"Suomalais-ugrilaiset ovat Pohjois-Euroopan alkuperäiskansoja, ja jos uskomme tällaista kvasi-tiedettä, suomalaiset ovat siis ensimmäiseksi tappaneet kaikki mammutit vaeltaessaan jääkauden jälkeen kohti pohjoista. Näitä tulkintoja eivät tue ne tiedot, joita kulttuurien tutkijat ovat keränneet arktisten ja subarktisten kansojen todellisesta elämästä. Valtaosa kulttuuriantropologeista pitää biologien väitteitä pelkkänä spekulaationa, joiden esittäjät eivät kiinnitä mitään huomiota siihen, mitä keräilijä-metsästäjien elämästä todella tiedetään. Kulttuuriantropologien kritiikillä ei kuitenkaan näytä olevan mitään vaikutusta ainakaan suomalaisiin evolutionisteihin.
Metsästyskulttuureita koskevia käsityksiä voidaan nimittää suorastaan kulttuurihegemoniaksi, valta-aseman saaneiksi ajatus- ja selitysmekanismeiksi; Antonio Gramscin määritelmän mukaan ne voidaan määritellä tietyn eliittiluokan luomiksi uskomuksiksi, jotka miellyttävät aikansa vallanpitäjiä."
"Jos Andeilta tai vaikkapa Tanskan suosta löydetään muumioitunut ihmisruumis, niin tieteen populaarilehdet, kuten Tieteen kuvalehti julistavat lööpeissään, että kysymyksessä on ihmisuhri. Yleistajuiset tiedelehdet eivät ole kiinnostuneitakaan muista kuin sukupuutosta, ihmisuhreista ja ihmissyönnistä. Sellaiset kulttuuriuutiset myyvät ja ruokkivat kovaa luonnontieteellistä maailmankatsomusta. Meillä ei ymmärretä, että USA:ssa tutkijatkin elävät "huomiotaloudessa" ja monilla aloilla ainoa keino päästä julkisuuteen on esittää teorioita, jotka herättävät keskustelua. Monet tulkinnat ihmisuhreista ovat yhtä kummallisia kuin jos tulevaisuudessa joku pinnalle pyrkivä tutkija esittäisi, että muinaiset natsi-uskovaiset uhrasivat miljoonia ihmisiä jumalalleen Hitlerille."
"Primitiivi-evolutionistien ei tarvitse edes tutustua keräilijä-metsästäjien kulttuuriin; he tutkivat evoluutioihmistä, jota ei todellisuudessa ole voitu tutkia, jota ei tutkimuksen kohteena ole olemassakaan, mutta jonka ominaisuuksien mukaan he määrittelevät ihmisen käyttäytymisen kaikissa kulttuureissa. Kysymys on kehitysuskosta, siis uskonnosta. Tyypilliselle kehitysmeritokraatille menneisyys on aina alikehitystä, henkistä ja aineellista takapajuisuutta, raakuutta. Korkeampi kehitys alkaa siitä, missä meritokraatti itse seisoo; hänellä on hallussaan uusin tieto ja oikea tulevaisuus, pelastusoppi."
"Primitivismin paluu evoluutiotieteiden varjossa olisi samantekevää ellei taustalta löytyisi jälleen kerran eliittiluokan pyrkimys löytää yhteiskunnallinen ideologia, kulttuurihegemonia, joka antaisi sille moraalisen oikeuden yhteiskunnallisen vallan käyttöön."
"Biologisen maailmankuvan uusi hegemonia vaikuttaa myös luontoromantiikan varjossa, se heijastuu siinäkin, mistä luonnontutkijat ja harrastajat ovat kulloinkin kiinnostuneita ja kuinka luonnosta puhutaan. Nykyisin luonnontieteellisessä kirjallisuudessa kuvataan yhä haltioituneemmin petoja, carnivoreja: petoeläimiä, petolintuja, muinaisajan predatoreita, elonkehän ekologisia voittajia. Luonnonvarojen ehtyessä on ilmeisesti edessä kulttuuriprosessi, jonka aikana syntyy uusi rasistinen yhteiskuntahegemonia ja luonnontieteellinen moraalioppi. Tiedettäkin hallitsevat uudet keskitetyn vallan rakenteet. Euroopan Yhdysvaltojen ja muidenkin maanosavaltioiden eliitti etsii uutta ideologiaa, joka antaa maailmanluokan suorittajille oikeuden sivuuttaa kansat, valtiot, uskonnot ja yksityiset ihmisetkin (luuserit), kaikki mikä ei tuota riittävästi kasvua ja kehitystä. Luonto, unilineaarinen evoluutio on "rajaton", sen lait ovat universaaleja, globaaleja. Uutta biologista moraalia tarvitaan maanosien kilpaillessa maapallon viimeisistä resursseista. Mutta saattaa olla, että uuden ekologisen pyramidin huipulla ei enää ole valkoinen rotu.
Luonnonvaraiset ihmiset eivät ole olleet mitään valkoisia buffalobillejä, jotka tappoivat tuhansittain puhveleita rahasta tai huvitellakseen kilpaa metsästäjätoveriensa kanssa. Ihmisen aiheuttamat sukupuutot ovat seuranneet länsimaisen kulttuurin kehitystä, maailman- valloitusta ja luonnon maksimaalista hyödyntämistä."
"Kansainvälinen tajuntateollisuus on luonut käsityksen, että rikas länsimainen elämä on jatkuvaa elämysten tuottamista omalle itselle, oman bodyn palvontaa, uusien ja uusien teknisten välineiden hankkimista, alati vaihtuvia ihmissuhde-elämyksiä, avioliittoelämyksiä; huume-, viini- ja seksikulttuuria. Länsimaisuus on jotain epänormaalia, sen tulee olla yhä kiihottavampaa taidetta, tiedettä tai viihdettä, jota myydään todellisuudesta yhä vieraantuneemmille, yhä sairaammille kuluttajille."
Kannattaa lukea koko juttu:
http://www.kolumbus.fi/matti.sarmela/
Metsästyskulttuureita koskevia käsityksiä voidaan nimittää suorastaan kulttuurihegemoniaksi, valta-aseman saaneiksi ajatus- ja selitysmekanismeiksi; Antonio Gramscin määritelmän mukaan ne voidaan määritellä tietyn eliittiluokan luomiksi uskomuksiksi, jotka miellyttävät aikansa vallanpitäjiä."
"Jos Andeilta tai vaikkapa Tanskan suosta löydetään muumioitunut ihmisruumis, niin tieteen populaarilehdet, kuten Tieteen kuvalehti julistavat lööpeissään, että kysymyksessä on ihmisuhri. Yleistajuiset tiedelehdet eivät ole kiinnostuneitakaan muista kuin sukupuutosta, ihmisuhreista ja ihmissyönnistä. Sellaiset kulttuuriuutiset myyvät ja ruokkivat kovaa luonnontieteellistä maailmankatsomusta. Meillä ei ymmärretä, että USA:ssa tutkijatkin elävät "huomiotaloudessa" ja monilla aloilla ainoa keino päästä julkisuuteen on esittää teorioita, jotka herättävät keskustelua. Monet tulkinnat ihmisuhreista ovat yhtä kummallisia kuin jos tulevaisuudessa joku pinnalle pyrkivä tutkija esittäisi, että muinaiset natsi-uskovaiset uhrasivat miljoonia ihmisiä jumalalleen Hitlerille."
"Primitiivi-evolutionistien ei tarvitse edes tutustua keräilijä-metsästäjien kulttuuriin; he tutkivat evoluutioihmistä, jota ei todellisuudessa ole voitu tutkia, jota ei tutkimuksen kohteena ole olemassakaan, mutta jonka ominaisuuksien mukaan he määrittelevät ihmisen käyttäytymisen kaikissa kulttuureissa. Kysymys on kehitysuskosta, siis uskonnosta. Tyypilliselle kehitysmeritokraatille menneisyys on aina alikehitystä, henkistä ja aineellista takapajuisuutta, raakuutta. Korkeampi kehitys alkaa siitä, missä meritokraatti itse seisoo; hänellä on hallussaan uusin tieto ja oikea tulevaisuus, pelastusoppi."
"Primitivismin paluu evoluutiotieteiden varjossa olisi samantekevää ellei taustalta löytyisi jälleen kerran eliittiluokan pyrkimys löytää yhteiskunnallinen ideologia, kulttuurihegemonia, joka antaisi sille moraalisen oikeuden yhteiskunnallisen vallan käyttöön."
"Biologisen maailmankuvan uusi hegemonia vaikuttaa myös luontoromantiikan varjossa, se heijastuu siinäkin, mistä luonnontutkijat ja harrastajat ovat kulloinkin kiinnostuneita ja kuinka luonnosta puhutaan. Nykyisin luonnontieteellisessä kirjallisuudessa kuvataan yhä haltioituneemmin petoja, carnivoreja: petoeläimiä, petolintuja, muinaisajan predatoreita, elonkehän ekologisia voittajia. Luonnonvarojen ehtyessä on ilmeisesti edessä kulttuuriprosessi, jonka aikana syntyy uusi rasistinen yhteiskuntahegemonia ja luonnontieteellinen moraalioppi. Tiedettäkin hallitsevat uudet keskitetyn vallan rakenteet. Euroopan Yhdysvaltojen ja muidenkin maanosavaltioiden eliitti etsii uutta ideologiaa, joka antaa maailmanluokan suorittajille oikeuden sivuuttaa kansat, valtiot, uskonnot ja yksityiset ihmisetkin (luuserit), kaikki mikä ei tuota riittävästi kasvua ja kehitystä. Luonto, unilineaarinen evoluutio on "rajaton", sen lait ovat universaaleja, globaaleja. Uutta biologista moraalia tarvitaan maanosien kilpaillessa maapallon viimeisistä resursseista. Mutta saattaa olla, että uuden ekologisen pyramidin huipulla ei enää ole valkoinen rotu.
Luonnonvaraiset ihmiset eivät ole olleet mitään valkoisia buffalobillejä, jotka tappoivat tuhansittain puhveleita rahasta tai huvitellakseen kilpaa metsästäjätoveriensa kanssa. Ihmisen aiheuttamat sukupuutot ovat seuranneet länsimaisen kulttuurin kehitystä, maailman- valloitusta ja luonnon maksimaalista hyödyntämistä."
"Kansainvälinen tajuntateollisuus on luonut käsityksen, että rikas länsimainen elämä on jatkuvaa elämysten tuottamista omalle itselle, oman bodyn palvontaa, uusien ja uusien teknisten välineiden hankkimista, alati vaihtuvia ihmissuhde-elämyksiä, avioliittoelämyksiä; huume-, viini- ja seksikulttuuria. Länsimaisuus on jotain epänormaalia, sen tulee olla yhä kiihottavampaa taidetta, tiedettä tai viihdettä, jota myydään todellisuudesta yhä vieraantuneemmille, yhä sairaammille kuluttajille."
Kannattaa lukea koko juttu:
http://www.kolumbus.fi/matti.sarmela/
Vastaukset 104
Vanhimmat
Onhan se mielenkiintoista luettavaa, joskin ehkä jossain määrin nurkkapatrioottisesti värittynyttä. Niin se maailma muuttuu, kuten on muuttunut ennenkin, vuosimiljardien ajan. Eikä muutos yhtäkkiä pysähdy nykyisen sukupolven tilanteeseen. Se on varmaa.
Mutta miten tämä mahtaa liittyä kreationismiin, tai evoluutioon?
Liittyy evolutionismin ajamiin arvoihin. Toisaalta vastavuoroisesti voidaan miettiä millaisia arvoja uskonto pitää sisällään. Etkö sitä huomannut? Lue se koko teksti, niin ehkä ajatus sieltä aukeaa. Siellä oli myös hyviä linkkejä listattuna, joista voi lukea lisää ajattelemisen arvoisia juttuja.
kurvinen kirjoittaa:
"Liittyy evolutionismin ajamiin arvoihin."
Mitä tarkoitat evolutionismilla? Ja mitä arvoja evolutionismi ajaa?
"Toisaalta vastavuoroisesti voidaan miettiä millaisia arvoja uskonto pitää sisällään.
Uskonto, totta vie, pitää arvoja sisällään. Tiede ei sinänsä, muuta kuin että haemme parasta mahdollista tietoa.
Sinulla lienee nyt joku olkiukko hakattavana.
"Lue se koko teksti, niin ehkä ajatus sieltä aukeaa."
Hmm, jos et oikein pysty kiteyttämään keskustelun kannalta oleellisia päätelmiäsi (noista lähteistäsi) niin keskustelemme kohta ennemmin omista tulkinnoistamme kuin sinun tulkinnastasi.
"Mitä tarkoitat evolutionismilla? Ja mitä arvoja evolutionismi ajaa?"
Evoluutioteorian tuottamaa ideologiaa, joka vaikuttaa etiikkaan, halusi evokki sitä tai ei.
"Uskonto, totta vie, pitää arvoja sisällään. Tiede ei sinänsä, muuta kuin että haemme parasta mahdollista tietoa."
Tuossa mielessä evoluutioteoria ei siis ole tiedettä vaan uskonto.
"Sinulla lienee nyt joku olkiukko hakattavana."
Kerro missä on olkiukko.
"Hmm, jos et oikein pysty kiteyttämään keskustelun kannalta oleellisia päätelmiäsi (noista lähteistäsi) niin keskustelemme kohta ennemmin omista tulkinnoistamme kuin sinun tulkinnastasi."
Evoluutioteoria sulkee etiikan pois kokonaan. Etiikkaan ei jää mitään pohdittavaa. Olen tätä jo jonkin aikaa hokenut, mutta ei tunnu herättävän mitään ajatuksia ainakaan evoissa. Moraaliton ideologia on jotenkin mielestänne hyväksyttävämpi, kuin eettinen. Oppinne pyrkii tieteen lisäksi tuhoamaan ihmisarvon.
kurvinen kirjoittaa:
"Evoluutioteorian tuottamaa ideologiaa, joka vaikuttaa etiikkaan, halusi evokki sitä tai ei."
Evoluutioteoria tuottaa ideologian?
Nyt menee kyllä ihan väärin päin. Ihminen tuottaa ideologian noukkimalla siihen ympäristöstään ideologiaan sopivat palikat (arvot, ideat ja käytännöt). Useimmiten ihminen on tähän asti käyttänyt uskontoja ja uskonvaraisia elementtejä ideologiansa pohjaksi, aika harva ideologia pn perustunut puhtaasti tieteellisille teorioille.
Aivan varmasti on ollut ideologioita, joihin niiden keksijät ovat ammentaneet elementtejä myös samoista lähtökohdista kuten evoluutioteoriakin, ja/tai suoraan evoluutioteoriasta - tai siitä kuvasta, mitä he ovat evoluutioteoriasta kehittäneet (ko. ihmisten omia kehitelmiä, kuten sinunkin olkiukkosi evoluutioteoriasta). Ehkä tunnetuin on tämä ns. sosiaalidarwinismin nimellä kulkeva yhteiskuntafilosofia http://www.uta.fi/tyt/avoin/verkko-opinnot/sosiaalipsykologia/spencer.html
Et millään meinaa uskoa, ettei tieteellisestä teoriasta voi vetää moraalisia arvoja saati etiikkaakaan. Et voi tehdä sitä Newtonin painovoimateoriastakaan, miksi sitten yrität väkisin pukea moraalin kaapua evoluutioteorian päälle?
"Tuossa mielessä evoluutioteoria ei siis ole tiedettä vaan uskonto."
En ymmärrä logiikkaasi. Voinet varmaan perustella, miksi evoluutioteoria olisi sitten uskonto? Huomaahan nyt, että evoluutioteoria perustuu havaintoihin (perimän muutokset ajan myötä, ja mitkä mekanismit siihen vaikuttaa ja mitä lainalaisuuksia niihin liittyy ja mitä niistä seuraa perimään, populaatioihin ja ekologiaan liittyen).
"Kerro missä on olkiukko."
No tuossahan se jo tuli, pidät evoluutioteoriaa uskontona ja että evoluutioteoriasta jotenkin seuraisi sitten vääjäämättä tietynainen moraali, etiikka ja ideologia. Väärin - niin väärin.
"Evoluutioteoria sulkee etiikan pois kokonaan. "
Noh, kuten tieteelliset teoriat yleensäkin evoluutioteoria ei kerro mitään siitä, mikä on oikein tai väärin. Se ei ota siis kantaa millään tavalla etiikkaan. Tuo ei sitten tarkoita, että evoluutioteoria sulkee pois etiikan - etiikka kun on jotain ihmisiin ja ihmisten vuorovaikutuksiin liittyvä asia eikä siten edes evoluutioteorian aluetta.
"Etiikkaan ei jää mitään pohdittavaa. "
Totta hemmetissä siihen jää pohditavaa. Vaikka "kannatankin" evoluutioteoriaa, olen pohtinut montakin kertaa eettisiä näkökohtia ja moraalia - ja totta vie, tekemäni arvovalinnat noudattavat niitä pohdintoja. Eivätkä minun etiikkani ja moraalini perustu mihinkään evoluutioteoriaan kuten ei myöskään kvanttimekaniikkaan, painovoimateoriaan, kosmologiaan eikä mihinkään muuhunkaan tieteelliseen teoriaan. Toki nuo teoriat ovat voineet antaa jonkun näkökulman asioihin mutta aina olen joutunut perustamaan valinnat joihinkin arvoihin, jotka olen havainnut hyvin pitkälti tulleen vanhemmiltani ja siitä kasvuympäristöstäni, minkä olen sattunut saamaan.
"Moraaliton ideologia on jotenkin mielestänne hyväksyttävämpi, kuin eettinen."
Mistä tällaisen kuvan olet saanut? Aika kova väite - meinaatko että minä olen muka moraaliton?
"Oppinne pyrkii tieteen lisäksi tuhoamaan ihmisarvon. "
Mikä oppi? Taas näytät hakkaavan jotain olkiukkoa - mielikuvaasi evoluutioteoriasta yms. sen sijaan, että sinulla olisi oikeaa tietoa asiasta.
"Liittyy evolutionismin ajamiin arvoihin. "
- Minkä evolutionismin? Tarkoitatko biologista evoluutioteoriaa vai mitä? Eivät luonnontieteelliset teoriat aja mitään arvoja, ne vain kuvaavat miten asiat luonnossa tapahtuvat. Yhtä hyvin voisit syyttää gravitionismiä sen musertavista arvoista. Sinulla on nyt puurot ja vellit pahasti sekaisin. Teet klassisen luonnontieteellisen virhepäätelmän.
Luonnontieteet kertovat miten asiat ovat ja tapahtuvat. Ne eivät kerro, miten asioiden pitäisi olla. Arvot on kunkin määriteltävä ihan erikseen. Luonnontieteet eivät niitä arvoja anna.
"Evoluutioteoria tuottaa ideologian?"
Jep. Etkö ole lukenut esim. juutaksen ajatuksia moraalista? Katsos nyt, evoluutioteorian mukaan ei ole objektiivista moraalia eikä hyvää eikä pahaa ja ihminen on moraalin mitta. Eikö tuo ole mielestäsi ideologiaa? Se on vähän sama kuin jos heittäisin sinua kivellä päähän ja olisit sitä mieltä, että se oli sen kiven syytä, jos nyt mitään syyllistä enään kaipaat mihinkään, kun mielestäsi ei ole mitään arvojakaan. Ei todellista onnea eikä todellista hyötyäkään. Milläs täytät tuon arvotyhjiösi? Millä tulevien sukupolvien se pitäisi täyttää se, jos sinua ylipäätään mikään edes kiinnostaa?
"Nyt menee kyllä ihan väärin päin. Ihminen tuottaa ideologian noukkimalla siihen ympäristöstään ideologiaan sopivat palikat (arvot, ideat ja käytännöt). Useimmiten ihminen on tähän asti käyttänyt uskontoja ja uskonvaraisia elementtejä ideologiansa pohjaksi, aika harva ideologia pn perustunut puhtaasti tieteellisille teorioille."
Ai että arvot, ideat ja käytännöt ovat mielestäsi killumassa ymräristössä, kuin omenat puussa... aikamoinen selitys. Evoluutioteoria on kyllä harvinaisuus, mutta en kutsuisi sitä tieteeksi.
"(ko. ihmisten omia kehitelmiä, kuten sinunkin olkiukkosi evoluutioteoriasta)"
Osoita se olkiukkoni sitten. Kerro miten objektiivinen moraali saadaan sovitettua yhteen evolutionimin kanssa.
"Ehkä tunnetuin on tämä ns. sosiaalidarwinismin nimellä kulkeva yhteiskuntafilosofia"
"Kärjistetysti sanoen ihmiset olisivat Spencerin oppien mukaan saaneet vaikka kuolla, koska se tapahtuu kuitenkin ihmiskunnan parhaaksi."
"Idea oli, että jos jotakuta yrittää nostaa katuojasta, sitä syvemmällä tämä myötätunnon kohde sinne painuu."
Kumma kun en ole yhtään yllättynyt.
"Et millään meinaa uskoa, ettei tieteellisestä teoriasta voi vetää moraalisia arvoja saati etiikkaakaan. Et voi tehdä sitä Newtonin painovoimateoriastakaan, miksi sitten yrität väkisin pukea moraalin kaapua evoluutioteorian päälle?"
Miten helvetissä saat painovoimateorian liitettyä tähän puhuttuun aiheeseen? Jos kerran olet sitä mieltä, että evoluutioteorialla ei ole mitään tekemistä etiikan kanssa, niin osoita väitteesi todeksi, äläkä tyydy vain väittäämään jotain ilman perusteluita. Olen jo monen monta perustelua esittänyt, miksi niitä ei voi erottaa toisistaan, mutta et ole yhtäkään niistä edes yrittänyt kumota saati esittää vasta-argumenttia.
"En ymmärrä logiikkaasi. Voinet varmaan perustella, miksi evoluutioteoria olisi sitten uskonto?"
Ehkä ei kuitenkaan uskonto, vaan aatesuunta.
"Huomaahan nyt, että evoluutioteoria perustuu havaintoihin (perimän muutokset ajan myötä, ja mitkä mekanismit siihen vaikuttaa ja mitä lainalaisuuksia niihin liittyy ja mitä niistä seuraa perimään, populaatioihin ja ekologiaan liittyen)."
Populaatio pitää jo sisällään sekä yksilön, että yhteisön, joten eiköhän siitä voine vetää yksilöön ja yhteiskuntaan liittyviä johtopäätöksiä.
"No tuossahan se jo tuli, pidät evoluutioteoriaa uskontona ja että evoluutioteoriasta jotenkin seuraisi sitten vääjäämättä tietynainen moraali, etiikka ja ideologia. Väärin - niin väärin."
Erota sitten moraalim etiikka ja ideologia evoluutioteoriasta. Anna palaa. Osoita se olkiukko.
"Noh, kuten tieteelliset teoriat yleensäkin evoluutioteoria ei kerro mitään siitä, mikä on oikein tai väärin. Se ei ota siis kantaa millään tavalla etiikkaan. Tuo ei sitten tarkoita, että evoluutioteoria sulkee pois etiikan - etiikka kun on jotain ihmisiin ja ihmisten vuorovaikutuksiin liittyvä asia eikä siten edes evoluutioteorian aluetta."
Kyllä se nyt vaan ottaa. Evoluutioteoria kertoo, että ei ole oikeaa eikä väärää. Tai sitten "oikea" on joko selviytyminen ja kamppailu elämästä tai kuolema. Eikö ihmiset ja ihmisten vuorovaikutukset sitten mielestäsi kuulu evoluutioteorian piiriiin?
"Totta hemmetissä siihen jää pohditavaa. Vaikka "kannatankin" evoluutioteoriaa, olen pohtinut montakin kertaa eettisiä näkökohtia ja moraalia - ja totta vie, tekemäni arvovalinnat noudattavat niitä pohdintoja."
Tajuat kuitenkin, että on olemassa eettisiä näkökohtia ja moraalia. Jos evoluutioteoria olisi saanut saastuttaa ilmapiiriä vähän pitempään, niin ei niitä välttämättä olisi. Oletko miettinyt mihin se etiikka pohjaa? Pystytkö yhdistämään etiikkasi evoluutioteoriaan tai erottamaan evoluutioteorian ja etiikan toisistaan? Olisit ensimmäinen joka ne pystyisi erottamaan... ei ole kukaan tainnut vielä edes yrittää.
"Mistä tällaisen kuvan olet saanut? Aika kova väite - meinaatko että minä olen muka moraaliton?"
En väitä. Olet moraalisi jostain muualta saanut tai ottanut, koska evoluutioteorian mukaan sellaisia ei todellisina ole olemassakaan paitsi ehkä hyvin alkeellisella tasolla.
"Mikä oppi? Taas näytät hakkaavan jotain olkiukkoa - mielikuvaasi evoluutioteoriasta yms. sen sijaan, että sinulla olisi oikeaa tietoa asiasta."
Odotan, että osoitat sen olkiukkoni, etkä vain puhu siitä.
Siinä tapauksessa evoluutioteoria ei ole luonnontiedettä.
Turhaan yrität painovoimateoriaa tähän sotkea. Se ei liity aiheeseen millään tavalla.
kurvinen kirjoitti:
"Siinä tapauksessa evoluutioteoria ei ole luonnontiedettä."
Jos pilkkua viilataan, evoluutioteoria ei olekaan luonnontiedettä vaan luonnontieteen yhden alueen tieteellinen teoria. Luonnontieteellinen teoria taas on malli, joka kuvaa luonnosta havaittavaa ilmiötä - tässä tapauksessa ilmiötä nimeltä evoluutio, ja sen, miten nykyisin havaittava biodiversiteetti on syntynyt.
"Turhaan yrität painovoimateoriaa tähän sotkea. Se ei liity aiheeseen millään tavalla. "
Kytkös näet on siinä, että painovoimateoria on ihan samoilla metodeilla johdettu teoria ilmiöstä nimeltä painovoima, mitä evoluutioteoriakin on ilmiöstä nimeltä evoluutio.
Jos esität evoluutioteoriasta jotain väitteitä, niin voit peilata niitä vallan hyvin painovoimateoriaankin. Ja kuten huomaat, väitteesi ovat erittäin kummallisia painovoimateorian kohdalle sovellettuna - ja yhtä kummallisia ne ovat evoluutiteoriankin suhteen - et vain näytä fiksaatiostasi johtuen ilmeisesti ymmärtävän sitä.
Miten niin evoluutioteoria ei ole luonnontiedettä? Tuo väite vaatii HYVÄT perustelut.
Painovoimateoria liittyy aiheeseen hyvinkin, tai vaikka Ohmin laki, tai mikä hyvänsä luonnontieteellinen teoria. Luonnotiede EI anna eettisiä ohjeita tai sääntöjä. Tässä on kysymys sinun periaatteellisesta väärinymmärryksestäsi.
Jos olet toista mieltä, perustele, anna jokin esimerkki.
"Etkö ole lukenut esim. juutaksen ajatuksia moraalista? Katsos nyt, evoluutioteorian mukaan ei ole objektiivista moraalia eikä hyvää eikä pahaa ja ihminen on moraalin mitta."
