jos vänkäät miten kausaalittomuus on luonnonlaki (mikä laki sen aiheuttaa?) niin kyseisen luonnonlain ei varmasti tarvitse totella mitään erterttiä ja vaikuttaa vain joissakin kausaalittomuutta aiheuttavissa olosuhteissa"
Minä en ole koskaan väittänyt kausaalittomuutta luonnonlaiksi. Voit mennä jonnekin muualle häiriköimään.
"Jätä peruslässytykset eli suoranaiset valheet, argumenttien sivuuttamiset, perusteettomat teilaukset, ad hominemit, vähättelyt ja esitä kerrankin vasta-argumentteja. No niin, tiedät itsekin ettei niitä tule."
En ryhdy kanssasi metakeskusteluun. Voit puolestani painua helvettiin persekärpäilemästä.
"Kritiikkisi aloittajan pääväittämää kohtaan on näinmuodoin kumottu, joten pääväittämä on edelleen voimissaan. "
Ei ole. Älä tule enää tätä keskustelua pilaamaan turhanpäiväisellä vänkäämiselläsi.
"Ajatuksenvapaus edellyttää vapautta ehdottomasta kausaliteetista. Juuri tuosta syystä antiteistiset tahot ovat ajaneet tieteeseen tukun väitteitä, joita he eivät voi millään tavoin todentaa. Koska tieteen koko ideologia on rakentunut loogisuudelle, niin sillä ei ole keinoa edes todentaa miten jokin tapahtuma esiintyisi ilman syytä. On aivan eri asia sanoa ettei syytä ole näkyvissä kuin väittää levottomasti kuinka syytä ole lainkaan."
Tämä ei taas vaihteeksi liity millään tavalla aiheeseen, josta keskustelimme Tuomaksen kanssa. Sinä voit vängätä tuota kulunutta mantraasi siinä ketjussa, jossa sitä jankutit ennenkin.
olemme jumalia jos jumala määritellään juuri tietoisuuden-fysikaalisen yhdistäjäksi ja näistä koostuvaksi.
tai siis olemme osa jumalaa.
mutta siis jumalan kaikkivoipaisuutta jne meillä ei ole, meillä ei ole jumalan voimia.
tavallaan argumentti on panteismin puolesta...
ei tällä argumentilla voi mitään kristinuskoa tai islamin käsityksiä todeksi osoittaa...
en jaksanut edes yrittää ymmästää
ihan pihalla.
en ymmärrä
usko jo en ymmärrä.
lopeta jo, en ymmärrä
myönnän, en ymmärrä
Hei kaveri, ei mun tarvikaan ymmärtää, JUMALA ymmärtää kaiken ja tuomitsee Sinut.
Jumala ymmärtää
Jumala ymmätää ja tuomitsee Sinut ja minut.
Vahva naturalismi siis epäonnistuu selittämään mentaalisten tilojen olemassaolon, ja emergenssi
on vain ad hoc, naturalismin sisäistä logiikkaa vastaan toimiva näkemys, joka pikemminkin
määrittelee ongelman uudelleen kuin antaa sille ratkaisun. Bertnand Russel kutsui tälläistä
"argumentaatiota" (jossa argumenttina toimii uusi määritelmä samalle ongelmalle) varkaan
argumentoinniksi. Naturalistin tulisikin seurata Jaegwon Kimin neuvoa, tai harkita naturalismiaan
uudelleen. Siteeraan jälleen Morelandia: "Vähän aikaa sitten, Kimin neuvo
naturalistikumppaneilleen oli, että heidän tuli yksinkertaisesti myöntää mentaalisen olemattomuus
ja tunnustaa, että Naturalismi vaatii jyrkän hinnan, jota ei voi saada halvalla. Jos nukutuksen
teeskentely - kutakuinkin terveen järjen mukaisen tietoisuuden olemassaolon kieltäminen - on
hinta, joka täytyy maksaa pysyäkseen naturalistina, hinta on liian kova. Onneksi, teistinen
argumentti tietoisuudesta muistuttaa meitä, että se on hinta, jota ei tarvitse maksaa."
(Moreland 2009: 194.)
Joten, kuten olen tässä rajallisessa tilassa pyrkinyt argumentoimaan, tietoisuuden olemassaolo
muodostaa kumoajan tieteelliselle naturalismille. Tietoisuus antaa myös evidenssiä teismin
puolesta AT:n muodossa. Tässä on yksi deduktiivinen versio argumentista.
(1) Ei-fysikaalisia mentaalisia tiloja on olemassa.
(2) Mentaalisten tilojen olemassaololle (tai niiden korrelaatioille fysikaalisten tilojen kanssa) on
selitys.
(3) Persoonallinen selitys (PS) on erilainen kuin naturalistinen tieteellinen selitys (NTS).
(4) Mentaalisten tilojen selitys on joko PS tai NTS.
(5) Selitys ei ole NTS.
(6) Siis, selitys on PS.
(7) Jos selitys on PS, niin se on teistinen selitys.
(8) Joten, selitys on teistinen.
Olen jo puolustanut premissiä (1) pitkälti, joten katson sen olevan oikeutettu. Varsinkin emergentit
naturalistit, kuten John Searle, kyseenalaistavat (2):den, koska he haluavat julistaa mentaaliset tilat
vain kylmiksi, perustaviksi faktoiksi, ilman mitään selitystä. Olen jo argumentoinut emergentismiä
vastaan, ja sanon jälleen vain sen, että tämä ratkaisu ei ole naturalismin kanssa johdonmukainen ja
on ad hoc vain julistaa hankalat tosiasiat emergoituviksi "kylmiksi faktoiksi", kun tarjolla on
kilpailija, joka selittää mentaaliset tilat paremmin, eli teismi ja AT. Mitä premissi (3) sitten tarkoittaa? NTS on tieteellinen, mekaaninen selitys, jonka täytyy antaa (a) universaali tai tilastollinen luonnonlaki, ja (b) kausaaliset alkuolot. PS taas selittää tietyn tapahtuman persoonan
tarkoituksenmukaisella toiminnalla. Yleisesti, persoonallinen selitys tapahtumalle T on: Persoona P aiheutti T:n käyttämällä kykyä K saavuttaakseen aikomuksen A palauttamattomasti
teleologisena tavoitteena. PS:ssä selitys on perustava, yksinkertainen, kun taas NTS:ssä selitys
on mekaaninen. Riittävä PS on sanoa, että P aiheutti T:n, mutta NTS vaatii tarkemman mekanismin
(a ja b, yllä.)
(4) sanoo että mentaalisten tilojen selitys on sitten joko PS tai NTS. Panpsykistit
voisivat vastustaa tätä, kuten myös Colin McGinn (hänen ratkaisunsa on ns. mysteerinen
naturalismi), mutta kummallakin näkemyksellä on enemmän ongelmia kuin vastauksia. Katson siis
(4):n oikeutetuksi, joka jättää meille elintärkeän premissin (5). Olen yrittänyt argumentoida tämän
premissin puolesta koko tämän tekstin ajan: vahvat naturalistiset teoriat epäonnistuvat, koska
ne eivät pysty selittämään ilmiselvästi olemassaolevia mentaalisia tiloja; emergentti naturalismi
epäonnistuu, koska (a) se on naturalismin logiikkaa vastaan, (b) se ei ole edes kunnon ratkaisu
ongelmalle, vaan uusi määritelmä ja (c) se on ad hoc antaen teismin ja AT:n. Meillä ei siis ole
mitään tieteellistä selitystä mentaalisille tiloille, ja tuskin tulee koskaan olemaan. Olen jo
argumentoinut kuinka erilaisia mentaaliset tilat ovat fysikaalisiin verrattuina. NTS ei voi antaa
selitystä ei-fysikaaliselle, ei-3.persoonan ulottuvissa olevalle subjektiivisen ontologian vaativalle
asiantilalle. Tietoargumentti (i) osoittaa, ettei NTS voi selittää mentaalisia tiloja. Ja vielä, kuinka
pelkästään materiaa uudelleenjärjestämällä voitaisiin saada aikaan jotain ei-materiaalista eli
mentaalista? J.P. Moreland käy uudessa ja kattavassa kirjassaan (Moreland 2009) läpi kaikki
merkittävimmät vaihtoehdot premisille (5), ja osoittaa, että kaikki joutuvat suurin ongelmiin.
Naturalismin sisäinen logiikka AT asettaa kaikille emergenteille naturalisteille suuren
todistamisen taakan, jotain mitä he eivät pysty kantamaan. Myöskin ei-naturalistiset
vaihtoehdot, kuten panpsykismi ja emergentti pluralistinen monismi epäonnistuvat. Mutta jos
NTS ei pysty selittämään mentaalisia tiloja, niin sitten siitä seuraa (6): selitys on PS.
jatkuu...
(7) sanoo vielä, että tässä tilanteessa paras vaihtoehto on teismi. Monoteismi on ollut jo pari tuhatta
vuotta ainoa merkittävä vaihtoehto naturalismille ja se on myös Ockhamin partaveitseä soveltaen yksinkertaisin vaihtoehto.Teismin puolesta voi myös esittää muita argumentteja. Mutta jos persoonallinen selitys mentaalisten tilojen olemassaololle on teistinen, niin siitä seuraa: (8) mentaalisten tilojen selitys on teistinen. Joten, tietoisuuden olemassaolo antaa evidenssiä Jumalan olemassaolon puolesta.
Mentaalisten asiantilojen olemassaolo on hankala tosiasia naturalismille, ja muodostaa sille kumoajan. Tietoisuus on taas varsin helposti selitettävissä teistisestä lähtökohdasta: jos alussa
oli Ääretön Tietoisuus (Logos), niin ei ole yllättävää, että löydämme maailmasta äärellisiä
tietoisuuksia. Näin teismi antaa mentaalisille tiloille mielekkään persoonallisen selityksen.
Tämä argumentti on esitetty kattavasti viime vuonna ilmestyneessä kirjassa: J.P.Moreland:
'Consciousness and the Existence of God: a theistic argument' (Routledge, 2009). Filosofit,
kuten Swinburne, Robert Adams, Charles Taliaferro, Stewart Goetz, Roderick Chisholm,
Alvin Plantinga ja Brian Leftow ovat esittäneet versioita AT:sta.
Ovatko tämän palstan naturalistit valmiita Jaegwon Kimin neuvon mukaisesti maksamaan todella
kovan hinnan naturalismistaan ja kieltämään mentaalisen olemassaolon?
Yhtä hyvin voisi väittää vaikka seuraavaa: raketti lentää avaruudessa. Se voi olla seurausta ajoaineen räjähdyksenomaisesta palamisesta, mutta se ei ole sama asia kuin avaruudessa lentäminen, joten raketin lento ei ole fysikaalista. Kerropa miten tämä poikkeaa "argumentistasi"?
Jos argumenttia haluaa kritisoida, se pitäisi ensin ottaa vakavasti ja sitten ymmärtää. Sinä et kommentistasi päätellen tehnyt kumpaakaan.
Tapahtuma 'avaruudessa lentäminen' voitaneen selittää täysin fysikaalisilla syillä. NTS antaa tälle riittävän selityksen. Tapahtumassa ei ole mitään ei-fysikaalista - lentäminen voidaan selittää a) luonnonlailla ja b) kausaalisilla alkuoloilla. Mutta, mentaalisia asiantiloja ei voida selittää näillä. Ajatukset, uskomukset, sensaatiot, halut ja aikomukset eivät ole fysikaalisia tiloja. Annoin argumentteja tämän puolesta. Monet emergentit naturalistit (omainaisuusdualistit) ovat samaa mieltä. Jos haluat kieltää mentaalisen ei-fysikaalisuuden, sinun pitää tehdä jotain muuta kuin antaa huono analogia.
Sanoit: lentäminen voidaan selittää a) luonnonlailla ja b) kausaalisilla alkuoloilla. Mutta, mentaalisia asiantiloja ei voida selittää näillä. Ajatukset, uskomukset, sensaatiot, halut ja aikomukset eivät ole fysikaalisia tiloja.
Se, että me ihmiset emme pysty selittämään mentaalisia asiantiloja niillä, ei tarkoita sitä etteikö niitä teoriassa pystyisi selittämään niillä, jos tietäisi tarpeeksi asiaan vaikuttavista fysikaalisista prosesseista. Ne ovat suoraa seurausta fysikaalista tapahtumista, jotka samanlaisena toistettuna tuottaisivat uudelleen samat mentaaliset tilat.
Nää tyypit aina lukeen jonkun toisen kirjoituksia ja kokee jonkinlaisen valaistumisen jonkun viisaista sanoista... Ja taas löytyi TOTUUS!
Tuoppi, kato:
http://plato.stanford.edu/entries/qualia-knowledge/
Kummastakin premissistä tulokseen päätyminen rippuu melko teknisistä ja kiistanalaisista juiduista sekä oikeellisesta teoriasta ominaisuuskäsitteistä ja niiden suhteesta niihin ominaisuuksiin, joita ne kuvaavat, että siitä, onko uskosisällön teoria oikeellinen. Tästä syystä voiaan olettaa, ettei tätä scheissea jaksa kukaan enää kovin kauaa jauhaa. Vaan voipi olla, että jaksaakin.
Eli usko sinä mitä haluat, mutta kirjoita hyvä mies omin sanoin ja lyhyemmissä paloissa.
Miksi näen punaista, jos joku tönii lastani tai miksi minulle tulee sanomattoman paha olo jos luen Jari Tervon Koljatin lopusta: "Kuolemassa poikani silmät jäivät auki" ja miksi mulle tuli taas paha olo kun kirjoitin sen itse?
Sinä sanot, että tämä paha olo todistaa jumalan olemassaolosta? Miten. Ja lyhyesti ja omin sanoin, kiitos ;o)
>>>Se, että me ihmiset emme pysty selittämään mentaalisia asiantiloja niillä, ei tarkoita sitä etteikö niitä teoriassa pystyisi selittämään niillä, jos tietäisi tarpeeksi asiaan vaikuttavista fysikaalisista prosesseista.
"Mentaalisen ilmestyminen fysikaaliseen näyttääkin olevan täysin kontingentti, joten voitko kertoa miksi mentaalinen olisi suoraa seurausta fysikaalisesta myös samanlaisena toistettuna? Miten voit oikeuttaa väitteesi, että tämä linkki on välttämätön?"
Se näyttä olevan kontingentti sinusta, mutta ei minusta. Et väitteestäsi huolimatta onnistut perustelemaan sitä muulla kuin tietämättömyydelläsi. "Koska emme tiedä miten se täsmällisesti tapahtuu, niin sen täytyy olla näin." Kaikki mitä aivojen toiminnasta on saatu selville, tukee oletusta siitä miten mentaaliset tilat ovat seurausta fysikaalisesta. Sitä, että jokin aineeton ja havainnointikyvyn ulkopuolella oleva sielu siellä elämöisi... en ole vielä kuullut mitään, joka tukisi sitä oletusta.
Minulla ei ole asiasta oikeastaan muuta sanottavaa. Odotan kyllä mielenkiinnolla, miten vastaat ertertille.
Veljeni kertoi lukeneensa kirjan, jossa kirjoittaja kertoi miten oli seurannut äitinsä mielen murenemista Alzheimerin taudissa ja kuinka vaikea on kuvitella mitään ei-materiaalisen ilmentymänä olevaa sielua olevan olemassa sen jälkeen. Kun fysikaalinen koneisto lakkaa toimimasta, häviää jonnekin se "sielukin". Miksi näin, jos se "sielu" ei ole seurausta fysikaalisista prosesseista?
Ok, aivovaurioita käytetään yleensä argumenttina dualismia vastaan. No, analogia auttaa tässä: ajattele, että olet sidottuna auton penkkiin. Vanhetessaan auto alkaa mennä pikkuhiljaa rikki, kunnes lopulta auto tuskin käynnistyy. Olet kuitenkin edelleen siellä sisällä. Vaikka haluaisit tehdä mitä, niin et pysty, koska se millä sinun pitäisi liikkua, se kone jonka kanssa vuorovaikutat, on hajalla. Vasta sitten, kun pääset autosta pois, et ole enää auton vikojen vankina.
Samalla tavalla mieli-ruumis-ongelman kanssa. Kun fysikaalinen koneisto lakkaa toimimasta, sielu ei enää pysty tekemään mitään, koska se on fysikaalisen koneen "vanki". Sielu ja ruumis vuorovaikuttavat keskenään - jo hajotat toisen, homma ei toimi. Vasta sitten kun sielu pääsee pois hajalla olevasta koneistosta, se pystyy olemaan "oma itsensä".
>>> Vasta sitten kun sielu pääsee pois hajalla olevasta koneistosta, se pystyy olemaan "oma itsensä".
Pertti käy Alzheimerin tautia sairastavan isänsä luona. Isä sanoo: "Sinä olet krokotiili", johon Pertti vastaa: "Ei vaan poikasi Pertti? Muistathan toki minut?" Isä näyttää suuttuvan ja rupeaa hokemaan "Krokotiilipas, krokotiilipas." Tosi asiassa ensimmäisellä kerralla sielu yritti sanoa: "Hei Pertti," ja toisella "Kyllä minä tiedän, rakastan sinua kovasti Pertti, harmi vaan tuo viallinen koneisto jossa olen sidottuna antaa ihan vääriä singnaaleja, Ei, en ole oikeasti vihainen, vaikka siltä saattaa näyttääkin."
Jos et kykene tiivistämään olennaista asiaa yhteen viestiin, silloin et ymmärrä kuinka keskustelupalsta toimii. Jos haluaa saada aikaiseksi järkevää keskustelua, silloin kannattaa tiivistää aihe hyvin pieneen kokonaisuuteen, eikä siteerata sivutolkulla huonosti käännettyä tekstiä. Viestin lyhyys on hyvä siksi, että netin tietotulvan keskellä loputtoman pitkät jaarittelut jäävät jalkoihin, eikä haluttua keskustelua synny, koska kukaan ei malta lukea tekstiä loppuun ja tarttua aiheeseen. Tökerö käännös taas viittaa siihen että kääntäjä ei ole kovinkaan pätevä. Silloin tulee mieleen, että onko alkuperäinen tekstikään sitten kummoista ollut, kun käännöskin on juosten kustu. Tekstin pituus ja huonolaatuisuus yhdessä aiheuttavat sen, ettei tekstiin kiinnitetä huomiota, eikä se herätä asiallista keskustelua. Vaikka tekstissä olisi jotain asiaakin, niin se ei koskaan välity lukijoille, koska lukijoita ei kiinnosta.
Nopean silmäilyn perusteella teksti vaikutti olevan tyyppiä "minä en ymmärrä jotain, siis on oltava jumala", ja sellaisesta on varsin turha keskustella. "Aukkojen jumala" -argumenttiin löytyy paljon vasta-argumentteja netistä jos asia kiinnostaa.
Mielenkiintoinen kommentti, Whitewash, koska kirjoitin koko jutun ihan itse, en kääntänyt mistään. No, ehkä kieleni oli sitten paikoin "tökeröä", harmi (kirjoitin sen tosin aika nopeasti.) Viestin pituus oli kyllä kohtuuttoman pitkä, kirjoitin sen ensinnä ihan omien ajatuksieni selvittämiseksi, mutta ajattelin sitten, että jospa pistäisin sen tänne. Lue tai älä, mutta tarkoituksena on, että saisitte tietoonne minkälainen argumentti AT kutakuinkin on ja minkälainen ongelma tietoisuus on naturalismille.
>> kirjoitin koko jutun ihan itse, en kääntänyt mistään > Lue tai älä, mutta tarkoituksena on, että saisitte tietoonne minkälainen argumentti AT kutakuinkin on ja minkälainen ongelma tietoisuus on naturalismille.
>>>Moni asia kirjoituksessa viittaa siihen, että se perustuu muunkielisen ihmisen kirjoittamaan tekstiin. Esim. oletetun henkilön nimivalinta Mary eikä Maria. Tämänkaltaiset lauseet: "Yritäpä ajatella jotain fysikaalista entiteettiä, joka on 'about' jostakin". Koko teksti vilisee omituisia sanavalintoja, jotka kertovat siitä että se pohjautuisi toisella kielellä kirjoitettuun tekstiin.
Voisitko kertoa, mikä on lähteesi. Ikävästi huomio siitä, että kopioit juttusi muualta, antaa ymmärtää, että et itse ymmärrä koko asiaa, kun esittämääni argumentin kritiikkiin vastaat vain jankuttamalla samaa asiaa ja et näytä mitenkään pystymään muuhun kuin pelkkään väittämiseen ilman kykyä todella puolustaa esitystäsi, joka roikkuu täysin tyhjän päällä.
On mielenkiintoista, että pidät argumenttina sellaista asiaa, jossa ITSE valikoit sopivat lähtökohdat, että pääset haluttuun lopputulokseen. Onneksi tieteessä ei toimita niin vaikka monet "kreationistit" virheellisesti jaksavat marmattaa siitä, miten naturalistinen tiede tekee niin (ei ymmärretä eroa naturalistisen metodologian ja filosofian välillä). Huono filosofiaa ja huonoa tiedettä on aika hankala puolustaa ja varsinkaan sillä ei vakuuteta ketään, joka on vähääkään asioista selvillä.
>>>Ikävästi huomio siitä, että kopioit juttusi muualta, antaa ymmärtää, että et itse ymmärrä koko asiaa, kun esittämääni argumentin kritiikkiin vastaat vain jankuttamalla samaa asiaa ja et näytä mitenkään pystymään muuhun kuin pelkkään väittämiseen ilman kykyä todella puolustaa esitystäsi, joka roikkuu täysin tyhjän päällä.
"Annoin aloituksessani referenssejä. No niin, olen jo sanonut etten kopioinut aloitustani mistään, vaan kirjoitin sen omien ajatuksieni selventämiseksi."
No niin. eipä siinä mitään järkevää ollutkaan.
"Mitäs itse olet tehnyt?"
Vastannut argmenttiisi, joka ei ole edennyt vielä ensimmäistä premissiä pidemmälle metsään menemättä.
"Nyt, olen vastannut tähän, että aliarviot ongelmaa antamalla analogioita, jotka eivät ota huomioon ongelman vakavuutta."
tuo on pelkkää sanallista kikkailua. Ero on vain monimutkaisuuden asteessa, mutta silti yksinkertaistus tuo esille toimivan analogian. Sinun ei tarvitse jumittautua siihen analogiaan, jos et halua vaan voit käsitellä asiaa sellaisenaan.
"Olen pyytänyt sinulta jotain muuta kuin vain teoriasi toistamista ja anologioita."
Minä olen kertonut sinulle, että se ei ole teoria vaan havainto. Eikä siinä analogiassa ole mitään vikaa. eikä sinun tarvitse siihen jumittautua.
"Olen myös antanut argumentteja miksi tosiaan mentaalinen on niin erilainen verrattuna fysikaaliseen."
Eikä niistä mikään ole toiminut. Sinä vain olet tehnyt väitteitä, mutta mitään todisteita sinulla ei ole. Kuinka paljon sinulle pitää jankuttaa, että ymmärrät, että pelkkä väite ilman mitään todisteita ei toimi todistuksena millekään. Minä olen jankuttanut sinulle vain siksi, koska sinä olet itse jankuttanut koko ajan samaa asiaa. Edelleenkin sinulla on osoittamatta se, että ensimmäinen premissi on oikein ja koska et ole sitä tehnyt, on koko höpinäsi täysin tyhjällä pohjalla.
"Havainnot todistavat vain korrelaation."
Väärin. Ne todistavat kausaliteetin.
"miksi nämä kaksi korreloivat, miten neuronin reaktio (fysikaalinen tapahtuma) voi aiheuttaa kivun tuntemista, kvaliaa (mentaalinen tapahtuma)?"
Kivun aistimus syntyy, koska ilmentymässä tapahtuu muutos (neuroni -> mentaalisen tilan muutos). Selvä kausaliteetti.
"Nyt, havainnot eivät "todista" tätä."
Kyllä todistavat. Mentaalista kuvaa ei ole, jos niitä fysikaalisia prosesseja ei ole. Jään kidemuotoa ei ole, jos vettä ei ole. Kun sellainen mentaalinen kuva on, on se aivoista riippuvainen.
"Tämä on yksi mahdollinen hypoteesi."
Se on ainoa olemassaoleva havainto. Muuten on vain tyhjästä repäistyjä väitteitä (näkymättömät keijukaiset järjestelevät veden atomit kiderakenteeseen).
"Tällä hypoteesilla on kuitenkin monia ongelmia. Sinä et suostu edes käsittelemään näitä ongelmia, koska et näytä ymmärtävän koko ongelmaa."
Sillä "ongelmalla" on vain muita tyhjästä repäistyjä "hypoteeseja". Kuten ymmärrät, voidaan taustalle keksiä ihan mitä tahansa ja väittää sitä hypoteesiksi. Ainoa ongelma siinä on, että ne eivät ole mitenkään havaittavissa tai testattavissa. Ainakaan sinä et ole mitään sellaista tuonut ilmi. Olet vain väittänyt, että taustalla täytyy olla jokin teistiseen maailmankuvaan sopiva juttu. Kuten jo alussa sanoin, on todisteet puolellani ja sinulla on vain pelkkä tyhjän päällä oleva väite. Yhtäkään oikeaa ongelmaa et ole esittänyt muuten kuin olkiukkokyhäelmällesi jostain jutuista, jotka olet kyhännyt lainauksien pohjalta. Minä siis varsin hyvin ymmärrän, miten asia on, mutta ei ole mitään tarvetta edes kumota luomiasi olkiukkoja, kun tiede/ateistien maailmankuva ei edes sellaisia esitä.
"Oletko sitä mieltä, että mentaalisia asiantiloja ei sinänsä ole edes olemassa, vaan ne ovat viime kädessä identtisiä fysikaalisille tiloille, ja vain ns. fysikaalisen toinen puoli."
Jep. Ne ovat olemassa abstraktioina (neuroverkkojen ilmentyminä).
"Vai oletko sitä mieltä, että mentaaliset asiantilat ovat ihan oikeasti olemassa, mentaalinen on jotain muuta kuin fysikaalinen, mutta mentaalinen on vain emergoitunut, ilmestynyt, fysikaalisesta."
Kyllä ne ovat olemassa abstraktioina. Tietysti voidaan aina kiistellä siitä, mikä on olemassaolevaa, mutta se ei ole tämän asian kannalta oleellista.
Sinun on turha yrittää kehitellä jotain selitystä millainen naturalisti minä mielestäsi satun olemaan, koska sillä ei ole mitään tekemistä jumalatodistelusi kanssa.
"Tunnut välillä olevan vähän epäjohdonmukainen kantasi kanssa."
Minä olen ollut koko ajan johdonmukainen. Jos haluat esittää, että en ole, voit lainata ne kohdat viestiisi.
"Se voi kyllä johtua siitäkin, ettet ole tutustunut mielenfilosofiaan sen enempää, joten oman kannan filosofinen lokerointi voi olla hankalaa."
Lokerointi on turhaa.Et sinä lokeroimalla teististä kantaa todistele.
"Sen sijaan olet syyttänyt minua olkiukkoilusta, jankuttamisesta ja ymmärtämättömyydestä, samalla kun olet itse tehnyt juuri tätä."
Kyllä. Koska olet syyllistynyt niihin kaikkiin. Koko asia on hyvin yksinkertainen, mutta sinulla näyttää olevan jokin pakottava tarve lokeroida se johonkin. Lokerointi ja asian kertaaminen ei sitä kuitenkaan muuksi muuta. Ymmärrätkö? Ensimmäinen premissisi ei edelleenkään ole muuta kuin tyhjällä pohjalla oleva väite.
"Havainnot todistavat vain korrelaation."
Mielenkiintoista. Minun kanssani ertert ei väitä tuota "Mentaalinen on fysikaalisen ilmentymä. Tiede ja havainnot todistavat sen", vaan silloin hänellä iskee jumitus että "Kausaalittomuus on tieteellinen fakta. Tiede ja havainnot todistavat sen".
Yhtälailla olen kertonut hänelle miten havainnot todistavat vain miten joillekin määrätyille ilmiöille ole löytynyt aiheuttajaa. Sehän on aivan eri asia kuin mitä hän väittää. On kuin hän hitaanlaisena menisi ikkunaan ihmettelemään kuka heitti lumipallon ruutua päin, mutta mukulat olisivat jo luikkineet karkuun.
Muista, että parhaimmankin todistelusi jälkeen ertert voi aina sanoa: Sinun todisteluillasi ei ole mitään merkitystä. Tämä on hänen keinonsa viedä painopiste pois koko väittelystä. Hän tällä tavoin asettuu tilanteeseen missä voi julistaa ja tuomita, mutta ei ole itse alisteinen kummallekaan, koska se kuulemma olisi metakeskustelua. Niin tai näin, niin tämä viestihän ei ole ertertille tarkoitettukaan, joten kirjoitan mitä huvittaa;)
"Ensimmäinen premissisi ei edelleenkään ole muuta kuin tyhjällä pohjalla oleva väite. "
Ei suinkaan noin. Se on todennettu mm. täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8759632/42012160
""Sen sijaan olet syyttänyt minua olkiukkoilusta, jankuttamisesta ja ymmärtämättömyydestä, samalla kun olet itse tehnyt juuri tätä.""
"Kyllä. Koska olet syyllistynyt niihin kaikkiin."
Sivusta seuranneena voin todeta asian olevan aivan päinvastoin.
Pitääkö minun taas kaivaa jokin näistä hakutuloksista, jossa näkyy parin päivän sisällä monta kymmentä olkiukkoasi, hokemaasi tyhjänpäiväistä väitettä - siis jankutusta - umpiluisia suhtautumisiasi annettuihin faktoihin ja siihen perään vielä kuuluisa ITE OOT -tason änkyröintisi.
"Jään kidemuotoa ei ole, jos vettä ei ole"
Näin herkullisesti kiteytät järjenjuoksusi siihen mistä ei ole kyse. Ainakin tuosta voi sanoa, että olkia, turkanen!
