Peruseroja MAP laisten ja muiden kristittyjen ryhmien välillä.
MAP: Kaikki mitä Jumala tekee häntekee meidän hyväksemme. Kaikki hänen käskynsä ovat meille hyväksi. Hän käskee meitä palvelemaan ja ylistämään Häntä, koska se on meille hyväksi. Hän ei tarvitse mitään, mitä voisimme antaa hänelle. Me tarvitsemme, että Hän antaa meille kaiken. Mooses 1: 39 Sillä katso, tämä on minun työni ja kirkkauteni — ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän toteuttaminen.
MUUT: Olemassaolomme tarkoitut on Jumalan ylistäminen. Kaikki on Jumalan kunniaksi ja hyväksi. Se että voimme istua hänen jalkojensa juuressa ja palvellaq häntä on kaikki mitä meidän tulisi toivoa. Se on tarkoituksemme.
Jotkut ei MAP laiset näkevät uskomme itsekeskeisenä. Me yritämme lisätä palkintoja omien halujemme tyydyttämiseksi. Siksi he tuomitsevat työmme. Heidän mielestään me panemme itseämme hyödyttävän jumalaksi tulon Jumalan asioiden edelle. Jumala on kaikki me emme ole mitään.
LDS: Me näemme työmme ja iankaikkisen elämän päämäärät ja Jumalan kaltaiseksi tulemisen siksi, miksi meidät on käsketty tulemaan. Se on juuri sitä mitä Jumala haluaa meidän tekevän. Tämä päämäärä ei millään tavalla vähennä rakkauttamme Jumalaa kohtaan. Jumala on kaikki meille ja me olemme Hänen lapsiaan.
LDS: Olemme osa Jumalan perhettä jo alusta asti, luomattomina, yhtä ikuisina kuin Hän. ( Vaikka tämä ei automaattisesti tee meistä tasavertaisia Jumalan kanssa. Kuten sanomme tähdet ja planeetatkin ovat tehdyt luomattomasta, ikuisesta ainesta joka on mitä todennäköisemmin myös älykästä, tämä antaa meille ainakin mahdollisuuden olla samaalla olemasaolon tasolla). Olemme kirjaimellisesti tehdyt Hänen kuvakseen kuten pojat tai tyttäret ovat heidän vanhempiensa kuvia.
MUUT: Emme lainkaan muistuta Jumalaa, paitsi niillä harvoilla alueilla joilal Hän loi meidät omaksi kuvakseen. Jumalan aj ihmisen välillä on juopa jonka yli on mahdotontä päästä, suurempi kuin ero ihmisen aj muurahaisen välillä; sillonkin kun tulemme yhdeksi hänen kanssaan olemem aina Hänen luomuksiaan. (Täten voi Jeesus olla 100% mies ja 100% Jumala ilman että Jeesuksen pyhyys muuttuisi vaikka Hän puki päälleen kuolevaisuuden.)
MAP: Kaikki mitä Jumala tekee häntekee meidän hyväksemme. Kaikki hänen käskynsä ovat meille hyväksi. Hän käskee meitä palvelemaan ja ylistämään Häntä, koska se on meille hyväksi. Hän ei tarvitse mitään, mitä voisimme antaa hänelle. Me tarvitsemme, että Hän antaa meille kaiken. Mooses 1: 39 Sillä katso, tämä on minun työni ja kirkkauteni — ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän toteuttaminen.
MUUT: Olemassaolomme tarkoitut on Jumalan ylistäminen. Kaikki on Jumalan kunniaksi ja hyväksi. Se että voimme istua hänen jalkojensa juuressa ja palvellaq häntä on kaikki mitä meidän tulisi toivoa. Se on tarkoituksemme.
Jotkut ei MAP laiset näkevät uskomme itsekeskeisenä. Me yritämme lisätä palkintoja omien halujemme tyydyttämiseksi. Siksi he tuomitsevat työmme. Heidän mielestään me panemme itseämme hyödyttävän jumalaksi tulon Jumalan asioiden edelle. Jumala on kaikki me emme ole mitään.
LDS: Me näemme työmme ja iankaikkisen elämän päämäärät ja Jumalan kaltaiseksi tulemisen siksi, miksi meidät on käsketty tulemaan. Se on juuri sitä mitä Jumala haluaa meidän tekevän. Tämä päämäärä ei millään tavalla vähennä rakkauttamme Jumalaa kohtaan. Jumala on kaikki meille ja me olemme Hänen lapsiaan.
LDS: Olemme osa Jumalan perhettä jo alusta asti, luomattomina, yhtä ikuisina kuin Hän. ( Vaikka tämä ei automaattisesti tee meistä tasavertaisia Jumalan kanssa. Kuten sanomme tähdet ja planeetatkin ovat tehdyt luomattomasta, ikuisesta ainesta joka on mitä todennäköisemmin myös älykästä, tämä antaa meille ainakin mahdollisuuden olla samaalla olemasaolon tasolla). Olemme kirjaimellisesti tehdyt Hänen kuvakseen kuten pojat tai tyttäret ovat heidän vanhempiensa kuvia.
MUUT: Emme lainkaan muistuta Jumalaa, paitsi niillä harvoilla alueilla joilal Hän loi meidät omaksi kuvakseen. Jumalan aj ihmisen välillä on juopa jonka yli on mahdotontä päästä, suurempi kuin ero ihmisen aj muurahaisen välillä; sillonkin kun tulemme yhdeksi hänen kanssaan olemem aina Hänen luomuksiaan. (Täten voi Jeesus olla 100% mies ja 100% Jumala ilman että Jeesuksen pyhyys muuttuisi vaikka Hän puki päälleen kuolevaisuuden.)
Vastaukset 144
Vanhimmat
Mitä tarkati ottaen tarkoittaa 'Jumalan kaltaiseksi tuleminen'? Kenties jumaluutta? Omaa maailmaa ja omia (henki)lapsia? Ja jos ihminen tulee Jumalan kaltaiseksi, onko Jumala ollut ihminen? Vai voiko jostain ihmisen kaltaisesta tulla Jumala? Ovatko apinat riittävästi 'kaltaisia'?
Mitä luomatonta ja ikuista ihmisessä on? Tuskin ainakaan ruumis, koska sehän taisi tulla kylkiäisenä. Matkusta kauniille planeetalle aurinkokunnan takamaille ja saat oman kivan ruumiin.