- Puppua. En minä ole väittänyt, että evoluutioteorian mukaan ei ole objektiivista moraalia. Evoluutioteoria ei väitä moraalista mitään. Minä olen väittänyt, että ei ole objektiivista moraalia. Minä en ole evoluutioteoria, vaan kyseessä on oma näkemykseni, joka perustuu kaikkeen tähänastiseen tietooni ja kokemukseeni.
" Eikö tuo ole mielestäsi ideologiaa? "
- Ideologia onkin ideologiaa, luonnontieteet eivät ole ideologioita. Sinulla on puurot ja vellit sekaisin edelleen. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ideologia
"Se on vähän sama kuin jos heittäisin sinua kivellä päähän ja olisit sitä mieltä, että se oli sen kiven syytä, jos nyt mitään syyllistä enään kaipaat mihinkään, kun mielestäsi ei ole mitään arvojakaan. "
- Tuo on täysin idioottimainen ajatus. Kiven heitossa on selvä syy- ja seuraussuhde, eikä se kurvismaisella vääristelyllä ja syiden vierittämisellä muille muutu miksikään. Sen sijaan voidaan tuossa voitaisi keskustella varsinaisesta etiikasta eli kiven heiton oikeutuksesta ja vaikutuksista.
"Ei todellista onnea eikä todellista hyötyäkään."
- Onni ja muutkin tunteet ovat todellisia silloin kun joku ne kokee. Ei niitä epätodelliseksi tee ilmiöiden biologiset perustat, vaan sitäkin todellisemmiksi.
" Milläs täytät tuon arvotyhjiösi? Millä tulevien sukupolvien se pitäisi täyttää se, jos sinua ylipäätään mikään edes kiinnostaa?"
- Minkä arvotyhjiön? Kaikilla meillä on arvot, millaiset kullakin. Arvot on kunkin itsensä muodostettava - tai omaksuttava muilta.
"Evoluutioteoria kertoo, että ei ole oikeaa eikä väärää.
- Paha väärinymmärrys. Ei evoluutioteoria ota kantaa oikeaan tai väärään. (Jos olet eri mieltä, kerro missä kohdassa). Evoluutioteoria kertoo miten ja miksi eliöpopulaatiot muuttuvat.
" Tai sitten "oikea" on joko selviytyminen ja kamppailu elämästä tai kuolema."
- Väärinymmärrys jatkuu. Eliöt elävät ja lopulta kuolevat. Ei siinä ole mitään oikeaa tai väärää.
" Eikö ihmiset ja ihmisten vuorovaikutukset sitten mielestäsi kuulu evoluutioteorian piiriiin?"
- Eivät oikeastaan kuulu vaan paremminkin kulttuuriantropologian tai sosiologian piiriin. Ei ihmisten vuorovaikutuksessa tapahdu perimän muutoksia.
Tuossa on sinun olkiukkosi ydin. Et tiedä evoluutioteoriasta mitään, ja kuvittelet sen käsittelevän asioita joita se ei alkuunkaan käsittele. Väität että evoluutioteoria sanoo jotain jota se ei ollenkaan käsittele ja sitten syytä sitä tuosta omasta väärinymmärryksestäsi. Täydellinen olkiukko.
"Katsos nyt, evoluutioteorian mukaan ei ole objektiivista moraalia eikä hyvää eikä pahaa ja ihminen on moraalin mitta. "
Missäs kohtaa evoluutioteoriaa tuollaista sanotaan? Et taatusti löydä sitä evoluutioteorian kuvauksesta, joten tuo sinun johtopäätöksesi on sinun oma kehitelmäsi, eli perinteisesti: olkiukko.
"Ai että arvot, ideat ja käytännöt ovat mielestäsi killumassa ymräristössä, kuin omenat puussa... aikamoinen selitys."
Olet suoraan sanoen aika ärsyttävä kaveri. Tuonkin viiston väitteesi tempaisit sitten taas jostain hatustasi - nimittäin en tosiaankaan ole sanonut noin enkä myöskään ajattele noin. Vastaisuuden varalle: älä väitä minun ajattelevan tai sanovan mitään sellaista, mitä en itse ole ilmaissut. Voit toki arvata, mutta älä esitä arvaustasi väitteenä siitä, mitä ja miten minä ajattelen.
Ja itse asiaan: mikään arvo, idea ja käytäntö ei synny ilman edeltäjiään. Nuo ovat opittuja asioita, moraalikin opitaan tai omaksutaan. Tietäisit sen, mikäli sinulla on omia lapsia. Väännänkö rautalangasta?
"Osoita se olkiukkoni sitten. Kerro miten objektiivinen moraali saadaan sovitettua yhteen evolutionimin kanssa."
Koko ajan esität evoluutioteoriasta jotain sellaista, mikä ja mitä se ei ole. Silloin käsittelet olkiukkoa itse todellisen kohteen (evoluutioteoria) sijasta.
Mitä tuolee tuohon esittämääsi haasteeseen, voisit kertoa minulle ensiksi, mikä on objektiivinen moraali, mitä se on ja miten sen tunnistaa. Sitten voit myös kertoa, mitä tarkoitat evolutionismilla, koska minä en oikein tunnista sitä. Ettei menisi aidan seipäistä puhumiseksi kun aidasta pitäisi puhua.
""Ehkä tunnetuin on tämä ns. sosiaalidarwinismin nimellä kulkeva yhteiskuntafilosofia"
...
Kumma kun en ole yhtään yllättynyt."
Just niin. Ja kysehän ei ollut evoluutioteoriasta vaan Spencer otti ajatteluunsa ainekset osittain samasta laarista kuin Charles Darwin. Darwin itse ei kuitenkaan ollut viimekädessä samaa mieltä Spencerin kanssa.
"Jos kerran olet sitä mieltä, että evoluutioteorialla ei ole mitään tekemistä etiikan kanssa, niin osoita väitteesi todeksi, äläkä tyydy vain väittäämään jotain ilman perusteluita."
Evoluutioteoriasta, kuten ei mistään muustakaan tieteellisestä teoriasta, ei voi vetää arvoja eikä moraalisia päätelmiä. Tässä on se peruste. Kun sinä yrität väittää, että evoluutioteoriasta seuraa jotain arvoja, syyllistyt ns. naturalistiseen virhepäätelmään (http://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhepäätelmä) tai yrität kiertää Humen giljotiinin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini).
Se, että evoluution myötä ihmisille on syntynyt kyky arvioida hyvää ja pahaa, ei ole evoluutioteorian tulos.
"Ehkä ei kuitenkaan uskonto, vaan aatesuunta."
Hmm, annat jo vähän periksi. Voinet sitten kertoa, miten evoluutioteoria olisi sitten aatesuunta? Sehän kertoo, mitä evoluutio on (perimän muutoksia ajan myötä sukupolvelta toiselle), mitä evoluutiomekanismeja on ja miten ne ilmenee, sekä selittää myös tämän havaitsemamme biodiversiteetin. Mikä tuossa edustaa jotain aatesuuntaa ja mikä se aatesuunta sitten on? Kerropa minulle.
"Erota sitten moraalim etiikka ja ideologia evoluutioteoriasta. Anna palaa. Osoita se olkiukko."
Miten minä voin erottaa moraalin, etiikan ja ideologian evoluutioteoriasta, kun ne eivät siellä edes ole? Sinä tässä esitit ns. positiivisen väitteen (eli jotain on) ja sinunhan tässä pitäisi perustella, miksi sinun mielestäsi evoluutioteoriassa olisi etiikka, moraali ja ideologia. Tuo sinun väitteesi (että evoluutioteoriassa on nuo mainitsemasi asiat) ovat nimenomaan olkiukko.
kurvinen kirjoittaa:
"Noh, kuten tieteelliset teoriat yleensäkin evoluutioteoria ei kerro mitään siitä, mikä on oikein tai väärin. Se ei ota siis kantaa millään tavalla etiikkaan. Tuo ei sitten tarkoita, että evoluutioteoria sulkee pois etiikan - etiikka kun on jotain ihmisiin ja ihmisten vuorovaikutuksiin liittyvä asia eikä siten edes evoluutioteorian aluetta."
Kyllä se nyt vaan ottaa. Evoluutioteoria kertoo, että ei ole oikeaa eikä väärää. Tai sitten "oikea" on joko selviytyminen ja kamppailu elämästä tai kuolema. Eikö ihmiset ja ihmisten vuorovaikutukset sitten mielestäsi kuulu evoluutioteorian piiriiin?"
Ei evoluutioteoria kerro, että ei ole oikeaa eikä väärää. Evoluutio ei ota kantaa oikeaan ja väärään, koska kuten kaikki muutkin tieteelliset teoriat kertovat vain sen, mitä on eikä sitä, miten niiden pitäisi olla (teoria ei ota kantaa arvoihin). Edelleenkin väität evoluutioteoriasta sellaista mitä se ei ole.
Evluutioteorian pohjalta voi vetää sellaisen johtopäätöksen, että jos sinulla ei ole jälkeläisiä, sinun kantamasi perimä ei siirry jälkeläisillesi (koska niitä ei ole). Onko se oikein tai väärin, siihen ei evoluutioteoria sano mitään. Sinä ehkä voit sen sanoa, mutta se taas ei perustu enää evoluutioteoriaan vaan johonkin muuhun. Jos ottaa Raamatun ja sieltä "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne." ohjenuoraksi, niin silloin jälkeläisittä jääminen olisi väärin.
"Populaatio pitää jo sisällään sekä yksilön, että yhteisön, joten eiköhän siitä voine vetää yksilöön ja yhteiskuntaan liittyviä johtopäätöksiä."
Hyvin vähän enää evoluutioteoriaan liittyvää, mutta johonkin muuhun liittyvää enemmän. Evoluutioteoria katsos edelleenkin keskittyy evoluutioon, joka siis oli, kuten olen aikaisemminkin sanonut: perimän muutoksia ajan myötä sukupolvelta toiselle.
Älä sekoita puuroja ja vellejä.
"Tajuat kuitenkin, että on olemassa eettisiä näkökohtia ja moraalia."
Totta kait on. Jos taas viitsit millään tavalla katsoa historiaa, niin huomaisit moraalin ja etiikankin saralla tapahtuneen muutoksia. Käsitykset ovat muuttuneet jopa silloinkin, kun kristinusko oli se moraalin pohja ja normi - vai oliko? Nimittäin se taklaisi hyvin tarkkaan sen väitteen, että Raamatun moraali olisi muuttumaton ja näkyi noiden valtioiden toiminnassa.
" Jos evoluutioteoria olisi saanut saastuttaa ilmapiiriä vähän pitempään, niin ei niitä välttämättä olisi. "
Höpönhöpön. Kova on väite, mihin havaintoihin perustat näkemyksesi, että nimenomaan evoluutioteoria olisi hävittänyt moraalin ja etiikan?
"Oletko miettinyt mihin se etiikka pohjaa? Pystytkö yhdistämään etiikkasi evoluutioteoriaan tai erottamaan evoluutioteorian ja etiikan toisistaan? Olisit ensimmäinen joka ne pystyisi erottamaan... ei ole kukaan tainnut vielä edes yrittää."
Miten niin? Katsos taika on siinä, ettei edes yritä sotkea noita kahta eri aluetta keskenään. Sinä tässä niitä olet sotkemassa keskenään ja siitähän se olkiukko taas pelmuaa.
"Puppua. En minä ole väittänyt, että evoluutioteorian mukaan ei ole objektiivista moraalia. Evoluutioteoria ei väitä moraalista mitään. Minä olen väittänyt, että ei ole objektiivista moraalia. Minä en ole evoluutioteoria, vaan kyseessä on oma näkemykseni, joka perustuu kaikkeen tähänastiseen tietooni ja kokemukseeni."
Kerro asiasi vanhalle-kissalle. Eli evoluutioteorian mukaan siis voi olla objektiivinen moraali, niinkö? Käsitinköhän nyt varmasti oikein? Eli vaikka moraali olisi kehittynyt geenien säilymistä varten, niin moraali voi olla objektiivista. Hmm... Kumma että puhuttaessa moraalista ja evoluutiosta evolutionistit järjestäen mainitsevat, ettei objektiivista moraalia ole olemassa, mutta eivät kerro mistä ovat käsityksensä saaneet tai kertovat käsityksensä johtuvan juuri evoluutioteoriasta. Haluaisin kyllä kuulla miten perustelet objektiivisen moraalin mahdollisuuden evolutionistiselta kannalta...
"- Ideologia onkin ideologiaa, luonnontieteet eivät ole ideologioita. Sinulla on puurot ja vellit sekaisin edelleen."
Ei minulla ole, mutta teillä on ja pahasti.
"- Tuo on täysin idioottimainen ajatus. Kiven heitossa on selvä syy- ja seuraussuhde, eikä se kurvismaisella vääristelyllä ja syiden vierittämisellä muille muutu miksikään."
Tuollaisia kysymyksiä sofistit pohtivat ihan vakavissaan aikoinaan.
"Ei todellista onnea eikä todellista hyötyäkään."
"- Onni ja muutkin tunteet ovat todellisia silloin kun joku ne kokee. Ei niitä epätodelliseksi tee ilmiöiden biologiset perustat, vaan sitäkin todellisemmiksi."
Suurin osa evoluutioteoriasta ei kyllä ole biologiaa, vaan on fossiileista tehtyjä johtopäätöksiä, geologiaa, ynnä muuta, kuten teoretisointia siitä miten lajit ovat eläneet, levittäytyneet, kuolleet tai syntyneet.
"- Minkä arvotyhjiön? Kaikilla meillä on arvot, millaiset kullakin. Arvot on kunkin itsensä muodostettava - tai omaksuttava muilta."
Arvotyhjiön, jonka tuollainen objektiiviton moraalisuus tuottaa.
"- Paha väärinymmärrys. Ei evoluutioteoria ota kantaa oikeaan tai väärään. (Jos olet eri mieltä, kerro missä kohdassa). Evoluutioteoria kertoo miten ja miksi eliöpopulaatiot muuttuvat."
Se kertoo myös miten ja miksi eliöpopulaatiot ovat syntyneet, kuten ihminen, ihmisen tietoisuus, ajatukset ja moraali.
"- Väärinymmärrys jatkuu. Eliöt elävät ja lopulta kuolevat. Ei siinä ole mitään oikeaa tai väärää."
Eikö siinäkään miten kuolee tai elää?
" Eikö ihmiset ja ihmisten vuorovaikutukset sitten mielestäsi kuulu evoluutioteorian piiriiin?"
"- Eivät oikeastaan kuulu vaan paremminkin kulttuuriantropologian tai sosiologian piiriin. Ei ihmisten vuorovaikutuksessa tapahdu perimän muutoksia."
Aloituksessani olikin juttua kulttuuriantropologiasta. Lukaisepa vähän vaikka mammuteista ja niiden kuolemasta. Vaikka ihminen ei kuuluisi evoluutioteorian piiriin, niin evoluutioteoria pyrkii kuitenkin selittämään syyn kaikelle ihmisen käytökselle. Eikö edes tapahdu perimän muutoksia, jotka johtaisivat muutoksiin ihmisten vuorovaikutuksessa?
"Väität että evoluutioteoria sanoo jotain jota se ei ollenkaan käsittele ja sitten syytä sitä tuosta omasta väärinymmärryksestäsi."
Vastahan tässä aletaan saada lämpöä pintaan, joten älä nyt vielä lyö hanskoja tiskiin. :D
Et pääse noin helpolla livistämään...
"Missäs kohtaa evoluutioteoriaa tuollaista sanotaan?"
Pistetääs sinulle sama kuin juutakselle, eli selitäpä sitten miten objektiivinen moraali on mahdollinen evolutionistiselta näkökannalta?
"Ai että arvot, ideat ja käytännöt ovat mielestäsi killumassa ymräristössä, kuin omenat puussa... aikamoinen selitys."
"Ja itse asiaan: mikään arvo, idea ja käytäntö ei synny ilman edeltäjiään. Nuo ovat opittuja asioita, moraalikin opitaan tai omaksutaan. Tietäisit sen, mikäli sinulla on omia lapsia. Väännänkö rautalangasta?"
Väännä vaan ihan rauhassa. Ymmärrätkö, että tuolla logiikalla on arvoja, ideoita ja käytäntöjä ollut aina olemassa, ajassa taaksepäin ajateltuna. Mites sen väännät rautalangasta?
"Mitä tuolee tuohon esittämääsi haasteeseen, voisit kertoa minulle ensiksi, mikä on objektiivinen moraali, mitä se on ja miten sen tunnistaa. Sitten voit myös kertoa, mitä tarkoitat evolutionismilla, koska minä en oikein tunnista sitä. Ettei menisi aidan seipäistä puhumiseksi kun aidasta pitäisi puhua."
Objektiivinen moraali tarkoittaa sitä, että on olemassa hyvä ja paha. Se tarkoittaa sitä, että on olemassa todellinen onni ja tieto. Se tarkoittaa, että moraali ei ole suhteellista, vaan sitä, että on olemassa objektiivinen moraali, jonka mukaan ihmisen toiminta/käytös voidaan tuomita epämoraaliseksi.
Evolutionismi on etiikan osa-alue. Etiikan alkeet, evolutionismi:
"Siemenenä se sisältyy jo kreikkalaistenkin etiikkaan. Nykyisessä filosofiassa sillä kuitenkin on paljon entistä täsmällisempi merkitys. Kehitys, jonka perustana on taistelu olemassaolosta, on jotakin uutta, ja sillä on niin tärkeä merkitys, ettei mitään tieteellistä etiikkaa enää voitane luoda ratkaisematta samalla suhdetta siihen. Tämä oppi on etiikan historiassa yhtä määräävä kuin uuden ajan alussa tapahtunutmaailmankuvan muutos. Sen tähden evolutionismi (evolutio=kehitys) ansaitsee oman erityisen lukunsa.
Charles Darwinin vuonna 1859 ilmestynyt teos >>Lajien synty>> hämmästytti aikoinaan koko sivistynyttä maailmaa. Darwin osoitti, että luonnossa olemassaolotaistelu salli vain parhaiten puoliansa pitävien yksilöiden ja lajien jäädä elämään, sillä kaikki lajit pyrkivät lisääntymään paljon nopeammin kuin elämisenehdot sallivat. Taistelu olemassaolosta kehitti täten myös sellaisia ominaisuuksia ja vaistoja, jotka lajin säilymisessä ovat tärkeät. Ja Darwin osoitti edelleen, että ihminenkin oli tämän olemassaolotaistelun alaisena kehittynyt. Hänen moraalinsa oli ominaisuus, jonka täytyi noudattaa samoja lakeja kuin eläinten suojelusvärien tai hammasrakenteen. Näin ollen moraalia voitaisiin, hän päätteli, tutkia aivan kuin luonnontieteitä."
"Just niin. Ja kysehän ei ollut evoluutioteoriasta vaan Spencer otti ajatteluunsa ainekset osittain samasta laarista kuin Charles Darwin. Darwin itse ei kuitenkaan ollut viimekädessä samaa mieltä Spencerin kanssa."
Niin Spencerhän oli jo vuotta aiemmin kirjoittanut esityksen, joka sisälsi suunnittelun kehityperiaatteen soveltamisesta filosofian eri aloille. Spencer filosofina otti elämäntehtäväkseen uuden filosofian luomisen kehitysopin pohjalta.
"Evoluutioteoriasta, kuten ei mistään muustakaan tieteellisestä teoriasta, ei voi vetää arvoja eikä moraalisia päätelmiä. Tässä on se peruste. Kun sinä yrität väittää, että evoluutioteoriasta seuraa jotain arvoja, syyllistyt ns. naturalistiseen virhepäätelmään."
Kyllä siihen on jo Darwin itse syyllistynyt ja Spencer myös. Ja monet tohtorit, kuten Richard Dawkins ja kumppanit. Hamilton, jnejne. Tätä porukkaa löytyy Apon linkittämästä videosta avauksesta moraalisuus ja kreationismi.
"Moore väittää henkilön syyllistyvän naturalistiseen virhepäätelmään, jos hän yrittää palauttaa moraalisen "hyvän" johonkin luonnolliseen, maailmassa empiirisesti mitattavissa olevaan ominaisuuteen."
"tai yrität kiertää Humen giljotiinin"
En kierrä, vaan kaadan sen. Humen giljotiinissa täytyy ottaa huomioon Humen käsitys todellisista asioista. Hume oli naturalisti. Hänen giljotiininsa täytyykin ymmärtää siltä pohjalta. Eli Hume tarkoittaakin, että luonnontieteistä ei voi johtaa moraalisia totuuksia. Sitä ei voi ajatella, niin että tosiasioista ei voi päätellä miten asioiden pitäisi olla, muuten joudutaan taas kuoppaamaan etiikka ja politiikka ja tekemään monia muita järjettömiä juttuja. Etiikan tarkoitus ei ole pelkästään pyrkiä selittämään miten asiat ovat, vaan myös miten asioiden tulisi olla. Jos todella ajattelet, että tosiasioista ei voida vetää moraalisia johtopäätelmiä tai -säännöksiä, niin olisi kiva kuulla, että mistä sitten...
"Se, että evoluution myötä ihmisille on syntynyt kyky arvioida hyvää ja pahaa, ei ole evoluutioteorian tulos."
Minkä tulosta se sitten on? Tuohan on itsessään täysin ristiriitainen väite.
"Hmm, annat jo vähän periksi."
Te olette jo alkaneet antaa vähän periksi, mutta vielä on tajuttavaa jäljellä, ennenkuin päästään edes kunnolla aiheeseen. Mutta epäilen, että niin pitkälle päästäisiin...
Evoluutioteoriassa ei ole mitään moraalia ja siksi evoluutioteorian kannattajat vastustavat moraalin ottamista käsiteltävien keskusteluaiheiden joukkoon.
Luomiseen liittyy asiota joita ei evoluutioteoriaan kuulu. Siksi teidän vastustuksenne on asiaankuulumatonta.
Kulttuuriantropologia sekä sosiologia eivät kumpikaan ole oikeaa tiedettä!
Evoluutioteorian kannattajat johtavat päätelmissään moraalin perusteluja myös evoluutioteorian tulkinnoista käsin.
Evoluutioteorian tulkinnat teoriansa todisteista ovat useinmiten moraalittomasti pääteltyjä.
Päättelyissä on sisäänrakennettuna oletus teorian paikkansapitävyydestä. Tästä seuraa tautologiset päättelyketjut joiden jokainen osa on vailla muita todisteita kuin "valistuneita arvailuja".
Tästä seuraamuksena ovat olleet muuttuvat oletukset eliöiden keskinäisistä sukulaisuus ja kehityssuhteista.
Vanhat väärät tulkinnat hyväksytään väliaikaisesti hyväksyttäviksi vaikka ne myöhemmin ovatkin tunnustettu perusteettomiksi. Kun joku päätelmä on tehty väärin perustein, virhe vastaa väärää laskutoimitusta matematiikassa. Jos kertolaskun tilalla matematiikassa on käytetty jakolaskua, laskutoimitus on tehty kelvottomasti ja tulos on TÄYSIN VÄÄRÄ!
"Eli evoluutioteorian mukaan siis voi olla objektiivinen moraali, niinkö? Käsitinköhän nyt varmasti oikein?"
- Ei. Et käsittänyt.
" Eli vaikka moraali olisi kehittynyt geenien säilymistä varten, niin moraali voi olla objektiivista. Hmm..."
- Täh? Kuka tuollaista on esittänyt?
"Kumma että puhuttaessa moraalista ja evoluutiosta evolutionistit järjestäen mainitsevat, ettei objektiivista moraalia ole olemassa, mutta eivät kerro mistä ovat käsityksensä saaneet tai kertovat käsityksensä johtuvan juuri evoluutioteoriasta. "
- Pysytkö sinä määrittelemään mikä ja millainen tuo objektiivinen moraali on? Haluaisin kovasti kuulla. Jos, niin olet silloin ensimmäinen ihminen maailmassa joka siihen kykenee.
"Haluaisin kyllä kuulla miten perustelet objektiivisen moraalin mahdollisuuden evolutionistiselta kannalta..."
- Miksi ihmeessä minun sellaista pitäisi perustella, kun mielestäni ei objektiivista moraalia ole olemassakaan?
"Ei minulla ole, mutta teillä on ja pahasti."
- Kyllä ne on sekaisin.
"Tuollaisia kysymyksiä sofistit pohtivat ihan vakavissaan aikoinaan."
- Senkus pohtivat. Eivät tainneet tulla hullua hurskaammaksi.
"Suurin osa evoluutioteoriasta ei kyllä ole biologiaa, vaan on fossiileista tehtyjä johtopäätöksiä, geologiaa, ynnä muuta, kuten teoretisointia siitä miten lajit ovat eläneet, levittäytyneet, kuolleet tai syntyneet."
- Voi jumalan pyssyt...vaikka evoluution tutkimuksessa käytettäsi apuna muita tieteenhaaroja, niin kyllä se silti biologiaa on. Ei se käsittele elotonta maailmaa, vaan eliöitä. Ja nyt kun muut tieteet mainitsit, niin lienee paikallaan muistuttaa, että muiden tieteiden tulokset sopivat hienosti yhteen evoluutioteorian kanssa.
"Arvotyhjiön, jonka tuollainen objektiiviton moraalisuus tuottaa."
Kysyn edelleen, minkä ihmeen arvotyhjiön. Ei arvojen olemassaolo edellytä mitään helvetin objektiivista moraalia, vaan arvot voi kukin ottaa ja johtaa vähemmän objektiivisista tai täysin subjektiivisista lähtökohdista.
"Se kertoo myös miten ja miksi eliöpopulaatiot ovat syntyneet, kuten ihminen, ihmisen tietoisuus, ajatukset ja moraali."
- Ei se moraalin syntyä varsinkaan kattavasti selitä. Moraali, jos sillä tarkoitetaan käsitystä oikeasta ja väärästä on osaksi ilmeisestikin geneettistä perua, osaksi ympäristön vaikutusta, siis opittua ja vieläpä niiden yhteisvaikutusta. Ja tuo moraali ei ole objektiivista, vaan ihminen on siinä itse moraalin mittana.
"Eikö siinäkään miten kuolee tai elää?"
- Se ei taas liity evoluutioteoriaan. Niin kuin on lukemattomia kertoja täällä jo sinulle selitetty, ei evoluutioteoria ota kantaa eikä määrittele hyviä tai huonoja elintapoja tai käytöstä. Se vain kertoo mikä aiheuttaa lajien muuttumisen toisenlaisiksi. Yritä tämä nyt jo lopulta ymmärtää.
"Aloituksessani olikin juttua kulttuuriantropologiasta. Lukaisepa vähän vaikka mammuteista ja niiden kuolemasta. "
- Tuo ei nyt taas liity ollenkaan evoluutioteoriaan eikä kreationismiin.
"Vaikka ihminen ei kuuluisi evoluutioteorian piiriin, niin evoluutioteoria pyrkii kuitenkin selittämään syyn kaikelle ihmisen käytökselle."
- Ei pyri. Evoluutioteorian painopiste on selittää lajien muuttumista ja lajiutumista. Kaikki käyttäytyminen ei suinkaan ole geneettistä vaan opittua ja ympäristön vaikutusta, eikä periytyvää eikä siten evoluutioteoriaan sisältyvää.
"Eikö edes tapahdu perimän muutoksia, jotka johtaisivat muutoksiin ihmisten vuorovaikutuksessa?"