Sinähän olet todella kiihkeä ertertin ihailija, kun olet analysoinut hänen toimintatapojansa noin tarkkaan (etkä ihan pyytettömästi ;o)
Et taida hakea sellaista tilannetta, jossa kaksi eriävää mielipidettä pyrkisi perustelemaan kantansa...
Sinä olet tietenkin omasta mielestäsi oikeassa. Olisikin aika sairasta olla omasta mielestään väärässä. Ertert on myös omasta mielestään oikeassa. Te kumpikin siis kirjoitatte oman versionne totuudesta.
Ajatustenvaihdossa olisi hyvä sen verran arvostaa vastapuolta, että edes pohtii hänen argumenttejansa. Jos ei sitä suo kiistakumppanillensa on vain ylimielinen, eikä varmasti ole kyse ajatustenvaihdosta vaan jostain ihan muusta. Mitä sitten onkin.
Olet sinä H.H. säälittävä tapaus.
Ertertin kanssa tilanne on sikäli hankala ettei hän ymmärrä mikä on argumentti. Hän ei ole sellaisessa asemassa että voisi letkautuksillansa sanoa jotakin todistaneensa-osoittaneensa, tai mitätöidä annetut lähtökohdat huomioivan vastapuolen loogisen esityksen, varsinkaan pelkällä sutkautuksella.
Hänen argumentoinnissaan joutuu usein umpikujaan. On pakko sanoa, että ateisteilla tätä esiintyy runsaanlaisesti, mutta silti aina vängätään vastaan. Tähän ei kovin usein kristityn näe sortuvan, koska kristitylle oma ego ei saa mennä totuuden edelle, koska siitä seuraisi lankeemus. Ateistilla ei moisia pidäkkeitä minkään uskonnollisen moraalin puolesta ole, olen saanut ymmärtää.
"Et taida hakea sellaista tilannetta, jossa kaksi eriävää mielipidettä pyrkisi perustelemaan kantansa..."
Mitä kukkua? Näköjään et tiedä mitä kirjoittelet, tai sitten provoilet. Olen perustellut kymmenien sivujen edestä ertertille suoraan, tai sitten yleisemmin, joissa esitettyjä perustelemiani asioita ertert on sitten tullut "kumoamaan".
"Et taida hakea sellaista tilannetta, jossa kaksi eriävää mielipidettä pyrkisi perustelemaan kantansa..."
Sanoit tuon sitten osapuolista juuri minulle. Katsohan tämä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8759632/42022333
"Ertertin kanssa tilanne on sikäli hankala ettei hän ymmärrä mikä on argumentti."
Kyllä ymmärrän.
"Olen perustellut kymmenien sivujen edestä ertertille suoraan, tai sitten yleisemmin, joissa esitettyjä perustelemiani asioita ertert on sitten tullut "kumoamaan"."
Hheh heh, on aika säälittävää, miten sinä arvostelet itse argumenttisi, jotka olivat pelkällä tyhjällä pohjalla silloin käymässämme keskustelussa. Et sinä määrittelemällä Jumalasta todellista tee.
Kukahan tänne tuli ensin kitisemään kokonaan aiheen vierestä. Sinä, H.H.
"Hänen argumentoinnissaan joutuu usein umpikujaan. On pakko sanoa, että ateisteilla tätä esiintyy runsaanlaisesti, mutta silti aina vängätään vastaan. Tähän ei kovin usein kristityn näe sortuvan, koska kristitylle oma ego ei saa mennä totuuden edelle, koska siitä seuraisi lankeemus."
Ei jumalauta mikä sälli. Ei montaa ole tälläkään palstalla joka noin lahjakkaasti osaa puhua aidan seipäästä aidan sijaan ja samalla haukkua muita.
Nimim. Uskonnoto... otsikoi minulle suunnatun viestinsä Varsinainen stalkeri! Siihen oli asianmukaista vastata kristillisellä letkautuksella vanhasta vainoojasta. Tämä selventää asiaa:
Virsi 170
Jumala ompi linnamme
ja vahva turva aivan,
on miekkamme ja kilpemme
ajalla vaaran, vaivan.
Se vanha vainooja,
kavala, kauhea,
on kiivas kiukkuinen
ja julma, hirmuinen.
Vain Herra hänet voittaa.
Aivan kaikki kommentit eivät siis pyöri sinun napasi ympärillä, joten kuittailusi meni ohi - siis huti.
Niin, sinä tosiaan tarkoitit virttä, mutta silti laitoit linkin viestiini.
Miksi ihmeessä laitoit linkin viestiini, jos asia ei mitenkään minua koske. Olet sinä oikea paskan puhuja, H.H.
Nyt sä sitten varmaan taas "hävisit" ;o)
Öitä...
"Miksi ihmeessä laitoit linkin viestiini"
Nimim. Uskonnoto... kurmootti minua näin:
"Et taida hakea sellaista tilannetta, jossa kaksi eriävää mielipidettä pyrkisi perustelemaan kantansa..."
Siihen oli luontevaa vastata:
Sanoit tuon sitten osapuolista juuri minulle. Katsohan tämä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8759632/42022333
Mikähän tässäkin oli vaikeaa? No, ei varmasti mikään, mutta halusit antaa minusta epärehellisen kuvan. Onneksi asiat sai oikaistua. Jaahas, pitääpä tästä vielä mennä katsomaan mitä vastasit siihen kielsit sanoneesi olevasi biokemisti ja linkkasin viestiisi missä sanoit olevasi biokemian ammattilainen.
Tsaukki.
"Sanoit tuon sitten osapuolista juuri minulle."
Jep. sinä esitit sitä samaa vanhaa änkyröintiäsi, pelkkää metakeskustelua.
"No, ei varmasti mikään, mutta halusit antaa minusta epärehellisen kuvan. "
En minä mitään epärehellistä kuvaa sinusta halunnut antaa.
"Jaahas, pitääpä tästä vielä mennä katsomaan mitä vastasit siihen kielsit sanoneesi olevasi biokemisti ja linkkasin viestiisi missä sanoit olevasi biokemian ammattilainen."
Minä en siis ole missään sanonut olevani biokemisti.
"Argumentti tietoisuudesta (tästälähtien, AT) lähtee siitä oletuksesta, että edellä mainitut mentaaliset
asiantilat eivät ole fysikaalisia."
Koko juttu siis perustuu pelkkään perusteettomaan oletukseen, jota vastaan todisteet ovat. Koko homma siis kaatui jo ensimmäiseen oletukseen.
"Jos etsit mistä tahansa kemian tai fysiikan kirjasta selitystä sille,
miten sensaatiot, uskomukset tai halut tulivat olemaan fysikaalisesta, teet turhaa työtä."
Aivan, koska kemia tai fysiikka eivät itsessään vastaa sellaisiin kysymyksiin. Kannattaa katsoa neurofysiologiaa ja muita sellaisia oleellisia tieteen aloja.
"Fysikaalinen
voi kyllä aiheuttaa mentaalisen, olla sen syy (neuronin reaktio --> kipuaistimus), tai toisinpäin
(halu juoda --> käden liike kohti vesilasia), mutta se ei tarkoita, että ne olisivat sama asia."
Eivät tarkoitakaan. Mentaaliset tilat ovat niiden fysikaalisten tilojen ilmentymiä. Samaa tapaan kuin esimerkiksi muoto on fysikaalisen kappaleen ilmentymä. Se, että jokin asia on abstrakti, ei tee siitä mitenkään yliluonnollista vaan se on ihmisen assosiaatio fysikaalisesta ilmentymästä.
"Tuli on savun syy, mutta tarkoittaako tämä sitä, että tuli ja savu ovat identtisiä?"
Kukaan ei olekaan väittänyt, että fysikaalinen todellisuus ja sen ilmentymästä muodostettu mielikuva olisivat sama asia. Sitä savua ei kuitenkaan olisi ilman tulta.
"Joten, sensaatiossa nimeltä kuuleminen täytyy olla mukana jotain muuta kuin fysikaalista"
Väärin. Esimerkki kertoo vain sen, että sinä et ymmärrä neurologiaa.
"Mutta, ajattele nyt lepakkoa: vaikka tietäisit kaiken lepakon neurofysiologiasta, niin sinulle jää silti jotain tietämättä, eli, 'mitä on olla lepakko' (tarkemmin, lepakon aistilaitteiston luonne ja 1. persoonan kokemus.)"
Aivan, koska sinä et ole lepakko ja sinun aivojesi neuroverkosto ON erilainen. Oma neuroverkostosi ei toimi samalla tavalla kuin lepakon neuroverkosto vaikka tietäisitkin, miten lepakon neuroverkosto toimii. Argumentti siis oikeastaan todistaa vain pelkän fysikaalisuuden puolesta.
"Elävässä, tietoisessa olennossa, on jotain muuta kuin pelkkä fysikaalinen, eli, mentaaliset tilat, tietoisuus, johon et pääse käsiksi vaikka kopeloisit 3. persoonan näkökulmasta neurofysiologisia asiantiloja lopun elämääsi, koska mentaaliset tilat eivät ole fysikaalisia."
Pelkkä tyhjän päällä oleva väite edelleen. Missään kohtaa ei ole osoitettu, että nuo mentaaliset tilat eivät olisi mitään muuta kuin fysikaalisten tilojen ilmentymiä.
>>>Koko juttu siis perustuu pelkkään perusteettomaan oletukseen, jota vastaan todisteet ovat. Koko homma siis kaatui jo ensimmäiseen oletukseen.>Eivät tarkoitakaan. Mentaaliset tilat ovat niiden fysikaalisten tilojen ilmentymiä. Samaa tapaan kuin esimerkiksi muoto on fysikaalisen kappaleen ilmentymä.>Väärin. Esimerkki kertoo vain sen, että sinä et ymmärrä neurologiaa.>Aivan, koska sinä et ole lepakko ja sinun aivojesi neuroverkosto ON erilainen. Oma neuroverkostosi ei toimi samalla tavalla kuin lepakon neuroverkosto vaikka tietäisitkin, miten lepakon neuroverkosto toimii.>Missään kohtaa ei ole osoitettu, että nuo mentaaliset tilat eivät olisi mitään muuta kuin fysikaalisten tilojen ilmentymiä.
"Niin, mutta jos tietoisuudessa ei olisi kysymyksessä mitään muuta kuin neuroverkosto, niin me tietäisimme kaiken tietämällä kaiken neuroverkostosta! Jos tiedät kaiken tietokoneesta, tiedät kaiken, ei ole mitään mitä et tietäisi siitä. Mutta jos tiedät kaiken lepakosta, niin on jotain mitä et tiedä: miltä tuntuu olla lepakko.".
Jos tiedät kaiken lepakosta, sinun täytyy tietää miltä tuntuu olla lepakko, koska jos et tiedä sitä, et tiedä lepakosta kaikkea. Aika simppeliä logiikkaa.
"Voisitko antaa sitten yhden "todisteen" tai argumentin sen puolesta, että mentaaliset ovat identtisiä tai palautettavissa fysikaaliseen?"
Todisteet palautuksesta fysikaaliseen on lääketiede (psykologia, neurofysiologia) pullollaan. Mainitsin jo esimerkkinä sen, että kun sitä fysikaalista muutetaan, muuttuu se mentaalinen ilmentymä. Se on palautettavissa niihin neuroverkostoihin. Mentaalinen tila ei toki ole identtinen aivojen rakenteen kanssa, kuten ei ole kappaleen muotokaan (ilmentymä) identtinen sen rakenteen kanssa.
"No, tämä menee tähän "huono-analogia" -sarjaan."
Yritin tehdä sen sinulle yksinkertaiseksi, että ymmärtäisit, mitä tarkoitan. Jos et halua analogiaa, on mentaalinen tila aivoissa tapahtuvan prosessin ilmentymä. Ymmärrätkö?
"Voimme hyvin kuvitella, miten muoto on fysikaalisen kappaleen ilmentymä, mutta tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten mentaalinen voi "ilmentyä" fysikaalisesta."
Tietysti on. Fysikaalinen neuronien verkosto ilmentää ajatuksen. Se on täysin sopiva analogiaan.
"Nämä ovat ennemmin taikasanoja ja epätarkkoja analogioita, kuin argumentteja."
Ne eivät ole mitään taikasanoja vaan ihan havaittuja ilmiöitä. Kun muokkaa fysikaalista prosessia, muuttuu sen ilmentymä eli kun muutat aivojen fysiologisia ominaisuuksia, muuttuu mentaalinen tila. Jos annat aivoihin tietylle kohdalle tietyn ärsykkeen, on seurauksena tietyt ennusteiden mukaiset mentaalisen tilan muutokset.
"Neurologia ei voi ikinä saada selville, miten neuronin reaktio voi "tuntea" tai muodostaa "ajatuksen"."
Kyllä siitä ollaan jo jollain tasolla perillä. Tietysti ongelmana on se, että järjestelmä on niin monimutkainen, että sen toiminnasta ei voida olla yhtä hyvin selvillä kuin esimerkiksi tietokoneen virtapiirien toiminnasta.
"Mutta se ei kerro vielä mitään siitä, miksi ja miten fysikaalinen ja mentaalinen korreloi."
Ei tietenkään kerro, jos vastaukseksi halutaan väittää, että Jumala on neuronit sinne luonut. Jos kuitenkaan sellaista ylimääräistä oletusta ei tehdä, on korrelaation syynä selvästi se, että mentaalinen on riippuvainen fysikaalisista tiloista ja niiden ominaisuus. Nyt sinä vain yrität kätkeä aukkojen Jumalan tietämättömyyden aukkoon.
"Tietoisuuden olemus on ensinnä mielenfilosofinen kysymys."
"Sinä et näytä ymmärtävän mitä johtopäätöksiä voimme vetää neurologiasta ja mitä emme."
Minä ymmärrän sen varsin hyvin. Sinä kuitenkin yrität kikkailla todisteista eroon filosofisella vääntelyllä.
Ja sinä yrität määritelmällisesti rajata sen materiaalisen ulkopuolelle. Ei asioita voida määrittelemällä todistella.
"Niin, mutta jos tietoisuudessa ei olisi kysymyksessä mitään muuta kuin neuroverkosto, niin me tietäisimme kaiken tietämällä kaiken neuroverkostosta!"
Mahdollisesti tai sitten ei. Riippuu, mitä tarkoitat kaiken ymmärtämisellä. Lepakko-analogiassasi on kuitenkin se vika, että meidän kokemuksemme on riippuvaisia meidän aivoistamme ja me emme voi lepakkojen neuroverkkoja täysin tuntemalla kuitenkaan simuloida sitä neuroverkkoa omissa aivoissamme. Se johtuu siitä, että se neuroverkko on erilainen rakenteeltaan ja koska lepakon mieli on lepakon aivojen ilmentymä, ei se ole meidän aivojen ilmentymä. Me voimme vain luoda simulaatioita, mutta emme itse kokemusta.
"Joten omassa neuroverkostossani on jotain, minkä VAIN MINÄ tiedän, ja lepakolla on jotain minkä vain se tietää."
Eikä tuo kumoa sitä millään tavalla, että ne kokemukset ovat niiden eliölajien luomia mentaalisia fysikaalisen ilmentymiä. Vaikka me rakentaisimme tietokoneelle lepakon aivoverkoston, emme sitä kokisi omilla aivoilla, kuten me emme koe tietokoneenkaan "ajatuksia".
"Jos kaikki on vain fysikaalista, mitä tämä jokin on?"
Sen fysikaalisen ilmentymä. Koska kuu on karkeasti ottaen pallo, mikä on pallo? Se on kuun ilmentymä.
"Millään fysikaalisella ei ole näitä ominaisuuksia."
Kaikilla fysikaalisille on niitä ominaisuuksia. Kuulla se on kuun muoto. Aivoilla on se ominaisuus, että se tuottaa mentaalisia ajatuksia fysikaalisen neuroverkostonsa ilmentyminä.
"Voitko antaa argumentteja sen puolesta, että ne olisivat fysikaalisten tilojen ilmentymiä?"
Olen jo monta kertaa kertonut, että kun näitä fysikaalisia tiloja muutetaan, muuttuu niiden ilmentymät. Se on selkeä syy-seuraussuhde. Sinä voit laittaa sinne väliin ihan mitä haamuja tahansa, mutta ei se niiden todisteena ole tai edes kumoa niiden esittämieni todisteiden syy-seuraussuhdetta.
"Miksi fysikaalisen yksi ilmentymä (mentaalisuus) aktualisoituu vain korkeammissa elämänmuodoissa?"
Koska se neuroverkosto on niin pitkälle kehittynyt (uskomaton määrä reittien permutaatioita).
"Kaikki se, mitä tiedämme fysikaalisesta osoittaa, ettei sillä ole mitään tekemistä mentaalisen kanssa."
Tyhjän päällä lepäävien väitteiden esittäminen ei ole todiste mistään muusta kuin luuloistasi.
"Annoin monia argumentteja tämän puolesta. Sinä et ole antanut yhden analogian ja monta väitettä, mutta et argumentteja. "
Olen jo monta kertaa esittänyt, missä argumenttisi menevät pieleen ja sitten olen vielä esittänyt todisteita esittämäni puolesta (mm. lääketiede). Älä siis viitsi jatkaa pelkkää tyhjän päällä olevan väitteen inttämistä.
"Jos tiedät kaiken lepakosta, sinun täytyy tietää miltä tuntuu olla lepakko"
Ei se noin mene. Vaikka Sinä tietäisit kaiken lepakosta, ei aivoiksi muutu lepakon aivoiksi, joilla voit kokea lepakon kokemukset.
"Joten mentaalinen ei ole sama asia kuin fysikaalinen."
Mentaaliset tilat ovat edelleen fysikaalisten tilojen ilmentymiä. Ei niistä erillisiä kokonaisuuksia. Vaikka neuronit luovatkin mielikuvia asioista, joita ei ole olemassa, ovat ne mielikuvat edelleen neuronien fysikaalisia ilmentymiä.
"AT:n mukaan uudet sui generis mentaaliset tilat antavat todisteita Jumalan olemassaololle."
Ne antavat vain todisteen siitä, että ihmiset uskovat Jumalaan, ei itse Jumalasta.
"Ei taida onnistua. Jos aloitat materialla, ja järjestelet sitä uudelleen vaikka kuinka kauan, päädyt lopulta (vaikka kuinka monimutkaisesti järjestettyyn) materiaan."
Kyllä onnistuu ja havainnot todistavat sen puolesta. Ilmentymä muuttuu sen mukaan, miten fysikaalinen elementti muuttuu. Kun aivojen tilaa muutetaan, muuttuu sen ilmentymä sen mukana eli ne mentaaliset tilat.
"Vahvan naturalismi heikkous on kuitenkin se, että sui generis mentaaliset tilat selvästi ovat olemassa."
Heikkous on ainoastaan siinä, että nuo sui generis tilat on valittu tietynlaisiksi sopivasti perusteettomat ja havaintojen vastaiset lähtökohdat päättämällä. Vaikka logiikka olisi validi, ei se ole kuitenkaan oikea.
"Argumentit kuten (i) ja (ii) osoittavat, että mentaaliset tilat eivät ole fysikaalisia, vaan jotain muuta."
Eivät osoita. Ne vain osoittavat, että lähtökohdat on valittu sillä periaatteella, että päädytään haluttuun johtopäätökseen.
"Jos maailmankatsomuksesi pakottaa sinut kieltämään tietoisuuden olemassolo, olisi suotavaa
uudelleenharkita maailmankuvaasi. "
Maailmankuvani ei vain ole luomasi olkiukon mukainen. Olet siis luonut esityksen maailmankuvasta, joka ei ole yhtä monien sellaisten maailmankuvien kanssa, joita vastaan yrität väittää.
"Ne eivät pysty selittämään ollenkaan mentaalisia tiloja."
Kyllä pystyvät. Se, että sinä et ole niistä tietoinen, ei ole muuta kuin tietämättömyyttäsi, ei todiste niiden olemattomuudesta.
>>>Mentaaliset tilat ovat edelleen fysikaalisten tilojen ilmentymiä. Ei niistä erillisiä kokonaisuuksia. Vaikka neuronit luovatkin mielikuvia asioista, joita ei ole olemassa, ovat ne mielikuvat edelleen neuronien fysikaalisia ilmentymiä.>Ne antavat vain todisteen siitä, että ihmiset uskovat Jumalaan, ei itse Jumalasta.>Kyllä onnistuu ja havainnot todistavat sen puolesta. Ilmentymä muuttuu sen mukaan, miten fysikaalinen elementti muuttuu. Kun aivojen tilaa muutetaan, muuttuu sen ilmentymä sen mukana eli ne mentaaliset tilat.
"Huomaatko miten vain toistat teoriaasi: mentaalinen on neuronien yksi ilmentymä. "
Huomaan ja se ei ole teoriani vaan tieteessä tehty havainto.
"Minä en usko sitä."
sinun uskomuksillasi ei ole merkitystä. Jo tuo esitykseni pelkästään kumoaa alkuperäisen jumalatodistuksesi, jossa mentaalisten tilojen ajateltiin olevan mahdottomia ilman sitä. Pelkkä mahdollisuuden esittäminen ilman todisteitakin kumoaa sen perustelusi. Se osoittaa, että olet vain esittänyt argumentin, jota et ole pystynyt perustelemaan muuten kuin väittämänä ilman todisteita.
"Voitko antaa argumentteja sen sijasta, että vetoat teoriaasi?"
Olen esittänyt todisteet, eikä se ole teoriani vaan tieteessä havaittujen faktojen perusteelle pohjautuva asia.
"Jos sui generis mentaalisia tiloja on olemassa, niin naturalismi on pulassa, mutta teismi ei, siispä teismi on paras selitys niille."
Esittämäsi sui generis mentaalistilat ovat vain pelkkiä tyhjiä väitteitä.
"Kerro missä vaiheessa argumentti menee vinoon."
Siinä, että todisteet sanovat toista ja esität ontuvan logiikan pelkän tyhjän väittämäsi pohjalta (perusteeton premissi). Asia on hyvin yksinkertainen ja vaikka olet väännellyt asiasta monta pitkää viestiä, ei se muuksi muutu, koska sinulla ei ole mitään todisteita.
"Havainnot todistavat mentaalisen ja fysikaalisen KORRELAATION."
Ne myös todistavat kausaliteetin.
"Toinen aiheuttaa toisen."
KAUSALITEETTI.
"Mutta tämä korrelaatio on se asia, joka meidän pitää selittää."
KAUSALITEETTI. tietysti alkuun, väliin ja loppuun voidaan keksiä mitä tahansa kuvitteellisia olioita, mutta se on pelkkää pseudotiedettä ja puolivillaista filosofiaa.
"Mikä selittää tämän?"
KAUSALITEETTI.
"Minä argumentoin, että teistinen persoonallinen selitys on paras."
Argumenttisi perustuu pelkkään tyhjän päällä olevaan väitteeseen. Minulla on todisteet. Sinä et ole edes esittänyt, miksi mentaalinen tila fysikaalisena ilmentymänä olisi mahdoton.
"Sinä vain tulkitset neurotieteen tuloksia yhdellä tavalla, antamatta argumentteja kantasi puolesta."
Se on tällä hetkellä ainoa, jolla asia voidaan selitää ilman turvautumista pseudotieteeseen tai puolivillaiseen filosofiaan (tyhjän päällä oleviin argumentteihin).
"Aivotilojen kanssa interaktivoiva itseys, minuus, sielu, on täysin empiirisesti ekvivalentti sinun materialistisen identiteettiteoriasi kanssa."
Paitsi, että sinulla ei ole mitään todisteita tai edes mekanismia esittää.
on ettet ymmärrä, et osaa "nähdä" vaan olet takertunut symboleihin.
"Jos sui generis mentaalisia tiloja on olemassa, niin naturalismi on pulassa, mutta teismi ei, siispä teismi on paras selitys niille. Kerro missä vaiheessa argumentti menee vinoon. Jos taas et usko, että mentaaliset tilat ovat sui generis, vaan että ne ovat vain fysikaalisen toisia puolia, "ilmentymiä", niin anna joitain syitä uskoa tämä."
nimenomaan, etsit uskoa...
No niin, koska en näe mitään järkeä siinä, että kirjoittelemme useita viestejä samasta asiasta, niin vastaan ertertille hänen pääpointteihinsa tässä viestissä.
Ensinnä, en ole varma mitä kritisoida, koska välillä näytät olevan vahva naturalisti (identitettiteoria) ja välillä heikko naturalisti (emergenssi). Jos olet edellinen, minun pitää antaa argumentteja AT:n premissille (1), mutta jos olet jälkimmäinen, niin sitten sinun pitäisi hyväksyä (1), ja kieltää joko (2) tai (5). Emergentit naturalistit hyväksyvät sen, että mentaalinen on ei-fysikaalinen, mutta he sanovat sitten, että tämä on vain kylmä fakta, ei selitystä vaativa tosiasia maailmassa (kieltävät premissin (2)), tai sitten he sanovat, että tiede tulee saamaan selville, miten mentaalinen voi emergoitua fysikaalisesta (kieltävät (5):den). Emergintistit kuten John Searle sanovat, että meidän pitää vain löytää tarkka korrelaatio fysikaalisen ja mentaalisen välille, julistaa tämä faktaksi, ja sanoa että emergentti tietoisuus on analoginen esim. kappaleen muodolle. Mielestäni kantasi on enimmäkseen tämä Searlen, hän kutsuu sitä "biologiseksi naturalismiksi". Mutta tällöin sinun tulisi hyväksyä premissi (1), ja kieltää sen sijään (2) ja ehkä (5). Jos kiellät (1):sen, et tarvitse emergenssiä. Et voi saada molempia.
Ihan nopeasti argumentit premissille (1). Huomaa, että jos olet emergentisti tai "biologinen naturalisti", sinun tulisi hyväksyä nämä.
(i) Mentaalisia tiloja luonnehtii tuntemukset, sensaatiot, kuten 'miltä tuntuu tuntea kipua'. Millään fysikaalisella ei ole tälläistä ominaisuutta.
(ii) Intentionaalisuus, mikään fysikaalinen ei ole "jostakin", mutta mentaaliset tilat ovat.
(iii) Mentaalisilla tiloilla on joitain episteemisia ominaisuuksia (yksityinen/ei-yleinen ja suora sisäänpääsy, itse-reflektisiivisyys, "minuus"), jotka eivät voisi olla, jos ne olisivat pelkästään fysikaalisia.
(iv) Mentaalisilla tiloilla on subjektiivinen ontologia, ne ovat välttämättömästi 1.persoonan omistamia, jotain mikä ei voi olla totta fysikaalisesta.
(v) Mentaalisilla tiloilla taas ei ole joitain tärkeitä ominaisuuksia (paikallisuus, osa-kokonaisuus-rakenne), mitkä karakterisoivat fysikaalisia tiloja.
Nämä ovat tavallisia ominaisuusdualistien argumentteja. Monet ovat mm. näistä syistä hyväksyneet mentaalisen ei-fysikaalisuuden, ja siirtyneet emergenttiin materialismiin. Jos (i)-(v) menevät läpi, niin AT:n premissi (1) on oikeutettu. Jos haluat kieltää sen, sinun pitää vastata yllä oleviin argumentteihin, osoittaa miksi ominaisuusdualistit ovat väärässä tässä asiassa, ja antaa sitten omia argumentteja sen puolesta, että mentaalinen on vain fysikaalisen "toinen puoli" tms (vetoaminen neurotieteeseen ei ole hyvä argumentti, niinkuin olen jo monasti sanonut.)
Jos taas (1) menee läpi (mikä on (i)-(v) lisäksi terveen järjen kannattama näkemys), niin voit kieltää premissi (2) ja (5), ja sanoa, että mentaalinen vain "emergoituu" fysikaalisesta. John Searlen tapaan olet vedonnut analogioihin, ja sanonut, että mentaalinen on vain fysikaalisen luonnollinen ilmentymä. Seuraavaksi kritisoin tätä.
Analogiat, kuten nestemäisyys, kiinteys, ruonsulatus, muoto ym. suhteessa tietoisuuteen ovat huonoja. Ne aliarvioivat ongelmaa. Esimerkiksi, nestemäisyys tai kiinteys ovat kankeuden, sitkeyden ja joustavuudeen aste kokoelmassa partikkeleita. Tällöin tietyn objektin 'kiinteys' on vain sen partikkeleiden joukkokäyttäytymistä ja uudelleenjärjestäytymistä. Kun tiedämme kappaleen mikro-koostumuksen, tiedämme tarkalleen mitä sille tapahtuu, kun se muuttaa muotoaan, tai kiinteytyy yms. Tai toisin sanoen, kun opiskelet biologiaa, ymmärrät fotosynteesin, tai kun opiskelet anatomiaa, ymmärrät ruoansulatuksen. Nämä fysikaalisen uudet ilmestymät eivät viittaa johonkin muuhun, eivätkä ole mitään, mitä et ymmärtäisi tiedettyäsi relevantit fysikaaliset tapahtumat. Mutta tietoisuus ja mentaaliset tilat ovat aivan eri asia. Vaikka tietäisit kaiken neurologiasta, et tiedä miten mentaalinen voi tulla fysikaalisesta. Jos mentaalinen on vain välttämätön ilmentymä fysikaalisesta, miksei kaikki ole mentaalista? Miksi vain mentaalinen emergoituu vain korkeimmissa elämänmuodoissa? Kyseessä on kaksi eri kategoriaa, täysin eri asiaa. Jos tiedät kaiken tarpeellisen aivoista, saat selville vain sen, että fysikaalinen saattaa aiheuttaa mentaalisen. Mutta sitä, miten mentaalinen voi ilmentyä fysikaalisesta, miten neuroni voi tuottaa tuntemuksen tai ajatuksen jostain muusta, et saa selville. Tietoisuus on vain jotain täysin erilaista, ja tälläiset analogiat epäonnistuvat ja aliarvioivat ongelmaa.