PS. Oleellinen ero voisi olla siinä, että kaikki eivät kuvittele kykenevänsä määrittelemään Jumalaa (jokainen yritys on tuomittu päätymään antropomorfiaan).
tasosi.
melkein ylitit itsesi henkilöhyökkäysviestilläsi, jossa ei ollut mitään sisältöä.
jokuveli edelleenkään. Sinä sensijaan taidat verisukulainen nimimerkin f.e.s kanssa. Aina kun hän alittaa itsensä, teksti muistuttaa enemmän sinun juttujasi, niitä joita toinen minäsi laukoo vaihtelevilla nimimerkeillä.
Mistäpä minä tietäisin, vaikka olisinkin f.e.s.in verisukulainen. Jos tarpeeksi kaukaiseen sukulaisuuteen mennään, se on jopa erittäin todennäköistä. Jos taas hyvin läheiseen mennään, se on melko epätodennäköistä. Lähisukulaiseni eivät tietääkseni kirjoittele tälle palstalle. Heillä ei ole mitään siteitä mormonismiin ja tuskin kovin paljon tietoakaan siitä.
Sinä jatkat tasollasi - ei mitään kirjoitettavaa, mutta silti pakko kirjoittaa jotain.
>Olemme kirjaimellisesti tehdyt Hänen kuvakseen kuten pojat tai tyttäret ovat heidän vanhempiensa kuvia.
Minulla on vanhempieni kuvat kirjahyllyssäni. Itse en ole kirjahyllyssäni.
eräänä paivänä olet, kuva muodossa.. Ja ehkä toisessa muodossa heidän kanssaan.
olen lasteni kirjahyllyssä kuvana. Ei sen kummempaa.
olisikaan, koko elämästäsi ei jäisi edes kuvaa tai jos jäisikin sekään ei olisi esillä. Hmm..
se vaihtoehto olisi...
MAP-kirkolle ominaista verrattuna muihin:
1. Oikea tieto Jumalasta. Sen saamme ilmoitusten kautta eikä uskontunnustuksista.
2. Ilmoitus on välttämätöntä, sillä omin keinoin ei voi saada varmaa tietoa tuonpuoleisesta.
3. Evankeliumin ensimmäiset periaatteet: usko, parannus, upotuskaste syntien anteeksi saamiseksi
ja Pyhän Hengen vastaanottaminen kätten päällepanon kautta.
4. Valtuus tehdä evankeliumin toimituksia ja johtaa kirkkoa.
5. Uusien pyhien kirjoitusten esiin tuleminen. Jumala ei ole kuollut eikä Raamattu ole ainoa mahdollinen pyhä kirjoitus.
6. Kirkon organisaation tulee olla Jumalan hyväksymä. Siinä tulee olla apostolinen johto.
7. Kirkon tulee tehdä lähetystyötä. - Tämä on ominaista monille muillekin kirkoille.
8. Kirkossa tulee esiintyä Hengen lahjoja.
9. Temppelit kuuluvat tosi kirkkoon.
"ilmoituksistanne".
Perustellut et ole. Ainut perustelusi on itsesuggestiomenetelmäsi.
Täällä on uskonvapaus ja täällähän voi kuvitella ja luulla omaavansa juuri sen ainoan oikean tiedon ja totuuden.
Mutta älä sitä muille tuputa. Itse voi uskoa vaikka ukko Kuuhun, maahisiin ja muihin hiisiin, mutta saduiksi ne jutut silti jää.
oli ilmeisesti Tapanille tarkoitettu viesti.
Ominaista monen nimisille kristillisille liikkeille:
1. Oikea tieto Jumalasta. Voimme oppia tuntemaan Jumalaa sekä kirjoitetun sanan että meissä asuvan Pyhän Hengen kautta.
2. Olemme riippuvaisia Jumalan Hengestä.
3. Usko on olennaista, parannuksen tekeminen on välttämätöntä, upotuskaste on Jumalan asettama, Jumala täyttää Pyhällä Hengellä.
4. Jumala on asettanut seurakuntaansa johtajat. Mm. kaste on olennainen osa evankeliumia.
5. Jumala ei ole kuollut, vaan puhuu edelleen Pyhän Henkensä kautta. Monille palvelijoilleen Jumala on antanut tehtäväksi laittaa Jumalalta saamaansa opetusta kirjalliseen muotoon.
6. Jumalalla on edelleen apostoleja, profeettoja, evankelistoja, paimenia ja opettajia. Edelleen on paikallisissa seurakunnissa Jumalan asettamia vanhimpia.
7. Jumala edelleenkin lähettää palvelijoitaan kaikkeen maailmaan. Palvelijoitaan, jotka julistavat evankeliumia taivaasta lähetetyssä Pyhässä Hengessä. Sellaisissakin paikoissa, joissa valtaapitävät eivät toivota heitä tervetulleiksi, kuten eivät toivottaneet ensimmäisiä apostoleitakaan.
8. Jumala edelleenkin jakaa seurakuntiin Hengen lahjoja. Itsekin olen saanut tätä kokea.
9. Jumala on tehnyt uskovista ja seurakunnasta temppelinsä, jossa hän ilmaisee suurmimman kirkkautensa.
Tapa se on tuokin tulkita, mutta selkeys puuttuu. Monetkin luulevat olevansa oikeassa, mutta eivät ole. Heistä Kristus sanoo:
Matt. 7
21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.
22 Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
23 Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät'.
24 Sentähden on jokainen, joka kuulee nämä minun sanani ja tekee niiden mukaan, verrattava ymmärtäväiseen mieheen, joka huoneensa kalliolle rakensi.
25 Ja rankkasade lankesi, ja virrat tulvivat, ja tuulet puhalsivat ja syöksyivät sitä huonetta vastaan, mutta se ei sortunut, sillä se oli kalliolle perustettu.
26 Ja jokainen, joka kuulee nämä minun sanani eikä tee niiden mukaan, on verrattava tyhmään mieheen, joka huoneensa hiekalle rakensi.
27 Ja rankkasade lankesi, ja virrat tulvivat, ja tuulet puhalsivat ja syöksähtivät sitä huonetta vastaan, ja se sortui, ja sen sortuminen oli suuri."
Luuk. 13
23 Ja joku kysyi häneltä: "Herra, onko niitä vähän, jotka pelastuvat? Niin hän sanoi heille:
24 "Kilvoitelkaa päästäksenne sisälle ahtaasta ovesta, sillä monet, sanon minä teille, koettavat päästä sisälle, mutta eivät voi.