- Toki voi tapahtua perimän muutoksia jotka vaikuttavat käyttäytymiseen, mutta se on taas eri asia kuin ihmisten vuorovaikutus yleensä.
"Vastahan tässä aletaan saada lämpöä pintaan, joten älä nyt vielä lyö hanskoja tiskiin. :D
Et pääse noin helpolla livistämään... "
- Kyllä tässä on olkiukkoasi pöllytetty jo koko lailla riittämiin, ja koko ajan kurvistellaan kauemmaksi alkuperäisestä aiheesta.
Kehotan sinua ystävällisesti ensin kunnolla perehtymään arvostelemaasi aiheeseen, siis evoluutioteoriaan ja sen sisältöön ja siihen mitä se esittää ja mitä käsittelee ja mitä ei. Palaa sitten keskustelemaan.
"kurvinen kirjoittaa:"
"Noh, kuten tieteelliset teoriat yleensäkin evoluutioteoria ei kerro mitään siitä, mikä on oikein tai väärin. Se ei ota siis kantaa millään tavalla etiikkaan. Tuo ei sitten tarkoita, että evoluutioteoria sulkee pois etiikan - etiikka kun on jotain ihmisiin ja ihmisten vuorovaikutuksiin liittyvä asia eikä siten edes evoluutioteorian aluetta."
Tuo ei ole kyllä minun tekstiäni. Jos onkin, niin myönnän seonneeni hetkellisesti.
"Kyllä se nyt vaan ottaa. Evoluutioteoria kertoo, että ei ole oikeaa eikä väärää. Tai sitten "oikea" on joko selviytyminen ja kamppailu elämästä tai kuolema. Eikö ihmiset ja ihmisten vuorovaikutukset sitten mielestäsi kuulu evoluutioteorian piiriiin?"
Tarkoitit varmaan tuota.
"Ei evoluutioteoria kerro, että ei ole oikeaa eikä väärää. Evoluutio ei ota kantaa oikeaan ja väärään, koska kuten kaikki muutkin tieteelliset teoriat kertovat vain sen, mitä on eikä sitä, miten niiden pitäisi olla (teoria ei ota kantaa arvoihin). Edelleenkin väität evoluutioteoriasta sellaista mitä se ei ole."
En väitä. Älä sinäkään vaihda puheeaihetta muihin tieteenteorioihin.
"Evluutioteorian pohjalta voi vetää sellaisen johtopäätöksen, että jos sinulla ei ole jälkeläisiä, sinun kantamasi perimä ei siirry jälkeläisillesi (koska niitä ei ole). Onko se oikein tai väärin, siihen ei evoluutioteoria sano mitään."
Kumma kyllä etiikan alkeissa opetetaan jotain aivan muuta evolutionismista. Samoin tekevät monet alan tohtorit. En minä näitä päästäni keksi. Usko pois.
http://www.youtube.com/watch?v=MLBd6_9Liic&feature=quicklist
http://www.youtube.com/watch?v=xjPpV_Pswk8
http://www.youtube.com/watch?v=ixZZcFvpEVU&feature=quicklist
http://www.youtube.com/watch?v=XzXgVYsgPto
http://www.youtube.com/watch?v=jrZWGLxgzpc&feature=quicklist
"Älä sekoita puuroja ja vellejä."
Älä itse sekoita. Äläkä viitsi syytellä minua sekoittamisesta ilman perusteita.
"Tajuat kuitenkin, että on olemassa eettisiä näkökohtia ja moraalia."
"Totta kait on. Jos taas viitsit millään tavalla katsoa historiaa, niin huomaisit moraalin ja etiikankin saralla tapahtuneen muutoksia."
Huomaan kyllä. Miten erotat evoluutioteorian kokonaan ihmisen sisäisyydestä ja etiikasta? Ei onnistu.
"Kova on väite, mihin havaintoihin perustat näkemyksesi, että nimenomaan evoluutioteoria olisi hävittänyt moraalin ja etiikan?"
Etiikan historiaan.
"Katsos taika on siinä, ettei edes yritä sotkea noita kahta eri aluetta keskenään."
Kerropas tuo evoluutiobiologian huipputohtoreille ja professoreille. Kerro myös filosofeille, jotka noudattavat ja kehittävät evolutionistista filosofiaa.
"Eli evoluutioteorian mukaan siis voi olla objektiivinen moraali, niinkö? Käsitinköhän nyt varmasti oikein?"
"- Ei. Et käsittänyt."
Miksi siis väität, että evoluutioteoria ei ota kantaa etiikkaan? Onko ristiriitaisia ajatuksia hieman?
" Eli vaikka moraali olisi kehittynyt geenien säilymistä varten, niin moraali voi olla objektiivista. Hmm..."
"- Täh? Kuka tuollaista on esittänyt?"
Evoluutiobiologit ja käsitin, että sinä väität tuota loppuosaa, mutta et väittänytkään. Vaan myönnät ihan kiltisti, että evoluutioteoria ottaa kantaa etiikkaan ja pyrkii kumoamaan objektiivisen moraalin.
"- Pysytkö sinä määrittelemään mikä ja millainen tuo objektiivinen moraali on? Haluaisin kovasti kuulla. Jos, niin olet silloin ensimmäinen ihminen maailmassa joka siihen kykenee."
Hah! En varmasti ole ensimmäinen. http://fi.wikipedia.org/wiki/Moraalinen_realismi
"Haluaisin kyllä kuulla miten perustelet objektiivisen moraalin mahdollisuuden evolutionistiselta kannalta..."
"- Miksi ihmeessä minun sellaista pitäisi perustella, kun mielestäni ei objektiivista moraalia ole olemassakaan?"
Eihän sinun siihen itse tarvitse uskoa perustellaksesi objektiivisen moraalin mahdollisuuden evolutionistiselta kannalta. Eipä vain taida onnistua.
"- Voi jumalan pyssyt...vaikka evoluution tutkimuksessa käytettäsi apuna muita tieteenhaaroja, niin kyllä se silti biologiaa on. Ei se käsittele elotonta maailmaa, vaan eliöitä."
Ei gaologia ole biologiaa. Eikä niiden fossiilienkaan järjestelemisessä ja vertailussa biologiaa tarvita. Eikä biologian avulla voida päätellä juuri mitään ihmisen psyykestä.
"Ei arvojen olemassaolo edellytä mitään helvetin objektiivista moraalia, vaan arvot voi kukin ottaa ja johtaa vähemmän objektiivisista tai täysin subjektiivisista lähtökohdista."
Olisitko sanonut noin Peter Kürtenille? Olisitko puolustanut häntä oikeudessa tuolla argumentilla?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Peter_Kürten
"- Ei se moraalin syntyä varsinkaan kattavasti selitä."
Kerro tuo evoluutiotorhtoreille ja -professoreille.
"Ja tuo moraali ei ole objektiivista, vaan ihminen on siinä itse moraalin mittana."
Oletko sofisti? Elätkö vuotta 500 eKr? Mitähän mieltä Kürten olisi tuosta?
"Eikö siinäkään miten kuolee tai elää?"
"- Se ei taas liity evoluutioteoriaan."
Ai eikö elämä ja kuolema liity evoluutioteoriaan?
"- Tuo ei nyt taas liity ollenkaan evoluutioteoriaan eikä kreationismiin."
Kyllä se liittyy aika syvällisesti.
"Kaikki käyttäytyminen ei suinkaan ole geneettistä vaan opittua ja ympäristön vaikutusta, eikä periytyvää eikä siten evoluutioteoriaan sisältyvää."
Mistähän se käyttäytyminen on opittu, jos evoluutio ei sitä mielestäsi ole ikinä kehittänyt?
"Eikö edes tapahdu perimän muutoksia, jotka johtaisivat muutoksiin ihmisten vuorovaikutuksessa?"
"- Toki voi tapahtua perimän muutoksia jotka vaikuttavat käyttäytymiseen, mutta se on taas eri asia kuin ihmisten vuorovaikutus yleensä."
Taas kiltisti myönnät, että perimä vaikuttaa käyttäytymiseen ja on sen perusta. Hyvä, että alkaa pikkuhiljaa asiat selvitä myös sinulle.
"- Kyllä tässä on olkiukkoasi pöllytetty jo koko lailla riittämiin, ja koko ajan kurvistellaan kauemmaksi alkuperäisestä aiheesta."
Ei ole vielä pöllytetty yhtikäs mitään, paitsi evoluutioteoriaa.
"Kehotan sinua ystävällisesti ensin kunnolla perehtymään arvostelemaasi aiheeseen, siis evoluutioteoriaan ja sen sisältöön ja siihen mitä se esittää ja mitä käsittelee ja mitä ei. Palaa sitten keskustelemaan."
Ehkä sinun olisi aihetta perehtyä evoluutioteoriaan, etiikan historiaan ja evolutionismiin ja palata sitten keskustelemaan.
"Kytkös näet on siinä, että painovoimateoria on ihan samoilla metodeilla johdettu teoria ilmiöstä nimeltä painovoima, mitä evoluutioteoriakin on ilmiöstä nimeltä evoluutio."
Äläs puhu höpöjä.
kurvinen kirjoittaa:
"[minä]"Missäs kohtaa evoluutioteoriaa tuollaista sanotaan?"
Pistetääs sinulle sama kuin juutakselle, eli selitäpä sitten miten objektiivinen moraali on mahdollinen evolutionistiselta näkökannalta?"
Jätit sitten vastaamasta kysymykseeni. Jos kerran väität (sanamukaisesti kopsattu omasta kirjoituksestasi): "Katsos nyt, evoluutioteorian mukaan ei ole objektiivista moraalia eikä hyvää eikä pahaa ja ihminen on moraalin mitta. "
niin silloinhan sinun pitäisi löytää evoluutioteorian kuvauksesta nuo väitteet. Jos et löydä, olet sitten pistänyt evoluutioteorian piikkiin jotain sellaista, mitä se ei tosiaankaan väitä. Ja tuollaista lähestymistapaa sanotaan olkiukon rakentamiseksi.
Mitä tulee sitten sitten tuohon kysymykseesi, en tosiaankaan pysty selittämään mitään evolutionistiselta näkökannalta, koska en - edelleenkään - pysty tunnistamaan tuota "evolutionistista" näkökulmaa. Objektiivisen moraaliin viittasit llinkilläsi http://fi.wikipedia.org/wiki/Moraalinen_realismi , mutta se ei vielä edes määritellyt objektiivista moraalia. Se vain selitti, että ko. _metaeettisen_ näkemyksen mukaan (objektiivinen) ihmisestä riippumaton moraali olisi olemassa.
No mutta, objektiivisuus tarkoittaa (ihmisen) henkilökohtaisesta näkemyksestä tai asenteesta riippumatonta, puolueetonta, tasapuolista, yleispätevää. ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Objektiivisuus ).
Objektiivinen moraali tarkoittaisi, että olisi jossain ihmisestä riippumaton - ja tässä tapauksessa absoluuttinen - moraali. Mikä se on ja miten sen erottaa ihmisen subjektiivisista käistyksistä, siinä tässä _objektiivisessa_moraalissa_ on nyt se kysymys. Ja minä en tosiaankaan kykene erottamaan ihmisen moraalia ihmisestä itsestään. En kuitenkaan väitä, ettei objektiivista moraalia voisi olla olemassa - sitä vain ei ole tähän mennessä (minun mielestäni) kyetty havaitsemaan. Uskonnot taas heijastavat tuon objektiivisen moraalin jumalaan/jumaliin - mikä on tietenkin "luonnollista" koska uskonnoissa on kyse uskomuksista (joita ei tarvitse edes perustella).
Sinänsä hassua huomata tässä yhteydessä, että objektiivisuus on eräs tieteen tavoitteista/välineistä. Kun evoluutioteoria on tieteellinen teoria, siitä on pyritty tekemään nimenomaan objektiivinen kuvaus todellisuudesta, tässä tapauksessa luonnosta havaittavasta ilmiöstä nimeltä evoluutio (mitä se on, mitä mekanismeja se noudattaa ja mitä siitä on seurannut ja seuraa yhä: perimän muutoksia ajan myötä sukupolvelta toiselle - miten se näkyy luonnossa).
"Ymmärrätkö, että tuolla logiikalla on arvoja, ideoita ja käytäntöjä ollut aina olemassa, ajassa taaksepäin ajateltuna. "
Kyllä ymmärrän. Ne vain eivät aina ole olleet samoja vaan kehittyneet siinä missä ihminen ja hänen edeltäjänsäkin. Jopa apinoilla on havaittavissa kyky tehdä moraalisia (hyvä/paha, oikein/väärin) valintoja - simpansseillakin on havaittu olevan kyky valehdella ja tämä tietoisesti.
"Objektiivinen moraali tarkoittaa sitä, että on olemassa hyvä ja paha."
Eh, tuo on moraalin yleistä määritelmää. Mikä tuossa tekee siitä objektiivisen (ihmisestä riippumattoman)?
"Se tarkoittaa sitä, että on olemassa todellinen onni ja tieto."
Taitaa olla sinun oma, subjektiivinen käsityksesi - mikä tuossa on sitä objektiivisuutta (ihmisestä riippumatonta)?
"Se tarkoittaa, että moraali ei ole suhteellista, vaan sitä, että on olemassa objektiivinen moraali, jonka mukaan ihmisen toiminta/käytös voidaan tuomita epämoraaliseksi."
Tuo taas on aikamoista kehäpäätelmää - määrittelet objektiivisen moraalin sen vastakohdan kautta ilman että saat edes lähtökohdan määriteltyä.
Mutta kiitokset nyt sentään yrityksestä. Se ei vaan minun mielestäni pelitä. Et kyennyt määrittelemään moraalia ihmisestä riippumattomaksi siten, että voisimme erottaa sen ihmisen subjektiivisista käsityksistä. Ja sehän tässä se vaikeus onkin: miten erottaa ihmisen subjektiiviset käsitykset ja löytää joku yleispätevä, ihmisistä riippumaton yleistettävissä oleva määritelmä moraalin pohjaksi.
Tämä alkaa olla kuin Kafkan kanssa keskustelisi. Mitä tahansa sanoo, niin käännät asian kohta päinvastaiseksi tai keksi jotain uusia absurdeja väitteitä joita kohta itse käyt kumoamaan.
"Miksi siis väität, että evoluutioteoria ei ota kantaa etiikkaan? Onko ristiriitaisia ajatuksia hieman?"
- Siksi että evoluutioteoria ei alkuunkaan käsittele sitä mikä on oikein tai väärin tai miten pitää elää ja olla. Se ei ota mitään kantaa siihen, onko olemassa absoluuttista moraalia vai ei.
" Vaan myönnät ihan kiltisti, että evoluutioteoria ottaa kantaa etiikkaan ja pyrkii kumoamaan objektiivisen moraalin."
- Ei se todellakaan ota kantaa etiikkaan eikä moraalisiin kysymyksiin. Enintään se käsittelee moraaliksi kutsumamme ilmiön eräiden osa-alueiden syntymekanismiä, mutta eihän se määrittele onko olemassa absoluuttista moraalia vai ei, tai mikä on oikein tai mikä väärin. Se vain totetaa mitä luonnossa tapahtuu.
"- Pysytkö sinä määrittelemään mikä ja millainen tuo objektiivinen moraali on? Haluaisin kovasti kuulla. Jos, niin olet silloin ensimmäinen ihminen maailmassa joka siihen kykenee."
"Hah! En varmasti ole ensimmäinen. http://fi.wikipedia.org/wiki/Moraalinen_realismi"
- Eihän tuo ollut vastaus kysmykseen. Moraalinen realismi on näkemys, jonka mukaan absoluuttinen moraali on olemassa. Mutta minä pyysin sinua määrittelemään, mikä tai millainen on absoluuttinen moraali.
"Eihän sinun siihen itse tarvitse uskoa perustellaksesi objektiivisen moraalin mahdollisuuden evolutionistiselta kannalta. Eipä vain taida onnistua."
- Ei tietenkään onnistu, koska en pidä absoluuttista moraalia ensinkään mahdollisena. Miksi minun pitäisi perustella mahdottomana pitämäni mahdolliseksi. Oletko joku Franz Kafkan inkarnaatio?
"Ei gaologia ole biologiaa. Eikä niiden fossiilienkaan järjestelemisessä ja vertailussa biologiaa tarvita."
- Ei olekaan. Kuten sanoin, evoluutioteoria käsittelee elollista luontoa, toki myös aiemmin elänyttä. Geologia taas kertoo esimerkiksi kuinka vanhoja fossiilit ovat ja millaisessa ympäristössä fossiloituneet eliöt ovat eläneet.
"Eikä biologian avulla voida päätellä juuri mitään ihmisen psyykestä."
"Olisitko sanonut noin Peter Kürtenille? Olisitko puolustanut häntä oikeudessa tuolla argumentilla?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Peter_Kürten"
- En tunne miestä, sanoi Ketola Jeesusta...Eihän nyt hyvänen aika Kürtenin tuomitsemiseen tarvita mitään absoluuttista moraalia. Kyllä siihen riittää enemmistön subjektiiviset käsitykset oikeasta ja väärästä sekä sovitut lait ja asetukset.
"Kerro tuo evoluutiotorhtoreille ja -professoreille."
- He kyllä tietävät sen varsin hyvin itsekin.
"Oletko sofisti? Elätkö vuotta 500 eKr? Mitähän mieltä Kürten olisi tuosta?"
- Täh? Ja mitä helvettiä joku Kürten, josta en koskaan ollut kuullutkaan, liittyy tähän? Onko hän joku idolisi? Hae nyt jo apua ajoissa...Mikään sofisti en todellakaan ole, sillä pidän filosofiaa pitkälti retorisena humpuukina. Tosi ja epätosi eivät ole sama asia kuin oikea ja väärä.
"Ai eikö elämä ja kuolema liity evoluutioteoriaan?"
- Älä kurvistele. Sanoin että se MITEN elää, ei liity evoluutioteoriaan. Elämä ja kuolema liittyy evoluutioteoriaan muutenkin vain perinnöllisyyden osalta.
"Kyllä se liittyy aika syvällisesti."
- Millä tavoin? Ole hyvä ja kerro.
"Mistähän se käyttäytyminen on opittu, jos evoluutio ei sitä mielestäsi ole ikinä kehittänyt?"
- Hohhoijaa. Mistä jotain opitaan? Ympäristöstä. Eikähän opittu käyttäytyminen ole periytyvää. Mikä ihmeen lysenkolainen lamarckisti sinä olet?
"Taas kiltisti myönnät, että perimä vaikuttaa käyttäytymiseen ja on sen perusta. Hyvä, että alkaa pikkuhiljaa asiat selvitä myös sinulle."
- Voi voi. Ei se, että luonteenpiirteet ovat perinnöllisiä, tarkoita suinkaan sitä, että kaikki käyttäytyminen on perimän määräämää. Ei sinun geenisi ohjelmoi sinua sanomaan aamulla huomenta ja illalla hyvää yötä ja kättelemään vieraita tavattaessa. Ja asia on myös paljon monimutkaisempi, sillä ympäristö koko ajan vaikuttaa geenien toimintaan. Tietyt geneettiset ominaisuudet syntyvät ja ilmenevät vain tiettyjen ympäristövaikutusten seurauksena.
"Ei ole vielä pöllytetty yhtikäs mitään, paitsi evoluutioteoriaa."
- Älä naurata. Luuletko että absurdien horinoittesi perusteella kohta painetaan oppikirjat uusiksi ja todetaan että väärässä oli koko evoluutioteoria? Kirjoihin korjataan, että Aatami tehtiin hiekkakakusta ja Eeva vuoleskeltiin edellisen kylkiluusta, että kyllä tosi on niin. Alahan sovitella frakkia päälle että pääset pokkaamaan Nobelin...
"Ehkä sinun olisi aihetta perehtyä evoluutioteoriaan, etiikan historiaan ja evolutionismiin ja palata sitten keskustelemaan. "
- Minä olen perehtynyt mielestäni evoluutioteoriaan varsin hyvin ja perehdyn koko ajan lisää. Etiikan historia ei evoluutioteoriaan liity, vaan on kokonaan toinen aihe, joka minua vähemmän kiinnostaa. Evolutionismi puolestaan on käsite, jonka saat määritellä tarkemmin. Biologiaan se ei liity.
kurvinen kirjoittaa:
"Evolutionismi on etiikan osa-alue. Etiikan alkeet, evolutionismi:"
Viittaat siis Alfred Salmelan kirjaan, alunperin vuodelta 1931? Hmm, paljon on vettä virrannut Tammerkoskessa tuon jälkeen ja en - totta vie - löydä mitään muuta viittausta evolutionismiin kuin antropologian yhteydessä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antropologia
No, katsotaan nyt mitä Salmela sitte asiasta sanoo:
*Nykyisessä filosofiassa sillä kuitenkin on paljon entistä täsmällisempi merkitys*
Siis 70-50 vuoden takaisessa filosofisessa käsityksessä. Eipä vaan tunnu olevan nykyisessä filosofisessa käsityksessä - koska siitä ei löydy nykyfilosofiaan liittyen mitään viitteitä. Niin ne käsitykset tunutvat muuttuvan.
*Darwin osoitti, että luonnossa olemassaolotaistelu salli vain parhaiten puoliansa pitävien yksilöiden ja lajien jäädä elämään, sillä kaikki lajit pyrkivät lisääntymään paljon nopeammin kuin elämisenehdot sallivat.*
Olisiko Salmela pikkaisen värittänyt asiaansa, koska puhuu "parhaiten puoliansa pitävistä" yksilöistä ja lajeista? Samoin hänen käyttämänsä termi "olemassaolotaistelu" sisältää sivumerkityksiä ja sävyn, joka edesauttaa asian ymmärtämistä väärin. Kysehän on yksinkertaisesti siitä, ketkä saavat jälkeläisiä ja kuinka paljon - nämä pääsevät levittämään perimäänsä eteenpäin sukupolvelta toiselle. Eri eliöille on sitten kehittynyt erilaisia strategioita tuohon selviytymiseen ja lisääntymiseen. Lihansyöjillä se edellyttää monasti toisten eläinten ja kilpailijoiden tappamista. Ja sitten ovat loiset, jotka käyttävät isäntäeliöitä hyväkseen.
*Taistelu olemassaolosta kehitti täten myös sellaisia ominaisuuksia ja vaistoja, jotka lajin säilymisessä ovat tärkeät.*
Totta sinänsä. Minä kyllä puhuisin ennemmin säilymisestä kuin "taisteluista olemassaolosta".
* Ja Darwin osoitti edelleen, että ihminenkin oli tämän olemassaolotaistelun alaisena kehittynyt. Hänen moraalinsa oli ominaisuus, jonka täytyi noudattaa samoja lakeja kuin eläinten suojelusvärien tai hammasrakenteen. Näin ollen moraalia voitaisiin, hän päätteli, tutkia aivan kuin luonnontieteitä.*
Niin? Mikä tässä sitten oikeuttaa sen käsityksen, että _evoluutioteoria_ sanelisi jotenkin moraalin ja etiikan? Tai että moraali ja etiikka ovat naisimissa evoluutioteorian kanssa? Tuohan Salmelan maininta Darwinin päätelmästä sanoo vain sen, että moraalia voitaisiin tutkia aivan kuten luonnontieteitä. Mistä olen aivan samaa mieltä, sillä moraali liittyy ihmisen vuorovaikutuksiin toisten ihmisten kanssa ja on siten luonnosta havaittava ilmiö.
"filosofina otti elämäntehtäväkseen uuden filosofian luomisen kehitysopin pohjalta."
Niin - uuden filosofian luomisen. Ammensi samasta laarista Darwinin kanssa mutta kehitti ideologiaa. Darwin taas kuvasi luonnosta havaittavaa ilmiötä. Eri asioita minusta.
"Kyllä siihen on jo Darwin itse syyllistynyt ja Spencer myös. Ja monet tohtorit, kuten Richard Dawkins ja kumppanit. Hamilton, jnejne. Tätä porukkaa löytyy Apon linkittämästä videosta avauksesta moraalisuus ja kreationismi."
Voi jummi jammi. Jos ihmiset sitten perustavat ajatteluaan ja vetävät arvojaan tieteellisestä teoriasta, niin se on noiden ihmisten oma valinta eikä se invalidisoi tuota tieteellista teoriaa millään tavalla. Älä sekoita puuroja ja vellejä - minusta näyttää siltä että peilaat Dawkinsin et co. mielipiteitä tuon olkiukkosi kautta ja saat tietenkin omaa vääristynyttä käsitystäsi tukevia päätelmiä havainnoistasi.
kurvinen kirjoitti:
"[Humen giljotiinista] En kierrä, vaan kaadan sen. "
Sen kus kaadat, se vaan ei kaadu sinun voimisi.
"Eli Hume tarkoittaakin, että luonnontieteistä ei voi johtaa moraalisia totuuksia."
Tätähän me olemme ymmärtääksemme olleet sinulle tolkuttamassa. Ei tieteellisestä teoriasta voi vetää arvoja, mikä on oikein ja mikä väärin.
"Sitä ei voi ajatella, niin että tosiasioista ei voi päätellä miten asioiden pitäisi olla, muuten joudutaan taas kuoppaamaan etiikka ja politiikka ja tekemään monia muita järjettömiä juttuja."
Eh, tosiasioista ei voi päätellä, miten asioiden pitäisi olla, koska silloin joudutaan arvottamaan asioita, mitä (luonnontieteellinen) teoria ei nimenomaan tee. (Luonnon)tieteellinen teoria kertoo vain, miten asiat ovat. Se on ihmisen valintojen: politiikan ja etiikan aluetta, mihin pyritään ja millä keinoilla.
"Etiikan tarkoitus ei ole pelkästään pyrkiä selittämään miten asiat ovat, vaan myös miten asioiden tulisi olla."
Voi vehnäleipä. kuinka sekaisin sinun juttusi voikaan olla. Kukaan meistä ei käsittääkseni ole tuollaista vastaan. Itseasiassa niin, että etiikan alue on nimenomaan pyrkiä kertomaan, mikä on oikeaa ja mikä väärää jnpp. moraaliin liittyvää. Vaikka etiikkaa ja moraalia voitaisiinkin tutkia tieteellisin menetelmin, se ei tee niistä (etiikasta ja moraalista) tiedettä eikä varsinkaan mitään evoluutioteorian alalajia.
"Jos todella ajattelet, että tosiasioista ei voida vetää moraalisia johtopäätelmiä tai -säännöksiä, niin olisi kiva kuulla, että mistä sitten..."
Moraaliin ja etiikkaan liittyy arvot. Moraalia ja etiikkaa soveltaen tosiasioista voidaan vetää sitten moraalisia johtopäätelmiä ja -sääntöjä. Sinulla on tosiaankin puurot ja vellit sekaisin.
""Se, että evoluution myötä ihmisille on syntynyt kyky arvioida hyvää ja pahaa, ei ole evoluutioteorian tulos."
Minkä tulosta se sitten on? Tuohan on itsessään täysin ristiriitainen väite."