Mentaaliset asiantilat ovat siis niin uniikkeja ja erilaisia kuin mitkään muut entiteetit maailmassa, että on vaikea nähdä miten ne voisivat emergoitua fysikaalisesta. Tätä ongelmaa ei ole muodon, tai nestemäisyyden kanssa, mutta tietoisuus on eri asia. Joka tapauksessa, ovatko naturalistit yrittäneet selittää ja saada selville viimeiset 50 vuotta, miten ruonsulatus tai muoto emergoituu fysikaalisesta? No eivät, vaan nimenomaan miten tietoisuus emergoituu fysikaalisesta. Tietoisuus on jotain aivan erilaista, ja on epärehellistä vain verrata sitä selvästi epäanalogisiin tapahtumiin ja luulla, että ongelma ratkaistaan sillä.
Siis, analogiat eivät anna syitä uskoa emergenssiin. Itse asiassa kenelläkään ei ole mitään hajua miten mentaalinen voisi emergoitua fysikaalisesta. Se on vain uusi määrittely vanhalle ongelmalle. Koska monet naturalistit eivät voi enää paeta mentaalisen olemassaoloa, he vain pakenevat ongelmaa ja julistavat sen kylmäksi faktaksi, joka emergoituu fysikaalisesta. Tämä on ad hoc ratkaisu, epätoivoinen yritys pelastaa naturalismi. Teismi ja AT selittävät tietoisuuden paljon luontevammin.
Lopuksi annan yhden vahvan naturalistin, D.M. Armstrongin sitaatin koskien emergenssin ongelmaa.
" Ei ole kovin vaikeaa ymmärtää, että kun hermojärjestelmä saavuttaa tietyn tason, sen tulisi kehittää uusia ominaisuuksia. Eikä mitään suurempaa ongelmaa ole myöskään siinä, että kun hermojärjestelmä saavuttaa tietyn monimutkaisuuden tason, sen pitäisi esittää jotakin, joka oli jo olemassa, uudella tavalla. Mutta on varsin eri asia sanoa, että hermosysteemillä pitäisi olla voimia luoda jotain uutta (mentaaliset tilat), jotain varsin eriluontoista kuin se itse, ja luoda se ilman materiaaleja sen luomiseen. " (D.M. Armstrong, A Materialist Theory of Mind, 1968, 30.)
Olen nyt kritisoinut sinun väitteitäsi ja antanut argumentteja AT:n puolesta. Toivoisin, että jos haluat jatkaa keskustelua, niin tarttuisit argumentteihini ja antaisit niitä oman kantasi puolesta, etkä vain toistelisi teoriaasi.
"Ensinnä, en ole varma mitä kritisoida, koska välillä näytät olevan vahva naturalisti (identitettiteoria) ja välillä heikko naturalisti (emergenssi)."
Sinun on turha lokeroida vaan vastaa siihen, mitä ole esittänyt. Mentaalinen tila (abstraktio) on fysikaalisen todellisuuden ilmentymä (neuroverkko). Sitä ei tarvitse lokeroida mitenkään. Esitin sinulle analogian, että ymmärtäisit asian, joten ihmettelen, miksi vieläkin yrität väännellä sen kanssa.
Nämä mentaaliset tilat ovat siis sidoksissa ominaisuuksina fysikaaliseen (aivot), mutta eivät silti ole itse se fysikaalinen tila (aivot).
Ei voida siis sanoa, että ne olisivat fysikaalisuudesta irralliset tai se fysikaalinen itsessään. Siksi jako erilaisiin naturalisteihin on aivan turhaa (olkiukko). Fysikaalisella on ominaisuuksia, jotka voidaan luonnehtia. Kappaleen väri ei ole sama asia kuin kappale itsessään, mutta se on silti kappaleen fysikaalisen ilmentymä.
"Tällöin tietyn objektin 'kiinteys' on vain sen partikkeleiden joukkokäyttäytymistä ja uudelleenjärjestäytymistä."
Niiden ilmentymä on siis erilainen (vrt. mentaalinen). Niiden fysikaalinen todellisuus (järjestyminen) on myös erilainen. Mikä siis on ongelma analogiassa?
"Mutta tietoisuus ja mentaaliset tilat ovat aivan eri asia."
Kerro miten.
"Vaikka tietäisit kaiken neurologiasta, et tiedä miten mentaalinen voi tulla fysikaalisesta. "
Kyllä tiedetään. Sitä ei tiedetä täydellisesti, mutta ei tunneta fysikaalisia tapahtumia tai fostosynteesiäkään. Ero on edelleen vain monimutkaisuudessa. Sinä vain julistat, miten me emme voi tietää vaikka meillä on tieto miten (neuroverkko -> mentaalinen kuva, jää -> kiderakenne). Edelleen sinä vain teet väitteen, mutta sinulla ei ole mitään perusteita väitteellesi. Esittämälläni kuitenkin on todisteet neurologiassa (lääketiede...).
"Jos mentaalinen on vain välttämätön ilmentymä fysikaalisesta, miksei kaikki ole mentaalista?"
Koska kaikki ei ole mentaalista ihan määritelmän perusteella. Yhtä hyvin voisi sanoa, että jään abstraktio on samalla tavalla mentaalinen kuin aivojen tunnetilan abstraktio. Molemmat ovat "olemassa". Mentaalisella kuitenkin tarkoitetaan neuroverkon tuottamaa ajatteluamme. Siksi sitä ei ilmene esimerkiksi kivessä.
"Miksi vain mentaalinen emergoituu vain korkeimmissa elämänmuodoissa?"
Koska meillä on se neuroverkko, jossa toimii prosessi, jonka ilmentymä se on. Vaikuta prosessiin, niin se mentaalinen ei enää ole olemassa tai muuttuu.
"Jos tiedät kaiken tarpeellisen aivoista, saat selville vain sen, että fysikaalinen saattaa aiheuttaa mentaalisen."
Aivan.
"Mutta sitä, miten mentaalinen voi ilmentyä fysikaalisesta, miten neuroni voi tuottaa tuntemuksen tai ajatuksen jostain muusta, et saa selville."
Kyllä se on saatu selville. Edelleenkin muutos siinä prosessissa (neuronissa) saa aikaan sen tuntemuksen eli mentaalinen tila muuttuu.
"Tietoisuus on vain jotain täysin erilaista, ja tälläiset analogiat epäonnistuvat ja aliarvioivat ongelmaa. "
Sin'ä vain väität tuollaista, mutta koko väitteesi on 'äysin tyhjän päällä. sinä et ole pystynyt esittämään mitään todisteita, kun taas päinvastaisesta on lukemattomia todisteita.
"Mentaaliset asiantilat ovat siis niin uniikkeja ja erilaisia kuin mitkään muut entiteetit maailmassa, että on vaikea nähdä miten ne voisivat emergoitua fysikaalisesta."
Myös kuun ominaisuudet ovat uniikkeja. Se ei kerro mitään siitä, että se ei voisi syntyä fysikaalisen prosessin myötä.
"Tätä ongelmaa ei ole muodon, tai nestemäisyyden kanssa, mutta tietoisuus on eri asia."
Näytä minulle planeetta, jolla on juuri samat ominaisuudet kuin kuulla. Ei taida onnistua. Taas kerran sinä vain yrität kovasti väittää jotain, mutta se jää pelkäksi väitteeksi ilman mitään perusteluja.
"Tietoisuus on jotain aivan erilaista, ja on epärehellistä vain verrata sitä selvästi epäanalogisiin tapahtumiin ja luulla, että ongelma ratkaistaan sillä."
Näytä minulle, miten tietoisuus on jotain aivan erilaista kuin aivojen ominaisuus. Älä vain väitä vaan esitä todisteita.
"Itse asiassa kenelläkään ei ole mitään hajua miten mentaalinen voisi emergoitua fysikaalisesta."
Kyllä on. Minä olen sen jo monta kertaa kertonut. Neuroverkon prosessi tuottaa mentaalisen abstraktion.
"Koska monet naturalistit eivät voi enää paeta mentaalisen olemassaoloa, he vain pakenevat ongelmaa ja julistavat sen kylmäksi faktaksi, joka emergoituu fysikaalisesta."
Ja todisteet löytyvät siitä, että kun sitä prosessia sorkkii, muuttuu mentaalinen tila. Ne ovat todisteita, ei mitään epätoivoista inttämistä, johon sinä olet vain onnistunut turvautumaan, kuten alla:
"Teismi ja AT selittävät tietoisuuden paljon luontevammin."
Lisää pelkkiä tyhjiä väitteitä.
"hermosysteemillä pitäisi olla voimia luoda jotain uutta (mentaaliset tilat), jotain varsin eriluontoista kuin se itse, ja luoda se ilman materiaaleja sen luomiseen."
Ongelmana tässä on se, että sillä on materiaalit sen luomiseen ja tämä on havaittu fakta. Esimerkiksi muistiärsykkeen myötä kasvaa lisää neuroneja jne. Lue vaikkapa Noelin voittaneen Eric Kandelin töitä.
"Olen nyt kritisoinut sinun väitteitäsi ja antanut argumentteja AT:n puolesta."
Olet esittänyt tyhjän päällä olevia väitteitä. Tilanne on aivan sama kuin alusta lähtien. Jos et kerran toistelua, täytyy sinun itse lopettaa se eikä vain jatkaa saman jankutusta.
Kierrämme kehää, ertert. Minä näen asiat tavalla x ja sinä tavalla y, ja sitten "väittelemme" tällä tavalla: x on totta; eipäs kuin y; etkö näe että x on selvästi totta; älä jankuta, y on totta; itse jankutat, x on totta; y:päs; x:päs; jne.. Minä "lokeroin", koska olevaisen systemaattinen tarkastelu ja vaikeiden kysymysten pohtiminen on paljon helpompaa, jos näkökulmat ja teoriat systematisoidaan. Sinulle se voi tuntua "turhalta", minulle sinun touhusi taas näyttäytyy epäjohdonmukaiselta, jota "lokerointi" auttaisi huomattavasti. Puhut välillä kuin olisit fysikalisti/vahva naturalisti, ja välillä kuin olisit emergentisti/heikko naturalisti. Nämä ovat kaksi eri kantaa. Päätä kantasi, muuten olet sekava ja epäjohdonmukainen. Sanoit muuten jossain vaiheessa, että koska kuulla ja jollain planeetalla ei ole täsmälleen samoja ominaisuuksia, ne eivät ole identtisiä, ja tämän olisi pitänyt jotenkin korroboroida sinun kantaasi..? Mutta koko pointtihian on juuri se: koska meidän kuullamme ja Titanilla ei ole samoja ominaisuuksia, ne eivät ole identtisiä! Ne eivät ole sama asia. Sama mieli-ruumis-ongelman kanssa: jos jokin on totta toisesta, mutta ei toisesta, ne eivät ole sama asia. Mieli ei ole ruumis. Kirjoitin tuossa aikaisemmin erillisen tekstin, missä yritin ilmaista näitä asioita vähän selkeämmin. Pistän sen tähän kohta. Lue se ja yritä ymmärtää, mitä oikeasti tarkoitan, ja miten perustelen. Pyrin siinä oikeuttamaan, pyyntosi mukaan, premissiä (1). Kritisoin myös sinun kantaasi. Luulen, että se olet itse asiassa sinä, joka et nyt ymmärrä koko kuvaa. Voin toki olla väärässä. Toivottavasti selkeytykseni ei tunnu sinulle vain saman jankuttamiselta (tässä selkeämmin miksi x on totta!), vaikka niin voi hyvin käydä...
"Minä näen asiat tavalla x ja sinä tavalla y, ja sitten "väittelemme" tällä tavalla: x on totta; eipäs kuin y; etkö näe että x on selvästi totta; älä jankuta, y on totta; itse jankutat, x on totta; y:päs; x:päs; jne.."
Jep. Argumenttisi ei siis toimi.
"Minä "lokeroin", koska olevaisen systemaattinen tarkastelu ja vaikeiden kysymysten pohtiminen on paljon helpompaa, jos näkökulmat ja teoriat systematisoidaan."
Kuten olen jo monta kertaa sanonut, ei minulla ole mitään teoriaa. Vain pelkkiä havaintoja. Sinulla on pelkkiä tyhjän päällä olevia väitteitä, että asia on tietyllä tavalla.
"Sinulle se voi tuntua "turhalta", minulle sinun touhusi taas näyttäytyy epäjohdonmukaiselta, jota "lokerointi" auttaisi huomattavasti."
Lokerointi on siksi turhaa, että sillä ei päästä kuin käsiteviidakkoon, jota voit sitten väännellä loputtomiin. Yritä katsoa asiaa muuten kuin pelkkänä abstraktina filosofisena asiana. Katso todisteita.
"Päätä kantasi, muuten olet sekava ja epäjohdonmukainen."
Väärin. Siinä ei ole mitään sekavaa tai epäjohdonmukaista. Ei ole mitään syytä lokeroida yksinkertaista asiaa. Jos haluat sen lokeroida, on se lokerointi sinun vastuullasi.
"Sanoit muuten jossain vaiheessa, että koska kuulla ja jollain planeetalla ei ole täsmälleen samoja ominaisuuksia, ne eivät ole identtisiä, ja tämän olisi pitänyt jotenkin korroboroida sinun kantaasi..?"
Se liittyi siihen selitykseesi mentaalisesta tilasta. Kuulla on tila, joka on fyysinen (vrt. aivot). Siihen tilaan on kytköksissä ominaisuuksia (tiheys, tilavuus, muoto jne.), jotka ovat kuun ilmentymä (vrt. tietoisuus/mentaalinen tila). Esimerkiksi kuun tilavuus ei ole sama kuin kuun fyysinen olemus vaan se on sen abstrakti ominaisuus. Jos meillä ei ole kuuta, ei ole sen abstraktia ominaisuuttakaan. Jos muutamme kuun tilavuutta, sen abstrakti ilmentymä muuttuu.
Samaan tapaan meidän aivomme on fyysinen kokonaisuus, jolla ilmentymä. Yksi niistä on niiden neuroverkon prosessin tuottama mentaalinen tila. Kun neuroverkkoon tulee ärsykkeitä, sen tila muuttuu (signaalin välitys neuroneissa ja uusien neuronien kasvaminen). Se on havaittu fakta (esim. muistijäljen syntyminen). Neuroverkon fyysisen kokonaisuuden ja mentaalisen ilmentymän välillä on kausaliteetti. Jos taas aivot vaurioituvat, muuttuu mentaalinen ilmentymä (esim. ikääntyminen, trauma, mieleen vaikuttavat aineet). Se on havaittu fakta. Neuroverkon fyysisen kokonaisuuden ja mentaalisen ilmentymän välillä on kausaliteetti. Toki järjestelmä on monimutkainen (arvioiden mukaan enemmän verkon permutaatioita kuin maailmankaikkeudessa hiukkasia), mutta se ei millään tavalla tee siitä jotenkin mystistä ja sen takia fyysisen ja mentaalisen rajapintaan ei automaattisesti oletuksena ilmesty mitään yliluonnollisia elementtejä. Tietysti on täysin spekulatiivisesti mahdollista, että joku yliluonnollinen henki häärää sen kaiken kimpussa, mutta se on täysin perusteeton oletus. Yhtä hyvin kuuta voi käpelöidä Lentävä Spagettihirviö näkymättömillä ulokkeillaan.
Sinä voit lokeroida tuon ihan mihin huvittaa lokeroon, mutta se ei esittämiäni asioita muuksi muuta.
"Sama mieli-ruumis-ongelman kanssa: jos jokin on totta toisesta, mutta ei toisesta, ne eivät ole sama asia. Mieli ei ole ruumis."
Ei olekaan. Se on sen osan ilmentymä. Samoin Titanilla ja Kuulla on omat ilmentymänsä. Ne ilmentymät eivät ole sama asia kuin ne kuut.
"Lue se ja yritä ymmärtää, mitä oikeasti tarkoitan, ja miten perustelen."
Minä olen kyllä ymmärtänyt, mitä sinä yrität selittää. Olen esittänyt, miksi teistinen argumentti tietoisuudesta ei toimi. Se on pelkkä väite, jolla ei ole todisteita. Esittämäsi logiikka ei toimi, koska se ei millään tavalla kumoa todisteisiin pohjautuvaa mallia. Älä jumitu esittämääsi naturalismin viidakkoon vaan katso asia sellaisena kuin se on.
Esittämäni asia ei ole millään tavalla ristiriidassa tieteellisen naturalismin kanssa (naturalistinen metodologia) vaan se on sen mukainen. teistinen malli on, koska mistään mielen toimintaan vaikuttavasta teistisestä oliosta ei ole mitään todisteita.
Vaikka mentaaliset tilat ovat abstrakteja, eivät ne ole mitenkään tieteellisen naturalismin vastaisia.
Ne ovat kuitenkin sitoutuneet (mentaaliset tilat) fysikaaliseen ilmentyminä. Ne ovat siis ihan yhtä fysikaalisia kuin on esimerkiksi kuun tilavuus. Koko teistinen argumenttisi kaatuu tuohon.
1) Vaikka sinulla olisi kirjattuna kaikki kuun ilmentymän parametrit, ei sinulla silti olisi kuun ilmentymään. Olisit edelleen ihminen. Silti se ei ole mitenkään tieteellisen naturalismin vastaista. Kohta i) ei siis toimi. Koko vetoaminen lepakkoon on pelkkää sanahelinää.
2) Tuolilla on samalla tavalla ilmentymä kuin on aivoillakin. Kohta ii) ei toimi. Siinä ei ole mitään tieteellisen naturalismin vastaista. Sekä mentaalista tilaa ja tuolin ilmentymää muokkaa ympäristö ja niiden sisäiset muutokset. Molemmat on kytketty kausaliteetilla fyysiseen tilaan ja termeistä riippuen ne ovat niiden fyysisiä tiloja (onko tuolin tilavuus fyysinen tila vai abstrakti määre?).
AT ei anna mitään perusteita jumalalle tai muille yliluonnollisille olioille.
N ei ole myöskään mitenkään ristiriidassa esittämäni kanssa. Tieteellinen naturalismi = naturalisitnen metodologia, ei mikään naturalistinen filosofia, joka lähtökohtaisesti sulkee pois yliluonnollisen (tosin en tiedä naturalismia, joka sulkisi pois fyysisten kokonaisuuksien abstraktit ilmentymät).
Koko viritelmäsi siitä, mitä jonkun naturalismin pitää olla ja mitä siitä seuraa on vain pelkkää olkiukon luomista siitä, mitä tieteessä oikeasti tiedetään. Esittämäsi kikkailu erilaisilla naturalismeilla ei mitenkään kumoa naturalistisen tieteen pohjalla olevaa mallia.
Argumentti teismille pohjaa pelkkään kikkailuun, joka kumoaa jotain sellaista, mitä naturalistinen tiede ei edes väitä. Argumentti lähtee siitä, että esittämäsi naturalismi ei voi olla, joten teistinen jumala on olemassa, joka on pelkkää aukkojen jumalaan vetoamista. Sinulla ei ole mitään todisteita esittää teismin puolesta tai edes teismin mukaista mielen mallia.
"Kuten olen jo monta kertaa sanonut, ei minulla ole mitään teoriaa. Vain pelkkiä havaintoja."
Hahhaa! Et vain koskaan sitten esittänyt niitä kausaalittomuudestakaan.
"Neuroverkon fyysisen kokonaisuuden ja mentaalisen ilmentymän välillä on kausaliteetti."
"This paper presents rational, theoretical, and empirical grounds for doubting the principle of determinism in nature and in the brain, and discusses implications of this for free will and the chaos model of the brain. Small number particle systems are practically indeterministic and may be intrinsically indeterministic."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16783870
Sillä lailla. Ollaksesi oikeassa juuri sanomasi kanssa sinun täytyisi pitää determinismin vaatimuksesta kiinni. Sen myötä olisit ristiriidassa tuon ilmeisen ulkomaisen tekstin kanssa. Kausaalittomuus toimittaa sinulle ratsuväen virkaa. Jostakin se aina tulee pelastamaan tilanteen kun muutoin olosi on käynyt tukalaksi.
Kerropa siis vielä aivan tyhjentävästi; onko aivoissa kausaalittomuutta ja missä sitä siellä esiintyy ja miksi. Miksi muutit mieltäsi / miksi väität tieteen tuloksia vastaan / miksi et tunnusta vaikka olet jo aivan solmussa?
"Koko viritelmäsi siitä, mitä jonkun naturalismin pitää olla ja mitä siitä seuraa on vain pelkkää olkiukon luomista siitä, mitä tieteessä oikeasti tiedetään."
Tieteen tärkein tehtävä ei saa olla mikään summittainen ja epämääräinen möhkäle, vaan selkeästi jäsennetty pyrkimys tuottaa oikeata tietoa. Se ei vielä rajaa tutkittavaa kohdetta, tai tieteen metodejakaan. Kun määritellään miten tieteen pitää olla naturalistista, niin siinä vaiheessa ko. rajaus on jo tehty. Tässä vaiheessa sinä vielä vannot tuon epämääräisen möhkäleen nimiin, artefaktin, jonka pitäisi vaikuttaa tieteen olemukseen määräävästi, mutta jota itseänsä ei saisi millään tavoin määritellä. Mikä mielipuolinen ajatus, ertert. Sen perusteella vielä täysin irrationaalisesti esität seuraavaa:
"Esittämäsi kikkailu erilaisilla naturalismeilla ei mitenkään kumoa naturalistisen tieteen pohjalla olevaa mallia."
Väitteesi on täysin ontto. Se on perustelematon, ja vailla mitään ymmärrettävää selittävää tekijää. Päinvastion on oikein helppo tajuta, että jos tieteeltä viedään pohja pois, niin kyllä se vaikuttaa koko rakennelmaan. Koska tiedän taipumuksesi vängätä vastaan kaikessa mahdollisessa, niin voin todeta jo ennakolta kuinka joutuisit hankaluuksiin siinä kun et pysty keksimään miten pohja pitää vaikka putoaa pois, ja tällöin tuot töks-pam-huihai -tasoiset letkautuksesi. Noloa.
"Argumentti lähtee siitä, että esittämäsi naturalismi ei voi olla, joten teistinen jumala on olemassa, joka on pelkkää aukkojen jumalaan vetoamista."
Et voi kuvitella noin, koska sinulla ei oman mallisi mukaan ole vapaata tahtoa eikä siten omia ajatuksiakaan. Kaikki ajatuksesi määräytyivät jo alkuräjähdyksessä, mikäli syy ja seuraus ovat voimissaan. Mikäli ei, olet siis toisella tavalla väärässä.
Eikö olekin juhlallista? Voit valita missä asiassa olet väärässä! Ehkäpä olit väärässä aivojen kausaalisuuden suhteen, jolloin tiedeheppu oli oikeassa. Ehkäpä olitkin väärässä valinnanvapauden suhteen, mikäli aivotoiminta tosiaan on täysin kausaalista. Kenties väärässä olosi perustui kokonaan tähän naturalistisen tieteen palvontaan, jolloin keskustelukumppaniesi esiintuomia seikkoja kannattaa hieman enemmän tarkastella. Olet saanut vapaan tahdon lahjaksi. Se on suunnattoman arvokas lahja, jota sinun toivoisi käyttävän taiten. Mitkään tyhjyydestä hyppivät oliot eivät määrää ajatteluasi.
"Kun määritellään miten tieteen pitää olla naturalistista, niin siinä vaiheessa ko. rajaus on jo tehty."
Tieteessä faktat ovat havaintoja. Jos se on sinulle ongelma tieteen naturalismissa, on se ongelma sinun, ei tieteen. Jos Jumala on havaitsematon, ei sitä voi väittää tieteen mukaan olevan olemassa.
"Päinvastion on oikein helppo tajuta, että jos tieteeltä viedään pohja pois, niin kyllä se vaikuttaa koko rakennelmaan. "
Aivan. Jos tieteessä ei pidättäydytä faktoissa, voidaan ihan minkä tahansa olevan tieteellistä ja olemassa. Vaikka sen Lentävän Spagettihirviön olemassaolo ja merirosvojen määrän vähenemisen kausaliteetti ilmastonmuutokseen.
"Kaikki ajatuksesi määräytyivät jo alkuräjähdyksessä, mikäli syy ja seuraus ovat voimissaan. "
En ole koskaan tuollaista väitettä esittänyt. Pidä vain omat ennakkoluulosi ominasi äläkä sysää niitä muiden hartioille.
"Eikö olekin juhlallista?"
Ei sinun säälittävissä kitinöissäsi ole mitään juhlallista.
""Kaikki ajatuksesi määräytyivät jo alkuräjähdyksessä, mikäli syy ja seuraus ovat voimissaan. "
En ole koskaan tuollaista väitettä esittänyt."
Sinun ei tarvitse. Ihan se on sitä huttua mitä alkuräjähdyksestä on kerrottu eli heti kun kausaalisuus synnyn myötä universumin alku, loppu ja kaikki tapahtumat siltä väliltä olivat lukkoon lyötyjä.
"Vaikka sen Lentävän Spagettihirviön olemassaolo"
Niin? Se olisi materiaa, siis ajalle ja avaruudelle alisteinen, ja vuorovaikutuksessa kaiken muun kanssa mitä alkuräjähdyksestä on syntynyt. Jumala ei ole tälle universumille alisteinen.
"Jos Jumala on havaitsematon, ei sitä voi väittää tieteen mukaan olevan olemassa."
Uskon opinkappaleiden mukaan ei muuta edes väitetä, joten tuosta meidänkään ei kannata peistä taittaa. Mainitsit joskus olevasi biokemisti. Kerropa miten ensimmäinen elävä solu on voinut syntyä. Tiedäthän problematiikan siltä osin kuin Pekka Reinikainen on asian esittänyt. Täällä sivustoilla näkyi ylimalkaista hymistelyä ja paheksuntaa, mutta kukaan ei millään tavoin esittänyt yhtään argumenttia Pekan esittämää vastaan.
"Ei sinun säälittävissä kitinöissäsi ole mitään juhlallista."
Sinulla sen myötä olisi kerrankin mahdollisuus päästä pätemään, Älä tyri.
Mistä tässä on noin keskustelumme kannalta se villakoiran ydin? No, tieteen kannalta on oleellista onko jokin niin perustavaa laatua oleva asia kuin abiogeneesi edes mahdollista. Minun on vaikea uskoa ensimmäisen solun syntyneen kausaalittomasti, mutta ehkäpä voisit kertoa asiasta enemmän. Tiukan paikan tullen voit myös esittää kyseisen alkusynnyn syyn ja seurauksen avulla.
"Sinun ei tarvitse. "
Tässähän se taas nähtiin. H.H tappelee luomiaan olkiukkoja vastaan ja sitten vielä sysää sen olkiukon minun nimiini. Säälittävää.
"Niin? Se olisi materiaa, siis ajalle ja avaruudelle alisteinen, ja vuorovaikutuksessa kaiken muun kanssa mitä alkuräjähdyksestä on syntynyt. Jumala ei ole tälle universumille alisteinen."
Ei ole. Et ole selvästi tutustunut Lentävään Spagettihirviöön.
"Mainitsit joskus olevasi biokemisti."
En maininnut.
"Kerropa miten ensimmäinen elävä solu on voinut syntyä."
Mahdollisia reittejä on olemassa, mutta en niitä tähän ala sinulle selittää.
"Tiedäthän problematiikan siltä osin kuin Pekka Reinikainen on asian esittänyt."
Jep. Reinikaisen esitys on huuhaata. Hän luo mielikuvituksellisia rajoituksia, joita ei ole missään havaittu olevan.
"Sinulla sen myötä olisi kerrankin mahdollisuus päästä pätemään, Älä tyri."
Minä en viitsi sinun takiasi vaivautua.
"Minun on vaikea uskoa ensimmäisen solun syntyneen kausaalittomasti, mutta ehkäpä voisit kertoa asiasta enemmän."
Kukaan ei väitä ensimmäisen solun syntyneen kausaalittomasti.
""Mainitsit joskus olevasi biokemisti."
En maininnut."
"Ja me tiedämme, millä mekanismilla ne geenit siirtyvät. Eikä sillä siirtymistavalla ole mitään tekemistä ID:n tai suunnittelun kannsa. Meille biokemian ammattilaisille tuo on ihan perustietoa, joten on aika ihme, että IDEAn "asinatuntijat" eivät ole siitä tietoisia."
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8528788/40440887
Voihan juku. Taas pääsevät referoimaan kuinka vihjailin ertertin valehtelevan.
"Hahhaa! Et vain koskaan sitten esittänyt niitä kausaalittomuudestakaan."
Voisitko mennä itkemään siihen ketjuusi, jossa niitä asioita käsiteltiin. Pelkkä omahyväinen huutelusi täällä kuulu keskusteluun.
"http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16783870"
Tuohan ei millään tavalla kumoa sitä, mitä minä esitin.
"Ollaksesi oikeassa juuri sanomasi kanssa sinun täytyisi pitää determinismin vaatimuksesta kiinni. "
Ei tarvitse. Älä taas kerran luo olkiukkoja tähänkin asiaan.
"Sen myötä olisit ristiriidassa tuon ilmeisen ulkomaisen tekstin kanssa."
En ole. Yksittäiset tapaukset, jotka johtuvat kvanttifysiikan kausaalittomuudesta ei poista kausaliteettia suurimmasta osasta kemiallisista reaktioista. Se tuo asiaan vain epävarmuutta suurissa määrissä. Samaan tapaan kuin suhteellisuusteoria ei kumoa Newtonin painovoimateoriaa kuin marginaaliselta osalta.
"Miksi muutit mieltäsi / miksi väität tieteen tuloksia vastaan / miksi et tunnusta vaikka olet jo aivan solmussa?"
Koska minä olen ollut koko ajan tietoinen noista tuloksista. En ole siis missään kohdassa ollut solmussa. Se, että kausaalisuus ei aina päde kvantti-ilmiöistä johtuen, ei poista sitä tosiasiaa, että se pätee varsin merkittävissä määrin ja siksi aivot voivat toimia vaikka ne eivät olisikaan täydellisesti hallinnassa.
Minähän olen jo sanonut, että älä luo olkiukkoja determinismistä, koska en ole sellaisia väitteitä koskaan tehnyt, joita sinä yrität kritisoida.
Kuten huomaat, en missään vaiheessa maininnut olevani biokemisti.
"Yksittäiset tapaukset, jotka johtuvat kvanttifysiikan kausaalittomuudesta ei poista kausaliteettia suurimmasta osasta kemiallisista reaktioista."