25 Sen jälkeen kuin perheenisäntä on noussut ja sulkenut oven ja te rupeatte seisomaan ulkona ja kolkuttamaan ovea sanoen: 'Herra, avaa meille', vastaa hän ja sanoo teille: 'En minä tunne teitä enkä tiedä, mistä te olette'.
26 Silloin te rupeatte sanomaan: 'Mehän söimme ja joimme sinun seurassasi, ja meidän kaduillamme sinä opetit'.
27 Mutta hän on lausuva: 'Minä sanon teille: en tiedä, mistä te olette. Menkää pois minun tyköäni, kaikki te vääryyden tekijät.'
28 Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys, kun näette Aabrahamin ja Iisakin ja Jaakobin ja kaikkien profeettain olevan Jumalan valtakunnassa, mutta huomaatte itsenne heitetyiksi ulos.
Kristillisiä liikkeitä on tosi paljon (n. 40 000). Vain yksi voi olla oikea, sillä "Kristus ei ole jaettu":
1. Kor. 1:13
Onko Kristus jaettu? Ei kaiketi Paavali ole ristiinnaulittu teidän edestänne? Vai oletteko te kastetut Paavalin nimeen?
Oikeassa Kristuksen kirkossa on Hänen valtuutensa ja apostolinen johto kuten alkukirkossa. Pappeuden tehtäviin ei tulla muuten kuin sellaisen kutsumana, jolla on kutsumisen valtuus. Sen Kristus antoi kirkkonsa johtajille.
>>> Tapa se on tuokin tulkita, mutta selkeys puuttuu.
Selkeys puuttuu? Sinua ei vain miellyttänyt se, että Jumalan Hengessä kirjoitin totuuden sanoja, jotka saivat sinun "totuutesi" kalpenemaan!
>>> Kristillisiä liikkeitä on tosi paljon (n. 40 000). Vain yksi voi olla oikea, sillä "Kristus ei ole jaettu":
No, ainakin tiedän oman kotiseurakuntani olevan Jumalan hyväksymä seurakunta, joten ehkäpä se on sitten se ainoa oikea Jumalan seurakunta. Tosin tämän opin kannalta koen kovin hämmentäväksi sen, että voin todeta monen muunkin nimisen seurakunnan olevan Jumalan silmissä todellinen Jumalan seurakunta.
Mitä tulee siihen, että Kristus ei voi olla jaettu; halleluja, tämän todella olen kokenut! Kun eri nimisistä seurakunnista tulevat ihmiset ovat Taivaasta lähetetyssä Pyhässä Hengessä olleet yhtä ja ovat yhdestä sydämestään ylistäneet Isää Jumalaa, yhdestä sydämestä rukoilleet Kaikkivaltiasta Jumalaa ja kokeneet Hengen yhteyttä. Halleluja! Kuinka Jumala onkaan todellisessa Hengen yhteydessä ja Pyhän Hengen vahvassa läsnäolossa muovannut ja muuttanut! Vienyt kohti suurempaa Kristuksen kaltaisuutta!
Moni luulee kuuluvansa oikeaan kirkkoon tai seurakuntaan. Kirjoitit: "No, ainakin tiedän oman kotiseurakuntani olevan Jumalan hyväksymä seurakunta, joten ehkäpä se on sitten se ainoa oikea Jumalan seurakunta." - Mistä sinä tiedät seurakuntasi olevan Jumalan hyväksymä? - Varmasti Jumala (Isä) hyväksyy kaikki vilpittömät ihmiset, mutta se ei tarkoita, että Hän hyväksyisi ne kaikki keskenään erilaiset kirkot ja seurakunnat omikseen, jotka toimivat Hänen tai Kristuksen nimissä.
Omasta puolestani tiedän kuuluvani oikeaan Kristuksen kirkkoon. Minulla ei ole tällaista varausta kuin sinulla sanoessasi omasta seurakunnastasi: "...ehkäpä se on sitten se ainoa oikea Jumalan seurakunta." Ennen pitkään kaikkien tulee ottaa vastaan yhden ja ainoa oikean kirkon opetukset ja toimitukset, jos he haluavat pelastua korkeimpaan kirkkauteen. Kristus ei todellakaan ole jaettu eikä Hänen kirkkonsa ole pirstaleiksi jaettuna tuhansien erilaisten seurakuntien ja kirkkojen kesken. Useimpien kohdalla tuo tilaisuus tulee vasta henkimaailmassa.
Joh. 5
25 Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat ne saavat elää.
paitsi Joseph Smithiin uskovat kuuluvat perkeleen kirkkoon, vaikka luulevat kuuluvansa oikeaan kirkkoon.
Vai olisiko se sittenkin toisinpäin?
Montako oikeaa kirkkoa voi olla olemassa? - Kuinka keskenään erilaiset kirkot voisivat kaikki olla oikeassa? Selitykseksi on annettu näkymätön kirkko, "pyhäin yhteinen seurakunta". Sellaista kirkkoa tai seurakuntaa ei Kristus perustanut, vaan apostolien johtaman näkyvän kirkon. Nyt tuo kirkko on palautettu.
Matt. 16
15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika." [Matt. 14:33; Joh. 6:69, 11:27; Ap. t. 9:20; 1. Joh. 5:5]
17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa. [Matt. 11:27; Gal. 1:15,16]
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. [Joh. 1:42; Ef. 2:20; Ilm. 21:14]
Kristus perusti kirkkonsa sille ilmoituksen kalliolle, joka Pietarilla oli, kun hän sanoi: " Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika." Niin on tänäkin päivänä. Kirkkoon liittyviltä vaaditaan, että he ymmärtävät Kristuksen kirkon palautetuksi alkuperäiseksi kirkoksi. Todistus Mormonin kirjasta on tuossa ymmärtämisessä tärkeässä asemassa.
voi olla vain yksi oikea kirkko, SINUN mielestäsi se on Smithin kirkko...
Taas käytät Raamatun sanoja perustellessasi aivan muuta kuin Raamattua, siis Smithin oppia.
Minä TIEDÄN kuuluvani Jumalan seurakuntaan. Minulla ei ole siitä todisteena vain joitain epämääräisiä tunnetiloja (kuten joillain...), vaan Jumalan Pyhä Henki kaikella toiminnallaan on osoittanut asuvansa minussa ja siinä seurakunnassa, jossa käyn. Joten: Jumala itse on todistanut asiasta.