Jos saisit nyt pääsi sisällä nämä asiat sisäistettyä niin, ettet aina sekoittaisi näitä puuroja ja vellejä. Evoluutioteoria on kuvaus luonnosta havaittavasta ilmiöstä nimeltä evoluutio. Evoluutioteoria ei tuota mitään näistä evoluution (perimän muutoksia ajan myötä sukupolvelta toiselle, luonnonvalinta jnpp.) myötä syntyneitä ominaisuuksia - ne ovat perimän ja ympäristön yhteisvaikutuksien tuloksia hyvin hyvin pitkältä ajalta. Evoluutioteoria on kuvaus tuosta ilmiöstä ja siihen liittyvistä asioista. Tämä prosessi sitten, mikä tämän luonnon monimuotoisuuden on synnyttänyt, on tuo ilmiö nimeltä evoluutio. Ei painovoimateoriakaan tuota mitään sellaista ominaisuutta, kuten massallisten kappaleiden välinen vetovoima yms. vaan kuvaa miten massalliset kappaleet vetävät toisiaan. Se kivi putoaa maahan oli meillä se painovoimateoria tai ei, evoluutiokin tapahtuu oli meillä evoliuutioteoria tai ei ollut.
Menikö jo perille?
"Eli Hume tarkoittaakin, että luonnontieteistä ei voi johtaa moraalisia totuuksia. Sitä ei voi ajatella, niin että tosiasioista ei voi päätellä miten asioiden pitäisi olla, "
- Tajusitkohan sinä nyt peräti lopulta, mitä tässä sinulle on yritetty selittää? Siis että luonnontieteistä ei voi johtaa moraalisia totuuksia. Evoluutioteoria on biologiaa joka on luonnontiedettä, josta ei siis voi johtaa moraalisia totuuksia. Evoluutioteoria ei siis sisällä moraalisia eikä eettisiä määritelmiä. Se vain kertoo tosiasioita, eikä sitä miten asioiden pitäisi olla.
Menikö tämä nyt perille? Miksei?
..niin ei kokemukseni mukaan kauan pysy.
Älä viitsi puhua paskaa. Et ymmärrä *yhtään* mitään mistään luonnontieteestä, et ymmärrä luonnosta havaitun ilmiön ja ilmiötä kuvaavan tieteellisen teorian eroa, etkä ymmärrä, että *mikään* tieteellinen teoria ei sisällä eettisiä tai moraalisia komponentteja.
Et ymmärrä edes sitä, että vaikka altruismin kehittyminen eliöpopulaatioissa on kuvattu evoluutioteorian kautta (juuri tuo linkkamani video) ja kuinka altruismi (oleellinen osa moraalia on hyödyllinen ominaisuus kaikille laumaeläimille, muurahaisista ihmisiin), evoluutioteoria itsessään ei ota mitään kantaa etiikan tai moraalin arvoihin, jotka ovatkin erilaisia eri eliölajeilla ja eri kulttuureilla eri ihmisyhteisöissä ja muuttuvat aikojen saatossa.
Kuvittelet, että ihmisten "objektiivinen moraali" on saanut alkunsa uskonnollisista lähtökohdista, erityisesti kristillisen uskonnon ja raamatun, erityisesti länsimaisen lainsäädännön pohjana, olemalla täydellisen kykenemätön esittämään *ainoatakaan* argumenttia väitteesi tueksi.
Olemme havainneet saman *täydellisen* tietämättömyytesi *kaikista* luonnontieteistä "keskusteltuamme" kertymäkiekon muodostumisesta ja aurinkomme, planetesimaalien, asteroidien ja planeettojen muodostumisesta muutama kuukausi sitten, ja paljastit jo silloin *täydellisen* tyhjäpäisyytesi typerällä inttämiselläsi asioista, joista et ymmärrä *yhtään* mitään.
Sama tyhjäpäinen länkytyksesi jatkuu taas uudesta aiheesta, josta et myöskään ymmärrä *yhtään* mitään.
Onneksesi sentään olet näköjään päässyt Youtube -videoon, vaikkakin vain piirrettyyyn sellaiseen (Sikamasterin löytämä linkki):
http://www.youtube.com/watch?v=IBHEsEshhLs
"- Siksi että evoluutioteoria ei alkuunkaan käsittele sitä mikä on oikein tai väärin tai miten pitää elää ja olla. Se ei ota mitään kantaa siihen, onko olemassa absoluuttista moraalia vai ei."
Kova jätkä olet jos tuon todistat ja osoitat, ettei evolutionismia ole olemassakaan etiikan historiassa. Tosiasiassa sen juuret johtavat antiikin Kreikkaan asti.
"- Ei se todellakaan ota kantaa etiikkaan eikä moraalisiin kysymyksiin. Enintään se käsittelee moraaliksi kutsumamme ilmiön eräiden osa-alueiden syntymekanismiä, mutta eihän se määrittele onko olemassa absoluuttista moraalia vai ei, tai mikä on oikein tai mikä väärin. Se vain totetaa mitä luonnossa tapahtuu."
Jos se ottaa kantaa niihin syntymekanismeihin, niin kyllä se ottaa kantaa koko hommaan. Evolutionismi on etiikan osa-alue.
"- Eihän tuo ollut vastaus kysmykseen. Moraalinen realismi on näkemys, jonka mukaan absoluuttinen moraali on olemassa. Mutta minä pyysin sinua määrittelemään, mikä tai millainen on absoluuttinen moraali."
Kyllä se siellä määriteltiiinkin esimerkin avulla: "Moraalisen realismin mukaan esimerkiksi väite ”naisten ympärileikkaukset ovat väärin” ei tarkoita, että naisten ympärileikkaukset eivät olisi vallitsevan kulttuurin hyväksymiä, tai että lauseen totuusarvo olisi subjektin maailmankatsomuksesta riippuvainen, vaan se kertoo, että on objektiivinen tosiasia, että ne ovat väärin."
"- Ei tietenkään onnistu, koska en pidä absoluuttista moraalia ensinkään mahdollisena."
Tottakai sen pitäisi onnistua. Et vain taida ymmärtää koko käsitettä, mikä on aika omituista, koska ei se nyt niin hankala juttu ole ymmärtää. Jos et tuosta edellisestä esimerkistä vielä ymmärrä, niin voin kyllä selittää tuon esimerkin sinulle tarkemminkin.
"Geologia taas kertoo esimerkiksi kuinka vanhoja fossiilit ovat ja millaisessa ympäristössä fossiloituneet eliöt ovat eläneet."
Ei geologia mitään luiden tutkimista ole.
"Eihän nyt hyvänen aika Kürtenin tuomitsemiseen tarvita mitään absoluuttista moraalia. Kyllä siihen riittää enemmistön subjektiiviset käsitykset oikeasta ja väärästä sekä sovitut lait ja asetukset."
Jos subjektiivinen moraali olisi oikein, niin Kürtenia ei olisi pitänyt tuomita lainkaan. Hän sai seksuaalista nautintoa verestä, eikä itse kokenut siinä olevan mitään väärää. Hän ei katunut tekojaan lainkaan. Hän kyllä katui aiheuttamaansa surua omaisille, mutta itse teoissa hän ei nähnyt mitään pahaa.
"Kerro tuo evoluutiotorhtoreille ja -professoreille."
"- He kyllä tietävät sen varsin hyvin itsekin."
Ei siltä vaikuta.
"-Mikään sofisti en todellakaan ole, sillä pidän filosofiaa pitkälti retorisena humpuukina."
Se selittää paljon, jos pidät filosofiaa humpuukina. Pakko sinun on silti joku filosofinen suuntaus pitää totena tai kehitellä oma filosofiasi.
"Sanoin että se MITEN elää, ei liity evoluutioteoriaan."
Miksi lajit karsiutuvat tai selviytyvät liittyy johtaa juuri kysymyksiin miten ne ovat eläneet tai kuolleet.
"- Millä tavoin? Ole hyvä ja kerro."
Etiikan kautta. Ne luovat maailmankuvia, näkemyksiä, ajattelutapoja.
"Mistähän se käyttäytyminen on opittu, jos evoluutio ei sitä mielestäsi ole ikinä kehittänyt?"
"-Mistä jotain opitaan? Ympäristöstä. Eikähän opittu käyttäytyminen ole periytyvää."
Opittu käyttäytyminen ei ole periytyvää. Jos niitä tapoja, ideoita ja moraalia ei ole ikinä kehittynyt evoluution myötä, niin silloinhan niiden on täytynyt olla ympäristössä aina.
"-Ei se, että luonteenpiirteet ovat perinnöllisiä, tarkoita suinkaan sitä, että kaikki käyttäytyminen on perimän määräämää."
Nonni. Mistäs moraali, ideat ja käytännöt on opittu aikojen alussa?
"Ja asia on myös paljon monimutkaisempi, sillä ympäristö koko ajan vaikuttaa geenien toimintaan."
Itse olen kyllä käsittänyt, että evouutiotorian mukaan ympäristö ei KOKOAJAN vaikuta geenien toimintaan, vaan geenit muuntuvat lisääntyessä ja luonnonvalinta jättää toimivat jäljelle ja karsii toimimattomat muunnokset.
"Etiikan historia ei evoluutioteoriaan liity, vaan on kokonaan toinen aihe, joka minua vähemmän kiinnostaa. Evolutionismi puolestaan on käsite, jonka saat määritellä tarkemmin. Biologiaan se ei liity."
Evoluutioteorian kautta evolutionismi liittyy etiikan historiaan, siitä et pääse yli etkä ympäri. Olen määritellyt vanhalle-kissalle kohdassa "Missäs kohtaa
Sinuna alkaisin miettimään mikä evoluutioteoria on, koska luonnontiedettä se ei ole.
***Kova jätkä olet jos tuon todistat ja osoitat, ettei evolutionismia ole olemassakaan etiikan historiassa. Tosiasiassa sen juuret johtavat antiikin Kreikkaan asti.***
- En minä puhu etiikan historiasta, vaan biologisesta evoluutioteoriasta, joka on 1800-luvun peruja. En tiedä mitä evolutionismillä tarkoitat, mutta se on selvästi aivan eri asia.
***Jos se ottaa kantaa niihin syntymekanismeihin, niin kyllä se ottaa kantaa koko hommaan. Evolutionismi on etiikan osa-alue.***
- Sinä puhut jostain evolutionismistä, joka on etiikan osa-alue. Minä puhun biologisesta evoluutiosta ja biologisesta evoluutioteoriasta. Nähtävästi emme puhu alkuunkaan samoista asioista.
***Kyllä se siellä määriteltiiinkin esimerkin avulla: "Moraalisen realismin mukaan esimerkiksi väite ”naisten ympärileikkaukset ovat väärin” ei tarkoita, että naisten ympärileikkaukset eivät olisi vallitsevan kulttuurin hyväksymiä, tai että lauseen totuusarvo olisi subjektin maailmankatsomuksesta riippuvainen, vaan se kertoo, että on objektiivinen tosiasia, että ne ovat väärin."***
- Esimerkki jää vähän kalpeaksi. Miten mahtaa olla miesten ympärileikkauksen kanssa? Yhtäkaikki, tuo ei mitenkään liity evoluutioteoriaan, eikä siellä ympärileikkauksiin oteta kantaa.
***Tottakai sen pitäisi onnistua. Et vain taida ymmärtää koko käsitettä, mikä on aika omituista, koska ei se nyt niin hankala juttu ole ymmärtää. Jos et tuosta edellisestä esimerkistä vielä ymmärrä, niin voin kyllä selittää tuon esimerkin sinulle tarkemminkin.***
- Miksi minun pitäisi pystyä selittämään mahdolliseksi jokin mitä pidän mahdottomana?
***Ei geologia mitään luiden tutkimista ole.***
- Ei niin. Enhän niin sanonutkaan. Se on paleontologiaa. Ja maankuoresta löytyvät luufossiilit ovat kuuluneet eläneille eliöille, joten yhteys biologiaan ja geologiaan on ilmeinen.
***Jos subjektiivinen moraali olisi oikein, niin Kürtenia ei olisi pitänyt tuomita lainkaan. Hän sai seksuaalista nautintoa verestä, eikä itse kokenut siinä olevan mitään väärää. Hän ei katunut tekojaan lainkaan. Hän kyllä katui aiheuttamaansa surua omaisille, mutta itse teoissa hän ei nähnyt mitään pahaa.***
- Voi Pyhä Isä. Eihän ketään tuomita tekijän moraalin vaan tuomitsijan moraalin perusteella.
***Se selittää paljon, jos pidät filosofiaa humpuukina. Pakko sinun on silti joku filosofinen suuntaus pitää totena tai kehitellä oma filosofiasi.***
- Pidän filosofiaa pitkälti löysänä retorisena veivauksena, mikä ei johda mihinkään, ja missä totuusarvoilla ei ole merkitystä vaan jokaisen näkemys on yhtä hyvä kuin toisenkin.
***Miksi lajit karsiutuvat tai selviytyvät liittyy johtaa juuri kysymyksiin miten ne ovat eläneet tai kuolleet.***
- Ei evoluutioteoria ota kantaa siihen, ovatko eliöt tehneet eläessään jotain eettisesti oikeaa vai väärää, vaan se tarkastelee miten populaation perimä ja ominaisuudet muuttuvat sukupolvelta toiselle
***Etiikan kautta. Ne luovat maailmankuvia, näkemyksiä, ajattelutapoja.***
- Niin, etiikka ja oikean ja väärän käsitteet muokkautuvat koko ajan.
***Opittu käyttäytyminen ei ole periytyvää. Jos niitä tapoja, ideoita ja moraalia ei ole ikinä kehittynyt evoluution myötä, niin silloinhan niiden on täytynyt olla ympäristössä aina.***
- Ei yhden kerran. Eihän eliöitä ole nykyiselleen valmiiksi luotu ja moraalia valmiina pakettina annettu, vaan se on hiljalleen kehittynyt eliöiden kehityksen myötä ja tavat, ideat ja moraali kehittyy edelleen.
***Nonni. Mistäs moraali, ideat ja käytännöt on opittu aikojen alussa?***
- Että mitä? Heti kun eliöt ovat kehittyneet siihen vaiheeseen, että ne ovat kyenneet käsittelemään ympäristöstään saamaansa palautetta ja vieläpä siirtämään sitä toisilleen on tuo kehitys alkanut ja jatkuu edelleen.
***Itse olen kyllä käsittänyt, että evouutiotorian mukaan ympäristö ei KOKOAJAN vaikuta geenien toimintaan, vaan geenit muuntuvat lisääntyessä ja luonnonvalinta jättää toimivat jäljelle ja karsii toimimattomat muunnokset.***
- Kuten on tullut mainittua, evoluutioteorian tuntemukseksi vaikuttaa olevan heikko. Kyllä geenit ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa eliön kehittyessä.
***Evoluutioteorian kautta evolutionismi liittyy etiikan historiaan, siitä et pääse yli etkä ympäri. Olen määritellyt vanhalle-kissalle kohdassa "Missäs kohtaa
Sinuna alkaisin miettimään mikä evoluutioteoria on, koska luonnontiedettä se ei ole. ***
- Ei näin, vaan sinun evolutionismisi ei ole luonnontiedettä, vaan jotain muuta, en tiedä mitä. Evoluutioteoria, joka on luonnontiedettä, on eri asia.
Sinulla on puurot ja vellit taas sekaisin. Kritiikkisi tuntuu kohdistuvan ei evoluutioteoriaan vaan "evolutionismiin", joka lienee jonkinlainen filosofinen näkemys, ja jota minä en tunne enkä osaa siitä keskustella.
"Katsos nyt, evoluutioteorian mukaan ei ole objektiivista moraalia eikä hyvää eikä pahaa ja ihminen on moraalin mitta. ""
"niin silloinhan sinun pitäisi löytää evoluutioteorian kuvauksesta nuo väitteet."
Jos evoluutio on totta ja me ihmiset olemme sattumalta kehittyneet eläimistä, niin mitä väliä on millään muulla, kuin sillä että säilyy hengissä, kunnes on lisääntynyt? Tarvitseeko kaikkien edes selvitä? Kaikkihan ei evoluutioteorian mukaan kuitenkaan säily. Silti aina vaan muututaan ihmeellisimmiksi ja viisaammiksi, vaikka päivääkään ei ajateltaisi tai luettaisi sanakaan yhtään mitään mistään. Luonnonvalintaja satunnainen mutaatio hoitaa kaiken puolestamme. Tai miksei sitä sitten voisi vähän jeesata, jos se on kerran koko elämän päämäärä ja syy. A ja O. Vai saatko jotenkin tuohon evolutionistiseen maailmankuvaan mahdutettua objektiivisen moraalin tai ylipäätään yhtään mitään arvoa millekään asialle? Mille?
"Mitä tulee sitten sitten tuohon kysymykseesi, en tosiaankaan pysty selittämään mitään evolutionistiselta näkökannalta, koska en - edelleenkään - pysty tunnistamaan tuota "evolutionistista" näkökulmaa."
Se on kumma.
"Objektiivinen moraali tarkoittaisi, että olisi jossain ihmisestä riippumaton - ja tässä tapauksessa absoluuttinen - moraali. Mikä se on ja miten sen erottaa ihmisen subjektiivisista käistyksistä, siinä tässä _objektiivisessa_moraalissa_ on nyt se kysymys."
Eihän sinun tarvitse alkaa erottamaan moraalia ihmisestä. Kyllä ne objektiiviset havainnotkin ovat aina ihmisten tekemiä, samoin moraaliset päätökset. Jos on vain subjektiivinen moraali, niin ei voi tuomita ketään mistään. Mikä sitten on moraalin mitta? Jokin joka tuntuu hyvältä on hyvää?
"En kuitenkaan väitä, ettei objektiivista moraalia voisi olla olemassa - sitä vain ei ole tähän mennessä (minun mielestäni) kyetty havaitsemaan."
On se aika hyvin ihmisissä itsessään, jos siitä ei ole luopunut. Jos alat jaarittelemaan, niin oletko sitten havainnut, että olisi olemassa tietoa?
"Uskonnot taas heijastavat tuon objektiivisen moraalin jumalaan/jumaliin - mikä on tietenkin "luonnollista" koska uskonnoissa on kyse uskomuksista (joita ei tarvitse edes perustella)."
Eli tarkoitatko, ettei voi olla objektiivista moraalia ilman uskontoa? Tarkoitatko, että jos evoluutioteoria on totta, ei voi olla objektiivista moraalia?
"Kun evoluutioteoria on tieteellinen teoria, siitä on pyritty tekemään nimenomaan objektiivinen kuvaus todellisuudesta, tässä tapauksessa luonnosta havaittavasta ilmiöstä nimeltä evoluutio (mitä se on, mitä mekanismeja se noudattaa ja mitä siitä on seurannut ja seuraa yhä: perimän muutoksia ajan myötä sukupolvelta toiselle - miten se näkyy luonnossa)."
Niinpä. Objektiivinen kuvaus elämän alusta elämän sisältöineen. Perimän muutoksia.
"Kyllä ymmärrän. Ne vain eivät aina ole olleet samoja vaan kehittyneet siinä missä ihminen ja hänen edeltäjänsäkin. Jopa apinoilla on havaittavissa kyky tehdä moraalisia (hyvä/paha, oikein/väärin) valintoja - simpansseillakin on havaittu olevan kyky valehdella ja tämä tietoisesti."
Ja kun ajatellaan tarpeeksi kauas ajassa taaksepäin, niin nuo ideat, käytännöt ja arvot ovat, missä kohtaa ilmaantuneet? Minkä vuoksi? Mikä ne aiheutti? Mikä mekanismi tuottaa ajatuksia? Mikä mekanismi on tuottanut minut, siis minuuteni?
"Objektiivinen moraali tarkoittaa sitä, että on olemassa hyvä ja paha."
"Eh, tuo on moraalin yleistä määritelmää. Mikä tuossa tekee siitä objektiivisen (ihmisestä riippumattoman)?"
Niin siis. Tarkoitin, että todellinen hyvä ja paha. Moraalin mitta. Onko jokainen yksittäinen ihminen aivan yhtä oikeassa moraalisesti?
"Se tarkoittaa sitä, että on olemassa todellinen onni ja tieto."
"Taitaa olla sinun oma, subjektiivinen käsityksesi - mikä tuossa on sitä objektiivisuutta (ihmisestä riippumatonta)?"
Että voidaan saavuttaa tietoa, joka on ihmisestä tai tutkijasta riippumatonta. Objektiivista onnea voi olla vaikeampi määritellä.
"Se tarkoittaa, että moraali ei ole suhteellista, vaan sitä, että on olemassa objektiivinen moraali, jonka mukaan ihmisen toiminta/käytös voidaan tuomita epämoraaliseksi."
"Tuo taas on aikamoista kehäpäätelmää - määrittelet objektiivisen moraalin sen vastakohdan kautta ilman että saat edes lähtökohdan määriteltyä."
Vastakohdan? Jos sillä on vastakohta, niin kyllä se silloin on jo aika tarkkaan määritelty. No, tässä meinaa mennä kyllä vähän sanat sekaisin, mutta siis, että on olemassa objektiivinen moraali, jonka mukaan ihmisen toiminnan/käytöksen voidaan sanoa olevan hyvää tai pahaa yhteiskunnasta, omaisuudesta tai perimästä riippumatta.
"Et kyennyt määrittelemään moraalia ihmisestä riippumattomaksi siten, että voisimme erottaa sen ihmisen subjektiivisista käsityksistä."
Jaa. Taitaa olla enempi sinusta itsestäsi kiinni.
"Ja sehän tässä se vaikeus onkin: miten erottaa ihmisen subjektiiviset käsitykset ja löytää joku yleispätevä, ihmisistä riippumaton yleistettävissä oleva määritelmä moraalin pohjaksi."
Älä sitten erottele. Eihän eläimetkään erottele...
"Viittaat siis Alfred Salmelan kirjaan, alunperin vuodelta 1931? Hmm, paljon on vettä virrannut Tammerkoskessa tuon jälkeen ja en - totta vie - löydä mitään muuta viittausta evolutionismiin kuin antropologian yhteydessä."
"Evolutionismi
"Ensimmäistä antropologista kulttuuriteoriaa kutsutaan evolutionismiksi eli kulttuurin kehitysteoriaksi. Tarkoituksena oli selvittää kulttuurin synty ja kulttuuri-ilmiöiden, kuten lain, avioliiton, sukulaisuuden, taiteen tai uskonnon, ja yleensäkin sosiaalisen elämän alkuperä sekä löytää ne lainalaisuudet, joiden katsottiin ohjaavan kehitystä."
http://www.uta.fi/tyt/avoin/verkko-opinnot/sosiaaliantropologia/antropologia2.html
Eli toisin sanoen evolutionismin nimi on vaihtunut vain antropologiaksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antropologia
Tämän linkin alta löytyy koko evolutionismi nykymuodossaan:
"Biologinen eli fyysinen antropologia tarkoittaa monia erityisaloja yhdistävää tutkimusta, jossa keskitytään tutkimaan ihmisen evoluutiota, rotutyypillisiä ominaisuuksia, ihmisten sopeutumista erilaisiin (maantieteellisiin tai ilmastollisiin) olosuhteisiin sekä genetiikkaa."
"Paleoantropologia
Tutkii ihmisen erityisominaisuuksia ja niiden kehittymistä muihin lajeihin nähden. Tutkimusala on myös kiinnostunut ihmisen historiallisista liikkeistä maapallolla ja ihmisen varhaisesta yhteisöelämisestä, kulttuurikäyttäytymisestä."
"Uusevolutionismissa ajatellaan, että kehitys on välttämätön kaikissa yhteiskunnissa ja kaikkina aikoina vallitseva empiirisesti osoitettu tosiasia."
Jne.. Esim.
"Evolutionismi eli kehitysoppi voidaan jakaa kolmeen eri kauteen: varhaiseen (1725–1840)..."
Joten ei olekaan, niin päin, että evoluutioteoriasta voidaan päätellä filosofiaa, vaan niin päin että evoluutioteoria on kehitetty filosofian pohjalta. Tuo varhainen evolutionismi näkyy olleen ennen evoluutioteoriaa. Mitäs Hume tuohon sanoisi? Eli jos luonnontieteistä ei voida päätellä miten asioiden tulisi olla, niin voidaanko siitä "miten asioiden tulisi olla", päätellä luonnontieteitä?
"Siis 70-50 vuoden takaisessa filosofisessa käsityksessä. Eipä vaan tunnu olevan nykyisessä filosofisessa käsityksessä - koska siitä ei löydy nykyfilosofiaan liittyen mitään viitteitä. Niin ne käsitykset tunutvat muuttuvan."
Joo nimet muuttuu, periaatteet pysyvät samoina. Vastahan kirja "Selfish gene" hiljaittain ilmestyi. Sehän tarkentaa tuota evolutionistista maailmankuvaa jälleen ja filosofia muuttuu taas. Siinä samalla koko yhteiskunta, koska evoluutioteoria on päällimmäinen tieteellinen totuus yhteiskunnassamme. Vai eikö? Vai muuttuvatko ideologiat ja yhteislunta sattumalta samaan aikaan? Tuntuisivat hyvin ajoittuvan nuo evolutionismin edistysaskeleet teollisen ja vihreän vallankumouksen aikoihin...
Olisiko Salmela pikkaisen värittänyt asiaansa, koska puhuu "parhaiten puoliansa pitävistä" yksilöistä ja lajeista? Samoin hänen käyttämänsä termi "olemassaolotaistelu" sisältää sivumerkityksiä ja sävyn, joka edesauttaa asian ymmärtämistä väärin."
Sain kyllä Salmelan jutuista sen käsityksen, että oli evolutionismin kannattaja. Tosin hänen mielestään koko eettisen järjestelmän luominen luonnontieteen varaan olisi mahdotonta. Uskoisin hänen pyrkineen antamaan asiasta mahdollisimman puolueettoman esityksen ongelmakohtineen päivineen.
"Kysehän on yksinkertaisesti siitä, ketkä saavat jälkeläisiä ja kuinka paljon - nämä pääsevät levittämään perimäänsä eteenpäin sukupolvelta toiselle. Eri eliöille on sitten kehittynyt erilaisia strategioita tuohon selviytymiseen ja lisääntymiseen. Lihansyöjillä se edellyttää monasti toisten eläinten ja kilpailijoiden tappamista. Ja sitten ovat loiset, jotka käyttävät isäntäeliöitä hyväkseen."
Kyllä tuo olemassaolotaistelulta vaikuttaa.
"Minä kyllä puhuisin ennemmin säilymisestä kuin "taisteluista olemassaolosta"."
Ei tuo yksi sanamuutos sitä sisältöä paljoa muuta.
* Ja Darwin osoitti edelleen, että ihminenkin oli tämän olemassaolotaistelun alaisena kehittynyt. Hänen moraalinsa oli ominaisuus, jonka täytyi noudattaa samoja lakeja kuin eläinten suojelusvärien tai hammasrakenteen. Näin ollen moraalia voitaisiin, hän päätteli, tutkia aivan kuin luonnontieteitä.*
"Niin? Mikä tässä sitten oikeuttaa sen käsityksen, että _evoluutioteoria_ sanelisi jotenkin moraalin ja etiikan?"
"...täytyi noudattaa samoja lakeja kuin..."
"Ammensi samasta laarista Darwinin kanssa mutta kehitti ideologiaa. Darwin taas kuvasi luonnosta havaittavaa ilmiötä. Eri asioita minusta."