Tämä empiirinen havainto ei vain johdu mistään, kun kausaalittomuudesta on kyse. Juuri siksi kausaalittomuudella ei olisi mitään esiintymistiheyttä, mittaluokkaa, tai muita ennaltamäärättyjä ominaisuuksia. Mikäli kausaalittomuutta tosiaan olisi universumissamme, se aiheuttaisi kaikissa kokoluokissa kaikilla esiintymistiheyksillä kaikkia tapahtumia. Missä ne ovat?
Kun asiaa havainnollistaa jalkapallon kokoisilla kvanteilla, niin siinä ei ole kyse olkiukosta. Me voimme todeta ettemme havaitse jalkapallon kokoisia kvantteja, tai oravan muotoisia ja säiliölaivan ominaisuuksin. Tämä kaikki sanallinen iloittelu on vain kuvausta siitä mitä kausaalittomuus tosiasiallisesti olisi.
Että näin.
"Tämä empiirinen havainto ei vain johdu mistään, kun kausaalittomuudesta on kyse. Juuri siksi kausaalittomuudella ei olisi mitään esiintymistiheyttä, mittaluokkaa, tai muita ennaltamäärättyjä ominaisuuksia."
Me kuitenkin tiedämme, että sillä ei ole merkittävää asemaa kemian reaktioissa.
"Mikäli kausaalittomuutta tosiaan olisi universumissamme, se aiheuttaisi kaikissa kokoluokissa kaikilla esiintymistiheyksillä kaikkia tapahtumia. Missä ne ovat?"
Väärin. Tuo on edelleen se sama vanha väite, jota et pysty mitenkään perustelemaan. Satunnainen jakauma ei tarkoita sitä, että tyhjästä ilmestyy lumipalloja vaikka teoreettisesti se onkin mahdollista. Lisäksi kvantit ovat kvantteja, eivät mitään suurkvantteja tai muuta sellaista lööperiä, mitä sinä olet yrittänyt tarjoilla. Niitä tapahtumia ei yksinkertaisesti ole siksi havainnoissamme, koska ne eivät ole todennäköisiä vaikka ovatkin teoreettisesti mahdollisia. Äläkä taas ala vänkäämään, että niitä pitäisi olla, koska ei ole mitään määräävää tekijää, miksi niitä pitäisi olla.
"Kun asiaa havainnollistaa jalkapallon kokoisilla kvanteilla, niin siinä ei ole kyse olkiukosta. "
Ei sellaista ole olemassakaan kuin jalkapallon kokoinen kvantti. Jos sinä et ymmärrä, mitä kvantilla tarkoitetaan, on se sinun ongelmasi.
"Tämä kaikki sanallinen iloittelu on vain kuvausta siitä mitä kausaalittomuus tosiasiallisesti olisi."
Sinun mielikuvituksessasi. Se ei tee siitä todellista.
Kvantti on hieman yksinkertaistaen pienin mahdollinen osanen, tai muutos jollekin tapahtumalle. Koska kausaalittomuus ei piittaa mitä universumissamme on valmiiksi, se voi tuupata ei-mistään kvantteja, jotka ovat pienimpiä mahdollisia osasia eksoottiselle aineelle. Sitähän voi myös tulla-putkahtaa, koska kausaalittomuus on aika vallaton ja pitelemätön kaveri.
"Me kuitenkin tiedämme, että sillä ei ole merkittävää asemaa kemian reaktioissa."
Tätä olen yrittänyt tuoda esille. Se on todiste siitä ettei kausaalittomuutta ole, vaan ainoastaan tuntemattomia tapahtumia.
"Satunnainen jakauma ei tarkoita sitä, että tyhjästä ilmestyy lumipalloja vaikka teoreettisesti se onkin mahdollista. "
Tiedän kyllä miten makro koostuu mikrosta, ja sen ettei todennäköisyyden mukaan ole käytännössä mahdollista että lukemattomat pienet kvantit putkahda samanaikaisesti muodostaen atomeita, koostu näistä vesimolekyyleiksi ja niistä lumikiteiksi, vaan tuostahan ei ollut edes kyse.
Kyse oli skaalasta ym.
Joskus esitit tämän -1 1 = 0, mutta pelkkä matemaattinen kikkailu ei ole todiste mistään. Tuskinpa sinäkään sytyt sellaiselle todistelulle, että vaikka et osaakaan jakaa mitään reaalimaailman esinettä ykköstä pienemmällä, niin Jeesus sen teki. Koitahan itse jakaa yksi leipä puolella leivällä jne. kunnes voit ruokkia ihmislauman.
"Kvantti on hieman yksinkertaistaen pienin mahdollinen osanen"
Jep. Ne eivät siis ole mitään lumipallon kokoisia kvantteja.
"Koska kausaalittomuus ei piittaa mitä universumissamme on valmiiksi, se voi tuupata ei-mistään kvantteja"
Kausaalittomuus ei tuuppaa kvantteja mistään, koska se on kausaalittomuutta. Älä jumitu kausaalisuuteen, kun puhutaan kausaalittomuudesta. On ristiriitaista käyttää kausaliteettia kausaalittoman yhteydessä.
"Sitähän voi myös tulla-putkahtaa, koska kausaalittomuus on aika vallaton ja pitelemätön kaveri."
Kausaalittomuus ei ole mikään kaveri. Jos sinulla ei ole tarjota muuta kuin sanahelinää, ei kannata kirjoittaa ollenkaan.
"Tätä olen yrittänyt tuoda esille. Se on todiste siitä ettei kausaalittomuutta ole, vaan ainoastaan tuntemattomia tapahtumia."
Väärin. Se ei todellakaan osoita sitä, että kausaalittomuutta ei ole. Se, että kemiallinen reaktio yhtäkkiä menisi aivan toiseksi kuin on odotettavissa on vain hyvin epätodennäköistä vaikka teoreettisesti mahdollista.
"Kyse oli skaalasta ym. "
Siitähän oli kyse tuossa lumipallossa.
"Joskus esitit tämän -1 1 = 0, mutta pelkkä matemaattinen kikkailu ei ole todiste mistään."
En ole sitä väittänytkään. Taas kerran sinä heität tyhjästä väitteitä minun sanomisistani. Eikö ole aika tylsää hakata luomaasi mielikuvaa, jolla ei ole perusteita todellisuudessa?
""Joskus esitit tämän -1 1 = 0, mutta pelkkä matemaattinen kikkailu ei ole todiste mistään."
En ole sitä väittänytkään. Taas kerran sinä heität tyhjästä väitteitä minun sanomisistani. Eikö ole aika tylsää hakata luomaasi mielikuvaa, jolla ei ole perusteita todellisuudessa?"
"Väitteesi on, että aina tarvitaan syy, kun kvantteja putkahtaa tyhjästä.
0 = 1 - 1.
Tuossa yhtälössä ei tarvita mitään syytä. Silti se toimii.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8545991/40510096
No niin. Epärehellisyydellä sitä taas näkyy ertert luikertelevan. Kyllähän nuo monet vaihtoehdot alkavat olla tuttuja millä tavoin ylimalkaisia ilmaisujasi tarkentelet tarpeen vaatiessa ja haluamaasi suuntaan. Se vain ei muuta mitään.
Jäiköhän sinulta vastaamatta näiden pikkukieroiluihin keskittyessäsi siihen ensimmäisen solun syntyyn. Biokemian ammattilaisena sinulla pitäisi olla näkemys siitä miten tuo luomisopin kannattajien mielestä mahdoton tapahtuma on mennyt noin käytännössä. Halutessasi voit esittää myös mahdollisen skenaarion siitä miten se on putkahtanut.
""Kvantti on hieman yksinkertaistaen pienin mahdollinen osanen"
Jep. Ne eivät siis ole mitään lumipallon kokoisia kvantteja."
Viisastelultasi jätit taas huomioimatta mitä juuri sinulle sanottiin. Tuo on yksi epärehellisyyden muoto lisää. Kerroin toisin sanoin ja varsin selkeästi miten kausaaliton emergenssi ei huomioi mitään olevasta, vaan tuottaa mitä sattuu. Pienin mahdollinen osanen tämän universumin materiasta ei todellakaan tarkoita että eksoottinen materia noudattaisi mitään samoja lainalaisuuksia. Näin väite pysyy, ja sinä olet osoittautunut paitsi vänkyräksi, myös patologiseksi valehtelijaksi.
Se ei suinkaan ole ensimmäinen kerta, vaan systemaattisesti tähän havaintoon aina keskusteluissamme päädytään.
Odotettavissa jälleen kontekstista irroitettuja siteerauksia, faktojen sivuuttamista, juuri sanottua ja muuta kieroa. Annapa tulla.
"No niin."
No niin. Kuten huomaat, en käyttänyt sitä todisteena. Onko sinun vaikeaa ymmärtää sanaa todiste?
"Epärehellisyydellä sitä taas näkyy ertert luikertelevan."
Vain sinun kuvitelmissasi. Kuten selvästi huomaat, en väitä sen yhtälön olevan todiste. Valhe on sinun tekemäsi, ei minun.
"Kyllähän nuo monet vaihtoehdot alkavat olla tuttuja millä tavoin ylimalkaisia ilmaisujasi tarkentelet tarpeen vaatiessa ja haluamaasi suuntaan."
On ainoastaan sinun ongelmasi, jos luet rivien välistä jotain, mitä siellä ei ole. En minä ole vastuussa sinun tekemistäsi vääristä tulkinnoista.
"Jäiköhän sinulta vastaamatta näiden pikkukieroiluihin keskittyessäsi siihen ensimmäisen solun syntyyn. "
Minä en ole koskaan väittänyt tietäväni, miten ensimmäinen solu on syntynyt. Olen vain sanonut, että sille on mahdollisia reittejä.
"Biokemian ammattilaisena sinulla pitäisi olla näkemys siitä miten tuo luomisopin kannattajien mielestä mahdoton tapahtuma on mennyt noin käytännössä."
Minä olen jo sanonut, että siihen on mahdollisia reittejä, mutta en ala niitä tässä sinulle selostamaan. Jos sinä väität, että se on mahdotonta, tulee sinun esittää, miksi se on mahdotonta. Et sinä tee sitä mahdottomaksi vain väittämällä sitä mahdottomaksi.
"Viisastelultasi jätit taas huomioimatta mitä juuri sinulle sanottiin."
Väärin. Sinä olet aikaisemmin vedonnut noihin suurkvanttien putkahteluihin.
"miten kausaaliton emergenssi ei huomioi mitään olevasta, vaan tuottaa mitä sattuu."
Ja kuten olen sinulle sanonut, pitää sinun se esittää, miksi. Et sinä pelkillä väitteillä väitteistäsi oikeiksi muuta.
"Pienin mahdollinen osanen tämän universumin materiasta ei todellakaan tarkoita että eksoottinen materia noudattaisi mitään samoja lainalaisuuksia."
Mikä eksoottinen materia? Sellainen eksoottinen materia on vain sinun mielikuvituksesi tuotetta, ei mitään muuta, joten ei ole mitään syytä, miksi minun tulisi kertoa, miksi kuvittelemasi eksootteinen materia ei toimi sillä tavalla kuin sinä kuvittelet sen toimivan.
"Näin väite pysyy, ja sinä olet osoittautunut paitsi vänkyräksi, myös patologiseksi valehtelijaksi."
Älä valehtele.
Ensimmäisen solun synnystä:
"Minä olen jo sanonut, että siihen on mahdollisia reittejä, mutta en ala niitä tässä sinulle selostamaan. Jos sinä väität, että se on mahdotonta, tulee sinun esittää, miksi se on mahdotonta."
Mistä lähtien minä olen velvollinen hoitamaan sinunkin todistustaakan? Mitään mahdollisia reittejä et ole esittänyt. Jokin ylimalkainen ja mitään todistamaton letkautus on lähinnä aukkojen ateismia, huuhaata ja pseudoilua.
"Näytä minulle planeetta, jolla on juuri samat ominaisuudet kuin kuulla."
Kiviähän universumi on pullollaan, mutta sen kaikesta suunnattomuudesta ei löydy mitään mekanismia joka voisi synnyttää ensimmäisen solun, koska tuo tarvittava mekanismi itsessään on solu.
Kiitos kun olet auttanut sparraamalla muotoilemaan tämän lopulliseen muotoonsa;)
"Mistä lähtien minä olen velvollinen hoitamaan sinunkin todistustaakan?"
En minä ole missään sellaista väittänytkään.
"Mitään mahdollisia reittejä et ole esittänyt."
En olekaan. Se on liian pitkä aihe ja monimutkainen tässä esitettäväksi. Tietoa aiheesta löytyy vaikka kuinka paljon, jos viitsit itse etsiä. Lähteet on helposti löydettävissä netistä. Kuten huomaat, on aihe todella laaja, joten sen selittäminen tähän on liian hankalaa, varsinkaan, jos sinulla ei ole hyviä pohjatietoja biokemiasta.
Vihjeitä:
RNA:n syntyminen itsestään ja niiden komponenttien synty.
Misellien syntyminen (havaittu).
Kopioituvien molekyylien synty .
Itsekopioituvien molekyyliketjujen valikoituminen.
Molekyylien jääminen misellien sisään.
Niiden misellien valintaetu, joihin kopitoituvia molekyylejä ja sitä kautta molekyylikilpailu.
Tuossa vaiheessa evoluutio on jo periaatteessa käynnissä vaikka alkeissolut ovatkin hyvin alkeellisia.
RNA-molekyylien toimiminen entsyymeinä.
Jne jne.
Voitko sinä nyt ymmärtää, miksi minä en sinulle ala noita mahdollisia reittejä tähän selittämään? Vai vetoatko sinä siihen, että sellaisia ei ole, koska en niitä tähän sinulle selitä?
"Jokin ylimalkainen ja mitään todistamaton letkautus on lähinnä aukkojen ateismia, huuhaata ja pseudoilua. "
En ole sellaista tässäkään yhteydessä käyttänyt.
"Kiviähän universumi on pullollaan, mutta sen kaikesta suunnattomuudesta ei löydy mitään mekanismia joka voisi synnyttää ensimmäisen solun, koska tuo tarvittava mekanismi itsessään on solu."
Ole hyvä ja osoita, missä sellainen rajoite on. Kuten jo aikaisemmin sanoin "Jos sinä väität, että se on mahdotonta, tulee sinun esittää, miksi se on mahdotonta."
Noita kaikkia luetteloimiani asioita on käsitelty tieteellisissä julkaisuissa ja paljon muutakin. Ne eivät siis ole pelkkiä väitteitä. Niitä on myös analysoitu paljon (kilpailu, todennäköisyydet). Niitä ei ole ohjattu siten, että ne todistelisivat suunnittelijasta.
Mahdollisia reittejä siis on. Jos sinä väität abiogeneesiä mahdottomaksi, on sinun kerrottava, miksi se on mahdoton. Minun todisuttaakkaani ei kuulu sellaisen osoittaminen. Eikä mahdottomaksi osoittamista ole vain olkiukkojen luominen siitä, miten monimutkainen nykyinen solu on, koska kukaan ei väitä, että nykyiset solurakenteet olisivat syntyneet pelkän yksittäisten molekyylien järjestäytymisestä yhdellä kertaa. Ensimmäisen eukarioottisolun kehittymiseen meni miljardeja vuosia ja sitä edelsi hyvin suuri määrä alkeellisempia muotoja ja soluja. Näytä se este, mikä estää sen kehittymisen, niin olet osoittanut, että abiogeneesi on mahdoton. Pelkkä mielikuviin (monimutkainen kaupunki) vetoaminen keksityistä todennäköisyyksistä ei ole mikään osoitus.
Jos tämä on teisteille todiste jumalasta/jumalista, niin aika nurkkaan olette itsenne maalanneet. Pelkkää aukkojumalaa tiedonaukkoihin ilman minkään sortin todistetta. Kun ja jos tiede tuon aukon tukkii, niin se ei koskaan teistille ole mikään ongelma - siirrytään vaan seuraavalle aukolle filosofoimaan, että tämä selittämätön tapahtuma johtuu todennäköisemmin jumalamme puuhailusta...
Filosofiasta mitään ymmärtämättömänä en jaksanut koko viestiin paneutua, mutta oikaisenet kansanmiestä, jos sinulla viestissäsi kuitenkin oli todiste teistisen hengen osallisuudesta.
Tuossa "teistisessä filosoinnissa" kiusaa se, että asiat tuntuvat etenevän väärin päin. Jotain ei tiedetä -> sen täytyy olla merkki jumalasta. Vähän kuin mustasukkainen mieli: jos en tiedä mitä hän teki -> hän petti minua.
Ei, argumentti tietoisuudesta ei perustu siihen mitä emme tiedä, siihen mitä TIEDÄMME. Me tiedämme, että mentaalinen ei ole kotonaan naturalistisessa ontologiassa, mutta teistisessä on, ja me tiedämme, että mentaalinen on olemassa. Siispä teismi on mentaalisen eli tietoisuuden olemassaololle paras selitys.
Argumentti tietämättömyydestä on pikemminkin seuraavaa muotoa: "Emme tiedä, miten tietoisuus voi olla naturalistisessa maailmassa, mutta tulevaisuuden neurotiede hoitaa homman!" Sen lisäksi, että vetoaminen tulevaisuuden tapahtumiin ei ole hyvä argumentti, niin on monia syitä uskoa, ettei neurotiede voi ratkaista tietoisuuden ongelmaa; ainoa asia, jonka se voi tehdä, on antaa mahdollisimman tarkat korrelaatiot ja kausaalisuhteet mielen ja aivojen välillä.
AT:n kaltaisia argumentteja voi antaa myös esimerkiksi vapaan tahdon, moraalin ja arvojen, sekä itseyden jatkuvuuden puolesta: kaikki ovat sellaisia, joita voisimme odottaa, jos teismi olisi totta, mutta jotka eivät olisi kotonaan naturalistisessa ontologiassa. Mutta koska ne selvästi ovat olemassa, niin ne antavat evidenssiä teismin puolesta, ja kumoajan tieteelliselle naturalismille.
Lauman ateisteja laossa ylivertaisen älysi edessä kääntyneenä uskoon, koska knoppailit tuollaisen jutun? En ymmärrä? Haluatko vain väittelyn keinoin taittaa peistä?
Meinaan, että mitä väliä sillä on jos olet tuota mieltä? Muuttaako se jotain? Ei. Saako se aikaan jotain? Ei.
Eli mihin pyrit?
Okei, mielenkiintoinen kommentti. Kysyt varmaan, että miksi tulen 'ateismi' -palstalle heittelemään argumentteja teismin puolesta (et varmaankaan kysy, että miksi mielenfilosofiaa harrastetaan yleensä.) No, eikö nämä palstat ole keskusteluja varten? Eli haluan keskustella, haluan tietää, mitä ateistit vastaavat tälläisiin asioihin. Haluan antaa naturalisteille kumoajia, ja altistaa oman teismini kumoajien alaisuuteen. Toiseksi haluan antaa mielestäni hyvän argumentin kaikille luettavaksi. En välttämättä pyri "saavuttamaan" mitään. En nyt ihan ymmärrä, mikä ongelma siinä on, että laitan palstalle 'ateismi' argumentin teismin puolesta.
(PS. Älä huoli, en varmastikaan tule viettämään täällä aikaa jatkuvalla syötöllä, ehkä silloin tällöin.)
eläimillä on sitten filosofiasi mukaan teististä. Kuinka korkealla tietoisuuden tasolla hippaheikki alkaa tietoisuuutta sorkkia? Ameeba, koira, ihmisapinat?
"Me tiedämme, että mentaalinen ei ole kotonaan naturalistisessa ontologiassa"
Tämä on sinun väitteesi, joka logiikallasi perustelee teistisen hengen jokaisen toimivan aivon välttämättömäksi osaksi. Katoliset muuten ostavat tarinasi täysin. Heillä on osa papeista koulutettu riivajien poistajiksi, eli fiksaavat aivojen teistisen toimijan ongelmia.
"Argumentti tietämättömyydestä on pikemminkin seuraavaa muotoa: "Emme tiedä, miten tietoisuus voi olla naturalistisessa maailmassa, mutta tulevaisuuden neurotiede hoitaa homman!"
Siis mielestäsi aukkojen jumala -argumenttia ei ole olemassa, vaan on "aukkojen tiede" argumentti?
"Sen lisäksi, että vetoaminen tulevaisuuden tapahtumiin ei ole hyvä argumentti, niin on monia syitä uskoa, ettei neurotiede voi ratkaista tietoisuuden ongelmaa; ainoa asia, jonka se voi tehdä, on antaa mahdollisimman tarkat korrelaatiot ja kausaalisuhteet mielen ja aivojen välillä."
No yhtä hyvin voidaan vedota menneisyyteen, jossa aukkojen jumalia on tukittu niputtain. En lähtisi hirveästi veikkailemaan neurotieteen tulevia saavutuksia. Suunta lienee pikemmin eteen, kuin taakse päin.
"AT:n kaltaisia argumentteja voi antaa myös esimerkiksi vapaan tahdon, moraalin ja arvojen, sekä itseyden jatkuvuuden puolesta: kaikki ovat sellaisia, joita voisimme odottaa, jos teismi olisi totta, mutta jotka eivät olisi kotonaan naturalistisessa ontologiassa"
Kaikki nuo ovat perusteltavissa luonnollisella kehityksellä ja syillä. Teismi roikkuu näköjään siellä, missä on tiedon puute, tai teistinen filosofi väittää olevan ymmärryksen puute. Eikö filosofille jokerikortti nimeltä jumala ole hiukan liian helppo? Sillä voi aina pelata, kunnes oikea kortti löytyy.
Ok, nyt jumala jemmailee, ainakin sinulla, hetken tietoisuudessa. Onko eläinten tietoisuus myös luonteeltaan teististä? Jos teismi astuu kuvaan vasta jossain tietyssä lajeissa, niin missä?
Oletat virheellisesti minun ajatelleen jotain ja vastaat siihen.
Tämä palstahan on nimenomaan keskustelua varten, joten oikeassa paikassa viestisi on. Kiinnosti vain mkset vastaa kaikille. Et ilmeisesti pidä esim. minun vastaustani riittävän sivistyneenä että viitsisit siihen jotain kommentoida :o(
Minulle ainakin sinun kirjoituksesi ovat kovin pitkiä, enkä jaksa niihin paneutua. Suurin osa palstan ateisteista ei ole perehtynyt tuonkaltaiseen väittelyyn. Luulen, että saisit laajemman vastaanoton, jos pätkisit argumenttisi pienempiin palasiin.
>>>Et ilmeisesti pidä esim. minun vastaustani riittävän sivistyneenä että viitsisit siihen jotain kommentoida :o(
Vetelin sitten itse hätiköityjä johtopäätöksiä sinun vaikuttimistasi. Zori.
Saat anteeksi :)
Pyrin nyt selventämään AT:ta ja samalla kritisoimaan ertertin näkemyksiä. Argumentoin fysikalismia vastaan, ja annan näin tukea premissille (1). En toista jo antamiani argumentteja, vaan yritän selventää, miksi ne itse asiassa oikeuttavat premissin (1).
Identtisyyden erottamattomuuden periaate, eli Leibnizin laki, sanoo, että jos kaksi entiteettiä x ja y ovat identtisiä, niin mikä tahansa mikä on totta x:stä, on totta myös y:stä, ja vice versa, koska x on täysin sama entiteetti kuin y. Huomaa, että tämä identiteettirelaatio on eri asia, kuin mikä tahansa muu relaatio, esimerkiksi kausaatio tai jatkuva yhteys. Aivotilat voivat kyllä aiheuttaa mentaaliset tilat (tai vice versa); neurofysiologi voi löytää jokaista mentaalista toimintaa kohden fysikaalisen toiminnon, minkä kanssa se korreloi. Mutta vain koska x aiheuttaa y:n (tai koska x korreloi y:n kanssa), niin se ei tarkoita, että x ja y olisivat identtisiä. Jokin voi olla kolmisivuinen jos ja vain jos se on kolmikulmainen. Mutta kolmisivuisuus (ominaisuus 'omata kolme sivua') ei ole identtinen (ei ole sama asia kuin) kolmikulmaisuus (ominaisuus 'omata kolme kulmaa'), vaikkakin nämä kaksi ovat jatkuvasti yhteydessä. (Craig&Moreland 2003: 233.)
Nyt, kun vetoat "havaittuun tosiasiaan" ja neurotieteeseen, niin sekoitat korrelaation ja kausaation identiteettiin. Ainoa asia, minkä empiiriset havainnot ja neurologia meille kertovat, on se, että fysikaaliset tilat aiheuttavat mentaaliset tilat (tai vice versa) ja että ne korreloivat keskenään (joskin tämä korrelaatio vaikuttaa hyvin kontingentilta, eli se ei näytä olevan välttämätöntä, vaan satuinnainen aktuaalisen maailman tosiasia.) Tämä yhteys fysikaalisen ja mentaalisen välillä on se tosiseikka, mikä meidän pitää selittää. Meidän tulee kysyä, mikä hypoteesi on paras mahdollinen selitys näille korrelaatioille. Ovatko nämä kaksi loppujen lopuksi sama asia (vahva naturalismi/fysikalismi)? Vai ovatko ne todellakin eri entiteettejä, mutta joista toinen on toisen riittävä ja välttämätön ehto, eli fysikaalisesta jotenkin emergoituu mentaalinen, mutta ensimmäinen on ainoa olemassaoleva substanssi(ominaisuusdualismi/emergentti materialismi)? Vai onko kyseessä kaksi täysin eri substanssia, fysikaalinen ja mentaalinen, jotka vuorovaikuttavat keskenään (substanssidualismi)? Huomaa nyt, enkä enää tule toistamaan itseänsi, että nämä kolme ovat täysin EMPIIRISESTI EKVIVALENTTEJA keskenään. Kun vetoat "havaittuihin faktoihin" ym., niin vetoat ainoastaan havaintoihin, jotka ovat täysin yhdenmukaisia fysikalismin, ominaisuusdualismin ja substanssidualismin kanssa. Neurotiede ei ratkaise debattia, koska neurotieteen havainnot ovat empiirisesti samanlaatuisia jokaisen mainitun hypoteesin kanssa. Tämän takia yksi pääargumenteistasi (vetoaminen neurotieteeseen) on virheellinen.
Vahvat naturalistit, tai fysikalistit, ovat sitoutuneita näkemykseen, että "mentaaliset entiteetit" eivät ole olemassa (eliminatiivinen materialismi), tai jos ne ovat olemassa, niin ne ovat itse asiassa identtisiä fysikaaliselle entiteeteille, eli, aivotiloille, aivojen ominaisuuksille, julkisille ruumiin toiminnoille tai dispositioille käyttäytyä (identiteettiteoriat, funktionalismi, filosofinen behaviorismi.) Tästä seuraa (muista Leibnizin laki, yllä), että JOS fysikalismi on totta (eli jos mentaaliset entiteetit ovat "olemassa" mutta ovat oikeasti vain fysikaalisia entiteettejä), NIIN kaikki mikä on totta aivoista (ja sen ominaisuuksista, asiantiloista ja dispositioista), on totta myös mielestä (ja sen ominaisuuksista, asiantiloista ja dispositioista), ja vice versa. Jos voimme löytää yhden asian, mikä on totta (tai edes mahdollisesti totta) mielestä (tai sen asiantiloista) ja mikä ei ole totta aivoista (tai sen asiantiloista), tai vice versa, niin jonkin sortin dualismi on saavutettu. Mieli ei ole aivot. (Moreland&Craig 2003:232.)
Mutta, argumentit kuten (i) - (iv) (kts. 'kritiikkiä ertertille I') osoittavat, että jotkin asiat ovat totta mentaalisista asiantiloista, mutta eivät ole totta fysikaalisista asiantiloista; (v) osoittaa, että ainakin jokin asia on totta fysikaalisista tiloista, mikä ei ole totta mentaalisista. Samaa kaavaa noudattavia argumentteja on monia, ja ne näyttävät, että jotkin asiat ovat totta mielestä, mutteivat aivoista (tai sen ominaisuuksista, asiantiloista ja dispositioista), ja vice versa, mikä osoittaa, etteivät ne ole identtisiä. Mutta jos ne eivät ole identtisiä, niin fysikalismi on väärin.
jatkuu...
Osoittaakseen fysikalismin todeksi, ei riitä, että näyttää mentaalisten- ja aivotilojen olevan kausaalisessa relaatiossa tai jatkuvassa yhteydessä keskenään. FYSIKALISMI VAATII IDENTTISYYTTÄ OLLAKSEEN TOSI, ja jos jokin on totta, tai edes mahdollisesti totta (modaaliset ominaisuudet ovat myös ominaisuuksia) mentaalisesta substanssista, ominaisuudesta tai tapahtumasta, mikä ei ole totta fysikaalisesta substanssista,
ominaisuudesta tai tapahtumasta, fysikalismi on epätosi. (Craig&Moreland 2003: 233.) Ja kuten sanottua, tällaisia asioita on olemassa (subjektiiviset tilat: 1. persoonan kokemukset eivät ole palautettavissa 3. persoonan nähtäville, intentionaalisuus, subjektiivinen ontologia, tietoargumentti ym.), joten fysikalismi näyttää olevan väärässä. Mieli ei ole aivot.