>>> Minulla ei ole tällaista varausta kuin sinulla sanoessasi omasta seurakunnastasi: "...ehkäpä se on sitten se ainoa oikea Jumalan seurakunta."
Sanani olivat vain tietynlaista parodiaa. Kun tiedän kotiseurakuntani olevan Jumalan seurakunta, ja sinä taasen totesit, että vain yksi voi olla oikea, niin sanani olivat vain parodiaa toteamustasi kohtaan.
En missään tapauksessa tarvitse mitään mormonitoimituksia, koska olen saanut jo jotain SUUREMPAA ja JUMALALLISEMPAA! Olen saanut itse Jumalalta Pyhän Hngen lahjan. Minulla on Kristuksen kautta pääsy Isän luo! Ruumiini on Pyhän Hengen temppeli! Olen siis jo saanut paljon suurempaa kuin mitä mormonismilla on tarjota!
olemme onnellisia puolestasi.
Mikä on oikea kirkko sinun mielestäsi? - Olet oikeassa, että minun mielestäni oikea kirkko on palautettu Jeesuksen Kristuksen kirkko eli Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko.
Onpa oudosti sanottu sinulta: "Taas käytät Raamatun sanoja perustellessasi aivan muuta kuin Raamattua, siis Smithin oppia." Oletat ennakkoluuloisesti, että MAP-kirkon oppi ei perustuisi Raamattuun. KYLLÄ se perustuu Raamattuun. Raamattuun viittaamalla osoitan, että oppimme on aivan sama kuin Raamatussa. Raamattua on tulkittu eri tavoin, mutta uudet ilmoitukset ovat selkeyttäneet monia kohtia. Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta ja se täyttää tarkoin siitä annetun ennustuksen:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]
No, tuo lainaamasi jae ei liity millään tavalla mormoninkirjaan, ja siitä on keskusteltu lukuisia kertoja ennenkin. Mutta koska aivoihisi on 30-vuotiaasta lähtien vuosikymmenien ajan opetettu tästä kohdasta mormonismin mukaisesti, niin et pysty enää ottamaan tästä(kään) jakeesta vastaan sitä, mitä siinä oikeasti lukee.
Jos sinulla on joku tulkinta tuohon jakeeseen, niin miksi et kerro sitä? Se että tuosta kohdasta on keskusteltu, ei merkitse, ettei se tarkoittaisi Mormonin kirjaa. - Oletatko, että olisi tullut mainita kirjan nimikin Raamatussa?
oikeita kirkkoja. Kaipa tarkahkon määrän saisi selville tutkimalla joitain tilastoja, mutyta aivan tarkkaa lukua tuskin pystyy sanomaan kukaan, koska joidenkin ryhmittymien määrittely kirkoiksi ei ole kiistatonta. Smithin kirkko on yksi kirkko lukuisien muiden joukossa.
Jotkut tosin väittävät että on olemassa vain kaksi kirkkoa; Karitsan kirkko ja perkeleen kirkko. Tuollaiset möläytykset voi toki jättää omaan arvoonsa.
Mikä sinusta tekee kirkon oikeaksi Kristuksen kirkoksi? Juridisesti oikeita kirkkoja ihmisten lakien mukaan voi olla vaikka kuinka monta, mutta Kristuksen kirkkoa ei määritellä oikeaksi maallisten lakien perusteella.
Olen useamman kerran kirjoittanut näistä Ilmestyskirjan kolmesta enkelistä ja siitä, mitä noissa jakeissa kerrotaan. Mutta koska olet vuosikymmenien ajan kuullut kyseisestä kohdasta mormoniopetusta, et voi enää ottaa vastaan noiden jakeiden sisältöä. Siksi on turhaa toistaa jälleen kerran sitä, mitä näissä jakeissa kerrotaan, koska et kuitenkaan ota sitä vastaan.
Niin, kyllä, Joseph Smithin luoma tarina sopii jollain tavalla yhteen noiden jakeiden kanssa. Mutta aivan samalla tavalla kuka tahansa voi kehittää sellaisia tarinoita, joiden voi väittää olevan jonkun jakeen täyttymys. Ei se ole vaikeaa.
nimen hokeminen! Kristuksen kirkoksi ei sinänsä voi ketään estää omaansa kutsumasta. Kutsuvathan jopa mormonit Smithin kehittämää kirkkoa Kristuksen kirkoksi!
Etkö siis osaa vastata mitään? - Mikä sinusta tekee jonkun kirjon oikeaksi Kristuksen kirkoksi? Väistät kysymyksen epäasiallisella vinoilulla, jossa ei ole järjen tynkääkään.
Et osaa kumota! Liioin noihin muihin enkeleihin viittaaminen ei poista sitä, että Ilm. 14:6 sopii kuin nakutettu Mormonin kirjaan. Hyvä että sentään myönnät sen sopivan, mutta viittaaminen tähän tapaan: "Mutta aivan samalla tavalla kuka tahansa voi kehittää sellaisia tarinoita, joiden voi väittää olevan jonkun jakeen täyttymys", on täysin perusteetonta. Kuka on "kuka tahansa"? En tunne sellaista ;-)
Ajattelisitko siltä kannalta tuota jaetta, että miksi tarvittiin enkeli tuomaan evankeliumi, jos Raamattu sisälsi kaiken tarvittavan? - Minulle sen ajatteleminen avasi melkoisesti ymmärrystäni. Kun siihen lisätään vielä se, että Raamatussa on lukuisia viitteitä kirjoituksiin, joita ei ole Raamatussa, niin ajatus selkenee lisää. Jos nuo kirjoitukset olisivat olemassa, niin niiden tulisi kuulua Raamattuun. Siis: Raamatussa ei ole kaikkea tarvittavaa.
Olen monta kertaa varsin yksityiskohtaisesti kirjoittanut mm. siitä, mikä oli noiden kolmen enkelin sanoma. Mutta siitä on turha keskustella sinun kanssasi, koska sinun PERUSTASI Raamatun tulkinnalle on täysin väärä ja se PERUSTA on sellainen, ettet voi ottaa vastaan Raamatun kirjoituksia sellaisina kuin ne on kirjoitettu. Joten on turha jälleen kerran käydä tästä aiheesta useamman päivän kestävää keskustelua. Varsinkin, kun kuukauden päästä taas toteaisit täysin muistamattomana, että "Millaisia muunlaisia selityksiä näille jakeille sitten olisi olemassa?"