Miten luonnontiede voidaan ammentaa samasta laarista, josta ideologia?
"Jos ihmiset sitten perustavat ajatteluaan ja vetävät arvojaan tieteellisestä teoriasta, niin se on noiden ihmisten oma valinta eikä se invalidisoi tuota tieteellista teoriaa millään tavalla."
Oletko kuullut, että jostain muusta tieteenteoriasta ammennettaisiin arvoja, jopa yhteiskunnallisia? Luonnontieteestä?
"Sen kus kaadat, se vaan ei kaadu sinun voimisi."
En tiedä onko tuo wikipedian versio oikea Humen giljotiini, jos on, niin kyllä se kaatuu.
"Eli Hume tarkoittaakin, että luonnontieteistä ei voi johtaa moraalisia totuuksia."
"Tätähän me olemme ymmärtääksemme olleet sinulle tolkuttamassa. Ei tieteellisestä teoriasta voi vetää arvoja, mikä on oikein ja mikä väärin."
Te olette yrittäneet tolkuuttaa, ettei todellisuudesta voi vetää moraalisia totuuksia.
"Eh, tosiasioista ei voi päätellä, miten asioiden pitäisi olla, koska silloin joudutaan arvottamaan asioita, mitä (luonnontieteellinen) teoria ei nimenomaan tee. (Luonnon)tieteellinen teoria kertoo vain, miten asiat ovat. Se on ihmisen valintojen: politiikan ja etiikan aluetta, mihin pyritään ja millä keinoilla."
Evolutionismi tai siis antropologia tutkii juuri politiikkaa ym. ym.
"Etiikan tarkoitus ei ole pelkästään pyrkiä selittämään miten asiat ovat, vaan myös miten asioiden tulisi olla."
"Kukaan meistä ei käsittääkseni ole tuollaista vastaan."
Siltä se kyllä toisinaan vaikuttaa.
"Vaikka etiikkaa ja moraalia voitaisiinkin tutkia tieteellisin menetelmin, se ei tee niistä (etiikasta ja moraalista) tiedettä eikä varsinkaan mitään evoluutioteorian alalajia."
Eikun se onkin niinpäin, että evolutionismi on etiikan alalaji.
Voisi esim. kuopata psykologian ajattelemalla, että ihmisen käyttäytymistä selittää paremmin biologia, biokemia, fysiologia, genetiikka ja neurologia kuin psykologia.
Voi myös ajatella, että:" Eläimillä on kullekin lajille tyypillinen käyttäytymisensä, jota voidaan kutsua niiden luonnoksi, mutta ihmisen käyttäytymisen määrää kulttuuri, jossa hän on kasvanut. Kulttuurit ovat niin vaihtelevia ja vapaita biologisista rajoitteista, että kaikille ihmisille yhteisiä käyttäytymistaipumuksia ei voi olla olemassa. Ihmisille on yhteistä vain yleinen ja joustava kyky oppia, mitä ympäröivä kulttuuri heille opettaa."
Noin ollen tosiaan objektiivista moraalia ei olisi ja taas on evoluutioteoria ottanut kantaa etiikkaan. Tuolta löysin ajatuksen: http://www.tieteessatapahtuu.fi/0506/Totto0506.pdf
Ja tämän seuraavankin:
"Ihmisen ja simpanssin väkivaltaisuus tulee suoraan niiden yhteiseltä esi-isältä, joten antropologien yritykset löytää rauhanomainen ”paratiisi” jostain maapallon kolkasta ovat tuomittuja epäonnistumaan."
"Moraaliin ja etiikkaan liittyy arvot. Moraalia ja etiikkaa soveltaen tosiasioista voidaan vetää sitten moraalisia johtopäätelmiä ja -sääntöjä."
Ei ole minulla vellit sekaisin, vaan sinulla. Ensinnäkään etiikka ei ole luonnontiedettä.
""Se, että evoluution myötä ihmisille on syntynyt kyky arvioida hyvää ja pahaa, ei ole evoluutioteorian tulos."
"Minkä tulosta se sitten on? Tuohan on itsessään täysin ristiriitainen väite."
"Evoluutioteoria on kuvaus luonnosta havaittavasta ilmiöstä nimeltä evoluutio. Evoluutioteoria ei tuota mitään näistä evoluution (perimän muutoksia ajan myötä sukupolvelta toiselle, luonnonvalinta jnpp.) myötä syntyneitä ominaisuuksia - ne ovat perimän ja ympäristön yhteisvaikutuksien tuloksia hyvin hyvin pitkältä ajalta. Evoluutioteoria on kuvaus tuosta ilmiöstä ja siihen liittyvistä asioista. Tämä prosessi sitten, mikä tämän luonnon monimuotoisuuden on synnyttänyt, on tuo ilmiö nimeltä evoluutio."
Tuo nyt on vain väite, että evoluutio on fakta. Äläkä taas vertaa sitä painovoimaan. Painovoima on fakta. Evoluutio on teoria. Painovoimateoriassa ei väitetä, että painovoiman takia ihmiselle on kehitynyt moraali. Eikä se myöskään yritä selittää moraalin tarkoituksia.
"- Tajusitkohan sinä nyt peräti lopulta, mitä tässä sinulle on yritetty selittää? Siis että luonnontieteistä ei voi johtaa moraalisia totuuksia."
Se on ollut kyllä tiedossa. Teillä evoillahan se tieto on hukassa. Moraalista totuutta puskee minkä kerkiää tuon teidän "luonnontieteenne" pohjalta.
"Evoluutioteoria on biologiaa joka on luonnontiedettä, josta ei siis voi johtaa moraalisia totuuksia."
Evoluutioteoria on paljon muutakin kuin biologiaa ja luonnontiedettä.
"Evoluutioteoria ei siis sisällä moraalisia eikä eettisiä määritelmiä."
Eikun evoluutioteoria ei ole luonnontiedettä.
"Se vain kertoo tosiasioita, eikä sitä miten asioiden pitäisi olla."
Älä lässytä.
"Menikö tämä nyt perille? Miksei?"
Arvaa.
Kannatko jo huolta siitä mitä ymmärrän? Luulin, että ainut huolenaiheesi on miten tietyllä tavalla ajattelevat ihmiset saataisiin vaikenemaan. Ehkä lähestymistapasi on väärä. Paljos maksat, jos en kirjoita? Joku on sanonut, että vaikeneminen on kultaa, mutta voit koittaa seteleilläkin.
"Olemme havainneet saman *täydellisen* tietämättömyytesi *kaikista* luonnontieteistä "keskusteltuamme" kertymäkiekon muodostumisesta ja aurinkomme, planetesimaalien, asteroidien ja planeettojen muodostumisesta muutama kuukausi sitten"
Sotket minut johonkin toiseen. En ole muutama kuukausi sitten keskustellut mistään noista aiheista.
"Onneksesi sentään olet näköjään päässyt Youtube -videoon"
Joo, mutta oikea video on tuossa:
http://www.youtube.com/watch?v=jNBNqUdqm1E
"So you see the idiot does provide a vital psychosocial service for this community."
"Se on ollut kyllä tiedossa. Teillä evoillahan se tieto on hukassa. Moraalista totuutta puskee minkä kerkiää tuon teidän "luonnontieteenne" pohjalta."
- Mikä tieto on hukassa. Ystävällisesti täydentänet. Jos esitän jotain moraalisia kommentteja, ne ovat minun kommenttejani, eivät esimerkiksi evoluutioteorian esittämiä väitteitä, koska se ei niitä esitä.
"Evoluutioteoria on paljon muutakin kuin biologiaa ja luonnontiedettä."
- Niin kuin mitä? Kerro? Jos sinä teet evoluutioteoriasta jotain eettisiä johdannaisia, se on ihan sinun oma ongelmasi, ja sillon sinun pitää väitellä itsesi kanssa omia johdannaisiasi vastaan.
"Eikun evoluutioteoria ei ole luonnontiedettä."
- Se sitä nimenomaan on. Sinun "evolutionismisi" ei ole luonnontiedettä, ja nämä kaksi ovat eri asioita.
"Älä lässytä."
- Ärsyttääkö totuus? Mikä meni väärin, perustele?
***"Menikö tämä nyt perille? Miksei?"
Arvaa. ***
- Arvasinhan jo etukäteen. Niin tiukasti olet olkiukossasi kiinni.
"Luulin, että ainut huolenaiheesi on miten tietyllä tavalla ajattelevat ihmiset saataisiin vaikenemaan." Väärä luulo.
Yksi syy viesteihini on kyllä suojella sivullisia sinun tavallasi kirjoittelevilta ihmisiltä kertomalla heille asioiden oikeita versioita. Siitä, mitä sinä ymmärrät, en kanna huolta, koska se ei tunnu käyttäytymiseesi palstalla vaikuttavan pätkääkään.
"- En minä puhu etiikan historiasta, vaan biologisesta evoluutioteoriasta, joka on 1800-luvun peruja. En tiedä mitä evolutionismillä tarkoitat, mutta se on selvästi aivan eri asia."
Evolutionismi eli kehitysoppi onkin tosiaan vanhempi kuin evoluutioteoria. Oletko kuullut ikinä esim. gravitionismista tai jostain muusta ideologiasta tai opista joka olisi revitty luonnontieteestä tai joka olisi ollut jonkin tieteellisen teorian pohjana?
"- Sinä puhut jostain evolutionismistä, joka on etiikan osa-alue. Minä puhun biologisesta evoluutiosta ja biologisesta evoluutioteoriasta. Nähtävästi emme puhu alkuunkaan samoista asioista."
Se on vähän hankala puhua, jos puhuu eri asioista. Väitätkö ettei evolutionismilla ja evoluutioteorialla ole mitään tekemistä toistensa kanssa?
"Yhtäkaikki, tuo ei mitenkään liity evoluutioteoriaan, eikä siellä ympärileikkauksiin oteta kantaa."
Evoluutioteorian mukaan moraali opitaan yhteisöstä, joten evoluutioteorian mukaan naisten ympärileikkauksessa ei ole mitään pahaa, koska se on yhteisöstä opittu tapa. Pohjan tuolle tavalle olisi luonut sitten jokin muutos perimässä.
"- Miksi minun pitäisi pystyä selittämään mahdolliseksi jokin mitä pidän mahdottomana?"
Ei sinun sitä mahdolliseksi pidä selittää, vaan sinun pitää selittää miksi evoluutioteoria ei ota kantaa siihen onko absoluuttista moraalia vai ei. Vasta kun olet sen selittänyt voit väittää, että evoluutioteoria on luonnontiedettä... ellet kumoa todellista Humen giljotiinia.
"- Ei niin. Enhän niin sanonutkaan. Se on paleontologiaa."
Eikä paleontologiakaan ole biologiaa. Ja vaikka niiden väliltä hataran yhteyden löytäisitkin, niin ei se silti tarkoita, että ne ovat biologiaa.
http://fi.wikibooks.org/wiki/Elämän_historia :
"Ilman evoluutiota me tuskin seisoisimme tässä, sillä esi-isämme olisivat kuolleet heti, kun ne levittäytyivät syntymäpaikastaan ympäri maapalloa."
Tuossa oiva esimerkki evojen logiikan köyhyydestä. Selitetään evoluutio todeksi sillä perusteella, että esi-isämme eivät olisi selvinneet hengissä evoluutioteorian vaatimissa menneisyyden tapahtumissa.
"-Eihän ketään tuomita tekijän moraalin vaan tuomitsijan moraalin perusteella."
Mikä tuomitsijan moraalista tekee paremman kuin tuomittavan, jos on vain subjektiivinen moraali? Etkö siis olisi pistänyt vakaumustasi likoon osoittaaksesi Kürtenin toimineen täysin moraalisesti, koska hän ei nähnyt toimissaan mitään väärää?
"- Pidän filosofiaa pitkälti löysänä retorisena veivauksena, mikä ei johda mihinkään, ja missä totuusarvoilla ei ole merkitystä vaan jokaisen näkemys on yhtä hyvä kuin toisenkin."
Eli esim. autonomismi on sinusta yhtä hyvä kuin naturalismi? Sinusta tieteen ei siis tarvitse pyrkiä objektiiviseen totuuteen maailmasta, koska kaikki "totuudet" ovat yhtä hyviä? Hah!
"- Niin, etiikka ja oikean ja väärän käsitteet muokkautuvat koko ajan."
Varmaan sinun päässäsi muokkautuvatkin. Ehkä jopa päivittäin.
***Opittu käyttäytyminen ei ole periytyvää. Jos niitä tapoja, ideoita ja moraalia ei ole ikinä kehittynyt evoluution myötä, niin silloinhan niiden on täytynyt olla ympäristössä aina.***
"- Ei yhden kerran. Eihän eliöitä ole nykyiselleen valmiiksi luotu ja moraalia valmiina pakettina annettu, vaan se on hiljalleen kehittynyt eliöiden kehityksen myötä ja tavat, ideat ja moraali kehittyy edelleen."
Ai, nytkö olet kuitenkin sitä mieltä, että evoluutio on kehittänyt moraalimme? Sinustako nuo tavat, moraali ja ideat kehittyvät ihan itsestään evoluution voimalla pikkuhiljaa? Ja tämä nykyinen moraalimme on siis paras mahdollinen, koska se on kehityksen kärjessä?
***Mistäs moraali, ideat ja käytännöt on opittu aikojen alussa?***
"-Heti kun eliöt ovat kehittyneet siihen vaiheeseen, että ne ovat kyenneet käsittelemään ympäristöstään saamaansa palautetta ja vieläpä siirtämään sitä toisilleen on tuo kehitys alkanut ja jatkuu edelleen."
Voisitko kertoa tarkemmin. Mitä palautetta? Miten siirtämään?
"-Kyllä geenit ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa eliön kehittyessä."
"Eli siis geenini muuttuvat jatkuvasti sen mukaan missä olen ja mitä teen? Teillä on aika erilaisia näkemyksiä tuosta havaintoihin perustuvasta "todellisuudesta".
"- Ei näin, vaan sinun evolutionismisi ei ole luonnontiedettä, vaan jotain muuta, en tiedä mitä. Evoluutioteoria, joka on luonnontiedettä, on eri asia."
Eikö niissä todella ole mitään samaa? Hahhahaaa! Ei ole minun evolutionismini.
"Yksi syy viesteihini on kyllä suojella sivullisia sinun tavallasi kirjoittelevilta ihmisiltä kertomalla heille asioiden oikeita versioita."
Onpa jaloa. Suojella ihmisiä toisinajattelijoilta. Vai onko vain kirjoitustavassani jotain vaarallista?
Etpä vaan ole paljoa kertoillut niitä oikeita versioita jutuistani. Suojele nyt ihmeessä niitä sivullisia vaarallisilta ajatuksiltani... Ajattele miten vaarallinen olen itselleni. Hui! Voi herranjestas sentään...
"- Mikä tieto on hukassa."
Ettei luonnontieteistä voi päätellä moraalisia kysymyksiä.
"Jos esitän jotain moraalisia kommentteja, ne ovat minun kommenttejani, eivät esimerkiksi evoluutioteorian esittämiä väitteitä, koska se ei niitä esitä."
Eli oletettu evoluutio on voinut tuottaa myös objektiivisen moraalin? Ja todellisen hyvän ja pahan?
"Jos sinä teet evoluutioteoriasta jotain eettisiä johdannaisia, se on ihan sinun oma ongelmasi, ja sillon sinun pitää väitellä itsesi kanssa omia johdannaisiasi vastaan."
Ei ole itse tarvinnut tehdä.
"Sinun "evolutionismisi" ei ole luonnontiedettä, ja nämä kaksi ovat eri asioita."
Ei olisi toista ilman toista.
"- Ärsyttääkö totuus? Mikä meni väärin, perustele?"
Ei mutta lässyttäminen ärsyttää. Sanoit: "Se vain kertoo tosiasioita, eikä sitä miten asioiden pitäisi olla." Perinteinen evotodistus. Se nyt vain on totuus.
"Niin tiukasti olet olkiukossasi kiinni."
Ei ole olkiukkoja näkynyt. Onkos tonttu-ukkoa?
kurvinen kirjoitti:
""Eli Hume tarkoittaakin, että luonnontieteistä ei voi johtaa moraalisia totuuksia."
"Tätähän me olemme ymmärtääksemme olleet sinulle tolkuttamassa. Ei tieteellisestä teoriasta voi vetää arvoja, mikä on oikein ja mikä väärin."
Te olette yrittäneet tolkuuttaa, ettei todellisuudesta voi vetää moraalisia totuuksia."
Tiedätkö mitä? Minua alkaa kypsyttämään jo ihan liikaa nuo sinun viistot johtopäätökset. Minun osaltani tämän aiheen käsittely saa jäädä tähän viestiin. En voi sinua auttaa, se on tullut huomattua.
Todellisuus on sitä mitä se on. Asioita tapahtuu. Se, että onko ko. tapahtuma oikein tai väärin, hyvä tai paha, vaatii jotain puntaria mihin verrata. Siihen tarvitaan arvot ja niitä ei - Humen giljotiinin mukaan (joka on myös havaittu toimivaksi periaatteeksi) - voida johtaa tosiasioista.
"Evolutionismi tai siis antropologia tutkii juuri politiikkaa ym. ym."
Niinkö sinusta? Näyttää taas olevan puurot ja vellit sekaisin. Voihan politiikan tutkimusta tehdä, mutta siinä tutkimusmenetelmät ovat toiset kuin luonnontieteissä.
""Vaikka etiikkaa ja moraalia voitaisiinkin tutkia tieteellisin menetelmin, se ei tee niistä (etiikasta ja moraalista) tiedettä eikä varsinkaan mitään evoluutioteorian alalajia."
Eikun se onkin niinpäin, että evolutionismi on etiikan alalaji."
Ja evoluutioteoria ei ole etiikan kanssa missään tekemisissä. Kyhäät olkiukkoa taas kerran.
"Voisi esim. kuopata psykologian ajattelemalla, että ihmisen käyttäytymistä selittää paremmin biologia, biokemia, fysiologia, genetiikka ja neurologia kuin psykologia."
No ei. Kaikilla noilla on oma panoksensa ihmisen aivojen toiminnan selittämisessä, mutta ne eivät kata yhdessäkään sitä aluetta mitä psykologia. Ja psykologia taas ei kerro hermojen ja aivojen toiminnasta kuten neurologia. Näyttää taas menevän puurot ja vellit sekaisin.
"Noin ollen tosiaan objektiivista moraalia ei olisi ja taas on evoluutioteoria ottanut kantaa etiikkaan. "
Tämä sinun objektiivinen moraalisi on sinun keppihevosesi ja vähintäänkin hämärä käsite sisällöltään. Ja sinä kun et pysty/suostu kertomaan, mikä se oikeastaan on. Sinulle objektiivinen moraali on etiikan perusta, mutta eihän noin oikeastaan ole. Moraalihan on olemassa, muodossa jos toisessa, ilman että tuollaisesta ihmisestä täysin riippumattomasta objektiivisesta (absoluuttisesta) moraalista on tietoakaan.
""Moraaliin ja etiikkaan liittyy arvot. Moraalia ja etiikkaa soveltaen tosiasioista voidaan vetää sitten moraalisia johtopäätelmiä ja -sääntöjä."
Ei ole minulla vellit sekaisin, vaan sinulla. Ensinnäkään etiikka ei ole luonnontiedettä."
Ei ole etiikka luonnontiedettä, ei. Ilmeisesti et ymmärrä moraalin ja etiikan soveltamista prosessina, jossa tosiasioita peilataan moraalisten ja eettisten näkökulmien kautta ja saadaan sitten moraalisia johtopäätöksiä ja -sääntöjä?
Analogia: tosiasiat = puupala, moraali ja etiikka = taltta, moraalin ja etiikan soveltaminen tosiasioihin = puupala pistetään pyörimään ja taltalla sorvataan siitä muodot esiin.
"Tuo nyt on vain väite, että evoluutio on fakta."
Evoluutio on luonnosta havaittava ilmiö. Se on fakta.
"Äläkä taas vertaa sitä painovoimaan. Painovoima on fakta."
Massallisten kappaleiden välinen vetovoima on havaittu ilmiö, ts. fakta.
"Evoluutio on teoria."
Ei ole, sekoitat evoluution ja evoluutioteorian keskenään. Evoluutioteoria on se tieteellinen teoria, joka selittää havaittua ilmiötä nimeltä evoluutio. Painovoimateoria on teoria (sekä Newtonin painovoimateoria että Einsteinin suhteellisuusteoria) joka selittää havaittua ilmiötä nimeltä painovoima. Ymmärrätkö eron ilmiön ja sitä selittävän teorian välillä? Ymmärrätkö periaatteellisen yhtäläisyyden painovoimateorian ja evoluutioteorian välillä?
"Painovoimateoriassa ei väitetä, että painovoiman takia ihmiselle on kehitynyt moraali. "
Ei muuten väitetä evoluutioteoriassakaan. Jos nimittäin väitetään, niin silloinhan sinä voit löytää ko. väitteen evoluutioteorian kuvauksessa. Vaan et löydä, koska sitä ei siellä ole. Olet keksinyt moisen väitteen ihan oman pääsi sisällä (tai omaksunut jostain kreaattien ideapankista, yhtä harhainen käsitys silti).
"Eikä se myöskään yritä selittää moraalin tarkoituksia. "
Ei evoluutioteoriakaan yritä selittää moraalin tarkoituksia.
""Olemme havainneet saman *täydellisen* tietämättömyytesi *kaikista* luonnontieteistä "keskusteltuamme" kertymäkiekon muodostumisesta ja aurinkomme, planetesimaalien, asteroidien ja planeettojen muodostumisesta muutama kuukausi sitten"
Sotket minut johonkin toiseen. En ole muutama kuukausi sitten keskustellut mistään noista aiheista."
Linkki sekoiluusi "Kuu- ja luujuttuja -ketjussa 6.2.2009:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6812748
"Te olette yrittäneet tolkuuttaa, ettei todellisuudesta voi vetää moraalisia totuuksia."
"Tiedätkö mitä? Minua alkaa kypsyttämään jo ihan liikaa nuo sinun viistot johtopäätökset. Minun osaltani tämän aiheen käsittely saa jäädä tähän viestiin. En voi sinua auttaa, se on tullut huomattua."
Voi, enkö saakaan apuasi? Miten nyt ymmärrän todellisuuden ja moraalin suhteen? Niillähän ei ole mukaasi mitään tekemistä keskenään...
"Todellisuus on sitä mitä se on. Asioita tapahtuu. Se, että onko ko. tapahtuma oikein tai väärin, hyvä tai paha, vaatii jotain puntaria mihin verrata. Siihen tarvitaan arvot ja niitä ei - Humen giljotiinin mukaan (joka on myös havaittu toimivaksi periaatteeksi) - voida johtaa tosiasioista."
Voi ei! Eikö ole muuta todellisuutta kuin luonnontieteet? Miten käy psykologian? Miten käy Historian? Entä etiikan? Ei taida olla minuakaan. On vain aivokemiaa joka on rempsallaan. Yhyy!
"Evolutionismi tai siis antropologia tutkii juuri politiikkaa ym. ym."
"Niinkö sinusta? Näyttää taas olevan puurot ja vellit sekaisin. Voihan politiikan tutkimusta tehdä, mutta siinä tutkimusmenetelmät ovat toiset kuin luonnontieteissä."
Juuri niin minusta. Eipä näytä nykyään mikään estävän politiikan tutkimusta evoluutioteorian menetelmin.
"Eikun se onkin niinpäin, että evolutionismi on etiikan alalaji."
"Ja evoluutioteoria ei ole etiikan kanssa missään tekemisissä. Kyhäät olkiukkoa taas kerran."
Sitä on näköjään joku kyhännyt jo reilun kaksi tuhatta vuotta. :D
"Kaikilla noilla on oma panoksensa ihmisen aivojen toiminnan selittämisessä, mutta ne eivät kata yhdessäkään sitä aluetta mitä psykologia. Ja psykologia taas ei kerro hermojen ja aivojen toiminnasta kuten neurologia."
Mutta psykologiahan ei ole luonnontiedettä, joten onko se todellistakaan? Mihin me näitä epätodellisia tieteenhaaroja tarvitaan? Voiko niistä edes vetää mitään moraalisia johtopäätelmiä tai arvoja? Pitäisi kai sitten voida, jos ne eivät ole todellisia...
"Tämä sinun objektiivinen moraalisi on sinun keppihevosesi ja vähintäänkin hämärä käsite sisällöltään. Ja sinä kun et pysty/suostu kertomaan, mikä se oikeastaan on."
Olen kyllä yrittänyt, mutta taitaa olla siellä päässä vikaa järjen juoksussa.
"Sinulle objektiivinen moraali on etiikan perusta, mutta eihän noin oikeastaan ole."
Enhän minä niin ole sanonut.
"Moraalihan on olemassa, muodossa jos toisessa, ilman että tuollaisesta ihmisestä täysin riippumattomasta objektiivisesta (absoluuttisesta) moraalista on tietoakaan."
Eihän se tietenkään ihmisestä täysin riippumaton voi olla.
"Ilmeisesti et ymmärrä moraalin ja etiikan soveltamista prosessina, jossa tosiasioita peilataan moraalisten ja eettisten näkökulmien kautta ja saadaan sitten moraalisia johtopäätöksiä ja -sääntöjä?"
Aijjaa. Eli ensin pitää olla moraali, jotta voidaan saada moraalisia johtopäätöksiä ja -sääntöjä tosiasioista. Selvä pyy.
"Analogia: tosiasiat = puupala, moraali ja etiikka = taltta, moraalin ja etiikan soveltaminen tosiasioihin = puupala pistetään pyörimään ja taltalla sorvataan siitä muodot esiin."
Eli moraalia sadaan moraalista. Jee. Tosi nokkelaa. Ja tosiasioiden kanssa ei ole mitään tekemistä moraalilla. Jee. Tosi siistii hei. Tarvitaan jokin epätodellinen asia jota soveltaa tosiasioihin, jotta niistä saadaan moraalia. Hip heijaa.
"Evoluutio on luonnosta havaittava ilmiö. Se on fakta."
Jee. Tosi vakuuttavaa tekstiä. Ajatuksia ei havaita luonnossa, joten ne eivät ole faktoja. Jee. Havaintojakaan ei havaita luonnossa, joten niitäkään ei ole. Jiihaa. Minuuttakaan ei ole havaittu luonnontieteen menetelmin. Jee. Sitäkään ei ole oikeasti olemassa, joten subjektiivisuuttakaan ei ole olemassa.
"Äläkä taas vertaa sitä painovoimaan. Painovoima on fakta."
"Massallisten kappaleiden välinen vetovoima on havaittu ilmiö, ts. fakta."
Jee.
"Evoluutio on teoria."
"Ei ole, sekoitat evoluution ja evoluutioteorian keskenään."
Hah hah hah! Jee.
"Evoluutioteoria on se tieteellinen teoria, joka selittää havaittua ilmiötä nimeltä evoluutio."
Jesss! Juu ja psykologia selittää jotain olematonta ilmiötä nimeltä psyyke. Jihaa.
"Painovoimateoriassa ei väitetä, että painovoiman takia ihmiselle on kehitynyt moraali. "
"Ei muuten väitetä evoluutioteoriassakaan."