Nämä eivät ole minun ymmärtämättömiä jankutuksiani, vaan argumentteja, jotka ovat ajaneet fysikalismin (vahvan naturalismin) mielenfilosofiassa jonkinasteiseen kriisiin. Esimerkiksi emergentti naturalisti John Searle, yksi 1900-luvun merkittävimpiä mielenfilosofeja, ihmettelee, että "miten niin moni filosofi ja kognitiotieteilijä voi sanoa niin monta asiaa, jotka, minulle [Searlelle] näyttävät päinselvästi vääriltä". (Searle 1992: 3-4.) Hän jatkaa kritisoiden viimeisen 50 vuoden mielenfilosofian pääsuuntausta, vahvaa
naturalismia (fysikalismia/vahvaa materialismia), sanoen, että se on aivan selvästi epätotta. Ateistifilosofi Tomas Nagel taas kommentoi, että "kosmisen auktoriteetin pelko [eli 'uskonnon pelko', Nagel sanoo että hän voi omasta kokemuksestaan kertoa, ettei hän halua, että Jumalaa olisi olemassa, hän vihaa sitä ajatusta, ja tätä tilaa hän kutsuu nimellä 'fear of religion'] ei liene harvinainen tila, ja se voi hyvin olla vastuussa paljolti tämän päivän skientismista ja reduktionismista." (Nagel 1997: 130-131.) Eli kuten Searle, Nagel huomaa, että fysikalismin ja reduktionismin takana voi olla ei-älyllisiä syitä (kuten uskonnon pelko), koska itse älylliset syyt, argumentit sen puolesta, ovat heikkoja. Myös monet muut vaikutusvaltaiset tietoisuusasiantuntijat, kuten David Chalmers ja Colin McGinn (hekin naturalisteja), ovat hylänneet vahvan naturalismin (fysikalismin), ja siirtyneet ominaisuusdualismiin.
En luettele näitä nimiä siksi, että olisin "auktoriteettiuskoinen"; en väitä, että asia on totta koska John Searle ja David Chalmers sanovat sen olevan (miten voisin väittää, he ovat naturalisteja, minä olen teisti, olen heidän kanssaan hyvin eri mieltä monesta muusta asiasta). Näytän vain, että kritiikkini fysikalismille ei ole minun keksintöni, eikä argumentit sitä vastaan ole "surkeita", vaan että istun tukevasti samassa veneessä monen tämän päivän tärkeimmän asiantuntijan kanssa koskien fysikalismin kritiikkiä. Onko tämä argumentti fysikalismia vastaan? Ei, en ole väittänytkään, ainoa asia mitä yritän tällä sanoa, on se, etten "höpise omiani", ja jos sinä pidät näitä argumentteja "surkeina", etkä tunnu ymmärtävän, mitä yritän sinulle väittää, niin ehkä se vika saattaisikin olla siellä toisessa päässä.
Okei. Aivan tarpeeksi on tullut sanottua. Jos et hyväksy ylläolevaa, vaan pidät jonkin sortin fysikalismia tai vahvaa naturalismia totena, niin sinun pitää vastata argumentteihin, joita esitin sitä vastaan. Jos taas hyväksyt jotenkuten sanomani, ja hyppäät samaan veneeseen kun vaikka John Searle, niin sinun pitää hyväksyä AT:n premissi (1). Tällöin olet ominaisuusdualisti/emergentti naturalisti, ja hyväksyt sen, että mentaaliset tilat ovat jotain täysin erilaista kuin fysikaaliset tilat, sui generis, ja näin (1) on oikeutettu.
Ominaisuusdualistin tulisikin sitten hyökätä AT:n premisseihin (2) ja (5). Et ole tehnyt tätä. Joten, tee päätöksesi: kiellä (1); tai hyväksy se ja ala argumentoida (2) ja (5) vastaan.
jatkuu...
Minun kritiikkini sitten ominaisuusdualismille/emergentismille on tullut jo moneen kertaan sanotuksi. Listaan pääpointtini sitä vastaan vielä:
Ominaisuusdualismi/emergentti materialismi epäonnistuu, koska...
1) se on naturalismin sisäistä logiikkaa vastaan;
2) se on parhaimmillaan ei-falsifioitavissa oleva väite, pikemminkin uusi määritelmä
vanhalle ongelmalle, kuin mikään merkityksellinen ratkaisu;
3) se on ad hoc ja kysymyksen anomista antaen kilpailijan eli AT:n; ja
4) argumentit sen puolesta (kuten analogiat nestemäisyyteen, ruoansulatukseen,
muotoon, jne.) epäonnistuvat.
Eli, olen samaa mieltä ominaisuusdualistien kanssa heidän kritiikistään fysikalismille, mutta täysin eri mieltä heidän seuraavasta siirrostaan; en pidä emergenssiä hyvänä ratkaisuna, ja tässä tilanteessa puolestaan saan "liittolaisia" sitten fysikalisteilta, sillä monet heistä ovat samaa mieltä kritiikkini 1) kanssa: Jaegwon Kim, D.M. Armstrong, Paul Churchland, ym. sanovat, että naturalismin sisäinen logiikka vaatii vahvan
naturalismin, eli jonkin sortin fysikalismin. Jos heikot naturalistit antavat tästä periksi ja antautuvat ominaisuusdualismille, niin heidän ratkaisunsa, "emergenssi", on selvästi ad hoc, epätoivoinen yritys pelastaa naturalismi falsifioinnilta. Joten, sen lisäksi, että fysikalismi näyttää olevan väärin, emergenssi ei ole paljoa parempi ratkaisu.
Tällöin meille jää panpsykismi, emergentti pluralistinen monismi, ja teistinen AT. Kaksi ensimmäistä kärsivät enemmän ongelmista kuin jälkimmäinen, joten paras mahdollinen selitys näyttäisi olevan teismi ja AT. Huomaa, etten ole edes joutunut antamaan erityisiä argumentteja substanssidualismin puolesta (argumenttini ovat olleet ominaisuusdualismin kanssa yhteensopivia).
No, tämä on teistinen argumentti tietoisuudesta. Aloitukseni oli vähän sekavahko ja aivan liian pitkä, joten kirjoitin tämän varsin kattavan, ja toivottavasti selkeämmän, selvennyksen (joka oli myös varsin pitkä!). Ette tule varmastikaan olemaan kanssani samaa mieltä, yleensä filosofiset argumentit eivät pääty siihen, että toinen osapuoli "vakuuttaa" toisen, mutta mielestäni on varsin selvää, että ette ole a) ymmärtäneet AT:ta kunnolla ja b) onnistuneet sitä millään tavalla kumoamaan tai edes uhkaamaan.
"Mutta vain koska x aiheuttaa y:n (tai koska x korreloi y:n kanssa), niin se ei tarkoita, että x ja y olisivat identtisiä."
Kukaan ei ole sellaista yrittänytkään väittää. Minähän olen selittänyt sinulle, että x:n ja y:n välillä on kausaliteetti (kuu -> massa, aivot -> mentaalinen tila). Ne eivät ole toisistaan irrallisia kokonaisuuksia vaan toinen on toisen ilmentymä, ominaisuus seuraa fyysisestä entiteetistä. Sitä ei pitäisi olla vaikeaa ymmärtää esittämieni analogioitten kautta.
"Nyt, kun vetoat "havaittuun tosiasiaan" ja neurotieteeseen, niin sekoitat korrelaation ja kausaation identiteettiin. "
Väärin. Entiteetistä seuraa (kausaliteetti) automaattisesti identiteetti. Kun meillä on prosessi, seuraa siitä, että sillä prosessilla on ominaisuuksia. Sama kausaalisuus on selvästi havaittavissa neurotieteessä (selitys mielen muutoksiin löytyy). Prosessin muutoksesta seuraa muutos ilmentymässä. Kyseessä on syy-seuraussuhde. Korrelaatio on tilastotieteen termi, jolla voidaan esimerkiksi arvioida aivojen ja mentaalisen tilan vastaavuuksia, jos määrittelemme niille muuttujat.
Tiedän toki, että korrelaatio ei automaattisesti tarkoita kausaliteettia, mutta meillä on olemassa selkeä selitys ja havainnot sille, että aivojen ja mielen välillä on yhteys eli kausaliteetti.
"Meidän tulee kysyä, mikä hypoteesi on paras mahdollinen selitys näille korrelaatioille."
Ja se ei selity lisäämällä väliin jotain teistisiä elementtejä vaikka mielikuvituksella sellaisen sinne väliin voi laittaa ihan samalla tavalla kuin minkä tahansa kokonaisuuden ja ominaisuuksien väliin. Sellainen teistinen elementti on pelkkä tyhjästä keksitty todisteeton väite (kuun massa johtuu siitä, että Jumala sormellaan painaa siihen massan).
"Tämän takia yksi pääargumenteistasi (vetoaminen neurotieteeseen) on virheellinen."
Väärin. Se kausaliteetti ei häviä minnekään tyhjillä väitteillä entiteetin ja sen ominaisuuksien erosta.
"tai jos ne ovat olemassa, niin ne ovat itse asiassa identtisiä fysikaaliselle entiteeteille, eli, aivotiloille, aivojen ominaisuuksille"
ILMENTYMINÄ. Missään et ole osoittanut, että näin ei olisi. Ominaisuus ei siis ole sama asia kuin itse fysikaalinen entiteetti.
"Mutta, argumentit kuten (i) - (iv) (kts. 'kritiikkiä ertertille I') osoittavat, että jotkin asiat ovat totta mentaalisista asiantiloista, mutta eivät ole totta fysikaalisista asiantiloista"
Mitä sitten? Kaikilla entiteeteillä ei ole kaikkia ominaisuuksia. Se ei ole mikään ihme.
"v) osoittaa, että ainakin jokin asia on totta fysikaalisista tiloista, mikä ei ole totta mentaalisista."
Mitä sitten? Kaikilla asioilla ei ole kaikkia ominaisuuksia. Se ei edelleenkään ole mikään ihme. Eivätkä kaikki ominaisuudet kuvaa samoja asioita kuin jotkut toiset ominaisuudet. Se ei ole mikään ihme. Se ei ole mitenkään tieteellisen naturalismin vastaista tai osoita sen mahdottomuutta.
"(i) Mentaalisia tiloja luonnehtii tuntemukset, sensaatiot, kuten 'miltä tuntuu tuntea kipua'. Millään fysikaalisella ei ole tälläistä ominaisuutta."
Millainen on kappaleen massa. Tunteet ovat tunteita, ne ovat fyysisen neuroverkon ominaisuuksia.
"(ii) Intentionaalisuus, mikään fysikaalinen ei ole "jostakin", mutta mentaaliset tilat ovat."
Kappaleen massa on kappaleesta.
"(iii) Mentaalisilla tiloilla on joitain episteemisia ominaisuuksia (yksityinen/ei-yleinen ja suora sisäänpääsy, itse-reflektisiivisyys, "minuus"), jotka eivät voisi olla, jos ne olisivat pelkästään fysikaalisia."
Kuun massa on Kuun massa, ei Titanin massa. Minulla on jokin tunne, jonka nimitän tietyksi ja jollain toisella on myöskin tunne, jonka hän nimittä tietyksi. Molemmat tunteet ovat neuroverkon ominaisuuksia (esim. neuroverkon niiden ja niiden neuronien sähköinen tila ja sen muutos.).
"(iv) Mentaalisilla tiloilla on subjektiivinen ontologia, ne ovat välttämättömästi 1.persoonan omistamia, jotain mikä ei voi olla totta fysikaalisesta."
Kuulla on Kuun massa ja Titanilla Titanin. Ne ovat niiden kuiden omistamia.
"(v) Mentaalisilla tiloilla taas ei ole joitain tärkeitä ominaisuuksia (paikallisuus, osa-kokonaisuus-rakenne), mitkä karakterisoivat fysikaalisia tiloja."
Ihon soluista tulee signaali neuroverkkoa pitkin, joka muuttaa aivojen prosessin tilaa -> kipu. Kuuhun putoaa kappale -> kuun massa muuttuu.
Ainoa ero on ominaisuuksien luonteessa ja siinä, millaiseksi me ne määrittelemme. Mentaalisen ominaisuudet ovat ihan samalla kytköksissä fysikaaliseen kuin muutkin ominaisuudet (esim. massa).
"Samaa kaavaa noudattavia argumentteja on monia, ja ne näyttävät, että jotkin asiat ovat totta mielestä, mutteivat aivoista"
Edelleenkään jonkin asian ilmentymä ei ole sama asia kuin se asia itse. Kuu ei ole sama asia kuin massa vaan kuulla on massa. Aivoilla on mentaalinen tila. Naturalistinen tiede ei ole missään vaikeuksissa ja varsinkaan se ei osoita tai vaadi minkään teistisen olion olemassaoloa.
"Mutta jos ne eivät ole identtisiä, niin fysikalismi on väärin."
Vääryys on ainoastaan sinun ymmärryksessäsi.
"Nämä eivät ole minun ymmärtämättömiä jankutuksiani, vaan argumentteja, jotka ovat ajaneet fysikalismin (vahvan naturalismin) mielenfilosofiassa jonkinasteiseen kriisiin."
Kriisi on ainoastaan sinun ymmärryksessäsi, kun ajattelet asiaa lokeroittesi kautta ja teet tyhjästä repäistyjä väitteitä siitä, miten asioiden pitää olla lokeroissasi.
"Esimerkiksi emergentti naturalisti John Searle"...
"Ateistifilosofi Tomas Nagel taas kommentoi"...
Vetoaminen auktoriteettien sanomisiin ei edelleenkään ole mikään argumentti.
"Eli kuten Searle, Nagel huomaa, että fysikalismin ja reduktionismin takana voi olla ei-älyllisiä syitä"
Epäoleellista meidän keskustelumme argumenttien kannalta.
"Näytän vain, että kritiikkini fysikalismille ei ole minun keksintöni"
Miten vain, mutta se ei millään tavalla kumoa niitä asioita, joita olen esittänyt. En jaksa tässä vaivautua nimien luettelointikilpailuun. Kuten tiedät, löytyy filosofiasta jos jonkinlaisen mallin kannattajaa ja väittäjää. Niiden luetteleminen on siis turhaa ja oleellista on itse argumentit.
"Aivan tarpeeksi on tullut sanottua. Jos et hyväksy ylläolevaa, vaan pidät jonkin sortin fysikalismia tai vahvaa naturalismia totena, niin sinun pitää vastata argumentteihin, joita esitin sitä vastaan."
Jospa sinä pääsisit vihdoinkin noista naturalismileimoista eroon ja keskittyisit itse argumentteihin lokeroinnin sijaan.
"Jos taas hyväksyt jotenkuten sanomani, ja hyppäät samaan veneeseen kun vaikka John Searle, niin sinun pitää hyväksyä AT:n premissi (1)."
Ongelmasi on se, että vaadit minua hyppäämään johonkin veneeseen ja hyväksymään jotain tiettyjä premissejä. Olen kuitenkin selkeästi esittänyt asiani ja sitä voi käsitellä ilman turhia leimoja.
"että ette ole a) ymmärtäneet AT:ta kunnolla"
Kyllä olen. olen ollut siitä selvillä alusta alkaen. Sinä vain olet yrittänyt määrätä, että asioista pit'ää ajatella jollain tietyllä tavalla, etkä pysty hyväksymään, että minä olen kykenevä vastaamaan niihin argumentteihin ilman sinun vaatimia premissejäsi.
"b) onnistuneet sitä millään tavalla kumoamaan tai edes uhkaamaan. "
Ei ole edes mitään tarvetta kumota, koska luomasi premissit ovat jo pielessä. Sinä et vain näytä ymmärtävän sitä ja jatkat saman jankuttamista.
Minulla ei ole aikaa eikä halua toistaa itseäni kymmenessä eri viestissä, joten vastaan vain tähän.
>>>Kukaan ei ole sellaista yrittänytkään väittää.>Minähän olen selittänyt sinulle, että x:n ja y:n välillä on kausaliteetti (kuu -> massa, aivot -> mentaalinen tila). Ne eivät ole toisistaan irrallisia kokonaisuuksia vaan toinen on toisen ilmentymä, ominaisuus seuraa fyysisestä entiteetistä. Sitä ei pitäisi olla vaikeaa ymmärtää esittämieni analogioitten kautta. massa muuttuu. Aivojen päälle putoaa kappale --> aivojen massa muuttuu. Tai neuronin reaktio --> kipu. Kuun päälle putoaa kappale --> kuu tuntee kipua. Ymmärrätkö mikä ero kivun tuntemisella ja ominaisuudella 'massa' on? On käsittämättömän naiivia antaa tälläinen analogia ja luulla asian ratkevan sillä. Neuronin reaktio aiheuttaa kivun, mutta kivun tunteminen itsessään ei ole mitään fysikaalista. Massa on hyvin fysikaalista, se on fysikaalisen ominaisuus. 'Tuntea kipua' ei ole fysikaalisen ominaisuus. Tuolilla, jolla istun on massa. Mutta kun potkaisen tuolia, se ei huuda auts! ja tunne kipua. Miksi? Koska massa on kappaleen ominaisuus, kivun tunteminen ei. Emme tiedä mitään fysikaalista, jonka ominaisuus olisi 'kivun tunteminen' (tai mikä tahansa kokemus ym. mentaalinen tila). Kaikki antamasi analogiat ovat sellaisia, joissa ei ole mitään mysteeristä: tiedämme tarkalleen täysin alkeishiukkasten uudelleenjärjestäytymisellä yms. miten kappaleen massa tai muoto muuttuu, miten vesi jäätyy ym. Mutta emme tiedä ollenkaan, miten alkeishiukkasten järjestäytyminen voisi saada aikaan 'ajatuksen' tai 'itse-tietoisuuden' tai 'kivun tai rakkauden tuntemisen'. Tämä mysteeri ei ratkea sillä, että tietoisuutta verrataan massaan. Come on.
jatkuu..
>>>Edelleenkään jonkin asian ilmentymä ei ole sama asia kuin se asia itse. Kuu ei ole sama asia kuin massa vaan kuulla on massa. Aivoilla on mentaalinen tila.
Nyt, tässä on tullut toisteltua samoja asioita liikaa. En halua kirjoitella netissä samoja asioita, joten jos tämä ei tästä mihinkään etene, en näe mitään syytä jatkaa keskustelua. Summaan vielä pointtini:
1) Havainnot kertovat meille vain korrelaation ja kausaation. Tämä kausaatio on aivan empiirisesti ekvivalentti substanssidualismin kanssa kuin minkä tahansa muunkin näkemyksen. Et voi vedota havaittuun kausaatioon, koska kaikki tietävät sen, ja se on se asia, mikä meidän pitää selittää. Neuronin reaktio aiheuttaa mentaalisen tilan 'kivun tunteminen', mutta emme voi päätellä tästä, että 'kivun tunteminen' on "vain yksi neuronien ominaisuus". Ellet voi osoittaa neurotieteestä muuta kuin kausaation, en ymmärrä miksi mainitsen sen jatkuvasti, sillä kausaation havaitseminen ei ratkaisen asiaa puoleen tai toiseen.
2) Päätä oletko fysikalisti vai emergentisti.
3) Jos pystyn osoittamaan, että mentaalisella on jokin ominaisuus, mitä fysikaalisella ei ole, niin olen osoittanut, että mentaalinen ei ole identtinen fysikaaliselle (tai että mentaalinen ei ole vain fysikaalisen ominaisuus.) Olen mielestäni tehnyt tämän, joten fysikalismi on väärin.
"Fysikalismi (vahva naturalismi) väittää juuri sitä. Vai kutsummeko tätä uutta teoriaa ertertismiksi?"
Olkoon sitten niin, mutta älä jumitu niihin lokeroihin, jos haluat kritisoida kirjoituksiani.
"Onko tuli silloin sama asia kuin savu?"
Ei ole.
"Kausaliteettirelaatio ei tarkoita identiteettirelaatiota"
Jos et ole huomannut, olen puhunut muutoksista tiloissa. Jos et ole sattunut huomaamaan, siellä se identiteettirelaatio piilee.
"Näin tiukka fysikalismi on väärin, koska fysikalismin mukaan nämä kaksi OVAT IDENTTISIÄ."
Olkoon sitten niin, jos asian haluat niin määritellä. Se ei kuitenkaan millään tavalla kumoa esittämääni.
Esittämässäsi fysikaalisuudessa tuli siis on sama asia kuin savu ja olen monta kertaa vastannut, että aivot ja niiden ilmentymä ei ole sama asia eli ei tässä pitäisi olla mitään, mitä ei ole aikaisemmin selvitetty.
"Mutta, silloin x ja y on loppujen lopuksi sama asia (koska ne eivät ole irrallisia kokonaisuuksia.)"
Eivät ole. Tuli ja lämpötila tulessa eivät ole identtisiä vaikka ne ovatkin toisistaan riippuvaisia.
"Jos aiot väittää, että mentaalinen on fysikaalisen ominaisuus samalla tavalla kuin muoto kappaleen, niin miksemme näe mentaalisuutta kaikkialla?"
Koska on entiteettejä, joilla on joitain ominaisuuksia, mutta ei kaikkia mahdollisia ominaisuuksia. Kivellä ei voi olla neuroverkon ominaisuuksia, koska se ei ole neuroverkko. Neuroverkolla ei ole kaikkia kiven ominaisuuksia, koska se ei ole kivi.
"Pidät mentaalisia jonain ei-fysikaalisina (ei-identtisinä fysikaalisille tiloille), mutta sanotkin, että mentaalinen on fysikaalisen ilmentymä."
Jep. Se on sidoksissa siihen fysikaaliseen.
"Seuraavaksi vetoat vain jatkuvasti kausaatioon ja väitätä tämän todistavan emergentismin todeksi, mikä on nyt vain naiivia."
Ei siinä ole mitään naivia vaan siinä on selkeä kausaliteetti havaittavissa (havainto). Sinä vain näet sen naivina, mutta se ei ole mikään argumentti sitä vastaan.
"Pidät mentaalisia jonain ei-fysikaalisina (ei-identtisinä fysikaalisille tiloille), mutta sanotkin, että mentaalinen on fysikaalisen ilmentymä. Joten, (1) on totta, ja sinä olet harvinaisen epäjohdonmukainen."
Olkoon sitten niin. Asia ei kuitenkaan muutu siitä mihinkään, että tämä mentaalinen tila on fysikaalisen ilmentymä. Kausaatio edelleenkin pätee, joka on havaittu asia.
"Jos tämä olisi analoginen, niin sen pitäisi mennä näin: Kuuhun putoaa kappale -> massa muuttuu. Aivojen päälle putoaa kappale --> aivojen massa muuttuu."
Analogia ei ole sama asia kuin identiteetti. Esitin siinä vain kausaation fysikaalisen ja ominaisuuden muutoksen välillä. Ymmärrätkö?
"Ymmärrätkö mikä ero kivun tuntemisella ja ominaisuudella 'massa' on?"
Ymmärrän. Minä en ole sanonut, että ominaisuudet ovat identtisiä toistensa kanssa. Massa ei ole sama asia kuin tilavuus tai kipu. Ymmärrätkö? Kyseessä oli analogia.
"Massa on hyvin fysikaalista, se on fysikaalisen ominaisuus."
Se ei ole identtinen. Ymmärrätkö? Juurihan sinä teit tuolla eron identtisyydelle. Massa on ihan yhtä paljon fysikaalista kuin kipu on fysikaalista. Nyt sinä et itse näytä edes ymmärtävän, mitä tarkoitat fysikalismilla ja mitä et. Massa ei ole identtinen kiven kanssa. Jos se on, on kipu samalla tavalla identtinen aivoissa tapahtuvan muutoksen kanssa. Sinhä vain yrität vedota täysin perusteettomasti siihen, että ominaisuuksissa olisi jokin merkittävä raja, jolloin toinen on identtinen ja toinen ei ole, mutta silloin sinä vain vaihdat määrittelyä sen mukaan, miten haluat asian olevan. Kuten jo sanoin, on premissi 1 väärässä, kun sinä automaattisesti teet siitä ristiriitaisen omien uskomustesi mukaan. Esität siis pelkän väittämän, mutta sinulla ei ole sille mitään todisteita. Minulla taas on todisteet siitä kausaliteetista fysikaalisen muutoksen ja ilmentymän (mentaalinen tila) välille. Näyttää nyt pahasti siltä, että sinä itse et ole selvillä mitä tarkoitat noilla naturalisitsilla lokeroillasi ja yrität määritelmiä sopivasti vääntämällä osoittaa asiaasi ja sitten syytät minua ristiriitaisuuksista, kun ristiriitaisuus onkin sinun itsesi luomaa.
Sinä et siis tässä ymmärrä ja minä vain seuraan sinua, kun sinä et pysty irrottautumaan lokeroistasi. Sinä vain muutat lokeroitasi oman halusi mukaan kesken matkan ja sitten väität niiden ristiriitaisuutta jonkinlaiseksi perusteluksi.
"tiedämme tarkalleen täysin alkeishiukkasten uudelleenjärjestäytymisellä yms. miten kappaleen massa tai muoto muuttuu, miten vesi jäätyy ym."
Hah hah, et ole tainnut perehtyä kovin hyvin tieteeseen. Katso vaikka niinkin yksinkertaista asiaa kuin nesteen virtaus ja huomaat, miten kaukana olemme tarkasta ratkaisusta ja ymärtämisestä. Tilanne on ihan sama aivojen kohdalla. Ja vaikka me emme tiedäkään kaikkea aivojen toiminnasta, ei se ole mikään peruste (aukkojen) jumalalle.
"Tämä mysteeri ei ratkea sillä, että tietoisuutta verrataan massaan. Come on."
Ei se ratkeakaan, enkä minä yritä mielen kiemuroita massalla ratkaista. Se on esimerkki siitä, miten fysikaalisen ja sen ominaisuuden välillä on yhteys.
Koko argumentti teismin puolestasi perustuu pelkkää tietämättömyyteen, eikä se ole hyvä argumentti edes filosofian piirissä.
"Joten, (1) on totta, ja sinä olet harvinaisen epäjohdonmukainen."
>>>Olkoon sitten niin. Asia ei kuitenkaan muutu siitä mihinkään, että tämä mentaalinen tila on fysikaalisen ilmentymä. Kausaatio edelleenkin pätee, joka on havaittu asia.
>>>Hah hah, et ole tainnut perehtyä kovin hyvin tieteeseen. Katso vaikka niinkin yksinkertaista asiaa kuin nesteen virtaus ja huomaat, miten kaukana olemme tarkasta ratkaisusta ja ymärtämisestä>Ja vaikka me emme tiedäkään kaikkea aivojen toiminnasta, ei se ole mikään peruste (aukkojen) jumalalle.
Moikka vain ja tervetuloa joukkoon tummaan!
Minulla on aika paljon kokemusta siitä mitä nämä väittelyt ovat ertertin kanssa. Tässä ketjussa tuli esille eräs asia melko hyvin kiteytettynä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8759632/42023034
Toinen on panettelu-solvaus-vähättely-sivuuttaminen, minkä myös olet varmaan huomannut. Myös konnotaatioiden käyttö on jokseenkin runsasta.
Meinasin alkaa antamaan ohjeita, mutta eiköhän jätetä se homma Valmentajalle.
Tästä saattaa nousta joitakin uusia ajatuksia keskustelunne pohjaksi:
http://kaarle.blogit.uusisuomi.fi/2009/01/06/google-pyrkii-luomaan-koneellisen-jumalan-maailmalle/
Okei, kiitos vain tervetuliaisista :)
(Jep, olen huomannut... mutta ehkä voisimme jättää tälläiset "selän takana puhumiset" muille. Kyllä ertertiltä tulee myös asiaakin, mutta ehkä hän on hieman liian, sanoisinko aggressiivinen, välillä...)
"Selitetään asia sitten vielä kerran, toivottavasti osaan ilmaista itseni nyt tarpeeksi selkeästi."
Sinä olet selittänyt asian tarpeeksi selkeästi, mutta sinä et näytä ymmärtävän, mitä minä sinulle vastaan.
Minä olen jo sanonut sinulle, että esitä minulle se mystinen raja, joka ehkäisee sen, että aivojen mentaalinen tila ei ole samalla tavalla kytköksissä aivoihin (fysikaaliseen) kuin kappaleen massa on kappaleeseen. Sellaista rajaa ei sinne ilmesty vetoamalla tietämättömyyteen tai sillä, että ominaisuudet ovat erilaisia.
"Kuu ei ole sama asia kuin 'kuun massa', koska 'kuun massa' on KUUN sisäinen ominaisuus, jolloin on täysin järjetöntä puhua näistä kahdesta eri entiteetteinä."
Aivan samoin, kuin mentaalinen tila on aivojen sisäinen ominaisuus. Sinä vain väität, että asia ei ole niin, mutta todisteet ovat puolellani.
"Sama kuin jos sanoisi, että Doubting Thomaksen vaaleahiuksisuus ei ole sama asia kuin Doubting Thomas, vaan tämän ominaisuus."
Niin. Sinähän tässä olet fysikalimista ja identiteeteistä puhunut. Miksi sinulle näyttää olevan niiden ymmärtäminen olevan niin vaikeaa, että käytät niistä eri määritelmää sen mukaan onko kyseessä aivot/mieli tai kappale/massa.
"Mutta, tällöin olet, sittenkin, fysikalisti (vahva naturalisti)!"
Kas kummaa, aikaisemmin en ollut. Nyt siis olet luonut kaksi erilaista näkökulmaa fysikalismiin, jotka ovat ristiriidassa keskenään ja yrität pitää niitä jonkinlaisena perusteluna. Surkeaa, kuten olen aikaisemmin huomauttanut.
"Mutta, kuten olen jo monesti sanonut (ja minkä olet monesti jättänyt huomioimatta/ väärinymmärtänyt) voimme löytää asioita, jotka ovat totta mentaalisista entiteeteistä, mutteivät totta fysikaalisista."
En ole sitä jättänyt huomioimatta. Minä olen monta kertaa sanonut, että asioilla on erilaisia ominaisuuksia. Jollain asioilla on jotain ominaisuuksia ja jollain toisilla asioilla on toisia ominaisuuksia. Kuulla ei ole neuroverkon ominaisuuksia, koska se ei ole neuroverkko ja neuroverkolla ei ole kuun ominaisuuksia, koska se ei ole kuu.
"Silloin mentaalinen EI OLE identtinen fysikaaliselle, tai sen OMINAISUUKSILLE, asiantiloille ja dispositioille."
Ymmärrän. Silloin massa ei ole identtinen kuulle. Miksi sinä siis olet ristiriidassa omien lokeroittesi kanssa? Sehän tarkoittaa vain sitä, että olet ristiriidassa omien määritteiden kanssa ja premissi 1 on siten väärä.
Minä olen selittänyt monen monta kertaa, miksi näin on esittämässäni mallissa, joka ei ole missään ristiriidassa tieteellisen naturalismin kanssa (mentaalinen tila on aivojen ilmentymä).