Ei ole siis kyse siitä, etten osaisi kumota väitettäsi tai ainakin kertoa, mistä nämä jakeet kertovat. Vaan siitä, ettet voi ottaa selitystäni vastaan ja siitä, ettet enää kuukauden päästä oikeastaan muista käytyä keskustelua tai kirjoittamiani perusteluita.
ONGELMAN JUURI:
Edellä mainitsemani ongelman juuri on siinä, että Sinun Raamatun tulkintasi lähtee tältä pohjalta:
1. Mormonismi on oikeassa.
2. Mitä TAHANSA mormonijohtajat ovat sanoneet jostain Raamatun jakeesta, niin se on totuus.
3. Muiden pitää omaksua ne asiat, mitä mormonismi opettaa joistain Raamatun jakeista.
Tämän vuoksi et VOI ottaa vastaan sitä, mitä jossain jakeessa lukee, koska ensin kysyt "MITÄ MORMONISMI OPETTAA TÄSTÄ?" "MITEN MORMONISMI TULKITSEE NÄITÄ JAKEITA?"
*
Koska sinulla on tällainen asenne on täysin TURHAA ryhtyä katkomaan vääriä oksia ja vääriä lehtiä. Sinun juuresi on väärä. Ja vaikka yksitellen katkoisi niitä vääriä oksia ja vääriä lehtiä, ne kasvavat kohta takaisin, koska ne ammentavat siitä juuresta.
Mikään ei todista väitteitäsi oikeiksi. Mitään pätevää selitystä Ilm 14:6 jakeelle et ole antanut. Se, että sanot jotain, ei todista mitään. Sen sijaan Mormonin kirja täyttää täysin tuossa jakeessa olevan ennustuksen.
Ihan oikeita Kristuksen kirkkoja ovat kaikki ne, jotka perustuvat kristinuskoon. Rajatapaukset tosin ovat hiukan hankalampia, koska täytyy pohtia, että missä määrin ne perustuvat perustajiensa tai kannattajiensa omiin juttuihin tai "ilmoituksiin". Minä olisin kyllä valmis (ei-rkistittynä) tulkitsemaan niin laajasti, että myös Smithin kirkko voidaan lukea kristilliseksi kirkoksi. "Ainoa oikea" se ei luonnollisestikaan ole.
Onko asia vielä epäselvä?
Koska väität niin olevan, otat velvoitteen perusteluille. Ja ei, minun ei tarvitse todistaa itselleni sinun olevan oikeassa (ja niin voit suoraan unohtaa sen ainoan perustelusi, jota väistämättä jossain vaiheessa tarjoat). Minua kiinnostaisi tietää myös se, voiko nuo kaksi jaetta irrottaa kontekstistaan (jos voi, millä perusteilla).
tarvitse siis perustella ,mutta Tapanin ja muiden täytyy??
Mormonin kirja itsessään on todiste. Todiste on eri asia kuin todistus. Todistuksen Mormonin kirjasta voi saada vain omakohtaisen tutkimisen kautta. Tämä lupaus on Mormonin kirjassa ja se pätee:
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
8 Ja vielä minä kehotan teitä, veljeni, olemaan kieltämättä Jumalan lahjoja, sillä niitä on monia, ja ne tulevat samalta Jumalalta. Ja näitä lahjoja annetaan eri tavoin, mutta sama Jumala vaikuttaa kaiken kaikissa; ja niitä annetaan Jumalan Hengen ilmentyminä ihmisille heidän hyödykseen.
Tässä on Mormonin kirja suomeksi netissä:
http://scriptures.lds.org/fi
Tästä voi tilata ilmaisen Mormonin kirjan:
http//www.mormonit.fi
Tilauslomake on aukeavan sivun oikeassa yläosassa.
Lisäys: edeltä jäi kaksoispiste pois. Tilauslomakkeeseen pääsee tästä suoraan:
http://mormonit.fi/ota-meihin-yhteyttae/tilauslomake.html
Ajatuksesi on epäselvä. Jokaisesta asiasta voi olla vain yksi totuus. Kristus ei ole jaettu eli Hänen kirkkonsa ei ole pirstaleina keskenään erilaisten kirkkojen ja suuntien joukossa. Kristus perusti vain yhden kirkon:
Matt. 16
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.
Kirkko perustettiin sille todistukselle, joka Pietarilla olisi siitä, että Kristus on Messias. Pietari sai kirkon johtamisvaltuuden yhdessä apostolien kanssa. Kun apostolisesta johdosta luovuttiin, luovuttiin samalla Kristuksen ainoasta oikeasta kirkosta. Nyt tuo kirkko on palautettu.
Sinun selityksesi on Smithin kirkkoon uskovan selitystä. Viittaus Pietariin ei käy peruetluksi Smithin kirkon oikeassaolosta. Minulle mitään ainoaa oikeaa kristillistä kirkkoa ei ole olemassakaan samoin kuin minulle ei ole olemassa ainoaa oikeaa buddhalaisuuden suuntaustakaan.
sitten ovat oikeita vai ovatko kaikki väärässä? Vai pitäisikö oikea vaihtoehto valita pieninä paloina, yksi sieltä toinen täältä? Mistä tiedät että valitsit kaikki palat oikein? Miksi sinun tapasi ymmärtää asioita on oikeampi kuin jonkun toisen?
oikeita vastauksia, onko ainoa tarkoituksesi vain kiusata tapania ja muita jotka yrittävät keskustella kanssasi.
Eikö olisi hieno asia osata ihan oikeasti lukea?
Vetoaminen vilpittömään mieleen ymv. on vain keino tuomita se tutkijat, jotka päätyvät eri tulokseen. Tuo tarjottu "lupaus" taas toimii vain niillä, jotka jo uskovat.
Tarjoamasi kohta taas ei lainkaan selitä yhteyttä Ilmestyskirjaan. Se ei myöskään vastaa kysymykseen, voiko Raamatunjakeita irrottaa kontekstistaan...
Keskusteluun kuuluu perustella eikä vain väittää. Jos olet tätä mieltä:
"Vetoaminen vilpittömään mieleen ymv. on vain keino tuomita se tutkijat, jotka päätyvät eri tulokseen. Tuo tarjottu "lupaus" taas toimii vain niillä, jotka jo uskovat", niin voisit perustella, miksi lupaus ei toimi."