Väitetäänpäs. Moraali on geenien selviytymistä ja suojelua varten. Jihaa.
"Eikä se myöskään yritä selittää moraalin tarkoituksia. "
"Ei evoluutioteoriakaan yritä selittää moraalin tarkoituksia."
Yrittääpäs. Moraalin tarkoitu on suojella geenejä. Jee.
On tuosta vähän kauemmin kuin muutama kuukausi. Mitä sitten vaikka olisin ollut painovoiman suhteen kaikessa väärässä ja sekoillut? Mitä tekemistä sillä on evoluutioteorian ja evolutionismin kanssa? Kerros löydätkö vastaavan parin jostain muusta tieteen teoriasta, esim. painovoimateoria ja gravitionismi?
"Evolutionismi eli kehitysoppi onkin tosiaan vanhempi kuin evoluutioteoria."
- Tokihan näkemys, että nykyiset eliöt ovat hiljalleen kehittyneet aikaisemmista muodoista on esitetty jo ennen Darwinia, joka "vain" muotoili sen selityksineen yhdenmukaiseen muotoon ja julkaisi sen.
" Oletko kuullut ikinä esim. gravitionismista tai jostain muusta ideologiasta tai opista joka olisi revitty luonnontieteestä..?"
- Onhan toki luonnontieteistä revitty kaikenlaisia -ismejä, kuten sinäkin tunnut tässä tekevän, mutta eivät nuo johdannaisismit ole luonnontieteitä, vaan erillisiä ideologioita.
"Se on vähän hankala puhua, jos puhuu eri asioista."
- No niin totisesti on. Jos minä puhun aidasta, sinä et puhu edes aidan seipäästä vaan aidan katselijan kaiman moraalista.
" Väitätkö ettei evolutionismilla ja evoluutioteorialla ole mitään tekemistä toistensa kanssa?"
- Vaikea sanoa, kun et ole selvittänyt, mitä tuolla evolutionismillä tarkoitat.
"Evoluutioteorian mukaan moraali opitaan yhteisöstä,"
- No ei näinkään. Moraaliksi kutsutussa ilmiössä on sekä opittuja että perinnöillisiä piirteitä.
" joten evoluutioteorian mukaan naisten ympärileikkauksessa ei ole mitään pahaa, koska se on yhteisöstä opittu tapa."
- Eikä näinkään. Ei evoluutioteoria alkuunkaan määrittele, onko joko ilmiö hyvä vai paha, oikea tai väärä. Se vain tarkastelee miten asiat tapahtuvat, eikä määrittele, onko jokin oikein vai väärin, hyvää tai pahaa, tai miten jonkin pitäisi olla. (Muista Humen Giljotiini)
"Pohjan tuolle tavalle olisi luonut sitten jokin muutos perimässä."
- Sanot että tavat ovat opittuja ja ne aiheuttaisi muutos perimässä. Väitätkö siis opittujen tapojen periytyvän, vai perittyjen ominaisuuksien olevan opittuja vai mitä ihmettä?
"Ei sinun sitä mahdolliseksi pidä selittää, vaan sinun pitää selittää miksi evoluutioteoria ei ota kantaa siihen onko absoluuttista moraalia vai ei. "
- Siksi, että luonnontieteet eivät ota kantaa moraaliin, koska ne vain ja ainostaan tarkastelevat luonnon ilmiöitä, ottamatta kantaa onko joku oikein vai väärin tai hyvää vai pahaa. Eikö tämä nyt mene perille?
"Vasta kun olet sen selittänyt voit väittää, että evoluutioteoria on luonnontiedettä... ellet kumoa todellista Humen giljotiinia."
- Olen sen moneen kertaan selittänyt. Sinä tässä vain sekoitat ismisi ja teoriat. Evoluutioteoria ei ole sama kuin evolutionismi.
"Eikä paleontologiakaan ole biologiaa. Ja vaikka niiden väliltä hataran yhteyden löytäisitkin, niin ei se silti tarkoita, että ne ovat biologiaa."
- Kun eläneen eliön jäännöksiä tutkitaan, yhteys biologiaan on ilmiselvä.
"Mikä tuomitsijan moraalista tekee paremman kuin tuomittavan, jos on vain subjektiivinen moraali? "
- Se onkin eettisten ja moraalisten pohdiskelujen alaa. Eivät luonnontieteet siihen ota kantaa. Se on ihmisten muuten itse päätettävä, eli muodostettava moraalinsa ja etiikkansa. Valmiita vastauksia ei ole.
"Etkö siis olisi pistänyt vakaumustasi likoon osoittaaksesi Kürtenin toimineen täysin moraalisesti, koska hän ei nähnyt toimissaan mitään väärää?"
- En tietenkään. Ei se että joku näkee jonkin oman moraalinsa mukaan oikeaksi, tarkoita tietenkään sitä, etteikö toiset voisi nähdä sitä vääräksi. Sitä vartenhan lait ovat, että luodaan yhtenäinen käytäntö, eikä toimita koko ajan yksittäisten mielipiteiden mukaan.
"Eli esim. autonomismi on sinusta yhtä hyvä kuin naturalismi? Sinusta tieteen ei siis tarvitse pyrkiä objektiiviseen totuuteen maailmasta, koska kaikki "totuudet" ovat yhtä hyviä? Hah!"
- Juuri päinvastoin. Etkö ymmärrä lukemaasi. Filosofiassa totuus on löysää ja sopimuksenvaraista, luonnontieteissä ei ole. Ja objektiivisiin totuuksiin nimenomaan tulee pyrkiä. Filosofoimalla niihin ei päästä.
"Varmaan sinun päässäsi muokkautuvatkin. Ehkä jopa päivittäin."
- Tuskin ihmisen elinaikana kovinkaan paljon, mutta useampien sukupolvien myötä kyllä.
"Ai, nytkö olet kuitenkin sitä mieltä, että evoluutio on kehittänyt moraalimme? Sinustako nuo tavat, moraali ja ideat kehittyvät ihan itsestään evoluution voimalla pikkuhiljaa? "
- Ei oppiminen ole biologista evoluutiota. Kulttuurievoluutio on eri asia kuin biologinen evoluutio.
"Ja tämä nykyinen moraalimme on siis paras mahdollinen, koska se on kehityksen kärjessä?"
- Pompattiin pois biologista. Ei kukaan väitä että nykyinen on parasta mahdollista, vaan se on vain yksi vaihe kehityksen ketjussa.
"Voisitko kertoa tarkemmin. Mitä palautetta? Miten siirtämään?"
- Ei tila eikä aika riitä. Eliö saa ympäristöstä palautetta ja myös kommunikoi sitä muille, jne.
"Eli siis geenini muuttuvat jatkuvasti sen mukaan missä olen ja mitä teen? "
- Ei, vaan ympäristöstä riippuu, millaiseksi geenisi sinut tekevät.
"Eikö niissä todella ole mitään samaa? Hahhahaaa! Ei ole minun evolutionismini. "
- En tiedä mitä sinun evolutionismisi on. Minusta se on väärinymmärryksiisi perustuva olkiukkokehitelmä evoluutioteoriasta, jota vastustat.
Etkä ole sen jälkeen oppinut yhtään mitään. Miksiköhän muuten mistään tieteenalasta ei löydy "-ismi" -nimistä osa-aluetta, ei edes evoluutioteoriasta? Siinäpä onkin pellelle pähkäilemistä. Pieni vinkki: Vaikka *sinä* oletkin rakentanut aivan itsellesi olkiukon, jota haluat kutsua "evolutionismiksi", se ei suinkaan tarkoita sitä, että moinen olisi olemassa muualla kuin omassa, muuten tyhjässä päässäsi.
"Ettei luonnontieteistä voi päätellä moraalisia kysymyksiä."
- Ei voikaan. Ihmisen on tehtävä moraaliset päätelmät itse. Luonnontieteet eivät anna vastausta oikealle ja väärälle.
"Eli oletettu evoluutio on voinut tuottaa myös objektiivisen moraalin? Ja todellisen hyvän ja pahan?"
- Ja kun ei. Ei ole objektiivista moraalia, vaan se on ihmiseen sidoksissa. Samoin hyvän ja pahan määritelmät. Objektiivisia määritelmiä ei tuota mikään.
"Ei ole itse tarvinnut tehdä."
- No kuka ne on tehnyt. Sinä taistelet nyt itse tekemääsi olkiukkoa vastaan kuin Don Quijote tuulimyllyjä vastaan.
"Ei olisi toista ilman toista."
- Entäpä sitten? Jos johdat evoluutioteoriasta jonkin evolutionismin, eihän se ole evoluutioteorian vika, vaan voit syyttää vain itseäsi ellei oma ismisi miellytä.
"Ei mutta lässyttäminen ärsyttää. Sanoit: "Se vain kertoo tosiasioita, eikä sitä miten asioiden pitäisi olla." Perinteinen evotodistus. Se nyt vain on totuus."
- Tuohan nyt on Humen giljotiiin periaate. Jos johdat evoluutioteoriasta vastauksia oikeasta ja väärästä, se on oma asiasi, ja oma vikasi, ellei johdannaisesi ole mielesi mukaisia.
"Ei ole olkiukkoja näkynyt. Onkos tonttu-ukkoa? "
- Et niin, et näe metsää kun pää kolisee puihin.
Nyt olet sekoittanut kaikki käsitteet jo todella pahanpäiväisesti.
1. ***"Ensimmäistä antropologista kulttuuriteoriaa kutsutaan evolutionismiksi eli kulttuurin kehitysteoriaksi. Tarkoituksena oli selvittää kulttuurin synty ja kulttuuri-ilmiöiden, kuten lain, avioliiton, sukulaisuuden, taiteen tai uskonnon, ja yleensäkin sosiaalisen elämän alkuperä sekä löytää ne lainalaisuudet, joiden katsottiin ohjaavan kehitystä."
Eli toisin sanoen evolutionismin nimi on vaihtunut vain antropologiaksi. ***
- Ei, ei ja ei. Antropologia ei ole evolutionismiä, vaan evolutionismi antropologinen näkemys. Ja evoluutio ei suinkaan tässä tarkoita biologista evoluutiota, vaan ihan yleisesti evoluutio = kehitys. Ei tämä liity biologiseen evoluutioteoriaan. Kysehän tässä on kulttuurin kehityksestä, kulttuurievoluutiosta.
2. ***Oletko kuullut, että jostain muusta tieteenteoriasta ammennettaisiin arvoja, jopa yhteiskunnallisia? Luonnontieteestä?***
- Tarkoitatko "tieteenteorialla" evoluutioteoriaa?! Ei evoluutioteoria ole tieteenteoria, vaan tieteellinen teoria. Tieteenteoria tarkoittaa tieteenfilosofiaa, joka tutkii tieteellisen toiminnan yleistä luonnetta. Tieteellinen teoria on yksittäisen tieteenalan tuottama kuvaus jostain ilmiöstä, sen hetkisen tiedon paras korkein taso.
Tokihan tieteiden pohjalta on johdettu kaikenlaisia ismejä ja arvoja. Se on taas asia erikseen.
..koska et ajattele. Vänkäämisesti ainoa tarkoitus on saada toisilta huomiota ja päästä välillä kehuskelemaan itseäsi. Toisia pitää suojella jutuiltasi, koska jotkut voivat luulla, että olet tosissasi.
Juttujesi oikominen sinulle on ajan hukkaa, koska olet kaukana kaiken oppimisen tuolla puolen. Siksi vastailenkin niistä yleensä toisille. Saatat ihan oikeasti ollakin vaarallinen itsellesi, mutta sille en valitettavasti mahda mitään.
Mitä vaarallista näet ajatuksissani minulle itselleni tai sivullisille?
Iso vaara, joskin aika epätodennäköinen, on sekoamisesi niin pitkälle, että vahingoitat pahasti itseäsi, läheisiäsi tai eteen sattuvia sivullisia.
Pieni, mutta ilmeisen todellinen vaara on sivullisten harhautuminen uskomaan trollauksiisi, joihin itsekään et oikeasti usko.
Take care.
"- Tokihan näkemys, että nykyiset eliöt ovat hiljalleen kehittyneet aikaisemmista muodoista on esitetty jo ennen Darwinia, joka "vain" muotoili sen selityksineen yhdenmukaiseen muotoon ja julkaisi sen."
Hyvä että myönnät evoluutioteorian pohjautuvan ideologiaan. Luonnontiede ei voi pohjautua ideologiaan. Evoluutioteoria on vain Darwinin kokoama oppi/aatesuuntaus, joka on yritetty ja yritetään jatkuvasti sotkea luonnontieteiden joukkoon. Hyvin on tuo oppi kuitenkin säilyttänyt juurensa, minkä voi havaita evoluutiobiologien ja professorien paasauksesta uskontojen turmiollisuudesta. Ymmärtääkseen evolutionismia täytyy ymmärtää myös sen ajan yhteiskuntaa ja tarpeita joista sen siemen on lähtöisin. Elettiin kreikkalaisessa yhteiskunnassa jonka uskontona oli vainajien palvonta.
Etiikan alkeet:
"Kun ruumis haudattiin maahan ajateltiin sielun jatkavan elämäänsä maan alla. Se tarvitsi ruokaa ja juomaa, jota sille annettiin uhrin muodossa. Ellei näin tehty saattoi vainaja joutua puutteeseen ja kostaa jälkeläisilleen. Ja kun esi-isät olivat maassa, oli maa pyhää eli isänmaata. Sen puolustamiseen kreikkalaisia ajoi uskonnollinen kammo, kostavien henkien pelko. Sotakin oli heille tavallansa jumalanpalvelusta. Uskonto määräsi yhteiskuntajärjestyksen. Saman suvun jäsenillä oli yhteiset esi-isät, yhteiset jumalat. Niiden palvonta liitti saman suvun jäsenet kiinteästi toisiinsa. Näin oli muodostunut yhteiskunnan pohjana oleva jakaantuminen sukuihin ja heimoihin. Ja kun koko valtion kaikki heimot aikoinaan olivat kuuluneet yhteen sukuun, olivat niitäkin yhteenliittämässä yhteiset esi-isät, yhteiset jumalat. Ja näin rakentuneessa valtiossa uskonto määräsi tarkasti kansalaisten tehtävät. Se säännösteli kansalaisten elämää syntymästä hautaan saakka. Lapsen synnyttyä valtion viranomainen tarkasti ja päätti, oliko lapsi kyllin voimakas jäädäkseen elämään vai vietiinkö se rotkoon kuolemaan. ...Oli määrätty, mitä saatiin laulaa, miten oli pukeuduttava, mitä oli syötävä ja juotava. Lokroissa laki kielsi miehiä juomasta puhdasta viiniä, Miletoksessa se kielsi sen taas naisilta. Spartan laki säännösteli naisten tukkalaitteet, ja Ateenan laki kielsi heitä kuljettamasta mukanaan useampaa kuin kolmea pukua. Rhodoksessa laki kielsi parranajon, Bysantionissa se rankaisi jokaista, joka kuljetti mukanaan partaveistä, mutta Spartassa laki taas vaati viiksien leikkaamista."
Ei ole mitenkään ihmeellistä, että tuollaiseen yhteiskuntaan syntyy aate, joka on uskonnon vastainen. Maan ollessa avoin uusille opeille idästä levinnyt kulttuuri ja idän uskonnot rikastuttivat kreikan kulttuurielämää. Vanha vainajien palvonta oli naiivia järkeisuskontoa, joka kielsi, käski, velvoitti ja rankaisi, mutta ei tuonut sovitusta eikä puhdistusta. Aika hyvin on havaittavissa evolutionismin oppi yhteisestä esi-isästä antiikin Kreikassa. Siitä se on sitten kehittynyt se ajatus.
" Väitätkö ettei evolutionismilla ja evoluutioteorialla ole mitään tekemistä toistensa kanssa?"
"- Vaikea sanoa, kun et ole selvittänyt, mitä tuolla evolutionismillä tarkoitat."
Miten voi olla noin vaikeaa se käsittää?
"Moraaliksi kutsutussa ilmiössä on sekä opittuja että perinnöillisiä piirteitä."
Mitä ne perityt piirteet ovat?
"Ei evoluutioteoria alkuunkaan määrittele, onko joko ilmiö hyvä vai paha, oikea tai väärä."
Evoluutioteoria määrittelee mikä on moraalin tarkoitus.
"Väitätkö siis opittujen tapojen periytyvän, vai perittyjen ominaisuuksien olevan opittuja vai mitä ihmettä?"
En väitä. Lähinnä kiinnostaa minkä sinä väität olevan opittua ja minkä perittyä.
"- Siksi, että luonnontieteet eivät ota kantaa moraaliin, koska ne vain ja ainostaan tarkastelevat luonnon ilmiöitä, ottamatta kantaa onko joku oikein vai väärin tai hyvää vai pahaa."
Jos epäilen evoluutioteorian luonnontieteellisyyttä, niin perusteluksi ei kelpaa, että väität sen olevan luonnontiedettä.
"Evoluutioteoria ei ole sama kuin evolutionismi."
Luonnontieteistä ei voi päätellä miten asioiden tulisi olla. Eikä päinvastoin.
"- Kun eläneen eliön jäännöksiä tutkitaan, yhteys biologiaan on ilmiselvä."
Hatara yhteys.
"Mikä tuomitsijan moraalista tekee paremman kuin tuomittavan, jos on vain subjektiivinen moraali? "
"- Se onkin eettisten ja moraalisten pohdiskelujen alaa."
Olisiko mielestäsi diktatuuri paras yhteiskuntamuoto, koska siinä on vain yhden ihmisen subjektiivinen moraalikäsitys?
"Eivät luonnontieteet siihen ota kantaa."
Eivät niin.
"Valmiita vastauksia ei ole."
Mistäs tiedät?
"Ei se että joku näkee jonkin oman moraalinsa mukaan oikeaksi, tarkoita tietenkään sitä, etteikö toiset voisi nähdä sitä vääräksi."
Mikä oikeuttaa ne toiset ihmiset tuomitsemaan yhden ihmisen subjektiivisen moraalin?
"Sitä vartenhan lait ovat, että luodaan yhtenäinen käytäntö, eikä toimita koko ajan yksittäisten mielipiteiden mukaan."
Ovatko lait siis mielestäsi objektiivisia moraalisäännöksiä?
"Filosofiassa totuus on löysää ja sopimuksenvaraista, luonnontieteissä ei ole."
Filosofiassa voi totuus olla hyvin tarkkaan määritelty. Käsitys objektiivisesta tiedosta on myös filosofian poikanen.
"Ja objektiivisiin totuuksiin nimenomaan tulee pyrkiä. Filosofoimalla niihin ei päästä."
Juuri filosofoimalla niihin voidaan pyrkiä. Luonnontieteet eli naturalismi on vain yksi filosofian osa-alue. Sinulla on todella löyhä käsitys filosofiasta.
"- Tuskin ihmisen elinaikana kovinkaan paljon, mutta useampien sukupolvien myötä kyllä."
Täh? Ai jonkin automaattisen sokean kulttuurievoluution myötä?
"Sinustako nuo tavat, moraali ja ideat kehittyvät ihan itsestään evoluution voimalla pikkuhiljaa? "
"Kulttuurievoluutio on eri asia kuin biologinen evoluutio."
Tapahtuuko kulttuurievoluutiokin pikkuhiljaa kenenkään sitä ajattelematta?
"Ei kukaan väitä että nykyinen on parasta mahdollista, vaan se on vain yksi vaihe kehityksen ketjussa."
Mutta kai se mielestäsi kehittynein verrattuna kaikkiin aikaisempiin.
"- Ei tila eikä aika riitä. Eliö saa ympäristöstä palautetta ja myös kommunikoi sitä muille, jne."
Ei luulisi kovin paljon vievän tilaa jos kerrot mitä palautetta eliöt ovat saaneet ympäristöstä, joka on johtanut moraalin, ideoiden ja käytäntöjen kehittymiseen. Tai edes yhteen noista.
"Eli siis geenini muuttuvat jatkuvasti sen mukaan missä olen ja mitä teen? "
"- Ei, vaan ympäristöstä riippuu, millaiseksi geenisi sinut tekevät."
Eli riippu siitä missä olen? Mutta ei siitä mitä teen?
"- Ei, ei ja ei. Antropologia ei ole evolutionismiä, vaan evolutionismi antropologinen näkemys. Ja evoluutio ei suinkaan tässä tarkoita biologista evoluutiota, vaan ihan yleisesti evoluutio = kehitys. Ei tämä liity biologiseen evoluutioteoriaan. Kysehän tässä on kulttuurin kehityksestä, kulttuurievoluutiosta."
"Ensimmäistä antropologista kulttuuriteoriaa kutsutaan evolutionismiksi eli kulttuurin kehitysteoriaksi."
Kaikki antropologiassa viittaa evolutionismiin. Muistathan, ettei luonnontieteestä voi päätellä miten asioiden tulisi olla?
"- Tarkoitatko "tieteenteorialla" evoluutioteoriaa?! Ei evoluutioteoria ole tieteenteoria, vaan tieteellinen teoria."
Niinpä niin. Lipsahti. Hyvä huomio. Toistan siis kysymyksen oikeassa muodossaan:
***Oletko kuullut, että jostain muusta tieteellisestä teoriasta ammennettaisiin arvoja, jopa yhteiskunnallisia? Luonnontieteestä?***
"Tokihan tieteiden pohjalta on johdettu kaikenlaisia ismejä ja arvoja. Se on taas asia erikseen."
Muistathan ettei luonnontieteistä voi johtaa ismejä ja arvoja?
"Luonnontieteet eivät anna vastausta oikealle ja väärälle."
Eivät niin. Hyvä kun tämä tieto alkaa upota kalloosi.
"Eli oletettu evoluutio on voinut tuottaa myös objektiivisen moraalin? Ja todellisen hyvän ja pahan?"
"- Ja kun ei. Ei ole objektiivista moraalia, vaan se on ihmiseen sidoksissa. Samoin hyvän ja pahan määritelmät."
Eli evoluutio määrää ihmisen moraalikäsityksen, jonka on oltava subjektiivinen.
"Objektiivisia määritelmiä ei tuota mikään."
Huhheijaa. Eikö mikään? Entäs objektiivisia totuuksia?
"- No kuka ne on tehnyt. Sinä taistelet nyt itse tekemääsi olkiukkoa vastaan kuin Don Quijote tuulimyllyjä vastaan."
Lukematon määrä ihmisiä historian saatossa reilun kahden tuhannen vuoden aikana. Ja kokoajan puskee lisää.
"- Entäpä sitten? Jos johdat evoluutioteoriasta jonkin evolutionismin, eihän se ole evoluutioteorian vika, vaan voit syyttää vain itseäsi ellei oma ismisi miellytä."
Ei ole edes itse tarvinnut vetää, vaikka se kyllä on sieltä kenen tahansa vedettävissä. Muistathan, ettei luonnontieteestä voi vetää johtopäätöksiä, miten asioiden tulisi olla? Eikä päinvastoin.
"Sanoit: "Se vain kertoo tosiasioita, eikä sitä miten asioiden pitäisi olla." Perinteinen evotodistus. Se nyt vain on totuus."
"- Tuohan nyt on Humen giljotiiin periaate. Jos johdat evoluutioteoriasta vastauksia oikeasta ja väärästä, se on oma asiasi, ja oma vikasi, ellei johdannaisesi ole mielesi mukaisia."
Humen giljotiini ja etiikan historia kaatavat evoluutioteorian. Humen giljotiinin "tosiasiat" tarkoittavat luonnontieteitä.
"- Et niin, et näe metsää kun pää kolisee puihin."
Sinä et näe puita vaikka olet syvällä metsässä.
Ei ole itse keksimäni. Se löytyy ihan etiikan historiasta. Se on evokkien esi-isien ihan itse keksimä. Tuo evolutionismi on vanhempi kuin itse evoluutioteoria. Sitä sinun on mahdotonta kiistää. Joten pahasti ovat nyt menneet asiat evoleirissä, kun täytyisi alkaa putsaamaan historiankirjoja, jottei Hume tulisi ja leikkaisi giljotiinillaan evoluutioteoriaa irti luonnontieteistä.
Tässä sulle karikatyyri kääntymisestäni evoksi ja tämän palstan yleisestä evologiikasta. Saat vertailukohdan "hulluudelleni":
Päätin ryhtyä evoluutioteoreetikoksi, koska aivoni pakottivat minut siihen. Tämä reaktio johtuu varmasti geeneistä. Päätin heti ensitöikseni listata kaikki jykevimmät evoluutioteorian todisteet, jotta te muutkin epäröivät voisitte huoletta antautua vietäviksi.
Evoluutioteorian todisteet aukkoineen päivineen:
Missä tonttu-ukko? Missä? Näyttäkää minulle tonttu-ukkoa ja vähän äkkiä, niin kuin olis jo!!
Miksi ette tajua? Turha edes sanoa mitään, kun ette ymmärtäisi kuitenkaan.
Te hullut, tyhmät ja valehtelijat!! MNT KVG ja HVP!
Valehtelunne saa minut oksentamaan aivoni! Valehtelette, valehtelette ja valehtelette. Sanokaa jotain ja se on taas VALETTA!
Katsokaa luita ja ihmetelkää totuutta. Älkää katsoko suoraan niitä luita, vaan katsokaa niiden luiden väliin. Siellä se evoluutioteoria luuraa.
Tyhmät ihmiset uskovat tyhmiin valheisiin ja satuihin. Viisas ihminen on sellainen jolle evoluutio on totta. Siis, jos minä olisin jumala, niin tekisin kaiken niiiin paljon paremmin. Laittaisin luut oikeaan järjestykseen. Tekisin ihmisistä kilttejä. Taikoisin prinssinakkeja ilmasta suihinne. Kylmällä säällä taikoisin lapaset käsiinne. Illulle taikoisin viinaa ja pornoa. Apon opettaisin puhumaan kiroilematta. Lopettaisin asevarustelun ja kaikki hihhulit. Kantaisin metsästä halkoja. Kyntäisin pellot ja tekisin perunamuusia. Kenenkään ei enää tarttis käydä vessassa, paitsi jos haluaisi. Taikoisin teiltä kaikki väärät ajatukset pois. Näkisitte vain kauniita unia.
Miten tonttu-ukko muka voi muuttaa fysiikan lakeja?
Miksi se tonttu-ukko aloittaa kaikki sodat?
Katsokaapa niitä luita ja geenejä. Se on siellä kaikki selitetty.
Siis ensin oli lampi ja sit tuli kopioituva informaatioton RNA-pätkä. Sit kulu muutama miljardi vuotta ja tässä ollaan. Kyllä täytyy olla tyhmä, jos tätä ei tajua. Menkää luontoon. Siellä se luonto kokoajan muuttuu evoluution ansiosta ja luita tulee kokoajan oikeassa järjestyksessä.