"Jos mentaalinen olisi vain yksi aivotilojen sisäinen ominaisuus, niin tällä ominaisuudella pitäisi olla täsmälleen samat ominaisuudet kuin aivoilla!"
Mentaalinen tila on aivojen sisäinen ominaisuus (ilmentymä). Tähän todisteet viittaavat näyttämällä kausaliteetin aivojen fysikaalisen tilan ja mentaalisen tilan muutosten välille.
"Mutta jos "mentaalisuus" on vain yksi aivojen ominaisuus, niin kaikki mikä on totta "mentaalisuudesta", pitäisi olla totta aivoista."
Voisitko nyt vihdoinki esittää, miksi niin ei muka ole. Minä olen esittänyt monta esimerkkiä, jotka ovat todisteita sille, että aivojen tilan muutos on kausaalinen mentaalisen tilan kanssa.
"Mutta, aivot eivät sinällään viittaa mihinkään, neuroni ei ole jostakin, aivot eivät omaa ominaisuutta "intentionaalisuus"; mentaaliset tilat taas ovat jostakin, ajattelen jotakin, haluan jotakin, joten mentaalisuus omaa ominaisuuden "intentionaalisuus""
Aivan samaan tapaan kuin kuun valkoisuus on jostain. Se on kuusta. Edelleenkin sinä yrität vain tehdä pelkällä väittämällä eroa analogian välille ilman mitään todisteita, vastakkaisia todisteita vastaan.
"mentaalisuudesta, mutta ei aivoista, eli intentionaalisuus, joten mentaalisuus ei ole vain aivojen ominaisuus."
Väärin. sinä teet pelkän väitteen vaikka todisteet, joita olen monta kertaa esittänyt osoittavat päinvastaista. Mentaalinen tila on aivoista, massa on kuusta. Nyt sinä näytät jo sekoittavan keskenään ominaisuuden (ilmentymän) ja entiteetin. Kuten jo sanoin, ne eivät ole identtisiä riippuen tieytsit mihin määritelmääsi sinä identtisyydestä takerrut. Asia ei kuitenkaan muutu miksikään, jos vain pysty molemmissa tapauksissa (kuu, aivot) samoissa määritelmissä. Ne molemmat joko ovat fysikalismin mukaiset tai sitten eivät ole.
"Mentaalisuus on jotain muuta, sitä ei voi identifioida aivojen (tai sen ominaisuuksien, asiantilojen, dispositioiden) kanssa."
Tietysti voi ja olen esittänyt sille monia esimerkkejä. Taas kerran sinä luot vain tyhjän päällä olevan väitteen ilman mitään todisteita, kun taas minulla on päinvastaiset todisteet.
"Sekoitat entiteetin sen ominaisuuksiin tai asiantiloihin."
En sekoita. Minä olen sanonut, että niillä on yhteys. Entiteetillä on ilmentymä. Ilmentymä ei ole sama asia kuin entiteetti. sinä et näytä pystyvän ymmärtämään eroa fyysisen ja abstraktin välille. Kierrät vain samaa lokeroittesi ongelmaa ympäri. Todellisuudessa sitä ongelmaa ei ole edes olemassa kuin sinun ajattelussasi.
"Mentaalinen ei voi olla fysikaalisen ominaisuus, koska mentaalisuudella itsellään on ominaisuuksia ja asiantiloja, jotka eivät ole totta fysikaalisesta."
Väärin. sinä vain julistat asian olebvan niin, mutta minulla olen osoittanut todisteet kausaliteetista, jotka näyttävät, että väitteesi on väärä ja vaikka se ei olisikaan, sinulla ei ole edes mitään todisteita. Perustelunasi toimii ainoastaan virheellinen premissi 1, joka on tilanteesta riippuen ristiriitainen itsensä kanssa.
"Poukkoilet mielestäni emergentismin ja fysikalismin välillä."
En poukkoile. Sinä itse aiheutat sen poukkoilun siirtelemällä esittämääni asiaa paikasta toiseen, kun olen jo sinulle sanonut, että luopuisit lokeroistasi, kun et pysty niihin sanomaani näköjään ilman ristiriitaa sovittamaan. Esittämäsi asia ei ole ristiriitainen. Esittämäsi määrittelyt siitä ovat.
"vaan jotain epämääräistä "tämä on havaittu fakta" -mössöä. "
Se ei ole mössöä. Se on havaittu fakta, joka on tullut esiin lukemattomissa yhteyksissä (lääkkeiden vaikutus, trauma, muistijäljen syntyminen jne.).
"Tämä kausaatio on aivan empiirisesti ekvivalentti substanssidualismin kanssa kuin minkä tahansa muunkin näkemyksen. Et voi vedota havaittuun kausaatioon, koska kaikki tietävät sen, ja se on se asia, mikä meidän pitää selittää."
Tuo on jo aika paksua. Havaintoa ei voi käyttää todisteena asialle, koska se on havaittu. Mille ne asiat sitten pitäisi pohjautua muulle kuin todisteille? Meidän pitäisi ilmeisesti perustaa ymmärryksemme asioille, joita emme ole havainneet. Aika surkea perustelu teismille tai yhtään millekään muulle.
"Neuronin reaktio aiheuttaa mentaalisen tilan 'kivun tunteminen', mutta emme voi päätellä tästä, että 'kivun tunteminen' on "vain yksi neuronien ominaisuus"."
Miksi emme? Koska mielekkäämpää on keksiä sinne jokin tyhjästä repäisty kipukeijukainen sorkkimaan mieltämme? Juuri kausaliteetti osoittaa sen yhteyden.
"Ellet voi osoittaa neurotieteestä muuta kuin kausaation, en ymmärrä miksi mainitsen sen jatkuvasti, sillä kausaation havaitseminen ei ratkaisen asiaa puoleen tai toiseen."
Jep. Meillä on selkeä yhteys asioiden välille, mutta koska väliin voidaan tunkea yliluonnollinen olio, emme voi mitenkään pitää ensimmäistä yhtään sen parempana selityksenä kuin sitä yliluonnollista oliota.
Jos et ole sattunut huomaamaan, on aukkojen jumala ja ylimääräisten oletusten tekeminen filosofisesti aika huonolla pohjalla, mutta niitä sinä nyt yrität meille tarjota. aika surkea yritys argumentaatiolle teismin puolesta.
"2) Päätä oletko fysikalisti vai emergentisti."
Eli päätä, millaisen olkiukon tuomas voi sinusta mielessään tehdä, kun hän muuttelee määritelmiä halujensa mukaan.
"3) Jos pystyn osoittamaan, että mentaalisella on jokin ominaisuus, mitä fysikaalisella ei ole, niin olen osoittanut, että mentaalinen ei ole identtinen fysikaaliselle (tai että mentaalinen ei ole vain fysikaalisen ominaisuus.) Olen mielestäni tehnyt tämän, joten fysikalismi on väärin."
sinä et ole osoittanut mitään muuta kuin sen, että sinä määrittelet fysikaalisen ominaisuuden halujesi mukaan. Mentaalinen muuten on fysikaalinen ominaisuus, kun neuroverkko tuottaa sen. Se on ihan samaan tapaan fysikaalinen ominaisuus kuin minkä tahansa fysikaalisen prosessin ominaisuus. Sinä vain muutat fysikaalisen ominaisuuden määritelmää sen mukaan, että voit vedota pelkkää tyhjän päällä olevaan väitteeeseesi ja määritelmäsi ovat silloin ristiriitaisia esittämässäni tapauksessa. Premissi 1 on siis ristiriitainen itsensä kanssa, kun tarkastellaan esittämääni asiaa. Väärä premissi ei voi silloin päteä siihen esittämääni.
>>> Se on havaittu fakta, joka on tullut esiin lukemattomissa yhteyksissä (lääkkeiden vaikutus, trauma, muistijäljen syntyminen jne.).
"ehkä voisimme jättää tälläiset "selän takana puhumiset" muille"
Jumala on absoluutti ja sellaisena myös absoluuttisen hyvä, mutta ihmisellä ei silti ole mitään muuta absoluuttisen oikeata toimintaohjetta kuin rakkauden vaatimus. Olisin tekopyhä jos väittäisin siinä läheskään aina onnistuvani, mutta sikäli kuin kristittynä esiinnyn ateismipalstalla, pyrin pitämään tuon asian mielessäni ja samoin sen että totuus ei tee kompromisseja. Usein nimittäin käy niin, että atte vyöryttää päälle kaikella sillä mikä jumalattoman varustukseen kuuluu. Me tiedämme millä meidät on varustettu, ja sillä vastataan. Mikä on kristityn vastuu, kun ateisti potkii tutkainta vastaan? Kun syytösten vyöry tulee hyökynä, onko sallittua, tai peräti suotavaa esittää asioiden todellinen laita todisteineen siltä varalta että joku vielä on kiinnostunut totuudesta?
Kristus kehotti kääntämään toisen posken. Hän ei myöskään tehnyt vastarintaa pidätysyönä. Sitä ennen Hän kuitenkin kohtasi fariseukset ja puhui heistä muutenkin kuin vain kasvotusten näiden kanssa. Useimmiten keskustelut jopa vaikuttivat siltä että varsinainen asia ei ollut tarkoitettukaan sydämensä paaduttaneille, vaan osalle tilannetta seuraaville, kuten asia tietenkin on sikäli kun meillä Raamattu on luettavanamme.
Kiteyttäisin vielä sellaisen asian, että puhdaskin logiikka on valitettavan usein voimatonta epärehellistä retoriikkaa vastaan. Usein tuo epärehellisyys täällä jopa rehentelee, mutta ei siedä tulevansa näytetyksi sellaisena kuin se todellisuudessa on. "Miksi pakanat raivoavat" nousee mieleen täällä kovin usein. No, se siitä ja siunausta.
Hyvää yötä.
Ertertille vielä:
Laitetaan jälleen tilausta vetämään eli rukoilen puolestasi. Annapa vinkkiä mitä Taivaan Isälle sanotaan.
>>>Tuo on jo aika paksua. Havaintoa ei voi käyttää todisteena asialle, koska se on havaittu. Mille ne asiat sitten pitäisi pohjautua muulle kuin todisteille? Meidän pitäisi ilmeisesti perustaa ymmärryksemme asioille, joita emme ole havainneet. Aika surkea perustelu teismille tai yhtään millekään muulle.> Mentaalinen muuten on fysikaalinen ominaisuus, kun neuroverkko tuottaa sen. Se on ihan samaan tapaan fysikaalinen ominaisuus kuin minkä tahansa fysikaalisen prosessin ominaisuus. >Premissi 1 on siis ristiriitainen itsensä kanssa, kun tarkastellaan esittämääni asiaa.
Kiitos, siunausta ja hyvää yötä, Jeesus myötä.
"Hyväksyt premissin (1)?"
Jos sinä et käytä sitä ristiriitaisesti analogioiden ja itse asian välillä.
"Ei-fysikaalisia mentaalisia tiloja on olemassa."
Riippuu taas täysin siitä, mitä tarkoitat ei-fysikaalisilla mentaalisilla tiloilla. Kannattaa nyt muistaa, että jos mentaalinen tila on ei-fysikaalinen, on silloin kappaleenkin massa ei-fysikaalinen. Ongelmasi on ollut, että olet käyttänyt esittämässäni asiassa massaa fysikaalisena ominaisuutena, mutta sitten olet vaihtanut mentaalisen tilan ei-fysikaaliseksi. Se ei kuitenkaan vastaa sitä, mitä olen sanonut asiasta vaan olet itse kehittänyt ristiriidan niiden asioiden välille ja pitänyt sitä ilmeisesti jonkinlaisena perusteluna teistiselle argumentillesi. Argumenttisi kuitenkin hajoaa, jos käsittelet asiaa sellaisena kuin se on esitetty ja naturalistinen tiede ei ole missään ongelmissa.
"Mieli on savu, aivot ovat tuli, savu on tulen aiheuttama "ilmentymä", mutta savu ei tietenkään voi vaikuttaa mitenkään tuleen."
Mieli on lämpötila jne, aivot ovat palamisreaktio, savu on käden liike, jonka saa aikaan muutos ilmentymässä ja neuroneissa.
"Palaset alkavat loksahdella kohdilleen, jos olet todella epifenomenalisti."
Ei tainnut osua kohdalleen.
"Mentaalisen ja fysikaalisen korrelaatiot ja kausaalisuhteet ovat asia, mikä meidän pitää tulkita."
Sinä voit tulkita ihan kuinka paljon haluat. Ei se TA:ta auta tippaakaan.
"Kausaliteetti sinänsä ei todista mitään."
Kyllä todistaa. Se todistaa mielen sidonnaisuuden aivoihin. Pelkkä ylimääräisten olioiden (esim. Jumala) sijoittaminen niiden ympärille hääräämään ei ole kuin pelkkä tyhjä väite.
Jos tuo kausaliteetti ei todista mitään, eti mikään todista mitään ja koko todisteista puhuminen on ihan turhaa, koska hyväksyttäviä todisteita ei ole mahdollista olla edes olemassa. Me voimme olla tietokoneohjelmia matriisissa.
"Sinun pitänee kieltää mentaalisen vaikutus fysikaaliseen."
Minun ei pidä mitään.
"Juon koska minulla on jano."
Riippuu täysin tulkinnasta, koska mentaalinen ja fysikaalinen eivät ole eri tapahtumia vaan sidoksissa toisiinsa, ei mentaalisen ja välille voi siitä tapahtuvaa muutosta erotella. Tippuuko kivi siitä syystä, että se on kivi vai siksi, että sillä on massa? Se tippuu siksi, koska se on kivi, jolla on massa.
"Mitä siis teet "ylhäältä-alas" -kausaation kanssa? "
Ei ole mitään ylhäältä alas, koska ne ovat sidoksissa toisiinsa. Kun aivoihin tulee ulko päin ärsyke, tapahtuu muutos neuroneissa JA mielessä.
Kannattaa nyt huomata, että H.H. tänne tuli ensin vänkäämään asiasta sivuun ja solvaamaan. H.H. keskustelutekniikasta en voi muuta sanoa kuin sen, että asiasta keskusteleminen jää usein täysin varjoon ja tyyli menee nopeasti nälvimiseksi, jonka voit huomata ensimmäisistä viesteistä minulle.
Sitten väliin tulee ihmeellisiä vihjailuja, joilla ilmeisesti pyritään antamaan toisesta huono kuva. Vastasin täysin asiallisesti, että en ole koskaan sanonut olevani biokemisti ja se pitää täysin paikkansa. En sitten tiedä, mikä siinä oli ongelma H.H:lle. Samanlaisia "iskuja vyön alle" voit nähdä lukemattomissa yhteyksissä, kun H.H syyttelee muita ihmisiä vaikka mistä luettuaan rivien välisät jotain sellaista, mitä siellä ei ole.
En ole missään vaiheessa solvannut sinua ja sinä et ole solvannut minua vaan olemme puhuneet itse asiasta vaikkakin kehää kierrellen. Keskustelu kanssasi sujuu huomattavasti paremmin kuin H.H:n kanssa. toki keskustelemamme aihe ei ole mikään yksinkertaisin, koska siihen liittyy paljon abstrakteihin konsepteihin tutustumista ja toisten kirjoitusten tulkintaa. Näyttää kuitenkin siltä, että olemme päässeet sentään johonkin vaikka vaivalloista se on ollut. Asiaa helpottaisi paljon, jos meillä olisi jotain muitakin esitysmahdollisuuksia kuin pelkkä teksti. Vaikutan ehkä aggressiiviselta, koska sanon suoraan, mitä ajattelen. Keskustelumme on kuitenkin hyvin pysynyt asioissa ja henkilön arvostelu on jäänyt vähälle ja epäoleellisille sivupoluille emme ole harhautuneet juuri ollenkaan.
"Onko aukkojen tiede hyvä argumentti?"
en ole esittänyt mitään aukkojen tiede argumenttia. Me emme toki tiedä kaikkea aivojen toiminnasta, mutta ei tiede niin toimikaan. Minä olen vedonnut vain niihin asioihin, jotka tiedetään. Aukkojen argumentti toimii siten, että kun emme tiedä jonkin toimintaa revimme hatusta sinne jotain. Näytä aukkoja voidaan toki yrittää täyttää jollain, minkä voimme arvioida siellä olevan aikaisemman tiedon perusteella. Esimerkiksi gravitonin etsintä. Sille on olemassa perusteet, mutta samanlaisia perusteita meillä ei ole Jumalalle, koska Jumala on täysin empiiristen havaintojen ulkopuolella. Jumala ei suostu mikroskoopin alle tai jotain sellaista. ainakaan sinä et ole esittänyt mitään metodia, jolla voisimme havainnoida Jumalan tai muiden yliluonnollisten agenttien sorkkimassa mieltämme. Siksi sitä sanotaan aukkojen Jumalaksi eli vedotaan, että emme tiedä, miten jokin toimii, laitetaan sinne Jumala.
"Siksi neurotiede ei tule koskaan ratkaisemaan tietoisuuden ongelmaa. Tietoisuus ei ole fysikaalista."
Ja tämä on pelkkä tyhjän päällä oleva väite, joka automaattisesti karsii mahdollisuuksia pois. Tiede ei karsi Jumalaa mahdollisuuksien joukosta pois. Sen olemassaolon tai vaikuttamisen testaamiseksi olisi oltava jokin metodi. Tuolla tavalla et voi argumentoida teismin puolesta, koska se on pelkkää premissiin perustuvaa väittämistä (aukkojen jumala) ja pohjalla on vain pelkkä tietämättömyys siitä, miten asiat ovat.
"Ei, empiirisesti ekvivalenssi tarkoittaa sitä, että HAVAINNOT SOPIVAT YHTÄ HYVIN USEAN ERI TEORIAN KANSSA."
Sinä et ole esittänyt mitään teoriaa vaan vain tyhjän päälle kyhätyn väittämän. Jos me hyväksymme kaikki väittämät, joista ei ole mitään todisteita (aukkojen jumala), me voimme väittää taustalle ihan mitä tahansa ja havainnot sopivat kaikkiin teorioihin. jos esittämäni kuitenkin pitää paikkansa, on neurotiede antanut sille ennusteiden mukaisia tuloksia. Se, että asian mystifisoi, ei tee aukkojen jumalasta yhtään sen parempaa "teoriaa".
Esittämäsi siitä, miten kausaliteetista ei voi päätellä mitään, johtaa pelkkään tietonihilismiin. Mitään ei voida pitää tietona, koska aina voidaan taustalle keksiä mitä ihmeellisempi viritelmä, jossa mystiset oliot vaikuttavat.
"Tässä tilanteessa havainnot eivät voi tehdä ratkaisua. Ymmärrätkö?"
Ymmärrän, että sinä et voi tehdä ratkaisua, mutta se on sinun ongelmasi. Voisitko nyt kertoa, mikä olisi todiste yhtään mistään? Saat käyttää mielikuvitusta niin paljon kuin huvittaa.
"Aivojen kanssa vuorovaikuttava mieli on empiirisesti ekvivalentti sille, että mieli olisi aivoista riippuva "ilmentymä"."
"Koska havainnot ovat "tasan", tarvitsemme esim. filosofisia argumentteja."
Tasan minkä kanssa? meillä on entiteettejä ja niiden ominaisuuksia. Todisteet kausaalisuuden kautta sille, että mieli on sidoksissa aivoihin. Mitään muuta en ole väittänyt. Sinä et ole esittänyt mitään teoriaa ja mitään mikä toimisi sille todisteena. sinulla ei ole esittää mitään kilpailevaa argumenttia paitsi filosofinen aukkojen jumala, joka on täysin tyhjä hypoteesi ja jonka voi tunkea ihan mihin tahansa ja se ei siltikään selitä yhtään mitään. Surkealla tolalla siis on tuo teistinen argumenttisi.
"Erillisen mielen oletus ei ole turha oletus, koska tarvitsemme juuri sen, selittääksemme tietoisuuden olemassaolon."
Emme tarvitse. Meillä on todisteet siitä, että mieli on sidoksissa aivoihin. Erillisen mielen oletus on pelkkä tyhjän päällä oleva todisteeton väittämä.
"Ainoa asia, jonka sinä voit tehdä, on se, että vetoat siihen, että kyllä se mieli nyt on jotenkin ilmentynyt materiasta, vaikka emme tiedä miten, eikä kenelläkään ole mitään hajua miten se olisi voinut tapahtua, niin se on kuitenkin tapahtunut."
Kyllä meillä on. Jos et ole sattunut huomaamaan, on meillä paljonkin esimerkkejä siitä, millaisia erilaisia neuroniverkkoja on olemassa muilla eläimillä. Meillä on myös perusteet siitä, miten ne toimivat (sähköimpulssit ja kemialliset välittäjäaineet). Meillä on hyvinkin paljon hajua siitä, miten se on voinut ilmestyä materiasta. Evoluutio.
"Siispä "minä" ja minun ajatukseni, tunteeni, muistini, haluni, uskomukseni, vapaa tahtoni, moraalinen tajuni ym. ovat vain "illuusiota" ja viime kädessä neuroneiden alkuräjähdyksessä determinioituja reaktioita."
Sitä me emme voi tietää, onko ne determinoituneita vai ei tai onko sen vetäminen asiaan edes mielekästä. Näyttäisi kuitenkin siltä, että sinulla ei ole mitään argumentteja sille, miksi se ei ole voinut kehittyä vaikka meillä on kaikenlaista tutkimusta evoluutiosta ja sikiön kehityksestä. Ainoa vetoomuksesi sitä vastaan näyttää olevan se, että koska se on mieli, ei se voi olla luonnollista perää. Aivan kuin sinä vain haluaisit sen olevan jotain muuta perää ja siksi yrität väittää, että niin on.
"Näemme mentaalisen ja fysikaalisen välillä kausaatiota, ja vice versa. Emme voi tästä päätellä, että neuroverkko tuottaa mielen. Sekoitat havainnot teoriaan."
Meitä ei yhtään auta, että pelkästään väitetään, että asia ei ole niin vaikka todisteet ovat sen puolella. Jos mieli on sidoksissa neuroverkkoon, niin mitä muuta se voi olla, jolle on todisteet? Kenties siellä välillä häärii joku yliluonnollinen ajatuskeiju. Ymmärrätkö kuinka huonolla tietopohjalla tuollaisten "emme voi tietää" täysin varmasti höpötysten perusteet ovat.
"Siis koska mentaalinen on vain neuroverkon tuottama ominaisuus, niin siispä ei-fysikaalinen mentaalinen asiantila on ristiriitainen..?"
"Heh. Siis koska mentaalinen on vain neuroverkon tuottama ominaisuus, niin siispä ei-fysikaalinen mentaalinen asiantila on ristiriitainen..?"
Riippuu täysin siitä, miten sinä missäkin tilanteessa määrittelet fysikaalisen ominaisuuden. Jos tilavuus on ei-fysikaalinen ominaisuus, on mielikin. Jos taas tilavuus on fysikaalinen ominaisuus, on mielikin. Sinä saat ihan itse päättää, mihin lokeroihin sinä haluat nuo laittaa. Et sinä kuitenkaan millään tavalla osoita, että ne eivät todellisuudessa ole samassa lokerossa vain siirtällä käsitteitä eri lokeroihin.
"Olisiko tyyppiesimerkki kysymyksen anomisesta? Oletat johtopäätöksesi."
Ei ole. Se on vain esitys siitä, että esittämäsi logiikka ei pidä paikkaansa ja jos yrität soveltaa sitä esittämääni, olet ristiriidassa itsesi kanssa. Premissi muuttuu tilanteen mukaan vaikka olen alusta asti sanonut, että et voi vain oletuksen mukaan muuttaa analogiasta siirryttäessä keskustelemaamme tilanteeseen premissiä sellaiseksi, että että se enää kuvaakaan esitystäni ja sitten väittää, että minulla on ristiriita vaikka se ristiriita ion omassa esityksessäsi ja ei enää vastaa sitä, mitä minä olen esittänyt. Kun minä laitan analogian ja oikean tilanteen yhteen lokeroon, sinä siirrät ne eri lokeroihin ja sitten väität, että ne eivät voi olla samassa lokerossa, koska sinä siirsit ne ja sitten vielä väität, että että se on minun ongelmani, että ne eivät ole samassa lokerossa.
Minä en siis hyväksy premissiäsi niin pitkään kun se se on ristiriitainen itsensä kanssa eri tilanteissa. Argumenttisi mukaisesti premissi on esityksessäni ristiriidassa, kun vaihtelet fyysisen kappaleen ja aivojen ominaisuuksien välillä. Se on pelkkää määritelmillä ristiriitaisuuksien luomista ja siihen koko argumenttisi alunperinkin on perustunut. Olen esittänyt mallini sinulle siksi, että ymmärtäisit, että argumenttisi ei läpäise sen esittämää mallia ja TA kaatuu siihen. Sinä et vain suostu ymmärtämään, mikä se malli on. Et voi siis väittää, että asiaa ei voida selittää ja siksi TA olisi oikein.
ja koskeehan se. Voin mainiosti ottaa kantaa viesteihin missä kommentoit minua monta kertaa nimimerkkini mainiten.
"H.H. tänne tuli ensin vänkäämään asiasta sivuun"
Kiinnitin huomiota siihen miten tarkoitushakuista väittelysi on. Kausaalittomuutta on tai ei ole aina sen mukaan miten sinulle asia sopii. Kun tässä ketjussa olet esittänyt kausaaliteetista toisin kuin minulle, oli syytä muistella vanhoja.
Tässä tuli myös näitä perinteisiä paljon eli sitä miten irrotat toisen sanomiset irti kontekstistaan ja käännät tehtävät päätelmät ylösalaisin. Siksi on aivan paikallaan laittaa sinut ihan rehellisesti valehtelemaan. On varsin asiallista että sen näkevät muutkin.
Todisteet asiasta löytyvät ihan tästä samasta ketjusta - ja otsikkojen perusteella. Enhän toki halua panetella. Päinvastoin, rehellisyys maan perii.
"Sinä et ole esittänyt mitään teoriaa ja mitään mikä toimisi sille todisteena. sinulla ei ole esittää mitään kilpailevaa argumenttia paitsi filosofinen aukkojen jumala, joka on täysin tyhjä hypoteesi ja jonka voi tunkea ihan mihin tahansa ja se ei siltikään selitä yhtään mitään. Surkealla tolalla siis on tuo teistinen argumenttisi."
Mielenkiintoista. Tätä toki peilaan varhaisempiin keskusteluihimme. Tiivistän siihen kaksi käsittelemäämme teemaa: universumin itsesynty ja abiogeneesi. Lainaan tapaasi argumentoida.
Tuomas sanoi näin:
"Koska havainnot ovat "tasan", tarvitsemme esim. filosofisia argumentteja."
Olisin itse voinut sanoa aivan samoin. Mikäli meillä ei ole suoria todisteita, tarvitsemme epäsuoria. Viitteellisyydet ovat tyhjää parempi. Siinäkin tapauksessa että Jumala on sellaisena kuin Raamattu esittää, niin meillä ei mitään muuta todistustapaa edes olisi, ei ainakaan mitään sellaista mitä ei voisi psykologisoida.
Vaan piti mennä siihen argumentointiin. Tässä siis sinulta lainattuja ajatuksia ja argumentoinnin keinoja sovellettuina noihin kahteen mainitsemaani teemaan:
Sinä et ole esittänyt mitään teoriaa ja mitään mikä toimisi universumin itsesynnylle, tai abiogeneesille todisteena. Sinulla ei ole esittää mitään kilpailevaa argumenttia paitsi keinotekoiseen, pelkään naturalismin kaapuun puettu tiede, filosofinen aukkojen ateismi, joka on täysin tyhjä hypoteesi ja jonka voi tunkea ihan mihin tahansa - ja se ei siltikään selitä yhtään mitään. Surkealla tolalla siis on tuo ateistinen argumenttisi.
""Näemme mentaalisen ja fysikaalisen välillä kausaatiota, ja vice versa. Emme voi tästä päätellä, että neuroverkko tuottaa mielen. Sekoitat havainnot teoriaan."
Meitä ei yhtään auta, että pelkästään väitetään, että asia ei ole niin vaikka todisteet ovat sen puolella. Jos mieli on sidoksissa neuroverkkoon, niin mitä muuta se voi olla, jolle on todisteet?"
Sotket asioita. Tällä kertaa sinä puollat viitteellisyyksiä. Lähinnä joudut huomaamaan miten tärkeitä ne ovat todistelujen kannalta. Kiistämällä tämän, joudut heti allikkoon. Myöntymällä joudut avartamaan näkemystäsi siitä että niiden avulla voi olla syytä kuunnella filosofia ja ehkä jopa teologiakin.
"Minä en siis hyväksy premissiäsi niin pitkään kun se se on ristiriitainen itsensä kanssa eri tilanteissa."
Schrödingerin kissa on mitä väärinymmärretyin ajatuskoe. Vaikka tietäisit asiasta, lue tämä pätkä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Schrödingerin_kissa
Tuskin silti olet valmis heittämään koko kvanttimekaniikkaa romukoppaan, vaikka se onkin johtoajatus myös tuolle S:n kissalle, mikä ajatuskokeena tuo esiin kvanttimekaniikan ristiriitoja.
"Kun minä laitan analogian ja oikean tilanteen yhteen lokeroon"
Kun sinä esität huonon analogian ja vedät siitä kaikki mahdolliset asiaanliittymättömyydet, niin tilanne on tämä:
Mikäli todellisuus ei vastaa malliasi, sitä pahempi todellisuudelle. Tämän jälkeen pyrit kumoamaan vastaväitteet antisemantiikkalla.
Kommentoit johonkin:
"Ja tämä on pelkkä tyhjän päällä oleva väite, joka automaattisesti karsii mahdollisuuksia pois."
Silti jatkoit;
" Tiede ei karsi Jumalaa mahdollisuuksien joukosta pois. Sen olemassaolon tai vaikuttamisen testaamiseksi olisi oltava jokin metodi."