- Tarkoitatko, että se toimii vain sitten, jos jo uskoo Kristukseen? Jos tarkoitat, niin se olisi ollut hyvä mainita. Sitä tuossa Moroni 10:4 jakeessa todella edellytetään. Kun lukee Mormonin kirjan, niin uskon Kristukseen voi saada, kun lukee vakaalla mielellä.
Ilmestyskirjan jakeesta sanoit:
"Tarjoamasi kohta taas ei lainkaan selitä yhteyttä Ilmestyskirjaan. Se ei myöskään vastaa kysymykseen, voiko Raamatunjakeita irrottaa kontekstistaan..."
- Voisiko kertoa, miksi Mormonin kirjaa ei voi liittää Ilmestyskirjan ko. jakeeseen?
kutsuvat suuntaukset voidaan lukea kristinuskon piiriin. Myös mormonismia voidaan kutsua vähintäänkin kristillisiä vaikutteita omaavaksi suuntaukseksi. Kaikkihan toki ovat väärässä sikäli, että sikäli kun Jeesus oli olemassa (todennäköisesti oli), ei hän mikään Jumalan poika ollut vaan tavallinen ihminen.
Tapanihan kirjoittaa jatkuvasti vääriä vastauksia kuten että Smithin kirkko on muka ainoa oikea kristillinen kirkko.
Saa kai väärät tiedot oikaista?
Mormonin kirjassa oleva "lupaus" totetuu niillä, jotka uskovat Mormonin kirjaan. Kunhan ensin uskoo ihan pikkuisen ja hylkää kaikki epäilyt, niin lopulta uskoo kirjan olevan totta. Se varmuus tulee siis omasta uskosta ja niin sanotusti omasta päästä. Totta se on vain sikäli, mikäli perusteeksi riittä "se on totta, koska uskon sen olevan totta".
Et kertonut vieläkään ainuttakaan perustelua sille, miten Ilm.14:6 liittyy juuri Mormonin kirjaan. Menee siten, että väitteen esittäjä perustelee...
sinäkin oppisit joskus kirjoittamaan ymmärrettävää suomea.
Sen voi lukea turvallisesti netissä antamatta mormoneille yhteystietojaan. Löytyy ainakin täältä: http://www.mormonismi.net
Tässä tuoreempi käännös ja helpompi löytää:
http://scriptures.lds.org/fi
Tuo lupaus on annettu niille, jotka saavat Mormonin kirjan tutkittavakseen. Kuinka heillä vielä heti voisi olla uskoa siihen!
Ilm. 14:6 jae vastaa täysin sitä, mitä Mormonin kirja on:
- siinä on iankaikkinen evankeliumi
- se saatiin enkeliltä
- kirjan sanomaa julistetaan kaikkialla maailmassa, jossa laki sen sallii jo n. 50 000 lähetyssaarnaajan toimesta.
Noissa tosiasioissa on perustetta riittävästi tulkita jakeen Ilm. 14:6 tarkoittavan Mormonin kirjaa. Mitä täydellisempää yhteensopivuutta voi kohtuudella odottaakaan. Ennen kaikkea todistuksen kirjasta saa, kun tutkii hengellisesti eli rukoillen. Kukaan hyvä ihminen ei ryhdy kirjoittamaan sellaista kirjaa petos mlelelsään eikä paha ihminen pysty saamaa sellaista aikaan.
taas kerran (monennenkohan?) kehoittaa sinua lukemaan jakeita ko. 6:n jakeen ympäriltä, johon asiaan f.e.s.kin viittaa? Jos kehtaisit lukea ja nöyrtyisit ymmrärtämään lukemasi, perustelusi muuttuisi kokonaan, katoaisi suorastaan.
ja sivuston muu aineisto ei ole yhtä puutteellista kuin Tapanin linkissä...
http://www.mormonismi.net/mk/mormonin_kirja.shtml
Tässä on Ilm. 14 luvun alku:
1 Sitten näin tämän: Karitsa seisoi Siionin vuorella, ja hänen kanssaan oli sataneljäkymmentäneljätuhatta ihmistä, joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi. [Ilm. 7:3,4]
2 Minä kuulin taivaasta äänen, joka oli kuin suurten vesien pauhu tai kuin ukkosen jylinä. Ääni, jonka kuulin, oli myös kuin harppujen helinää ja harpunsoittajien laulua. [Ilm. 1:15]
3 Valtaistuimen edessä ja neljän olennon ja vanhinten edessä laulettiin uutta laulua, jota ei voinut oppia kukaan muu kuin nuo sataneljäkymmentäneljätuhatta, jotka on ostettu maan päältä. [Ilm. 5:9]
4 He eivät ole tahranneet itseään naisten kanssa vaan ovat pysyneet puhtaina kuin neitsyet, ja he seuraavat Karitsaa, minne hän meneekin. Heidät on ostettu ihmisten joukosta esikoislahjaksi Jumalalle ja Karitsalle. [1. Kor. 7:1; 2. Kor. 11:2; Ef. 5:27; Ilm. 3:4 | Jaak. 1:18; Ilm. 5:9]
5 Valhetta ei heidän suustaan ole kuultu, he ovat puhtaita ja virheettömiä. [Kol. 3:9]
Kolme enkeliä
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]
7 Hän kuulutti kovalla äänellä: "Pelätkää Jumalaa ja antakaa hänelle kunnia - - hänen tuomionsa aika on tullut! Kumartakaa häntä, joka on luonut taivaan, maan ja meren ja vesien lähteet." [Ilm. 11:18]
8 Hänen jäljessään tuli toinen enkeli, joka kuulutti: "Kukistunut, kukistunut on suuri Babylon, tuo portto, joka iljetyksillään on vietellyt kaikki kansat juomaan vihan viiniä." [Jes. 21:9; Jer. 50:2, 51:8,9; Ilm. 17:5]
9 Näiden kahden jäljessä tuli vielä kolmas enkeli, joka kuulutti kovalla äänellä: "Se, joka kumartaa petoa ja sen kuvaa ja ottaa otsaansa tai käteensä sen merkin, [Ilm. 13:16,17]
10 joutuu yhtä lailla juomaan Jumalan vihan viiniä, joka laimentamattomana on kaadettu Jumalan vihan maljaan. Häntä kidutetaan tulessa ja rikin katkussa pyhien enkelien ja Karitsan edessä. [Jes. 51:17; Jer. 25:15; Hes. 23:33 | 1. Moos. 19:24]
11 Tulesta, joka ihmisiä kiduttaa, nousee savu aina ja ikuisesti. Heillä ei ole päivän, ei yön lepoa -- ei niillä, jotka kumartavat petoa ja sen kuvaa, eikä kenelläkään, joka ottaa pedon nimen merkikseen. [1. Moos. 19:28; Jes. 34:10]
12 Tässä kysytään pyhiltä kestävyyttä, niiltä jotka noudattavat Jumalan käskyjä ja uskovat Jeesukseen." [Ilm. 13:10]
13 Minä kuulin taivaasta äänen, joka sanoi: "Kirjoita: Autuaita ne, jotka tästä lähtien kuolevat Herran omina. He ovat autuaita, sanoo Henki. He saavat levätä vaivoistaan, sillä heidän tekonsa seuraavat heitä." [Jes. 57:2; Hepr. 4:10]
Mikä tuossa estää, ettei 6. jakeessa oleva voisi tarkoittaa enkeli Moronia, joka toi Mormonin kirjan sisältämät levyt?