Helpoin ja vakuuttavin keino havaita evoluution tapahtuminen luonnossa on heittää kivi ilmaan. Jos se tippuu alas, on evoluutioteoria totta, eikä jumalia ole. Jos jumalia olisi, niin kivi lentäisi minne sattuu ja meillä kaikilla olisi tosi paljon helpompaa. Ei tarvitsisi selitellä, miten alkueläin tuli merestä maalle. Ensinnä ne alkueläimet tulivat kurkkimaan pinnan alta rantaa ja taivasta, varsinkin sateella. Sitten ne saivat satunnaisten mutaatioiden sarjan, jonka vuoksi ne alkoivat kurkkia pinnalle entistä ahkerammin, koska niiden teki nyt mieli enemmän. Lopulta kun näin oli jatkunut 5,4 miljoonaa vuotta, niin ne elukat oppivat räpyttelemään ja pystyivät tämän uuden taidon ansiosta selviytymään silmät kosteina silloinkin kun niiden päät olivat kokoajan pinnan yläpuolella. Oliko vaikeaa tajuta? Mitä? Ne jotka osasivat räpytellä paremmin, saivat seksiä paremmin. Eikö Freud ole painunut vielä marttyyrien kaaliin? Ette ikinä usko kuinka paljon niitä satunnaisten mutaatioiden sarjoja on sattunut oikeaan putkeen. Ettekä sitä kuinka paljon niitä vanhageenisiä ja ympäristöön sopimattoman mutaation saaneita on karsiutunut. Ei teidän tonttu-usko ole enää yhtään mitään. Eihän siinä ole oikein edes mihin uskoa. Pyh.
Satunnainen mutaatio. Luonnonvalinta. Miljardi vuotta. Evoluutio. Piste.
Kysyttävää?
Eiku ei se noin mene.
Me ollaan oikeasti kaikki Tonttu-Ukon terraariossa, jonka se loi vähän puolinaisilla taikavoimillaan. Aina välillä se vähän potkii terraarion kylkeen, hämmentää kepillä ja kusee päälle, kun ei viitsi katsella tekeleitteinsä arkipäiväisiä touhuja ja haluaa vähän säpinää. Kerran sitten Tonttu-Ukko ajatteli kokeilla uutta, ja kävi kiksauttamassa yhtä luomaansa. Kun terraarion asukit kimpaantuivat Tonttu-Ihmis-hybridin juttuihin ja teloittivat sen julmasti, Tonttu-Ukko ihastui ikihyväksi ja lupasi että kaikki Tonttu-Ukkoa rakastavat pääsevät kuoltuaan ikuisesti palvomaan Tonttu-Ukkoa.
Tosin terraarion sohiminen ja päälle kuseminen aina välillä jatkuu entiseen malliin, mutta siitä terraarion asukit saavat syyttää vain itseään. Mitäs ovat niin tolloja.
"Olisiko mielestäsi diktatuuri paras yhteiskuntamuoto, koska siinä on vain yhden ihmisen subjektiivinen moraalikäsitys?!"
- Sellaistako esitin? Älä taas kurvistele. Kyllä demokratia on ihan toimivaksi todettu.
***"Valmiita vastauksia ei ole."
Mistäs tiedät?***
- Eipä ole kukaan onnistunut esittämään sellaisia.
"Mikä oikeuttaa ne toiset ihmiset tuomitsemaan yhden ihmisen subjektiivisen moraalin?"
- Niin, mietipä sitä. Enemmistö joka tapauksessa tuomitsee kun pystyvät siihen.
"Ovatko lait siis mielestäsi objektiivisia moraalisäännöksiä?"
- Eivät, vaan enemmistön subjektiivisiä.
"Filosofiassa voi totuus olla hyvin tarkkaan määritelty. Käsitys objektiivisesta tiedosta on myös filosofian poikanen."
- Niin, kyllä noita määritelmiä ja käsityksiä löytyy, useampiakin erilaisia. Valitse omasi...
"Juuri filosofoimalla niihin voidaan pyrkiä. Luonnontieteet eli naturalismi on vain yksi filosofian osa-alue. Sinulla on todella löyhä käsitys filosofiasta."
- Pyrkiä voidaan vaan ei päästä, kuten ei tieteiden avullakaan lopulliseen tietoon.
"Täh? Ai jonkin automaattisen sokean kulttuurievoluution myötä?"
- Nimenomaan.
"Tapahtuuko kulttuurievoluutiokin pikkuhiljaa kenenkään sitä ajattelematta?"
- Kyllä. Elämmekö mielestäsi samanlaisessa kulttuurissa kuin tuhat vuotta sitten. Miksiköhän emme?
"Mutta kai se mielestäsi kehittynein verrattuna kaikkiin aikaisempiin."
- Kehittynein ei tarkoita välttämättä parasta mahdollista. Evoluutio tuottaa ympäristössään riittävän hyvin selvityviä, ei parhaita mahdollisia.
"Ei luulisi kovin paljon vievän tilaa jos kerrot mitä palautetta eliöt ovat saaneet ympäristöstä, joka on johtanut moraalin, ideoiden ja käytäntöjen kehittymiseen. Tai edes yhteen noista."
- Katso ne itse linkittämäsi tohtori jonkun videot. Siellä tuo esitetään melko hyvin.
"Eli riippu siitä missä olen? Mutta ei siitä mitä teen? "
- "Ympäristö" tarkoittaa kaikkea sinun ulkopuolistasi.
***"Valmiita vastauksia ei ole."
"Mistäs tiedät?***"
"- Eipä ole kukaan onnistunut esittämään sellaisia."
Mistä tiedät ettei ole? Et voi tietää kokeilematta. Tai ainakaan pohtimatta.
"Mikä oikeuttaa ne toiset ihmiset tuomitsemaan yhden ihmisen subjektiivisen moraalin?"
"- Niin, mietipä sitä. Enemmistö joka tapauksessa tuomitsee kun pystyvät siihen."
Eli et usko objektiiviseen moraaliin, mutta olet kuitenkin sitä mieltä, että objektiivisella moraalilla pitää tuomita subjektiivinen, jos se poikkeaa objektiivisesta. Taitaa olla nyt ne puurot ja vellit...
"Ovatko lait siis mielestäsi objektiivisia moraalisäännöksiä?"
"- Eivät, vaan enemmistön subjektiivisiä."
Enemmistön subjektiivisia? Hah hah!
"Filosofiassa voi totuus olla hyvin tarkkaan määritelty. Käsitys objektiivisesta tiedosta on myös filosofian poikanen."
"- Niin, kyllä noita määritelmiä ja käsityksiä löytyy, useampiakin erilaisia. Valitse omasi..."
Tottakai valitsen. Niin olet sinäkin jo valinnut. Oletko ihan niin pässi, kuin annat ymmärtää?
"Täh? Ai jonkin automaattisen sokean kulttuurievoluution myötä?"
"- Nimenomaan."
Hah hah! Voi jumankauta mitä juttuja. Vhiuuu! Sinulla on ihan pikkuisen epätodellinen kuva maailmasta. Mitäpä muuta voi evolutionistilta odottaakaan...
"Tapahtuuko kulttuurievoluutiokin pikkuhiljaa kenenkään sitä ajattelematta?"
"- Kyllä. Elämmekö mielestäsi samanlaisessa kulttuurissa kuin tuhat vuotta sitten. Miksiköhän emme?"
Oliskohan jotkut vaikka tehneet asialle jotain? Ei tietenkään. Ei ole kukaan ajatellut mitään eikä tehnyt mitään. Itsestään kaikki muuttuu. Vhiuuu!
"Evoluutio tuottaa ympäristössään riittävän hyvin selvityviä, ei parhaita mahdollisia."
Sittenhän meillä on aika hiton paljon varaa taantua. Takaisin alkulimaksi...
"Ei luulisi kovin paljon vievän tilaa jos kerrot mitä palautetta eliöt ovat saaneet ympäristöstä, joka on johtanut moraalin, ideoiden ja käytäntöjen kehittymiseen. Tai edes yhteen noista."
"- Katso ne itse linkittämäsi tohtori jonkun videot. Siellä tuo esitetään melko hyvin."
Ei huvita katsoa tunnin videota yhden jutun takia. Kerro nyt vaan jos millään kykenet.
"Eli riippu siitä missä olen? Mutta ei siitä mitä teen? "
"- "Ympäristö" tarkoittaa kaikkea sinun ulkopuolistasi."
Eli et nähnyt mitään väärää esittämässäni lauseessa, kunhan sähläät ja vänkäät ja väännät.
"Eivät niin. Hyvä kun tämä tieto alkaa upota kalloosi."
- Tämän minä olen hyvin tiennyt. Sinulla on sen suhteen ollut vaikeuksia, koska olet väittänyt evoluutioteorian määrittelevän mm. moraalisia asioita tai antavan elämänohjeita.
"Eli evoluutio määrää ihmisen moraalikäsityksen, jonka on oltava subjektiivinen."
- Ei ihan noinkaan, vaan moraalikäsitykset ovat evoluution ja kulttuurin tuottamia. Ja ihmisen moraalikäsitykset ovat subjektiivisia, siis hänen omiaan.
"Huhheijaa. Eikö mikään? Entäs objektiivisia totuuksia?"
- Moraalista oli kysymys. Eettisiin ja moraalisiin kysymyksiin ei saada mistään yksiselitteisen tyhjentäviä vastauksia tyyliin 2 2 = 4.
"Lukematon määrä ihmisiä historian saatossa reilun kahden tuhannen vuoden aikana. Ja kokoajan puskee lisää."
- Aha, okei, lisää tuulimyllyjä nousee maasta sinun uhkaksesi?
"Ei ole edes itse tarvinnut vetää, vaikka se kyllä on sieltä kenen tahansa vedettävissä. Muistathan, ettei luonnontieteestä voi vetää johtopäätöksiä, miten asioiden tulisi olla? Eikä päinvastoin."
- Johan tuli taas absurdi esitys. Ensin sanot että evoluutioteoriasta on kenen tahansa vedettävissä jotain outoja johtopäätöksiä ja sitten perään että johtopäätöksiä ei pidä tehdä. Koska noita "pitäisi olla " - johtopäätöksiä ei luonnontieteistä voi tehdä (kuten aivan oikein toteat), niin miksi samaan hengenvetoon väität että niitä voi tehdä? Sinähän tuossa sen virheen teet, jos ja kun vetelet niitä "pitäisi olla" - johtopäätöksiä.
"Humen giljotiini ja etiikan historia kaatavat evoluutioteorian. Humen giljotiinin "tosiasiat" tarkoittavat luonnontieteitä."
- Lisää täysin absurdeja väitteitä. Miten Humen giljotiini kaataa evoluutioteorian? Evoluutioteoria ei missään kohdasssa esitä, miten jonkin asian pitäisi olla (Jos olet eri mieltä, kerro tuo kohta). Ja toisekseen, etiikan historia, tai minkään muunkaan historia ei kaada mitään teoriaa.
"Sinä et näe puita vaikka olet syvällä metsässä. "
- Ja nyt lähdit kipuamaan perse edellä niihin puihin metsää tähytäksesi. Sinulla on ajatukset nyt aivan väärin päin. Syytät evoluutioteoriaa siitä, että olet vetänyt siitä virheellisiä moraalisia johtopäätöksiä, joita ei ylipäätään voi tehdä, ja lähdet sitten taistelemaan niitä virhepäätelmiäsi vastaan ja syytä muita omista väärinymmärryksistäsi.
"Kaikki antropologiassa viittaa evolutionismiin."
- Mihin evolutionismiin? Määrittele nyt jo lopulta mitä tarkoitat "evolutionismillä"? Milloin se on sinusta etiikan historian osa-alue, milloin antropologian uusi nimi, ja kohta taas jotain muuta. Etkö nyt jo ymmärrä, että evoluutio-sanaa käytetään monessa yhteydessä suunnilleen kehittyminen-sanan synonyyminä, ilman että sillä tarkoitetaan biologista evoluutiota?
"Muistathan, ettei luonnontieteestä voi päätellä miten asioiden tulisi olla?"
- Sitähän minä olen sinulle yrittänyt tolkuttaa. Silti edelleen väität, että mielestäsi evoluutioteorian mukaan asioiden pitäisi olla jotenkin, mistä et pidä, mutta et kuitenkaan pysty sanomaan, miten evoluutioteorian mukaan asioiden muka pitäisi olla.
"Muistathan ettei luonnontieteistä voi johtaa ismejä ja arvoja? "
- Toistan että, että tätähän sinulle olen selittänyt. Eihän se tietenkään estä joitakin tekemästä tuollaisia, virheellisiä johtopäätelmiä. Tuollaiset johdetut ismit ja arvot ovat niiden johtopäätösten ihan omalla vastuulla, ei siihen ole syyllinen luonnontiede, joka vain toteaa olemassaolevan asian.
"Eli et usko objektiiviseen moraaliin, mutta olet kuitenkin sitä mieltä, että objektiivisella moraalilla pitää tuomita subjektiivinen, jos se poikkeaa objektiivisesta. Taitaa olla nyt ne puurot ja vellit..."
Onko orjuus ja holocaustit objektiivisessa moraalissa kiellettyjä ? Millä perustein ?
kysyy objektiivista epäilevä.
"- Tämän minä olen hyvin tiennyt. Sinulla on sen suhteen ollut vaikeuksia, koska olet väittänyt evoluutioteorian määrittelevän mm. moraalisia asioita tai antavan elämänohjeita."
Ei siltä vaikuta. Ei ole vaikeuksia. Väittää mm. altruismin olevan egoismin jatke.
"Eli evoluutio määrää ihmisen moraalikäsityksen, jonka on oltava subjektiivinen."
"- Ei ihan noinkaan, vaan moraalikäsitykset ovat evoluution ja kulttuurin tuottamia. Ja ihmisen moraalikäsitykset ovat subjektiivisia, siis hänen omiaan."
Eli mielestäsi evoluutio ja kulttuuri tuottavat subjektiivisia moraalikäsityksiä, pohjimmaisena evoluutio, egoistisista lähtökohdista.
"- Moraalista oli kysymys. Eettisiin ja moraalisiin kysymyksiin ei saada mistään yksiselitteisen tyhjentäviä vastauksia tyyliin 2 2 = 4."
Ymmärrätkö käsitteen?
"Lukematon määrä ihmisiä historian saatossa reilun kahden tuhannen vuoden aikana. Ja kokoajan puskee lisää."
"- Aha, okei, lisää tuulimyllyjä nousee maasta sinun uhkaksesi?"
Tuulimyllyjä? Uhkakseni?
"Ei ole edes itse tarvinnut vetää, vaikka se kyllä on sieltä kenen tahansa vedettävissä. Muistathan, ettei luonnontieteestä voi vetää johtopäätöksiä, miten asioiden tulisi olla? Eikä päinvastoin."
"- Johan tuli taas absurdi esitys. Ensin sanot että evoluutioteoriasta on kenen tahansa vedettävissä jotain outoja johtopäätöksiä ja sitten perään että johtopäätöksiä ei pidä tehdä. Koska noita "pitäisi olla " - johtopäätöksiä ei luonnontieteistä voi tehdä (kuten aivan oikein toteat), niin miksi samaan hengenvetoon väität että niitä voi tehdä? Sinähän tuossa sen virheen teet, jos ja kun vetelet niitä "pitäisi olla" - johtopäätöksiä."
Sanoin ettei ole itse tarvinnut edes tehdä, vaan on jo valmiiksi tehty, mutta voi siltä itsekin soveltaa. En tehnyt virhettä. Ei luonnontieteistä voikaan vetää, mutta evoluutioteoriasta voi, joten se ei ole luonnontiede.
"Humen giljotiini ja etiikan historia kaatavat evoluutioteorian. Humen giljotiinin "tosiasiat" tarkoittavat luonnontieteitä."
"- Lisää täysin absurdeja väitteitä. Miten Humen giljotiini kaataa evoluutioteorian? Evoluutioteoria ei missään kohdasssa esitä, miten jonkin asian pitäisi olla (Jos olet eri mieltä, kerro tuo kohta). Ja toisekseen, etiikan historia, tai minkään muunkaan historia ei kaada mitään teoriaa."
Evolutionismi on keksitty aikaa sitten ennen evoluutioteoriaa. Ei evoluutioteoria perustu empiiriseen tutkimukseen paitsi mikroevoluution osalta, mutta makro onkin sitten ihan puhtaasti ideologia vanhasta maailmasta ja tarina elämän synnystä.
"- Ja nyt lähdit kipuamaan perse edellä niihin puihin metsää tähytäksesi. Sinulla on ajatukset nyt aivan väärin päin. Syytät evoluutioteoriaa siitä, että olet vetänyt siitä virheellisiä moraalisia johtopäätöksiä, joita ei ylipäätään voi tehdä, ja lähdet sitten taistelemaan niitä virhepäätelmiäsi vastaan ja syytä muita omista väärinymmärryksistäsi."
Itse ryömit päin mäntyä.
"Onko orjuus ja holocaustit objektiivisessa moraalissa kiellettyjä ? Millä perustein ?"
Jaa täh? Mitäs sekoilet?
"Sanoin ettei ole itse tarvinnut edes tehdä, vaan on jo valmiiksi tehty, mutta voi siltä itsekin soveltaa. En tehnyt virhettä. Ei luonnontieteistä voikaan vetää, mutta evoluutioteoriasta voi, joten se ei ole luonnontiede."
- Toki mistä tahansa luonnontieteistä voi halutessaan vetää omia moraalisia päätelmiään, mutta niiden oikeellisuus on omalla vastuulla. Mikään luonnontiede, biologia tai evoluutioteoria ei edelleenkään anna moraaliohjeita.
"Evolutionismi on keksitty aikaa sitten ennen evoluutioteoriaa. Ei evoluutioteoria perustu empiiriseen tutkimukseen paitsi mikroevoluution osalta, mutta makro onkin sitten ihan puhtaasti ideologia vanhasta maailmasta ja tarina elämän synnystä."
- Jätä nyt jonkin evolutionismin sekoittaminen tähän. Puhutaan evoluutioteoriasta. Se perustuu empiiriseen tutkimukseen, halusit tai ei. Maailman ikää ei ole määritetty evoluutioteorian avulla, vaan mm. geologian ja kosmologian avulla. Ovako nekin mielestäsi väärässä? Perustele?
"Yksi darwinismin laajan kannatuksen syistä saattaa piillä R.Dawkinsin kuuluttamassa iskulauseessa, jonka mukaan Darwin vapautti meidät olemaan hyvällä omallatunnolla ateisteja. Materialismiin ankkuroitunutta darwinismia leimaakin logos-kielteisyys, kaiken informaatioperäisyyteen vivahtavan ehdoton torjuminen. Tässä se eroaa modernista fysiikasta, joka pakottaa maailmankuvaansa päivittävän ihmisen pohtimaan luonnonlakien, vaikkapa Schrödingerin yhtälön, matemaattisen informaation alkuperää ja yhteyttä kuvattavaan kohteeseen jättäen mielelle avoimeksi myös logos-myönteiset kehitelmät. Ilmiöiden mahdollisen informaatioperäisyyden idean sanominen Dawkinsin tavoin tyhmyydeksi tai ilkeydeksi on selvä yritys vaikuttaa nuorten elämänkatsomukseen.
Jokaisen saatavilla on paljon aineistoa, jonka valossa darwinismin nykyisenkaltainen pitäminen ainoana oikeana ajattelutapana lukion ja peruskoulun biologiassa voidaan osoittaa eettisesti arveluttavaksi, loogisesti ristiriitaiseksi ja tieteellisesti vahingolliseksi."
Tuossa lyhyt lainaus pitkästä tekstistä
Tuolta lisää mielenkiintoista luettavaa:
http://koti.mbnet.fi/jrambon/Opettaja3-2005.html
Ei nyt ihan selvinnyt, mistä nuo Opettaja-lehden keskustelut ovat saaneet alkuunsa ja mitä noissa kirjoituksissa oikein kommentoidaan, mutta pahasti sekaisin on puurot ja vellit menneet. Darwinismiä ja evolutionismiä heitellään tekemättä selvää mitä noilla termeillä tarkoitetaan. Perimän muuntelusta populaatiossa (=evoluutiosta) yritetään väkisin tehdä ideologiaa, mikä on täysin mieletöntä.
Ei Darwin eikä kukaan mukaan evoluutiobiologi ole esittänyt, että evoluution takia pitäisi ihmisten elää ja olla tietyllä tavalla. Ja vaikka esittäisikin, hän olisi väärässä. Siitä mitä luonnossa tapahtuu, ei voida johtaa sitä, miten asioiden pitäisi olla. Se on ihmisten pääteltävä ihan itse.
Kirjoituksissa oli myös jotain sekavaa etiikan opetuksesta, jonka evoluutioteoria tekisi jotenkin mahdottomaksi. Ensinnäkään evoluutioteoria ei anna mitään etiikan sääntöjä. Kirjoittajat näyttävät odottavan, että etiikan opetus olisi jotain valmiiden etiikan sääntöjen opetusta, uskonnollisen dogmaattiseen tyyliin. Valitettavasti näin ei kuitenkaan ole, koska mitään absoluuttisia eettisiä sääntöjä ei ole. Eikä tuo taas riipu mitenkään evoluutioteoriasta. Kirjoittajat ilmeisesti vain haluaisivat muuttaa etiikan opetuksen uskonnon opetukseksi, eli eettisten dilemmojen pohdiskelun sijaan opeteltaisi ulkoa Katekismusta.
Fundamentalismi näyttää löytäneen tiensä Opettaja-lehteenkin. Kiila-strategiaa käytännössä?
"Kirjoittajat näyttävät odottavan, että etiikan opetus olisi jotain valmiiden etiikan sääntöjen opetusta, uskonnollisen dogmaattiseen tyyliin."
Siitä ei ole kyse.
...oli paljon asiaa, mutta tuo kehitysmeritokratia-juttu oli aika kärjistetty. Aika paljosta muusta olen Sarmelan kanssa samaa mieltä. Koko tekstiään en nyt ehdi lukemaan.
Sen sijaan en täysin ymmärrä miten tämä liittyy kreationismiin (tai edes evoluutioteoriaan), joka on palstan aihe.
Laitoin myös toisen linkin, ehkä se auttaa ymmärtämään.
Laitetaan nyt tämäkin vielä, niin löytyy helpommin:
"Tilanteessa, jossa ihmisen ajatellaan olevan persoonattomien tekijöiden – molekyylien, ympäristöjen, voimien ja prosessien "tuotosta", hän voi "valita itsekkyyden tai myötäelämisen".
Kun hänellä siis ajatellaan olevan tällainen valinnanvapaus, niin etiikkaa ei varsinaisesti voi lainkaan opettaa: jos opettaja sanoo itsekkyyden olevan väärin ja myötäelämisen oikein, oppilas, joka on ymmärtänyt evoluutio-opetuksen Antti Röngän tarkoittamalla tavalla, voi täydellä syyllä vastata: "Se nyt oli vain sinun valintasi, mutta minä teen itse omat valintani!"
Asiaa ei auta sekään, jos etiikan opettaja voi perustella opettavansa opetussuunnitelman tai yleisesti hyväksyttyjen käsitysten mukaan: senhän voi käsittää niinkin, että hän puhuu vain leipänsä edestä eikä välttämättä edes itse usko asiaansa. Vaikka opettaja, opetusministeriö ja yleinen mielipide olisivat käsityksissään kuinka aitoja ja vilpittömiä hyvänsä, niin objektiivista perustaa etiikan opetukselle ei synny: kaikkien inhimillisten yhteisöjen tuotokset aina YK:n julistuksia myöten ovat tämän todellisuuskäsityksen puitteissa pelkkiä valintoja, jotka olisivat voineet olla toisenlaisiakin.
Yritys opettaa etiikkaa on näin ajatellen suorastaan epäeettistä: toisen reviirille tunkeutumista samaan tapaan kuin jos joku haluaisi opettaa koulussa, millaisesta taiteesta tai ruoasta on nautittava, mitä puoluetta vaaleissa äänestettävä tai minkä merkkisiä tuotteita kaupasta ostettava. Eihän omia näkemyksiä parhaista valinnoista sovi tyrkyttää toiselle, vaikka ne olisivat myös yleisimpiä käsityksiä.
Jos taas etiikkaa tyydytään opettamaan pelkkänä tietona siitä, mitä useimmat ihmiset näyttävät eettisistä kysymyksistä ajattelevan, niin silloin ei enää varsinaisesti opetetakaan etiikkaa vaan tiedotetaan vain mielipidemittausten tuloksista. Tämä vastaa sitä, jos biologian tunnilla tyydyttäisiin kertomaan, kuinka suuri osa ihmisistä kannattaa millaistakin käsitystä omasta alkuperästään.
Summa summarum: Etiikan ja evoluutioteorian opettamisen välillä on todellakin selvä keskinäinen riippuvuussuhde, eräänlainen käänteinen verrannollisuus: jos evoluutionäkemys olisi totta, etiikka olisi välttämättä suhteellista ja subjektiivista. Jos taas jotkut asiat ovat objektiivisesti oikein tai väärin, evoluutionäkemys ei voi olla oikea selitys alkuperästämme (vaikka luonnonvalinta voikin selittää oikein joitain havaittuja ilmiöitä, kuten Darwinin sirkkujen nokankoon heilahteluja). "
Tuo oli siis tuosta samasta, jonka laitoin edelliseen viestiini.
http://koti.mbnet.fi/jrambon/Opettaja3-2005.html
"Arvostetun Cell-tiedelehden vuosituhannen vaihteen numerossa pohdittiin mikä on ollut kaikkien aikojen merkittävin tieteellinen saavutus. Lopputulos oli yllättävä: merkittävin tieteellinen saavutus tuhannen viime vuoden ajalta on ollut löytää todisteet sille, että Jumalalla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Harvardin yliopiston evoluutiobiologi Richard Lewontinin mukaan tiede ei voi "sallia jumalallista jalkaa oven väliin".
Näkemykseen liittyy kuitenkin kaksi ongelmaa. Ensiksikin kyseinen johtopäätös liittyy naturalistiseen tiedekäsitykseen. On muitakin käsityksiä tieteestä. Tiede on suhteellista. Tämän osoittaa esimerkiksi erään maailman tunnetuimman ateistin, filosofian professori Antony Flew'n, mielenmuutos. Joulukuun alussa antamassaan haastattelussa hän kertoi hylänneensä ateismin ja vakuuttuneensa siitä, että "superäly on ainoa hyvä selitys elämän synnylle ja luonnon kompleksisuudelle".
Toinen ongelma liittyy ihmisen käyttäytymistä koskeviin eettisiin kysymyksiin. Jos naturalistinen tiede on ainoana vastuussa objektiivisesta totuudesta, ei arvoihin ja etiikkaan liittyviin kysymyksiin ole olemassa mitään vastauksia.
On julkaistu suuri määrä kirjoja, joiden viesti on se, että koko todellisuus on darvinistinen: Moraalin darvinistinen alkuperä, Uskonnollisen ajattelun darvinistinen alkuperä, Darvinistinen politiikka, Taloustiede darvinistisena tieteenä, Darvinistinen lääketiede, Darvinistinen psykiatria ja Ihmisen seksuaalisuuden darvinistinen alkuperä (nimet vapaasti suomennettu). Perin hätkähdyttävä on esimerkiksi kirja nimeltä Raiskauksen luonnonhistoria. MIT:n professori Steven Pinkerin ja Princetonin yliopiston professori Peter Singerin mukaan luonnonvalinnan säilyttämiin "luonnollisiin" asioihin kuuluu myös vastasyntyneiden surmaaminen.