Olet silti väittänyt vastaan, kun olen listannut tieteen ongelmia. Tieteen tärkein tehtävä on totuuden etsiminen (ja siitä kertominen, lisään nyt). Tiede ei saa ennaltamäärätysti sulkea pois mitään. Se johtaa tietenkin resurssiongelmaan, mutta se on kokonaan toinen asia, koska nyt kerroin lähinnä tieteen prinsiipeistä. Maailman olemus ei välttämättä ole pelkästään naturalistinen. Silti tutkimusmenetelmien ja on niitä oltava, käytännössä tutkijan asenteenkin, sekä tutkimustulosten.
Vaikka solu ei millään edes laboratoriossa synny alkuliemestä, pitää olettaa miten se luonnossa on sen tehnyt. Tähän joku (sinä?) viisasteli, että meillä ei ole universumin kokoista laboratoriota. Ei ole ei, mutta solulla on fysiologiset rajansa, joten oikein kehittyneen laboratorion ei tarvitsisi olla juurikaan tuota solua isompi. Kunhan tökkisivät atomit oikeisiin kohtiin ja käynnistäisivät tuon pikku höskän. Pieni solu ei jostakin syystä silti vakuuta biokemian ammattilaista, vaikka tällä ei ole esittää kertakaikkiaan mitään miten se olisi voinut syntyä.
On muutenkin kieroa vedota vaatimuksiin metodeista Jumalan todistamiseksi. Jumala ei sanansa mukaisesti ole alistunut moiseen, mutta ateisti sanoo ettei sen pitäisi haitata. Näin esittäessään ateisti vaatii Jumalan sanan todistamiseksi jotakin sellaista mikä olisi ristiriidassa Jumalan sanaa vastaan. Olkinukke tämä ei ole, koska ateistinen eli naturalistinen tiede joutuu tekemään raflaavasti väkivaltaa myös omille periaatteilleen.
Yleinen tieteen prinsiippi on, että teesille etsitään antiteesi, joista sitten pureksitaan hypoteesi. Nykytieteen parissa ei kuitenkaan ole otettu naturalismille antiteesiä, vaan asetelma on tämä:
Teesistä mennään suoraan hypoteesiin, joka on sama kuin lähtökohtainen teesi. Asiaa ei saa tieteilijöiden piirissä kyseenalaistaa, tai joutuu pannaan.
Varmuuden vuoksi on falsifikaatiokriteerin käyttäminen tehty mahdottomaksi, koska prinsiippipoikkeuksen nojalla tiede on naturalistista.
"Jumala on täysin empiiristen havaintojen ulkopuolella."
Työhypoteesilla 'Raamattu on totta' tuo esittämäsi ei pitäisi paikkansa, mutta silti väittäisit noin.
Sen perusteella tämä
"et voi argumentoida teismin puolesta, koska se on pelkkää premissiin perustuvaa väittämistä (aukkojen jumala) ja pohjalla on vain pelkkä tietämättömyys siitä, miten asiat ovat."
voidaan yhtä hyvin kirjoittaa näin:
et voi argumentoida ateismin puolesta, koska se on pelkkää premissiin perustuvaa väittämistä (aukkojen ateismi) ja pohjalla on vain pelkkä tietämättömyys siitä, miten asiat ovat.
" pohjalla on vain pelkkä tietämättömyys siitä, miten asiat ovat"
Ateisti tai teisti ei tiedä jumalien olevuudesta, mutta uskoo jotain. Ateismi ja teismi ovat uskomuksia. Mihin uskomukset perustuvat on sitten toinen saaga.
Tiede ei ole teististä tai ateistista. Tieteentekijöissä on aina ollut molempia. Ei tiede ota kantaa siihen onko jumala olemassa tai olematon. Teismin asiantuntijoiden mukaan jumala on tutkimaton ja salainen. Jos kuitenkin jumalasta on tieteen tekemisessä hyötyä, joku teisti sen varmasti joku päivä osoittaa.
Olisiko Haitin jytinä voitu ennustaa jumalalla? Tai jotain muuta hyötyä? Jumalahypoteesi on ollut käytettävissä tuhansia vuosia. Olisiko se nykyihmiselle vähän niin kuin häntäluu tai ihokarvojen pörhistys?
Tieteeseen väkisin jumalaa tunkevat kreationistit tekevät uskoville karhunpalveluksen. Sen sijaan fiksu uskovainen tiedemies, joka erottaa tieteen ja uskon, on jo vaikeampi tapaus.
Häntäluu ei ole mikään evolutiivinen jäänne, vaan tärkeä sidosalue ja tuki seisomista harrastavalle ihmiselle. Ehkä summittaisesti näin, mutta saa riittää sinulle, joka et tiennyt enempää kuin tuon esittämäsi harhaanjohtavan väittämän verran.
"Ei tiede ota kantaa siihen onko jumala olemassa tai olematon"
Syytä olisi.
Room. 1:18-32
Ateismi on evoluutioteorian ja suhteellisuusteoriaa valikoiden käyttävän kosmologian, sekä tuulesta temmatun kausaalittomuushöpinän myötä omaksunut sisäänrakennetusti ateismin. Missä ovat ensimmäisetkään todisteet siitä että solu olisi voinut syntyä elottomasta? Kun ertertille tästä mainitsi, hän näki parempana vaihtoehtona valehdella jostakin mistä voisi myöhemmin saivarrella kuin reilusti myöntää tietämättömyytensä.
"Ateismi on evoluutioteorian ja suhteellisuusteoriaa valikoiden käyttävän kosmologian, sekä tuulesta temmatun kausaalittomuushöpinän myötä omaksunut sisäänrakennetusti ateismin"
Ateismi on omaksunut ateismin?
"Häntäluu ei ole mikään evolutiivinen jäänne"
Eipäs hutkita,
Häntäluu on surkastuma eli jäänne niiltä ajoilta, jolloin ihmisen esivanhemmilla oli vielä häntä. Esimerkiksi Charles Darwin piti häntäluuta todisteena siitä, että ihminen on kehittynyt hännällisistä eläimistä. Vaikka häntäluu onkin surkastuma, sillä on monien muiden surkastumien tavoin nykyäänkin tehtäviä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Häntäluu
Ihokarvosi pörhistyminen, kananlihailmiö, oli toinen, sinullakin esiintyvä jäänne - ja teismi kolmas :-)
"saa riittää sinulle, joka et tiennyt enempää kuin tuon esittämäsi harhaanjohtavan väittämän verran."
Kiitos, vaikka saatoin tuossa olla totuudellisempi kuin sinä - vähistä tiedoistani huolimatta.
"Syytä olisi.
Room. 1:18-32" Mielestäni nykytiede tuottaa rehellisempää, puhtaampaa - no ainakin toimivampaa tietoa, kuin mikään kreationismikikkailu.
"Ateismi on evoluutioteorian ja suhteellisuusteoriaa valikoiden käyttävän kosmologian, sekä tuulesta temmatun kausaalittomuushöpinän myötä omaksunut sisäänrakennetusti ateismin"
Tarkoitiko, että tiede on omaksunut sisäänrakennetusti ateismin? Vai olisiko kyse siitä, että ajatus tiedemiesten salaliitosta on mielyttävämpi sinulle, kuin se, että tiede ei ole jumalaa löytänyt? Uskovista suurin osa hylkää ajatuksen salaliitosta, eikä väitä tieteen piilottelevan jumalia.
"Missä ovat ensimmäisetkään todisteet siitä että solu olisi voinut syntyä elottomasta? " Jaa-a. Minä en tiedä. Solu ainakin rakentuu elottomasta. Kaiken tietävä wiki kertoo:"Vuonna 2004 Los Alamos National Laboratoryssä työskentelevä Steen Rasmussen ryhmineen julkaisi Chenin–Rasmussenin esisolun[15]. Se on yksinkertainen lipidipussi, joka sisältää hieman DNA:ta muistuttavaa PNA:ta, joka kykenee toimimaan samanaikaisesti sekä geneettisen informaation varastona, että ohjaamaan kopioitumistaan" http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä
Tuo ei pystynyt kuitenkaan jakautumaan. Hämmästyttävän pitkällä tiede kuitenkin on jo nyt. Kun maltat hiukan, niin kyllä se sieltä pullahtaa. Niin tämä on uskoa, ei tietoa. Ei ertert ihan ilmassa leiju.
Ateisteilla ei ole ongelmaa tieteen kanssa, koska tiede ei näe jumalia missään. Jos tiede löytäisi jumalan, hyppäisi vastaavasti joku osa ateisteista huutamaan salaliittoa.
Vapaa tiede nyt tuottaa tällaista tietoa. Silloin, kun jumala oli enemmän olemassa, kirkko koitti pitää huolen siitä, että jumala oli tieteessä. Ymmärtämättömien parhaaksi tietysti.
Ja jos se jumala kuitenkin on tieteen havaittavissa, niin näin myös tapahtuu. Semmoinen velikulta se tiede on.
"yksinkertainen lipidipussi"
Raa'anpuoleinen yksinkertaistus tavattoman monimutkaiselle järjestelmien ja alijärjestelmien kokonaisuudelle, jonka sisäiset tapahtumat ja monimutkaisuus on sitä luokkaa että solua on verrattu suurkaupunkiin.
"Ateisteilla ei ole ongelmaa tieteen kanssa, koska tiede ei näe jumalia missään."
Minulla on ongelma sen kanssa että tieteessä julistetaan miten universumin roina liikkuu, mutta sitä ei saa sanoa liikkeeksi, vaan universumin laajenemiseksi. Sekin häiritsee että nuoren universumin aikadilaatiota en ole nähnyt huomioitavan. Aikadilaatiota pitäisi nuorelle universumille tulla merkittävästi sekä gravitaatiosta että valtavista nopeuksista. Jos väitetään ettei mitään erityisen suurta nopeutta ole ollut, vaan tämä ns. universumin laajeneminen, niin miksi tuon universumin sisäiset tapahtumat eivät romahduttaneet koko kosmosta sen sileän tien?
"saatoin tuossa olla totuudellisempi kuin sinä - vähistä tiedoistani huolimatta"
Jossakin vaiheessa tulee paitsi tunne, myös tieto siitä miten itse ei voi jokaista kiveä kääntää. Tiedämme miten kaikkia väitteitä, valheita ja ajatusvirheitä ei voi yksi ihminen käydä läpi ja tarkistaa. Silloin joutuu pysymään joissakin päälinjoissa ja osin myös luottamaan toisten tuottamaan tietoon. Itse olen joissakin merkittäviksi katsomissani asioissa nähnyt sellaista suuren mittakaavan huijausta ettei moni uskoisi. Olen toki kertonut täälläkin, mutta vastaanotto on näyttänyt olevan melko vaisua ainakin kommenttien perusteella.
Ihmiset eivät usko mikä valheen verkosto on saatettu varsin kypsään vaiheeseen. En halua ryhtyä huutelemaan että taivas putoaa tms. mutta ajan merkkejä on näkyvissä. Osa näistä on nähtävissä katukuvassa, osa luettavissa lehdistä, mutta iso osa on tämän varsin vaikean eli uuden median avulla seurattavissa. Mikäli ihmisiä ei voi herätellä pois näiden mielenkiinnon kohteista seuraamaan tavattoman tärkeitä asioita, niin silloin on myös melkoisen turha käydä jollakin yksittäisellä rintamalla kertomassa miten ateismi ei juuri tuollakaan toimi.
Jokainen käsityksemme totuudesta nojaa johonkin suurempaan, olipa tämä suurempi totuus tai valhe.
"Schrödingerin kissa on mitä väärinymmärretyin ajatuskoe."
Ei liity asiaan.
"Mikäli todellisuus ei vastaa malliasi, sitä pahempi todellisuudelle."
Osoita, että se ei vastaa ja lopeta se turha höpinäsi aiheen sivusta.
"Kiinnitin huomiota siihen miten tarkoitushakuista väittelysi on"
Sinun huomioillasi ei ole mitään tekemistä itse aiheen kanssa vaan ne ovat pelkkää aiheen kääntämistä sivuun.
"Kausaalittomuutta on tai ei ole aina sen mukaan miten sinulle asia sopii."
En ole sellaista väittänyt.
"Kun tässä ketjussa olet esittänyt kausaaliteetista toisin kuin minulle, oli syytä muistella vanhoja."
En ole missään esittänyt kausaliteettia toisena kuin se on. Jos sinä luet rivien välistä jotain, mitä siellä ei ole, on ongelma ainoastaan sinun ja sinun ei tarvitse omilla ongelmillasi tätä ketjua sotkea.
"Siksi on aivan paikallaan laittaa sinut ihan rehellisesti valehtelemaan. On varsin asiallista että sen näkevät muutkin."
Hah hah, missään et ole siinä onnistunut vaan esiin on tullut säälittävät yrityksesi. Esimerkiksi väitteesi siitä, miten minä olen muka sanonut olevani biokemisti. On kuitenkin aika surkeaa sellaista epäillä, koska en ole biokemisti. On aika säälittävää, miten sinä yrität väittää, että olen valehdellut, kun tiedän varsin hyvin itse, mitä olen sanonut, mitä ajattelen ja mitä olen. Nythän tulee esiin vain se, että sinä yrität luoda minusta olkiukkoa, jota sitten pyrit hakkaamaan. Erittäin säälittävää touhua.
"Todisteet asiasta löytyvät ihan tästä samasta ketjusta - ja otsikkojen perusteella."
Jep, todisteet tosiaan löytyvät siitä, että edellä sanomani on totta.
"Enhän toki halua panetella. Päinvastoin, rehellisyys maan perii. "
Et halua, mutta teet sitä kuitenkin. Sinä et taida paljon maata periä.
"Mielenkiintoista. Tätä toki peilaan varhaisempiin keskusteluihimme."
Mentaaliset tilat eivät ole sama asia kuin universumin synty tai abiogeneesi. Voisitko siis vihdoinkin pysyä aiheessa ilman vänkyröintiäsi, jota olet harrastanut siellä muissa ketjuissa.
"Mikäli meillä ei ole suoria todisteita, tarvitsemme epäsuoria. "
Jep, todisteet ovat todisteita.
"Tässä siis sinulta lainattuja ajatuksia ja argumentoinnin keinoja sovellettuina noihin kahteen mainitsemaani teemaan"
"Sinä et ole esittänyt mitään teoriaa ja mitään mikä toimisi universumin itsesynnylle, tai abiogeneesille todisteena."
Jos et ole sattunut huomaamaan, on abiogeneesille hypoteeseja. Ei se ole minun ongelmani, jos et ole niistä kuullut.
Minä en ole missään väittänyt, että tietäisin alkuräjähdystä sen pidemmälle kuin siitä nyt tiedetään. Olen monta kertaa sanonut, että voin myöntää, että en tiedä. Tietämättömyys ei ole kuitenkaan argumentti minkään jumalan olemassaololle.
"Sinulla ei ole esittää mitään kilpailevaa argumenttia paitsi keinotekoiseen, pelkään naturalismin kaapuun puettu tiede, filosofinen aukkojen ateismi, joka on täysin tyhjä hypoteesi ja jonka voi tunkea ihan mihin tahansa - ja se ei siltikään selitä yhtään mitään. Surkealla tolalla siis on tuo ateistinen argumenttisi."
Edellä oleva jo kumoaa koko sanahelinäsi.
"Sotket asioita."
En sotke, jos sinä et esittämiäni asioita ymmärrä, on se sinun ongelmasi. Keskityt pelkkää metakeskusteluun ja sillä ei ole mitään tekemistä sen aiheen kanssa, mistä me DT:n kanssa keskustelemme, joten voisit olla tällä kertaa sotkematta koko keskustelua metakeskustelullasi.
"Tiede ei saa ennaltamäärätysti sulkea pois mitään."
Kyllä se sulkee. Sellaisen, mitä ei voi testata, se ei voi ottaa oletukseksi. Muuten ihan mitä tahansa humpuukia voisi väittää tieteeksi.
"Maailman olemus ei välttämättä ole pelkästään naturalistinen."
Se ei ole tieteelle ongelma. Tiede ei ole sitoutunut filosofiseen naturalismiin.
"Vaikka solu ei millään edes laboratoriossa synny alkuliemestä, pitää olettaa miten se luonnossa on sen tehnyt."
Sitä on syytä tutkia, miten se on voinut tapahtua. Kuten sanoin, on mahdollisia reittejä esitetty.
"Tähän joku (sinä?) viisasteli, että meillä ei ole universumin kokoista laboratoriota."
Jospa sinä etsisit sen kohdan esille, niin voisimme katsoa, mistä todella on ollut kyse. Sinähän kun satut tulkitsemaan ihan mitä sattuu, joka on nähty tässä ketjussa jo aikaisemmin (biokemistihässäkkä).
"Kunhan tökkisivät atomit oikeisiin kohtiin ja käynnistäisivät tuon pikku höskän."
Se ei ole sellaista abiogeneesiä, kuten sen tieteessä ajatellaan tapahtuneen. Se on elävän rakentamista.
"Pieni solu ei jostakin syystä silti vakuuta biokemian ammattilaista, vaikka tällä ei ole esittää kertakaikkiaan mitään miten se olisi voinut syntyä."
Kuten olen jo sanonut, on solun syntymiselle esitetty mahdollisia reittejä. Jos sinä et niistä reiteistä tiedä, on ongelma pelkästään sinun tietämyksessäsi.
"On muutenkin kieroa vedota vaatimuksiin metodeista Jumalan todistamiseksi. Jumala ei sanansa mukaisesti ole alistunut moiseen, mutta ateisti sanoo ettei sen pitäisi haitata."
Sinähän saat uskoa ihan millaiseen jumalaan haluat, mutta kun tuot sen tieteen kenttään, ei tiedettä voida muuttaa sen mukaan, että se sattuu juuri sinun luomallesi jumalalle sopimaan. Kuten varmasti tiedät, on alkuräjähdysteoria ja abiogeneesin tutkiminen tiedettä. Jos siis yrität argumentoida teismin puolesta tieteen kautta, on teismi silloin samassa kentässä sen tieteen kanssa. Jos siis argumentoit aukkojen jumalan puolesta abiogeneesin kautta, et voi yhtäkkiä vaatia täydellisiä todisteita abiogeneesille ja jos niitä et saa laajennat filosofian sellaiseksi, että siihen tiedon aukkoon sijoitat jumalan ja sen jälkeen vielä kuvittelet, että olisit osoittanut jotain teismin puolesta. Sellainen on sitä puolivillaista filosofiaa.
"Yleinen tieteen prinsiippi on, että teesille etsitään antiteesi, joista sitten pureksitaan hypoteesi."
Ei ole. Tuo on vain yrityksesi ujuttaa antiteesiksi jumalan luonnollisten tapahtumia vastaan.
Tokihan sinä voit halutessasi hypoteesin rakennella tuolla periaatteella, mutta et ole missään oikeuttanut jumalaa hypoteesiksi kuin pelkillä tyhjillä väitteillä, jotka eivät ole hypoteesi ollenkaan vaan pelkkä tyhjä väite.
"Nykytieteen parissa ei kuitenkaan ole otettu naturalismille antiteesiä, vaan asetelma on tämä:"
Kyllä on, mutta koskaan siitä antiteesistä ei ole päästy ede hypoteesin asteelle. Se kertookin siitä, miten surkea se antiteesi on.
"Teesistä mennään suoraan hypoteesiin, joka on sama kuin lähtökohtainen teesi."
Eihän siinä ole mitään ongelmaa, jos hypoteesi vain täyttää hypoteesin kriteerit. Sinä olet täysin vapaa esittämään antiteesin, mutta jos sillä ei ole kriteereitä hypoteesin tasolle, on se ainoastaan antiteesisi ongelma.
"Työhypoteesilla 'Raamattu on totta' tuo esittämäsi ei pitäisi paikkansa, mutta silti väittäisit noin. "
Olkoon sitten niin. tosin edelle sinä väitit toista () Minä olen viitannut siihen ID:hen. Tuota esittämääsi työhypoteesia on muuten kokeiltu jo satojen vuosien ajan ja se ei ole yltänyt tieteelliseksi hypoteesiksi. Ongelma ei siis ole tieteessä vaan Raamatussa.
"et voi argumentoida ateismin puolesta, koska se on pelkkää premissiin perustuvaa väittämistä (aukkojen ateismi) ja pohjalla on vain pelkkä tietämättömyys siitä, miten asiat ovat."
Minä en ole koskaan väittänytkään, että tiede todistaisi, että mitään jumalia ei ole olemassa.
"Ateismi on evoluutioteorian ja suhteellisuusteoriaa valikoiden käyttävän kosmologian, sekä tuulesta temmatun kausaalittomuushöpinän myötä omaksunut sisäänrakennetusti ateismin. Missä ovat ensimmäisetkään todisteet siitä että solu olisi voinut syntyä elottomasta? Kun ertertille tästä mainitsi, hän näki parempana vaihtoehtona valehdella jostakin mistä voisi myöhemmin saivarrella kuin reilusti myöntää tietämättömyytensä."
Taas pelkkää sanahelinää. Jos sinulla H.H. ei ole mitään oikeita argumenjtteja, olisi parempi, että et nolaisi itseäsi ennakkoluulojasi esittelemällä.
Ateismi ei ole mitään sellaista, mitä edellä esitit, Se on uskomattomuutta jumaliin.
Minä olen jo monta kertaa sanonut sinulle, että tieteessä on esitetty reittejä sille, miten ensimmäiset solut ovat voineet syntyä. Jos haluat asiaan perehtyä, löytyy materiaalia vaikka kuinka paljon. Asia on liian laaja ja vaikeasti esitettävä pelkästään kirjoituksen muodossa, että sitä alkaisin sinulle tässä selostamaan. Varsinkaan, kun en voi kuin epäillä, että ei se sinua oikeasti edes kiinnosta. Niin tai näin, ei se, että me emme tiedä, miten abiogeneesi on tapahtunut ole mikään todiste teismin oikeellisuudesta. Jos taas väität abiogeneesiä mahdottomaksi, pitää sinun se osoittaa mahdottomaksi. Pelkkä väitös on pelkkä tyhjä väitös, ei todiste.
Enkä minä ole valehdellut mistään ja olen useinkin myöntänyt tietämättömyyteni monestakin asiasta. Älä siis syytä minua jostain, mitä en ole tehnyt. Tuollainen tyhjä syyttely antaa sinusta vain epärehellisen kuvan.
"Raa'anpuoleinen yksinkertaistus tavattoman monimutkaiselle järjestelmien ja alijärjestelmien kokonaisuudelle"
Alkusolujen solukalvojen ei oletetakaan olevan samanlaisia kuin nykyiset solukalvot. Vain kreationistit tekevät sellaisen virheellisen olettamuksen.
"Minulla on ongelma sen kanssa että tieteessä julistetaan miten universumin roina liikkuu, mutta sitä ei saa sanoa liikkeeksi, vaan universumin laajenemiseksi."
Sinä voit esittää ajatuksesi tiedeyhteisölle, mutta älä ihmettele, jos esityksellesi nauretaan. Pseudotiede ei nimittäin muutu tieteeksi vaikka siihen kuinka uskoisi. Olet esittänyt tuota sinun versiotasi monta kertaa täällä ja se ei ole mennyt läpi. Voisit kokeilla vaikka tiedeyhteisöä. Ei se meidän ongelmamme ole, jos et ymmärrä, missä esityksesi menee pieleen.
"Itse olen joissakin merkittäviksi katsomissani asioissa nähnyt sellaista suuren mittakaavan huijausta ettei moni uskoisi."
Ainakin sinä luulet löytäneesi huijausta. Tässäkin ketjussa on nähty, miten sinä olet lukenut rivien välistä jotain sellaista, mitä siellä ei ole. Jos tulkintasi on väärä, on se sinun ongelmasi, ei sen ongelma, johon tulkintasi ei sovi.
"Ihmiset eivät usko mikä valheen verkosto on saatettu varsin kypsään vaiheeseen."
Ei vainoharhaiset salaliittoteoriat tee niistä totta.
"Tässäkin ketjussa on nähty, miten sinä olet lukenut rivien välistä jotain sellaista, mitä siellä ei ole."
Räikeitä valheita ateistin elämä on pullollaan, mutta yksinkertaisia, selkeitä ja helposti todennettavia esitit tässä ketjussa ainakin nuo kolme, jotka mainitsin.
Hölmöimmillään venkoilusi näkyi siinä kun ensin käytät itsestäsi termiä biokemian ammattilainen, sitten kiistät maininneesi olevan tätä, kun toinen käyttää rinnakkaista ilmaisua.
- A chemist is a scientist trained in the science of chemistry
http://en.wikipedia.org/wiki/Chemist
- A scientist, in the broadest sense, is any person who engages in a systematic activity to acquire knowledge or an individual that engages in such practices and traditions that are linked to schools of thought or philosophy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientist
Ensin näköjään et halunnut antaa itsestäsi liian tarkkaa kuvaa. Se onkin järkevää nettikeskusteluissa. Sitten kun huomaat miten joskus on kuitenkin tullut tyrittyä, kiistät sanomisesi ikäänkuin voisit siten korjata jotakin. Kun sitten sinulle on asiat osoitettu, saivartelet tappiin asti ja yrität pysyä kannassasi vetoamalla omiin määritelmiisi, kuten väitteeseen 'biokemian alan ammattilainen ei ole biokemisti, tai päinvastoin'. Tämänkin väitteen sisällytit vielä turhempaan väitteeseesi ettet muka valehdellut - mikä myös tietenkin oli valhe. Seuraamus on tietenkin se, että sinua ei voi tuon wikin mukaan pitää (bio-)kemian alan koulutusta saaneena henkilönä, ainakaan mainitun laajemman tulkinnan mukaan. Suppeamman tulkinnan mukaan ammattilaisuutesi olisi sitten kannattanut jättää mainitsematta minään meriittinä. Auktoriteettiin vetoaminen on muutenkin älytöntä, varsinkin kun on itse sellaiseksi esittäytynyt, joten lopeta moinen.
Sitten on jokseenkin järjetöntä myös yrittää tahalleen ymmärtää jotakin kirjoittamaani väärin ja syyttää siitä keksimästään väärinymmärrysmahdollisuudesta minua, tai ketä tahansa. Tuollaisen ajatuksen ainoa idea on tekeytyä marttyyriksi sillä hinnalla että käytännössä osoittautuukin ääliöksi, vieläpä vapaaehtoisesti.
Siinäkään ei ole järkeä, että perustelet jotakin soopaa laskutoimituksella -1 1 = 0, mutta kiistät senkin kun toinen muistuttaa asiasta tunnistettavassa muodossa ja laskusääntöjä kunnioittaen. Ymmärrätkö miten paljon tuosta kaikesta valehtelusta, kiemurtelusta, jäkätyksestä ja aggressiosta on sinulle itsellesi aivan valtavasti turhaa harmia, vaikka saisitkin siitä kiksit?
Etkö todellakaan opi mitään?
"Ei se meidän ongelmamme ole, jos et ymmärrä, missä esityksesi menee pieleen."
Kuten huomaat, ongelmasi on se ettet ymmärrä missä sinulle esitetyt menee oikein, kuten tässäkin tapauksessa: "Vain kreationistit tekevät sellaisen virheellisen olettamuksen."
"Sinä voit esittää ajatuksesi tiedeyhteisölle, mutta älä ihmettele, jos esityksellesi nauretaan."
Olen lukuisat kerrat tuonut esille miten tieteen prinsiippi vaatimuksesta 'teesille antiteesi, joista synteesi' on laiminlyöty vain jotta tieteen ei tarvitsisi etsiä perimmäistä totuutta. Näin naturalismi on teesi ilman antiteesiä - ja teesin lisäksi synteesi. Se on siis dogmaattinen julkilausuma, uskonkappale, laki ja tieteellisen yhteisön kulmakivi. Tietenkin koetaan uhkaksi tuohon savikiveen kohdistuvat hyökkäykset.
"Tässäkin ketjussa on nähty, miten sinä olet lukenut rivien välistä jotain sellaista, mitä siellä ei ole."
Tuollaisen (jälleen valheellisen) mielikuvan sinä pyrit jättämään. Tässä viestissäni muistutin kuinka vähän sanomisillasi on mitään tekemistä minkään totuuden kanssa. Olen edellisissä viesteissäni laittanut linkit aina niihin kohtiin, joissa olet väittänyt miten et ole sitä ja tätä sanonut, mutta linkit ovat osoittaneet asian toisin. Käry kävi, ertert.
"Hölmöimmillään venkoilusi näkyi siinä kun ensin käytät itsestäsi termiä biokemian ammattilainen, sitten kiistät maininneesi olevan tätä, kun toinen käyttää rinnakkaista ilmaisua."
Hölmöys on kyllä ainoastaan sinun tietämyksessäsi. Suomessa kemisti on henkilö, joka on suorittanut yliopistotutkinnon (maisteri/DI) pääaineenaan jokin kemian suuntaus (esim. kemia, biokemia, kemian tekniikka).
Minä siis tiedän, mitä minä olen ja mitä en, joten sinun kiemurtelusi ei auta.
"Sitten kun huomaat miten joskus on kuitenkin tullut tyrittyä, kiistät sanomisesi ikäänkuin voisit siten korjata jotakin."
Ongelma on ainoastaan siinä, että sinä luet rivien välistä jotain mitä siellä ei ole ja sitten kuvittelet tietäväsi henkilöstä enemmän kuin tuo henkilö itse.
"Suppeamman tulkinnan mukaan ammattilaisuutesi olisi sitten kannattanut jättää mainitsematta minään meriittinä."
Hah hah, kukapa sinä olet asiaan mitään sanomaan. Ethän sinä edes tiedä, mitä minä olen ja mitä en.
"Auktoriteettiin vetoaminen on muutenkin älytöntä, varsinkin kun on itse sellaiseksi esittäytynyt, joten lopeta moinen. "
Ehkä sinun kannattaisi vähän katsoa, missä asiayhteydessä sen mainitsin. Eikä kyse ole auktoriteettiin vetoamisesta vaan sillä on merkitystä sen suhteen, millainen tietopohja minulla on. Missään en ole väittänyt olevani oikeassa sen takia, että olen biokemian ammattilainen.