Väärät vastaukset tulee oikaista, mutta oikaisemista ei ole pelkkä väittäminen vääräksi.
että Raamatussa ei missään muuallakaan ilmoiteta Moronista, eikä ko. levyistä.
Evankeliumi, josta jae 6 puhuu, löytyy jakeesta 7, joka on tosiaan ikuinen evankeliumi, ja jossa Totinen Jumala tunnustetaan koko valtasuuruudessaan.
Miten jae 7 kumoaa sen, ettei jakeessa 6 viitata Mormonin kirjaan? Maan kansoja tullaan tuomitsemaan sen perusteella, miten he suhtautuvat Mormonin kirjaan. Jakeessa 8 puhutaan väärien oppien kumoutumisesta.
Ihmiset tullaan tuomitsemaan sen mukaan, miten he suhtautuvat mormoninkirjaan??!!!???!!!???!?!???!??!?!
Etkö tunne EVANKELIUMIA!!!???!???!?!?!?!!?
Oikeastaan ei muuta kysyttävää.
MAP-kirkolle on palautettu sama evankeliumi kuin Raamatussa on ilmoitettu ilman ihmisten siihen tekemiä lisäyksiä kuten ekumeenisia uskontunnustuksia, joista Athanasiuksen uskontunnustus on erityisen paljon alkuperäisestä opista poikkeava, koska siinä on määritelty kolminaisuusoppi. Sitä ei ole Raamatussa, mutta: "Joka siis tahtoo autuaaksi tulla, hänen tulee näin kolminaisuudesta ajatella." Sellainen, joka uskoo kolminaisuusoppiin, ei tunne evankeliumia.
kun en usko Mormonin kirjan olevan Jumalan sanaa. No, onneksi sentään Sana on se, joka tuomitsee. Siinä yksi ydinasia evankeliumissa!
härskien väitteidesi tueksi muita todisteita kuin inttämisesi, silloin kyseessä on värä vastaus...
tuomitsee, ei ihminen.
Oliko tuo mielestäsi muuta kuin perusteetonta väittämistä, jota voi kutsua myös inttämiseksi? - Jos haluat keskustella, niin esitä ajatuksesi esim. siitä, mitä pidät härskinä väittämisenäni!
En nyt ala keskustelemaan siitä, onko Jeesus alkuperältään Ainosyntyinen Poika vai ei. Enkä siitä, onko Pyhä Henki persoona, joka on erotettu muista persoonista jumalallisuutensa puolesta. Se olisi jälleen pitkä keskustelu, joka ei todennäköisesti johtaisi mihinkään.
Mutta, luetaan sitten RAAMATTUA tästä kohdasta Ilm. 14:6. Tai sitä ennen. Oletko valmis? Oletko valmis siihen, että annetaan Raamatun määritellä, mistä jakeessa Ilm. 14:6 on kyse ja millaiseen aikaan se liittyy? Oletko valmis? Oletko valmis hylkäämään mormoninkirjan selityksen tästä kohdasta, jos Raamattu näyttää opettavan tästä kohdasta eri tavalla kuin mormonismi? Oletko valmis? Oletko valmis myöntämään, että olet erehtynyt, jos Raamattu näyttää, että käsityksesi on väärä? Oletko valmis? Oletko todella valmis siihen? Että Raamatun sana on sinun yläpuolellasi etkä sinä Raamatun sanan yläpuolella? Oletko valmis? Oletko valmis siihen, että Raamattu saa määritellä sen, mihin uskot, eikä sinun uskosi määrittele sitä, miten Raamattua on tulkittava? Oletko valmis? Oletko todella valmis siihen? Oletko valmis heittämään roskakoriin sellaiset tulkinnat näistä jakeista, jotka ovat ristiriidassa Raamatun kanssa? Oletko todella valmis?
Aiemmin kirjoittamani perusteella luulen niin, että sinä et ole valmis. Kun olet vuosikymmenten ajan pitänyt mormonismia oikeana, niin et voi sitä enää hylätä. Et voi hylätä edes pienintä mormonismin opetusta. Todennäköisesti et ole valmis. Mutta silti kysyn; oletko valmis? Oletko todella valmis? OLETKO valmis? (Tuo ISO kirjoitus ei ollut huutamista, vaan sanan painottamista...) Vai ajatteletko, että sinulla ei ole mitään kykyä itse nähdä ja ymmärtää Raamattua? Ajatteletko, että jos mormoniprofeetat ovat sattuneet opettamaan jostain asiasta joskus jollakin tavalla, niin se on totuus ja siitä ei kukaan voi olla eri mieltä ja opettaa eri tavalla olematta harhaoppinen? Ajatteletko, että vaikka saisit Jumalan valoa johonkin asiaan ja näkisit, millä tavalla joku asia on Raamattuun kirjoitettu, niin jos havaintosi olisi ristiriidassa sen kanssa, mitä mormoniprofeetat ovat joskus opettaneet, niin silloin sinä olet erehtynyt? Eli onko mormonismi ja mormoniprofeetat se taho, joka on sinun korkein auktoriteettisi?
JATKUU: VIESTINI OLI LIIAN PITKÄ...