Tällaiset raa'at käsitykset ovat seurausta siitä, että eettisten arvojen alueella vallitsee pimeys. Muutamat darvinistitkin pitävät tilannetta hälyttävänä ja haluavat meidän taistelevan darvinistista etiikkaa vastaan. Kirjan Itsekäs geeni kirjoittaja toteaa, että "meidät on tehty geenikoneiksi, …meillä on valta nousta luojiamme vastaan. Me, ainoina maapallolla, voimme kapinoida itsekkäiden kopiokoneidemme (geeniemme) tyranniaa vastaan". Steven Pinker kirjoitti valinnoistaan, jotka olivat ristiriidassa darvinistisen etiikan kanssa, että "jos geenini eivät pidä siitä, ne voivat hypätä järveen".
Darvinismi on syrjäyttänyt kristinuskon todellisuuden selittäjänä. Ennen pahoina pidetyt ominaisuudet ovat nyt neutraaleja luonnonvalinnan seurauksia tai geenien sanelua, eivät osoitus syntiinlankeemuksesta ja ihmisen pahuudesta. Tästä seuraa, että enää ei ole tarvetta joululle ja pääsiäiselle, pahuuden ongelman ratkaisijoille. Eettisellä alueella kohtaamamme ongelmat ovat kuitenkin konkreettisia ja vaikeita. Raiskausten ja pikkulasten surmien on ainoastaan sovittu omana aikanamme olevan sopimattomia. Meidän olisi ajoissa herättävä ymmärtämään arvojemme muutosnopeus ja suunta."
Edelleen siitä äskeisestä linkistä. Ehkä näitä on jo käsiteltykin tällä palstalla. Ehkä ei. En tiedä.
"Arvostetun Cell-tiedelehden vuosituhannen vaihteen numerossa pohdittiin mikä on ollut kaikkien aikojen merkittävin tieteellinen saavutus. "
Näyttäisi olevan Leisolan kynästä lähtöisin, alunperin.
Leisola kirjoittaa toisaalla:
http://www.intelligentdesign.fi/2006/02/13/pyhaa-lehmaa-potkittiin/
* Lopputulos oli yllättävä: ”Suurin tieteellinen edistysaskel viimeisen tuhannen vuoden aikana on ollut löytää todisteet sille, että ihmiset ovat riippumattomia toimijoita, joiden elämää maan päällä eivät ohjaa taivaalliset voimat.” *
Verratkaapa tuohon Kurvisen lainaamaan:
"Lopputulos oli yllättävä: merkittävin tieteellinen saavutus tuhannen viime vuoden ajalta on ollut löytää todisteet sille, että Jumalalla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. "
Tuollaista Leisola on kirjoittanut Opettaja-lehdessä ("Evoluutiolla ja etiikalla on kytkös" - otsikolla)
http://koti.mbnet.fi/jrambon/Opettaja3-2005.html
Matti Leisola on siis kirjoittanut samasta asiasta eri tavalla. Tuo ensiksi lainattu Leisolan kirjoittama luonnehdinta Cell-lehden artikkelin ajatuksesta on minusta oikeampi. Jälkimmäinen Leisolan kirjoittama versio on enemmän Leisolan tulkinta - ohi alkuperäisen merkityksen.
Toisekseen tuo Lewontinilta lainattu lause on perinteisesti ollut kreationistien ja ID'släisten lainauslouhintapoiminta. Lewontin on tuolla lauseellaan (ja tuossa yhteydessä muutenkin) tarkoittanut sanomallaan sitä, että yliluonnollisten tekijöiden mukaanottaminen tieteen metodologiaan ei johda mihinkään tiedettä eteenpäinvievään suuntaan. Yliluonnolliset tekijät, nimittäin, ovat havaintojen ulkopuolella ja siten tieteen ulkopuolella. Tiede kun perustuu havaintoihin.
Muutenkin tuo Leisolan kirjoitus on falskia retoriikkaa. Näyttää siltä, että hän ymmärtää Pinkerin ajatuksenkin - ilmeisesti tahallaan - aivan toisin, kuin Pinker itse tarkoittaa.
Tuota keskustelua joskus lueskelinkin.
Evoluutioteoria _ei ole_ eettinen ohjeisto eikä sen opettaminen vie pohjaa etiikan opettamiselta. Tämähän on se yleinen tälläkin palstalla esiintynyt kreationistien olkiukko. Meidän etiikkamme ei perustu evoluutioteoriaan, vaan paljon vanhempaan peruun oikean ja väärän käsityksistä - myös kristilliseen etiikkaan. Ja huomaa, että samankaltainen etiikka on toki olemassa niissäkin maailmankolkissa, jossa kristinusko ei ole valtauskonto.
Evoluutioteoriaa opetetaan koulussa verrattomasti vähemmän kuin vaikkapa Raamatun tarinoita (joista varmaankin myös luomiskertomus on esillä), mutta tietysti se tulee biologiassa läpi monessa kohdassa.
Pidän myös kohtuullisena, että evoluutioteoriaa opetettaessa mainitaan, että tämä on tieteellinen teoria, joka selittää parhaiten eliökunnan kehityksen ja jota ympäristöstämme löytyvät havainnot tukevat - ja että tieteellinen teoria on validi niin pitkään kuin se todistein vääräksi näytetään.
"Matti Leisola on siis kirjoittanut samasta asiasta eri tavalla."
Aivan sama. Mitä jos pysyisit aiheessa, etkä alkaisi erittelemään Leisolan kirjoituksia ja ristiriitoja. Tarkoitukseni ei ollut puhua Leisolasta, vaan noista asioista, joista noissa kirjoituksissa on kyse. Onko sinulla mitään sanottavaa niistä?
"yliluonnollisten tekijöiden mukaanottaminen tieteen metodologiaan ei johda mihinkään tiedettä eteenpäinvievään suuntaan. Yliluonnolliset tekijät, nimittäin, ovat havaintojen ulkopuolella ja siten tieteen ulkopuolella. Tiede kun perustuu havaintoihin.imint"
Miten tuo liittyy tähän aiheeseen? Ei tässä mistään yliluonnollisesta ollut puhe. Ihan kulttuurista, etiikasta ja evolutionismista. Onko niissä jotain yliluonnollista mielestäsi?
"Evoluutioteoria _ei ole_ eettinen ohjeisto eikä sen opettaminen vie pohjaa etiikan opettamiselta."
Öh, miten niin ei vie? Onko nyt jäänyt jotain ymmärtämättä aiheesta. Etiikan alkeissakin puhutaan evolutionismin suorasta vaikutuksesta etiikkaan. Ei siinä ole mitään olkiukkoa. Jos näet olkiukon, niin sinulta on jäänyt jotain ymmärtämättä evoluutionismin eettisestä luonteesta. Elämästähän siinä on kyse, eikö vain? Evolutionistiseltä pohjalta voi kuoleman ajatella olevan suurin arvo elämässä, ennemmin kuin elämän ja selviytymisen.
Jos mietit asiaa vähän tarkemmin, niin kyllä sinun pitäisi tajuta evoluutioteorian kytkös etiikkaan. Eivät ne ole erillisiä asioita.
kurvinen kirjoitti:
"Aivan sama. "
No ei ole aivan sama. Peräänkuulutat moraalia ja väität näihin lähteisiisi nojaten, että evoluutioteoriasta seuraa tietynlainen moraali tai moraalittomuus. Kuitenkin perustat näköjään omaa ajatteluasi noiden toisten mielipidekirjoituksiin evoluutioteoriasta. Ja he nimenomaan vievät sinua kuin pässiä narussa, kun et näköjään ymmärrä lähdekritiikin päälle.
"Onko sinulla mitään sanottavaa niistä?"
Kuten sanoin, hakkaat olkiukkoa.
"Ei tässä mistään yliluonnollisesta ollut puhe. Ihan kulttuurista, etiikasta ja evolutionismista. Onko niissä jotain yliluonnollista mielestäsi? "
Leisolaa hiertää se, ettei hänen edustamaansa ajattelusuuntaa voi viedä tieteen sisälle. Siltä pohjalta hän sitten myös kirjoitteleekin. Hänelläkin on olkiukko hakattavana ja hänen olkiukkoonsa liittyy myös nuo yliluonnolliset asiat, koska hän haluaisi nähdä Jumalan kaikessa mukana.
kurvinen kirjoitti:
"Öh, miten niin ei vie? Onko nyt jäänyt jotain ymmärtämättä aiheesta."
Sinulta on näköjään jäänyt ymmärtämättä aika paljonkin aiheesta.
"Etiikan alkeissakin puhutaan evolutionismin suorasta vaikutuksesta etiikkaan. "
Missä? Jos näin etiikan alkeissa puhutaan, niin sinulle ei liene vaikeuksia tuottaa tänne esimerkkejä, missä näin sanotaan?
"Etiikan alkeissakin puhutaan evolutionismin suorasta vaikutuksesta etiikkaan."
Voisitko nyt pistää tuon väitteen tueksi esimerkiksi jonkin yliopiston "johdatus filosofisen etiikan perusteisiin" - kurssilla käytetyn kurssikirjan, jossa noin sanotaan.
Kirjoittajan nimi: ???
Kirjan nimi: ???
Julkaisija ja julkaisuvuosi: ???
ISBN-koodi: ???
"No ei ole aivan sama. Peräänkuulutat moraalia ja väität näihin lähteisiisi nojaten, että evoluutioteoriasta seuraa tietynlainen moraali tai moraalittomuus. Kuitenkin perustat näköjään omaa ajatteluasi noiden toisten mielipidekirjoituksiin evoluutioteoriasta. Ja he nimenomaan vievät sinua kuin pässiä narussa, kun et näköjään ymmärrä lähdekritiikin päälle."
Avauksessani linkittämäni teksti ei ollut Leikolan kirjoittama. Eikä minua oikeastaan kiinnosta kuka on kirjoittaja, vaan tekstin sisältö. Onko jotenkin vieras ajatus sinulle, puhua itse tekstin sisällöstä, eikä tekstin kirjoittajasta?
"Onko sinulla mitään sanottavaa niistä?"
"Kuten sanoin, hakkaat olkiukkoa."
Mitä jos nyt sitten lopulta osoittaisit sen olkiukon jota hakkaan?
"Leisolaa hiertää se, ettei hänen edustamaansa ajattelusuuntaa voi viedä tieteen sisälle. Siltä pohjalta hän sitten myös kirjoitteleekin. Hänelläkin on olkiukko hakattavana ja hänen olkiukkoonsa liittyy myös nuo yliluonnolliset asiat, koska hän haluaisi nähdä Jumalan kaikessa mukana."
Nyt ei puhuta Jumalasta. Nyt puhutaan etiikasta, objektiivisesta moraalista ja evolutionismista. Alahan siis vetämään sitä rajaa evolutionismin ja etiikan välille, jos ne eivät mielestäsi ole yhteydessä toisiinsa.
"Etiikan alkeissakin puhutaan evolutionismin suorasta vaikutuksesta etiikkaan. "
"Missä? Jos näin etiikan alkeissa puhutaan, niin sinulle ei liene vaikeuksia tuottaa tänne esimerkkejä, missä näin sanotaan?"
Esim. tuossa kirjassa:
http://www.kommentti.fi/sivu.php?artikkeli_id=247
"Kun Charles Darwin osoitti, että orgaanisen maailman kaikki lajit olivat kehittyneet alemmista muodoista ja että tässä kehityksessä olemassaolotaistelulla oli ratkaiseva merkitys, saattoi heti havaita, että tällä kehitysteorialla on huomattava vaikutus myös etiikkaan."
http://www.kommentti.fi/sivu.php?artikkeli_id=247
Onko vaikea tajuta mitä olen jo linkittänyt esim. tuohon avaukseeni? Mitä jos sinä puolestasi osoittaisit olkiukkoni ja erottaisit evoluutioteorian etiikasta...
"Öh, miten niin ei vie? Onko nyt jäänyt jotain ymmärtämättä aiheesta."
En ihan täysin tiedä mitä tuo "evolutionismi" käyttämänäsi terminä tarkoittaa. Minkälainen ihminen on mielestäsi "evolutionisti"? Tunnetko montakin?
Minä ymmärrän etiikan ja evoluutioteorian eron, ymmärrätkö sinä? Vaikka uskon evoluutioteorian paikkansapitävyyteen ei etiikkani rakennu sille. Ja vaikka länsimainen tiede uskoo evoluutioteoriaan ei länsimainen etiikka rakennu evoluutioteorialle. Got it?
"Etiikan alkeissakin puhutaan evolutionismin suorasta vaikutuksesta etiikkaan. Ei siinä ole mitään olkiukkoa. Jos näet olkiukon, niin sinulta on jäänyt jotain ymmärtämättä evoluutionismin eettisestä luonteesta."
No, en minä kyllä ymmärräkään evoluutioteoriaa muuna kuin eliökunnan kehityksen selittävänä luonnotieteellisenä teoriana. Sellaisena sen ymmärtävät useimmat muutkin. Sinä ilmeisesti koet tuntevasi evoluutioteorian ja tietäväsi tämän asian asianosaisia paremmin ja pöllytät tätä olkiukkoasi. Mutta kun evoluutioteoria ei ole mikään ihmisen eettisyyteen saakka ulottuva uskonto.
"Elämästähän siinä on kyse, eikö vain? Evolutionistiseltä pohjalta voi kuoleman ajatella olevan suurin arvo elämässä, ennemmin kuin elämän ja selviytymisen."
Höpö höpö taas. Nuo arvot jokainen voi määritellä itse, ei evoluutioteoria sitä kenenkään puolesta tee eikä niille mitään arvoja anna. Yrität nyt vääntää luonnontieteellisestä teoriasta elämänfilosofiaa tai uskontoa, mutta se kun ei nyt vain ole kumpikaan.
"Jos mietit asiaa vähän tarkemmin, niin kyllä sinun pitäisi tajuta evoluutioteorian kytkös etiikkaan. Eivät ne ole erillisiä asioita."
Evoluutioteoria ja etiikka ovat täysin erillisiä asioita. Evoluutioteoria ei sisällä mitään käsitystä oikeasta ja väärästä.
Antamassi linkissä oli mukaeltu Alfred Salmelan esipuhetta teoksesta "Etiikan alkeet" vuodelta 1931. Sanallakaan siinä ei mainittu evolutionismia tai sen vaikutuksia. Kertoisitko nyt vastauksen jo aikaisemmin esitettyyn kysymykseen: missä yliopistossa kurssikirjana käytetään teosta, jossa evolutionismin suorasta vaikutuksesta etiikkaan puhutaan, kiitos.
"Mitä jos sinä puolestasi osoittaisit olkiukkoni ja erottaisit evoluutioteorian etiikasta..."
Wikipedia:
"Etiikka (muinaiskreikaksi ἠθική [φιλοσοφία], sanasta ἤθος, ēthos, vakiintuneet tavat) on tutkimusala, joka tutkii moraalia ja siihen liittyviä kysymyksiä kuten eettisen toiminnan periaatteita, oikeaa ja väärää, hyvää elämää, sekä arvojen ja eettisten väittämien luonnetta."
"...evoluutioteoria eli kehitysoppi on nykyään vallalla oleva käsitys nykyisten lajien syntymekanismista."
Huomaatko? Jälkimmäisessä ei mitään viittausta, käsitystä tai määrettä oikeasta tai väärästä. Ei mitään. Eikä ensimmäisessä mitään evoluutio-nimiseen luonnonlakiin liittyvää - eikä mitään luonnontieteisiin liittyvää ylipäätään. Siinä se olkiukkosi.
Alempana olevan viestini tätä lähdettäsi koskeva kritiikkini oli siis osittain aiheetonta, pyydän anteeksi.
"Kun Charles Darwin osoitti, että orgaanisen maailman kaikki lajit olivat kehittyneet alemmista muodoista ja että tässä kehityksessä olemassaolotaistelulla oli ratkaiseva merkitys, saattoi heti havaita, että tällä kehitysteorialla on huomattava vaikutus myös etiikkaan."
Kenen etiikkaan sillä on ollut vaikutusta? Millaista?
Otit juuri tuossa ketjussa http://keskustelu.suomi24.fi/node/8711334 pataasi tässä asiassa. Siellä myönsit, että objektiiviset asiat, kuten kivi, elämäkerta ja tieteellinen teoria, ovat moraalin ulkopuolella.
Mitä vittua tulet väittämään tuota viikko sitten päättynyttä keskustelua uudelleen tänne ? Nyt olet oikeasti kusipää, jos noin teet. Siis jouduit viikko sitten tunnustamaan olleesi väärässä ja että Humen giljotiini leikkaa esim. evoluutioteorian moraalin ulkopuolelle. Siis: MYÖNSIT TÄMÄN ! Jos nyt yht'äkkiä on ilmaantunut jotain uutta, niin mene ko. ketjuun selittämään. Täällä et tuon tappiosi jälkeen tuota saa esittää (minkään moraalisen tai eettisen säännön perusteella). Se on epärehellisyyttä !
Ymmärtämättömyytesi osoittaa, ettei voi olla tiedettä jota tehtäisiin ilman tutkijan omaa arvomaailmaa.
Ja taloustieteen epäonnistumiset ovat siitä suoraa todistetta! Kukaan tiedemies ei osannut oikein ennakoida talouden lamaa! Se tuli "tieteelle" yllätyksenä. Eikä tiedettä voi käytännössä olla ilman rahaa!
Rahan saati tieteen tekemisestä on tutkijan motiivi. Ja silloin tulee lyseeseen myös maksajien vaikutus tieteen tulosten tulkintoihin rahoittajien miellyttämisen suuntaan.
>
Pyrkimys on objektiivisuuteen, mutta koskaanhan ei ihan siihen päästä. Kuitenkin havainnot ja matematiikka ovat objekteja, joihin ei moraali vaikuta. Ne ovat kuitenkin ainoita tieteellisen teorian osia. Ainoa, mihin tutkija voi arvomaailmallaan vaikuttaa, on mitä havaintoja ja matematiikkaa otetaan mukaan. Tässä on kuitenkin se hyvä puoli, että kuka tahansa voi esittää objekteja, joita pitää ottaa teoriaan mukaan. Näin siis kaikki arvomaailmat voivat lisätä omansa teoriaan. Näin siitä saadaan kuitenkin melkolailla vapaa arvoista kun "kaikki" näkökulmat on otettu huomioon.
>
Ja ilmeisesti meteorologit ovat moraalisesti arveluttavia, jos he eivät osaa ennustaa viikon säätä oikein ? Eivät he kaikkea osaa ottaa huomioon, mutta havainnot ja matemaattiset mallit säästä ovat objekteja. Näin myös säätiedostus on moraaliton (käytännössä), koska siinä on vain havainnot ja niiden matemaattislooginen tulos. Se voi tietysti joskus mennä pieleen (varsinkin ennustuksissa), mutta silti tuollainen on moraalin ulkopuolella (ei asiaa tee moraaliseksi se, että jotain havaintoa ei osata tehdä).
>
Vähän niin kuin kova talvi tuli yllätyksenä monille meteorologeille ? Säätilojen dynamiikaa on vaikea arvioida (kuten on taloudenkin dynamiikkaa) vaikka olisi hyvät havainnot. Ei havaintoihin ja niistä tehtävään ennusteeseen kuitenkaan kenenkään moraalisäännökset vaikuta (merkittävästi).
>
Miten raha muuttaa havaintoja ?
Toki tiedän tapauksia, jossa on otettu vain mieluisia havaintoja mukaan (ei tutkijat ole epärehellisyyden tuolla puolen) tai on jopa valehdeltu havaintoja, mutta kohtalaisen nopeasti moiset paljastuvat kun muutkin alkavat vastaavia kokeita tehdä.
Kuitenkin tieteen parissa työskentelee suuri suuri joukko ihmisiä, joilla ei ole mitään rahallista painostusta mihinkään suuntaan, joten aika kummallista olisi, jos heistä ei yksikään tarttuisi johonkin merkittävään seikkaa, jos sitä olisi tehty vain rahan vääristämällä tavalla. Kuitenkin tuollaisen paljastamisesta olisi luvassa vähintään suurta kunniaa.
Eiköhän ne salaliittoteoriat ole vähän vainoharhaisia kuvitelmia vaan.
Tässä on kuitenkin se hyvä puoli, että kuka tahansa voi esittää objekteja, joita pitää ottaa teoriaan mukaan. Näin siis kaikki arvomaailmat voivat lisätä omansa teoriaan. Näin siitä saadaan kuitenkin melkolailla vapaa arvoista kun "kaikki" näkökulmat on otettu huomioon.
____________________________
Tieteen edustajiin jokaisella tutkimusalalla valikoituvat nimenomaan vallassaolevan näkemyksen kannattajat. Muut suljetaan järjestelmän ulkopuolelle mahdollisimman varhaisessa opiskelun vaiheessa. Sitävartenhan pääsykokeet juuri ovat!
Teologiseen korkeampaan koulutukseen ei pääse ne, jotka ovat kriittisiä opintopäämäärien hyväksyttyjen normien suhteen. Samoin om kaikilla muillakin koulutusta vaativilla aloilla, eikä tiedemaailma poikkea tästä millään tavoin.
Kuten on useaasti esitettykin, tiede ei tiedä totuutta kaikissa asioissa, mutta silti kaikkiin aloihin on syntynyt ne hyväksymisen periaatteet joilla koulutusta annetaan.
Täällä voinemme jättää ulkopuolelle kaikki ne tieteen alat, jotka eivät liity evoluutioteorian aihepiiriin.
Tämä siksi, että evoluutioteoria on päävastapuoli tämän palstan puheenaiheen periaatteita arvioitaessa.
Myöntymiseni oli sarkasmia. En kuvitellut, että joku voisi ihan tosissaan luulla minun myöntyneeni. Ei siitä keskustelusta tullut yhtään mitään, koska vastaväittelijällä ei ollut muuta sanottavaa, kuin että olen valehtelija ja pyysi minua jatkuvasti kaivamaan omat lauseensa tarkasteltavaksi. Ei se keskustelu edennyt mihinkään. Ei ollut vastapuolella mitään käsitystä niistä aiheista.
"Kenen etiikkaan sillä on ollut vaikutusta? Millaista?"
Yleisesti vaikka koko länsimaiseen etiikkaan ja ajattelutapaan.
Selvitin asiaa vanhalle-kissalle kohdassa "Missäs kohtaa
Lue sieltä.
>
Vitut. Jokainen argumettisi osoitettiin täysin pitämättömäksi.
>
Yrititkö kenties vääristellä hänen sanojaan (siis väittää hänen sanoneen, mitä hän ei ollutkaan sanonut) ? Entä yrititkö väittää, että tieteellisissä teorioissa lukee jotain, mitä siellä ei oikeasti lue ? Aivan, tuosta sanotaan valehteluksi.
>
Pääsykokeessa katsotaan, kuka osaa riittävän hyvin aihealuetta. Minkään näkemyksen kanssa sillä ei ole tekemistä.
>
Ei teologisen pääsykokeessa kysytä, oletko uskossa. Sinne pääsee tosiaankin kriittinen ateisti tai uskonnollinen hindu ihan samaan tapaan kuin kuka tahansa kristittykin. Ei pääsykokeissa mitään ideologista jakoa tehdä. Siellä testataan tietämys aiheesta.
Teologiseen muuten menee useinmiten uskova tyyppi, joka on aiheesta kiinnostunut. Hyvin usein kuitenkin varsinkin jatko-opintovaiheessa usko katoaa kun tosiaan todisteet ovat pöydässä. Moni uskova tekee siellä kääntymyksen ateistiseen suuntaan. Onkohan teologisessa yhtään uskovaa proffaa edes.
>
Tieteellinen näkemys on kuitenkin paras reaalimaailman kuvaaja, mitä tiedetään. Miksi siis jos jotain asiaa ei tiedetä, niin muu tietämys muuttuisi jotenkin epäluotettavaksi ? Siis kun ensimmäisen maailmansodan jotain taistelun kulkua ei tiedetä, niin koko ensimmäistä maailmansotaa ei siis tuon logiikan mukaan ollut ?
Teologiseen tiedekuntaan menee nykyään lahkojen edustajia soluttautumaan ja vaikuttamaan sisltäkäsin. Heillä on oma tunnustus jonka etua he valmistuttuaan osaavat ajaa paremmin sisäpiiriläisinä joilla on opettamisen oikeudet.
Tiedän muutaman tällaisen luikurin ihan tohtoritasolla.
Uuden Testamentin etiikka poikkeaa vielä ns. kristillisenä pidetystä etiikastakin!
Utn etiikka, jota Jeesus opetti, on epäitsekästä etiikkaa joka sallii muiden tehdä itselle väärin mutta kieltää väärinteon kaikissa muodoissaan itseltä.
UTn opettamaa etikkaa voidaankin noudattaa vain itseen kohdistettuna. Sillä ei voida asettaa muiden suorittamalle tekemisille mitään vaatimuksia.
Utn etiikka ei hyväksy provosoitumista muiden tekemisten seurauksena eikä hyväksy mitään muutosta omaan käytökseen vaikka tulisi itse väärinkohdelluksi.
""Utn etiikka ei hyväksy provosoitumista muiden tekemisten seurauksena eikä hyväksy mitään muutosta omaan käytökseen vaikka tulisi itse väärinkohdelluksi.""
Onko nimimerkki jb siis käsittänyt Uuden testamentin väärin, kun hän sen perusteella ehdottaa Mooseksen lain kuolemantuomioiden käyttöönottoa esim. raiskausten takia?
####
Onko nimimerkki jb siis käsittänyt Uuden testamentin väärin, kun hän sen perusteella ehdottaa Mooseksen lain kuolemantuomioiden käyttöönottoa esim. raiskausten takia?
####
Matteuksen evankeliumi:
5:39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa;
Miltäs näyttää?
Väärintekijän rankaisu tulee ennemmin tai myöhemmin.
Ei uhri siitä mitään koskaan ole hyötynyt kun väärintekijää on rangaistu.
Onko Raamattu siis ristiriitainen kun esim. jb täysin selkeästi ilmoitti, että esim. tappaminen on täysin Raamatun mukaista toimintaa, ja Sinä sanot, ettei ole ?
Kumpaa pitää uskoa ? Molemmat väittää oman kantansa lukevan suoraan Raamatussa.
Uusi Testamentti ei kehoita vahtimaan muiden kuin kunkin henkilön itsensä omia tekosia!
1.Korinttolaiskirje:
5:12 Sillä onko minun asiani tuomita niitä, jotka ovat ulkopuolella? Ettekö tekin tuomitse vain niitä, jotka ovat sisäpuolella?
5:13 Mutta ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala.
Ei Uusi Testamentti tee kenestäkään poliisia eikä tuomaria neikä silmä-silmästä lain kannattajaa.
tarkoitat, että jb onkin väärässä väittäessään Jeesuksen kannattaneen kuolemantuomioita? Onko mitään asiaa, missä jb ei olisi väärässä, kun hänellä on ihan nämä perusasiat jopa omassa uskonnostaan hukassa?
Jeesus on "suurempi" kuin mooses.
Kristinuskon mukaan varmasti näin onkin. Mikähän on tuo uskonto, jota jb tunnustaa? Osaatko kertoa, voiko jeesuksen sanoman Raamatusta ymmärtää niin pieleen kuin jb?