"Siinäkään ei ole järkeä, että perustelet jotakin soopaa laskutoimituksella -1 1 = 0"
Minä en perustellut sillä mitään. Älä taas lue rivien välistä omiasi.
"Ymmärrätkö miten paljon tuosta kaikesta valehtelusta, kiemurtelusta, jäkätyksestä ja aggressiosta on sinulle itsellesi aivan valtavasti turhaa harmia, vaikka saisitkin siitä kiksit?"
Heh heh, on huvittavaa, miten sinä yrität vierittää niskoilleni omia harhaluulojasi.
"Etkö todellakaan opi mitään?"
Sinulta en näköjään muuta kuin sen, että sinä olet idiootti, joka luulee tietävänsä harhaluulojensa perusteella.
"Kuten huomaat, ongelmasi on se ettet ymmärrä missä sinulle esitetyt menee oikein, kuten tässäkin tapauksessa:"
Kyllä, kukaan muu kuin jotkut (ID)kreationistit ja sinä eivät ole ole argumentoineet abiogeneesia vastaan nykyisten solukalvojen rakenteilla. Nykyiset solukalvot proteiineineen ovat toki monimutkaisia, mutta abiogeneesissa ei niiden solukalvojen oleteta syntyneen sellaisenaan, vain kreationistit ovat sellaisia (olkiukko)väitteitä joskus esittäneet.
"Olen lukuisat kerrat tuonut esille miten tieteen prinsiippi vaatimuksesta 'teesille antiteesi, joista synteesi' on laiminlyöty vain jotta tieteen ei tarvitsisi etsiä perimmäistä totuutta."
Ei esittämäsi kaltaista prinsiippiä tieteessä ole olemassakaan. Sinä yrität vain väkisin ujuttaa teismin tieteeseen.
"Se on siis dogmaattinen julkilausuma, uskonkappale, laki ja tieteellisen yhteisön kulmakivi."
Ei ole. sinä edelleenkin sotket keskenään naturalistisen metodologian ja naturalistisen filosofian. Ongelma on ainoastaan siinä, että olet niin idiootti, että et ymmärrä niiden eroa ja olet DI-porukan agendan talutusnuorassa.
"Tietenkin koetaan uhkaksi tuohon savikiveen kohdistuvat hyökkäykset."
Tietenkin. Aggressiivinen pseudotieteen naamioiminen tieteeksi hinnalla millä hyvänsä on typerää ja siksi se ei tarvitsekaan mitään asemaa tieteessä.
""Tässäkin ketjussa on nähty, miten sinä olet lukenut rivien välistä jotain sellaista, mitä siellä ei ole."
Tuollaisen (jälleen valheellisen) mielikuvan sinä pyrit jättämään. Tässä viestissäni muistutin kuinka vähän sanomisillasi on mitään tekemistä minkään totuuden kanssa"
Tämä viestihän on oikein bravuuriesimerkki siitä, miten sinä kuvittelet omien harhojesi olevan totta.
"Olen edellisissä viesteissäni laittanut linkit aina niihin kohtiin, joissa olet väittänyt miten et ole sitä ja tätä sanonut, mutta linkit ovat osoittaneet asian toisin."
Nuo todistvatkin hyvin sen, että sinä tosiaan luet rivien välistä sellaisia asioita, joita siellä ei ole. Tuo biokemistijuttu on varsin osuva esimerkki siitä ja hyvin helposti todettavissa. Minä olen biokemian ammattilainen, mutta en biokemisti vaikka sinä kuinka haluaisit väittää vastaan. Kuinka typerä sinun täytyy olla, että väität minusta asioita, kun minä kuitenkin tiedän, mitä minä olen ja mitä minä en ole. Olet täysi idiootti.
Onpas ollut hassua katsoa miten paljon joku viitsii kirjoittaa filosofista kiertelyä ja kaartelua vaikka koko rakennelma makaa perusteettoman premissin päällä. Ja kun ertert selkeästi ja johdonmukaisesti kertoo missä ongelma piilee, syytää Tuomas kilokaupalla lisää kiertelyä, lokerointia, ymmärtämättömyysväitteitä, epäjohdonmukaisuusväitteitä ja ties mitä sanahelinää päälle.
Epäilevän Tuomaan olisi pitänyt vähän epäillä sitä omaa ensimmäistä premissiään, ennenkuin tulee mokaamaan itsensä noin suurella vaivalla tänne.
Mahtaa nolottaa, hih hih. :)
Näyttäisi siltä, että Tuomas yrittää jonkinlaista suohon laulamista. Ainoa ongelma taitaa olla se, että täällä ei olla yhtä vakuuttuneita hienoista esityksistä kuin jossain kuorossa, jolle hän saarnaa, vaan katsotaan asiasisältö tarkkaan ilman korulauseista hämääntymistä.
Jännää, että selvästi Tuomaksella on paljon älyllistä kapasiteettia ja mahtava kyky abstraktiin hahmottamiseen, mutta jostain syystä jokin logiikka- tai käytäntöosio aivoissa kaipaisi vielä kehittämistä.
Tai kai se sitten on niin, että jumalusko kykenee turruttamaan jotkut osat aivoista noin totaalisesti. Sääli, siinä on mennyt potentiaalisesti älykäs ihminen ihan hukkaan.
>>>Onpas ollut hassua katsoa miten paljon joku viitsii kirjoittaa filosofista kiertelyä ja kaartelua vaikka koko rakennelma makaa perusteettoman premissin päällä. Ja kun ertert selkeästi ja johdonmukaisesti kertoo missä ongelma piilee, syytää Tuomas kilokaupalla lisää kiertelyä, lokerointia, ymmärtämättömyysväitteitä, epäjohdonmukaisuusväitteitä ja ties mitä sanahelinää päälle.> Mahtaa nolottaa, hih hih. :)
"että ertert itse asiassa hyväksyy "perusteettoman premissin" (1)"
Jos et ole sattunut huomaamaan, enm ole hyväksynyt sitä premissiä sellaisena kuin sinä sen päättelyketjuissasi esität.
"Ertert puhuu koko ajan kuin ominaisuusdualisti: hänelle mentaalinen on aivotilojen "ilmentymä"."
Miksi sinä et voi irrottautua noista leimoista ja katsoa, mitä sanotaan. Ehkä sinä silloin ymmärtäisit, mitä minä olen sinulle yrittänyt koko ajan selittää. Onko sinulle tullut mieleen, että voin olla ominaisuusdualisti, mutta en sellaisessa merkityksessä kuin sinä sille annat.
"Mentaalinen ei ole identtinen aivotiloille"
"se on aivotilojen ilmentymä"
Jep. Massa ei ole identtinen kuulle. Se on sen ilmentymä.
"Joten ertertin tulisi hyväksyä (1)"
En sellaisena, jollaisena sinä sen myöhemmin päättelyketjuissasi esität. Siellä yhtäkkiä teet jonkinlaisen rajoituksen entiteetin ja ominaisuuden välille, kun valitset tietyt ominaisuudet. Täysin perusteetta. Pelkkänä väitteenä. Minä katsos luin tekstisi kokonaan ennen kuin kirjoitin niihin vastauksen.
"mutta on selvää, että nimenomaan ertert, en minä, on tässä se epäjohdonmukaisempi osapuoli."
En ole missään kohtaa ollut epäjohdonmukainen. Ainoa epäjohdonmukaisuus on siinä, mitä sinä kuvittelet minun väittävän. Siksi olen sinulle yrittänyt sanoa, että älä jumitu niihin naturalismimääritelmiisi vaan katso esittämiäni asioita suoraan, koska jos naturalismimääritelmäsi eivät niihin sovi, on se ongelma niissä määritelmissä, ei esittämässäni.
"Sitten kun yritän sanoa hänelle, että hänen pitäisi päättää mitä mieltä hän on, hän syyttää minua "lokeroinnista" ja ymmärtämättömyydestä."
Aivan niin. Jos sinä et pysty ymmärtämään lokeroittesi ohi, mitä sanon, on ongelma lokeroissasi, jotka eivät taivu siihen, mitä asiasta on todella sanottu. Se, että et pysty ymmärtämään asiaa kuin lokeroittesi kautta on silloin ymmärtämättömyyttä.
"Ertert vetoaa jatkuvasti neurotieteeseen, ja väittää kausaation tarkoittavan identiteettiä, mikä on täysin väärin."
Katso mitä kausaliteetti tarkoittaa. Kun tilassa tapahtuu muutos, on seurauksena muutos ilmentymässä. Se on kausaalisuutta. Ei sitä pitäisi olla vaikeaa ymmärtää. Kun kuuhun tippuu kivi, sen massa muuttuu. Sen fyysinen olemus ja ilmentymä muuttuu. Selkeä kausaliteetti.
Filosofisesti identiteetti taas on entiteetin kausaatio. Koska kuu on kiinteä kappale, sillä on massa. Siinä on kausaliteetin ja identiteetin yhteys.
Neurotiede osoittaa kausaliteetin mielen ja aivojen välille.
"Kun sanon hänelle, ettei kausaatio tarkoita identiteettiä ja argumentoin miksi mentaalinen ei ole identtinen fysikaaliselle (eli kritisoin fysikalismia), ertert vaihtaakin puolta ja onkin yhtäkkiä ominaisuusdualisti:"
Älä jaksa jumittua niihin leimoihisi, koska se selvästi estää sinua ymmärtämästä asiaa. Jos sinua niin älyttömästi asia häiritsee, voit sinä luoda uuden lokeron, johon sotket fysikalismia ja ominaisuusdualismia.
"Ja hän sitten väittää, että havaittu korrelaatio ja kausaatio "todistaa" tämän."
Jep. Kausaliteetti on fysikaalisen ja abstraktin muutoksessa. Sitä ole sinulle alusta asti jankuttanut. Ei sen ymmärtäminen pitäisi olla vaikeaa, jos et jumitu lokeroihisi.
"Olen kirjoittanut jo kilokaupalla tekstiä, miksi hän on väärässä."
Sinä et ole missään vaiheessa esittänyt mitään todisteita siitä, mikä ihmeellinen rajoite siihen väliin tulee jollain ominaisuuksilla mutta ei toisilla. Älä taas kerran jumitu lokeroihisi, jos se estää sinua näkemästä, että ongelma ei ole muualla kuin lokeroissasi.
Sinä olet siis ominaisuusdualisti, "mutta en siinä merkityksessä, jonka minä sille annan". Pakenet kritiikkiä siten, ettet suostu identifioimaan itseäsi minkään position alle; näin ei ole positiota, jotka kritisoida. Ominaisuusdualismin kritiikki ei käy sinuun, koska et ole tavallinen ominaisuusdualisti. Tai jotain.
En sitten yritä enää lokeroida sinua.
Tätä en täysin ymmärrä:
>>>Filosofisesti identiteetti taas on entiteetin kausaatio. Koska kuu on kiinteä kappale, sillä on massa. Siinä on kausaliteetin ja identiteetin yhteys. Neurotiede osoittaa kausaliteetin mielen ja aivojen välille.
"Onko sinulle tullut mieleen, että voin olla ominaisuusdualisti, mutta en sellaisessa merkityksessä kuin sinä sille annat."
Minulla on jopa käynyt mielessä että olisit älykäs ja hyväntahtoinenkin, mutta ei sellaisissa merkityksissä kuin itse niille annan.
Joo, eihän tuo ollut kovin nätisti sanottu, mutta senhän pitäisi olla ihan käypää valuuttaa näillä markkinoilla, jos ajatuksessasi olisi järkeä siinä merkityksessä kuin sinä sille annat.
"Sinä olet siis ominaisuusdualisti, "mutta en siinä merkityksessä, jonka minä sille annan"."
Sinä voit laittaa ihan minkä leiman tahansa. Se ei kuitenkaan muuta esittämiäni asioita sen määritelmäsi mukaiseksi.
"Pakenet kritiikkiä siten, ettet suostu identifioimaan itseäsi minkään position alle"
En pakene vaan en allekirjoita määrittelyjäsi, koska ne eivät kuvaa sitä asiaa, jonka olen esittänyt sen mukaisesti miten sinä satut määritelmän milloinkin tekemään.
"Tätä en täysin ymmärrä:"
Sitten sinun täytynee etsiä filosofian teoksia esille.
"Mitä tarkoittaa "entiteetin kausaatio"?"
Sitä, että entiteetin ominaisuus johtuu entiteestä. Sitä ominaisuutta ei ole olemassa, jos ei ole olemassa entiteettiä.
"Minä ymmärrän kausaation kahden (singulaarisen) tapahtuman väliseksi suhteeksi: x on y:n syy (x aiheutti y:n) tai X on Y:n syy (X aiheuttaa Y:tä.)"
Pätee esittämääni. Muutos neuroverkossa -> muutos ilmentymässä.
"Nyt sitten, jos pommi aiheutta sillan sortumisen, niin voimmeko vetää johtopäätöksen, että pommi on identtinen sillan sortumiselle"
Emme.
"pommi on identtinen sillan sortumiselle, tai että 'sillan sortuminen' on 'pommin' ominaisuus tai ilmentymä?"
Analogiassasi pommin räjähdys olisi ulkoinen ärsyke aivoille. Sillan sortuminen olisi muutos neuroverkossa, sortunut silta olisi sen hetkinen mentaalinen tila ja sortuneen sillan muoto olisi mentaalinen tila (esim. kivun aistimus).
"Neuronin reaktio (tapahtuma1) voi aiheuttaa kivun tunteen (tapahtuma2). Ainoa asia, jonka voimme tästä päätellä, on että tapahtuma1 ja tapahtuma2 ovat olleet kausaalisessa suhteessa."
Ne ovat sama tapahtuma. Se ilmenee fysikaalisella tasolla sekä toinen abstraktilla.
"Emme mitenkään voi vetää johtopäätöstä, että mieli on vain neuronin reaktion ominaisuus (ja lopulta palautettavissa siihen)."
Tietysti voimme. Teet sen erheen, että yrität erottaa ne eri tapahtumiksi. Muutos fyysisessä kuitenkin ilmenee sen ilmentymässä. Jos se ei olisi fyysisen ilmentymä, ei ilmentymässä tapahtuisi muutosta tai ainakin voisimme estää sen estämällä tapahtuman 2 (kaksi erillistä tapahtumaa).
"Ymmärrätkö kausaliteetilla nyt jotain muuta?"
Esittämäsi versio kausaliteetista on se, jota olen käyttänyt todisteissa. Muutos fyysisessä johtaa muutokseen mentaalisessa. Mentaalisen ja fyysisen muutoksen välillä on kausaliteetti.
"Kausaliteetti ei minun termistölläni ratkaise mieli-ruumis ongelmaa pätkän vertaa."
Se osoittaa, että ruumiin ominaisuus (mieli) on sidoksissa ruumiiseen.
"Muuten, kiellätkö täysin kausaliteetin mentaalisesta fysikaaliseen?"
En. En minä mitään kiellä. Se riippuu ihan tulkinnasta. Koska ne eivät ole toisistaan irrallisia tapahtumia, ei niitä voida laittaa järjestykseen.
""Pakenet kritiikkiä siten, ettet suostu identifioimaan itseäsi minkään position alle"
En pakene"
Et kuitenkaan kerro mikä tuo positio on. Tämä on sitä nii-in kovin tuttua venkoilua, ertert.
""Kausaliteetti ei minun termistölläni ratkaise mieli-ruumis ongelmaa pätkän vertaa."
Se osoittaa, että ruumiin ominaisuus (mieli) on sidoksissa ruumiiseen."
Oikeastaan keskustelun kannalta ei ole edes oleellista siitä kumpi teistä on kyseisen yksityiskohdan suhteen oikeassa, vaiko kumpikaan mikäli siis ette olekaan pystyneet asettamaan totuutta ja sen komplementtia. Olipa tajunta, mieli ja sielu sidoksissa ruumiiseen tai ei, sillä ei ole loppupeleissä merkitystä. Toinen voi vedota aukkojen jumalaan viimeiseen asti - ja olla niin väärässä kuin olla ja vain voi. Toinen saattaa luulla vastoin totuutta että sielu on ei-fysiologinen ominaisuus, mutta mitä merkitystä silläkään on kristitylle. Onko tämän keskustelun tarkoitus pureutua yhä syvemmälle alati merkityksettömämpään - siis saivarrella?
Ertert ei puolestaan ymmärrä, että mitä syvemmälle hän menee todisteluissaan ja ns. oikeassa olemisessansa fysiologisen kausaliteetin kanssa, sitä selvemmin se vähentää hänen persoonallisuuttansa, koska hänellä ei tällöin olisi mitään aitoja valintoja, vaan ainoastaan lähtötiloista ennaltamääräytyviä välitiloja, ja yksi ainoa lopputila. Tunnetilatkin olisivat jotakin ei-määriteltäviä, koska täydelliseen kausaliteettiin sidottu olento ei voi määritellä. Tällainenhan on täydellinen epäpersoona, sätkynukke.
Persoonan ilmeisyyden myötä on tieteeseen syntynyt selkeä sosiaalinen tarve kehittää ajatus kausaalittomuudesta. Sellainen vain ei sovi aitoon naturalismiin, mutta on sopivasti riittävän mystinen ja ennenkaikkea persoonaton tapahtuma, jotta ongelmat voidaan kikkailla naturalistisen tieteen pariin kuuluviksi - kunhan jälleen joustetaan sopivasti määritelmistä. Taikatemppu on siis siinä että tieteen palvelija, logiikka, joka perinteisesti on edellyttänyt syytä ja seurausta, mukiloidaan. Seuraus ei enää tarvitse syytä, mutta julistetaan miten tässä on uusi viisaus, ja että tämä ON loogista.
Voidaan todeta miten yhtä ainutta todistetta tuollaisesta ei ole, eikä myöskään voi tulla, koska muutenhan se edellyttäisi syyn ja seurauksen tuntemista - siis sitä mitä alunperin tieteellä käsitettiin. Tiede siis jo lähtökohtaisesti vastusti nykyisenkaltaista epämääräistä mystiikkaa. Silti on sanottava, että tiede ei luonnollisestikaan vastusta ajatusta Luojasta.
Ainakaan minä en kykene seuraamaan korkealentoista ja ylevää keskusteluanne, oman puutteellisen koulutukseni jaa käsityskykyni vuoksi. Olisko mahdollista saada selkokielistä osiota mukaan.
Onko niin, että Doubting Thomas esittää, että koska on olemassa tuntemuksia, jotka eivät suoraan näytä liittyvän johonkin fyysiseen tapahtumaan on olemassa jumala?
Ja syy siihen on, että koska ei ole voitu empiirisesti osoittaa, että jokin fyysinen tapahtuma aiheuttaa nämä tuntemukset tai ajatukset, on ainoa mahdollinen selitys, että ne aiheuttaa jumala?
"Et kuitenkaan kerro mikä tuo positio on."
Minä olen monta kertaa esittänyt sen position. Jos se ei johonkin lokeroihin mene, ei se ole minun ongelmani. Ongelma on siinä, että lokerot jättävät pois relevantteja mahdollisuuksia. Ei sellaisia lokeroita käyttämällä voida kumota sellaisia mahdollisuuksia, jotka eivät ole niissä lokeroissa. Esittämäni positio menee vallan hyvin naturalistiseen tieteeseen.
"Toinen saattaa luulla vastoin totuutta että sielu on ei-fysiologinen ominaisuus, mutta mitä merkitystä silläkään on kristitylle."
Jos toinen yrittää kumota naturalistisen tieteen ja sillä perustella teismiä, on aika oleellista, että hän pystyy ensimmäisen kumoamaan. Se on aivan yhden tekevää itse asian kannalta, mitä merkitystä asialla on jollekin kristitylle.
"Ertert ei puolestaan ymmärrä, että mitä syvemmälle hän menee todisteluissaan ja ns. oikeassa olemisessansa fysiologisen kausaliteetin kanssa, sitä selvemmin se vähentää hänen persoonallisuuttansa"
Sillä ei ole mitään merkitystä asian kannalta, mihin sinä tulkitset sen johtavan.
"Tällainenhan on täydellinen epäpersoona, sätkynukke."
Vaikka olisikin, ei se kuitenkaan poista millään tavalla illuusiota valitsevasta persoonasta. Edelleen meidän kokemusmaailmassa meillä on rajallinen vapaa tahto riippumatta siitä, onko sitä oikeasti vai ei.
"Persoonan ilmeisyyden myötä on tieteeseen syntynyt selkeä sosiaalinen tarve kehittää ajatus kausaalittomuudesta."
Voisitko nyt esittää todisteita tuolle väitteellesi vai onko kyse kenties ennakkoluuloistasi, miten kuvittelet tiedettä kehitettävän erilaisten sosiaalisten tarpeiden kautta. Jumala heittää noppaa, koska tiedemiehet haluavat, että Jumala heittää noppaa?
"Sellainen vain ei sovi aitoon naturalismiin"
Naturalismi ei millään tavalla vaadi sitä, että ei voisi olla olemassa kausaalittomia tapahtumia. Taas kerran sinä esittelet tulkintojasi naturalismista naturalismina. Hakkaat siis olkiukkoa.
Mahtaa olla mielenkiintoista kun näkee kaikenlaisia kehittelemiäsi salaliittoteorioita mielessään, miten tiedeyhteisö väsäilee tiettyjä teorioita, ja siihen osallistuu kaikkien uskontosuuntausten edustajia, jonkun kauhean naturalismihökötyksen rakentelemiseksi. Kyllä on ID-poppoon propaganda hyvin uponnut joihinkin uskoviin. Säälittävää oikeastaan, miten helppoja johdateltavia jotkut ovat uskonsa puolesta.
Aika raskaslukuista tavaraa tietoisuudesta, mutta käsittääkseni ainoa argumentti teismin puolesta oli päättelyketjun kohta:
"(7) sanoo vielä, että tässä tilanteessa paras vaihtoehto on teismi. Monoteismi on ollut jo pari tuhatta
vuotta ainoa merkittävä vaihtoehto naturalismille ja se on myös Ockhamin partaveitseä soveltaen yksinkertaisin vaihtoehto."
Ockhamin partaveitsen mukaan monoteismi voi olla polyteismiä parempi vaihtoehto, mutta toisaalta taas esim. deismi on kyllä yksinkertaisempi vaihtoehto kuin monoteismi.
"Ockhamin partaveitsen mukaan monoteismi voi olla polyteismiä parempi vaihtoehto, mutta toisaalta taas esim. deismi on kyllä yksinkertaisempi vaihtoehto kuin monoteismi."
- Ja vielä yksinkertaisemmaksi menee kun sillä partaveitsellä silpaistaan se tuntematon monojumalakin pois kummittelemasta....
Jos sallit hieman pelkistää runsasta ilmaisuasi, niin tiivistetysti mielestäni esität, että koska emme tarkalleen tunne, miten fysikaalinen tila aiheuttaa mentaalisen tilan, on paras selitys asiaan, että monoteistinen jumala, erityisesti Raamatun Jahve on olemassa.
Välissä on sivukaupalla retorista veivausta, mutta tuo filosofisen savuverhon suitsutus ei peitä sitä tosiasiaa, että keisari on edelleen perse paljaana.
Lähtöoletus (mentaaliset tilat eivät ole fysikaalisia) on tyhjän päällä, ja samaten lopputulema (koska naturalismi ei jotain selitä, on monoteistinen jumala) on samaa tasoa kuin 2 2 on 5 koska se ei ole 6.
Noh, pysyypähän Epäilevä Tuomas poissa pahanteosta ainakin sen aikaa kun kirjoittelee tänne tajunnanvirtaansa. Että antaa tulla pitempääkin tekstiä vaan....
Tähän sopiikin lopuksi Hegelin määritelmä sähkölle:
”Se on itsestään vapautuvan hahmon tarkoitus, hahmo joka alkaa kumota oman välinpitämättömyytensä; sillä sähkö on välitöntä ilmituloa eli läheisesti hahmosta tulevaa, sen vielä edellyttämää olemassaoloa - mutta ei vielä itse hahmon hajoamista, vaan se pinnallinen tapahtuma, jossa erilaisuudet jättävät hahmon, mutta vielä ovat sen edellyttämiä eivätkä vielä ole niissä tulleet itsenäisiksi.”
:)
Tuohon on paha väittää vastaan.
Minusta tuo Hegelin oli vahvempi. Sori.
Raamatun Jumala on Maanjäristys-murhaaja, kuuntele vaikka uutiset.
- Amuse
"Mary tietää KAIKEN ihmisen neurofysiologiasta. Hän tietää täsmälleen minkälainen fysikaalinen prosessi 'kuuleminen' on. Nyt, Maryn kuurous saadaan parannetuksi. Ensimmäistä kertaa elämässään Mary kuulee äänen - ja - OPPII JOTAIN UUTTA, eli, 'miltä tuntuu kuulla'. Mary tiesi kaiken mahdollisen fysikaalisen kuulemisesta, mutta hän ei silti tiennyt miltä tuntuu kuulla."
Olet määritellyt tiedon aika kapeaksi. Onko sinusta tietoa vain se mitä voi kirjoista saada? Ymmärrys siitä miten joku mekanismi toimii? Minusta tietoa on myös se miltä tuntuu kun aurinko nousee. Tai punainen omena painaa kättäni vasten nahkean tunteen. Se, että keräämmekin yhtäkkiä tietoa erilaisilla aisteilla ei tarkoita sitä etteikö tieto joka muillakin aisteilla kuin vain symboleita tulkitsemalla (katsomalla kuvia /lukemalla/tulkkaamalla kuultua puhetta) ole tietoa. Se on ehkä tietoa jota emme osaa muuntaa symboleiksi mutta tietoa yhtä kaikki.
MOT ja ammuin argumentoinnin vasemman jalan irti. Timbeeeeeeeeer!
>>> Mary tiesi kaiken mahdollisen fysikaalisen kuulemisesta, mutta hän ei silti tiennyt miltä tuntuu kuulla. Joten, sensaatiossa nimeltä kuuleminen täytyy olla mukana jotain muuta kuin fysikaalista; jos se olisi täysin fysikaalinen tila, Mary ei olisi kuullessaan oppunut mitään uutta. > Thomas Nagel (1974) kehoittaa meitä ajattelemaan tietokonetta: jos opit kaiken mahdollisen tietokoneesta T (fysikaalinen partikulaari), niin sinulle ei jää mitään, mitä et tietäisi - tiedät kaiken T:stä. Mutta, ajattele nyt lepakkoa: vaikka tietäisit kaiken lepakon neurofysiologiasta, niin sinulle jää silti jotain tietämättä, eli, 'mitä on olla lepakko' (tarkemmin, lepakon aistilaitteiston luonne ja 1. persoonan kokemus.)> Jos jokin ominaisuus on totta A:sta, mutta ei B:stä, niin A ja B eivät ole identtisiä. Intentionaalisuus on totta suurimmista osista mentaalisten tilojen kanssa, mutta ei minkään fysikaalisen kanssa. Joten mentaalinen ei ole sama asia kuin fysikaalinen.
"Toisin sanoen Mary kykenee hahmottamaan ympäristöään uuden fyysisen ominaisuuden kautta johonka hänellä ei aiemmin ollut mahdollisuutta."
Kyllä, ja Mary joutuu opettelemaan kuulemisen. Mary ei ymmärrä kuulemaansa ilman vaivalloista oppimisen prosessia. Tämän todistavat syntymästään asti kuurot ihmiset, joille on asennettu implantti, joka mahdollistaa kuulemisen.
>>> Jos nukutuksenteeskentely - kutakuinkin terveen järjen mukaisen tietoisuuden olemassaolon kieltäminen - on hinta, joka täytyy maksaa pysyäkseen naturalistina, hinta on liian kova. Onneksi, teistinen
argumentti tietoisuudesta muistuttaa meitä, että se on hinta, jota ei tarvitse maksaa." > (1) Ei-fysikaalisia mentaalisia tiloja on olemassa. > (2) Mentaalisten tilojen olemassaololle (tai niiden korrelaatioille fysikaalisten tilojen kanssa) on
selitys.
(3) Persoonallinen selitys (PS) on erilainen kuin naturalistinen tieteellinen selitys (NTS). > (4) Mentaalisten tilojen selitys on joko PS tai NTS. > 5) Selitys ei ole NTS.
(6) Siis, selitys on PS. > 7) Jos selitys on PS, niin se on teistinen selitys.
(8) Joten, selitys on teistinen.
Selkeää argumentointia, alan päästä jyvälle.
Teistisyydestä en tiedä mitään. Kirjoituksesi oli liian vaikea minulle.
Mutta sen tiedän, että teistisyys on PASKAPUHETTA. Usko, Toivo, Rakkaus, suurin niistä on Rakkaus.
Tietokone ajattelee nollan ja yhden koodina. Tietokoneen komponenteissa ne kuitenkin ovat fyysisessä muodossa, eivät itse nollina ja ykkösinä, esimerkiksi CD-levyssä kohoumina.
Kaikki tämän mentaalisen tiedon (nollat ja ykköset) tapahtuvat fysikaalisella tasolla ja niistä fyysisistä tiloista on ilmentymiä (esim. ohjelmia, jotka prosessoivat muita mentaalisia tiloja eli nollia ja ykkösiä). Koko homma pyörii fyysisellä tasolla. Silti tietokone pystyy tekemään hyvinkin monimukaisia toimenpiteitä (vrt. ajattelu) pelkällä fyysisellä pohjalla pelkästään erilaisia nollan ja ykkösen (kohoumat CD:ssä) yhdistelmiä prosessoimalla.
Aivot on paljon monimutkaisempi ja laajempi kokonaisuus. Siinä on paljon erilaisia alueita, jotka tekevät yhteistyötä muiden alueiden kanssa, se ei ole rajoittunut binäärimaailmaan, se pystyy laajentumaan itsekseen, siinä on uskomaton määrä permutaatioita jne.
Jos tuo ei auta ymmärtämään, mitä tarkoitan fyysisen (konkreettien) ilmentymällä (abstrakti), niin paremmin en osaa selittää. Mitään naturalismin vastaista siinä ei kuitenkaan ole. Jos sinun argumenttisi olisi oikein, on ihmiset tietämättään jumalia ja tietokoneella "sielu".