(JATKOA, KUN EI MAHTUNUT YHTEEN VIESTIIN...)
Siispä; oletko valmis?
Luetaan Ilmestyskirjan 13. luku. ... No, nyt on jo täysin turhautunut tunne aloittaa selittää tätä. Kun tiedän, ettet KUITENKAAN OLE VALMIS! Olet jo sisäisesti päättänyt, että se, mitä seuraavaksi kirjoitan, ei voi olla totta. Olet jo sisäisesti päättänyt uskoa mieluummin mormonismia. Mitä TAHANSA nyt kirjoitankaan, niin olet jo päättänyt, ettet usko. Mutta silti kysyn; oletko valmis?
Lähdetään siis 13. luvusta. ... Mutta et ole valmis... Et todellakaan ole valmis. Olet päättänyt pitää kiinni uskomuksistasi. Mitä tahansa tulikaan vastaan, niin et peräänny. Silti; oletko valmis? Mitä pitäisi tapahtua, että olisit valmis? Enkeli Taivaasta ilmestyisi ja sanoisi, että mormonismi ei ole totuus? Olisitko valmis? Vai sanoisitko, että sen enkelin täytyy olla paholaisen lähettämä? Oletko siis valmis..?
Voitko lukea Ilmestyskirjan 13. ja 14. luvun ensin itseksesi..? Olisiko sellainen hyvä ajatus? Vaikka pariin kertaan? Olisiko mahdollista, että vasta sen jälkeen lukisit selitykseni, joka seuraa noiden tähti-merkkien jälkeen? Olisiko myös mahdollista, että lukisit rukoillen. Pyytäen viisautta lukemaasi Isältä Jumalalta, Isän Ainosyntyiseltä Pojalta Jeesukselta Kristukselta ja Pyhältä Hengeltä, jonka Jeesus lähetti maailmaan?
* * * * * * *
* * * * * * *
Joitain kysymyksiä näistä luvuista. Ei tarvitse välttämättä vastata näihin - ainakaan kaikkiin - kirjoittamalla, koska joihinkin vastaukset saattavat olla aika pitkiä.
1. Minkälaiseen aikaan luku 13. viittaa? Minkälaisia asioita silloin tapahtuu?
A) Jae 5: Peto saa puhua pilkkapuheita ja pilkata Jumalaa, ja sen pilkkaaminen tulee kestämään 42 kuukautta. Kuka on tämä peto / onko tämä jo tapahtunut? Vai tapahtuuko tämä vasta tulevaisuudessa?
B) Jakeet 7-8: Tämän pedon valtaan annetaan kaikki kansat, ja kaikki kumartavat sitä, paitsi ne, joiden nimi on Karitsan elämänkirjassa. Onko tämä peto jo saanut vallan? Kuka tai mikä se on? Vai onko tämä tapahtuma vasta edessäpäin?
C) Jakeet 11-12: Entä tämä toinen peto? Onko se jo tullut? Jos on, niin kenestä tai mistä on kyse? Vai onko tämän toteutuminen jo edessäpäin?
D) Jakeet 13-15: Entä nämä ihmeet ja sellainen tilanne, että kuka ei kumartaisi tätä pedon kuvaa, ne tapettaisiin? Mistä on kyse? Kohtalaisen paljon historiaa tunnen, mutta en mitään sellaista, jonka tietäisin toteuttavan tätä lähellekään. Mutta onko tämä jo tapahtunut, vai vieläkö tätä odotetaan?
E) Jakeet 16-18: Merkki kädessä tai otsassa..? Kukaan muu ei voi ostaa paitsi se, jolla on tällainen merkki. Olen kuullut joidenkin tekniikkaihmisten viimeisten vuosien aikana pohtivan tällaista mahdollisuutta. Tätä ei varmastikaan ole vielä tapahtunut maailmanhistoriassa? Vasta nyt tekniikka kai mahdollistaisi tällaisen. Eli kai tämä on vielä edessäpäin?
LUKU 14. Oletko valmis? Oletko oikeasti valmis? Oletko valmis tarkistamaan käsityksiäsi? Oletko todella valmis?
F) Jakeet 6-10: Tulee kolme enkeliä, joista ensimmäinen julistaa sitä, että nyt on tullut Jumalan tuomion hetki, toinen julistaa, että suuri Babylon on kukistunut ja kolmas julistaa, että ”jos joku kumartaa petoa ja sen kuvaa ja ottaa sen merkin otsaansa tai käteensä, niin hänkin on juova Jumalan vihan viiniä, joka sekoittamattomana on kaadettu hänen vihansa maljaan jne…”
KYSYMYS: Koska siis nämä kolme enkeliä tulevat? Mitä silloin on tapahtunut ja tapahtuu maailmassa? Onko asioita, joita on täytynyt tapahtua ennen näiden kolmen enkelin sanomaa?
Tässä joitain poimintoja siitä, mitä on pitänyt tapahtua.
1) On täytynyt tulla tällaiset pedot, jotka saavat vallan kaikessa maailmassa.
2) On täytynyt olla sellainen 42 kuukauden ajanjakso, joka on sisältänyt suuria pilkkapuheita.
(Tähän voitaneen kyllä tarjota jonkinlaiseksi selitykseksi paholaismaisia hallitsijoita, joiden joku valtakausi on kestänyt 42 kuukautta. Mutta muut tunnusmerkit eivät varmasti maailmanhistorian mukaan täyty.)
3) On täytynyt tulla sellainen ajanjakso maailmanhistoriassa, ettei kukaan, jolla ei ole merkkiä oikeassa kädessä tai otsassa, voisi ostaa eikä myydä.
Mistä me voimme tietää tämän? Oletko valmis? Oletko valmis kuulemaan? Me voimme tietää sen kolmannen enkelin sanomasta. Hän puhuu pedosta, pedon kuvan kumartamisesta ja siitä, että jotkut ovat ottaneet sen merkin otsaansa tai käteensä. Siten 13. luvussa kerrottujen tapahtumien on täytynyt tapahtua / ne ovat parhaillaan tapahtumassa, ennen kuin nämä kolme enkeliä tulevat. Ovatko 13. luvun tapahtumat jo tapahtuneet? Varmasti jokainen maailmanhistoriaa tunteva voi todeta, etteivät ole.
* * * * * * *
No, nyt voit päättää, mitä teet tällä tiedolla…
Et antanut mitään ratkaisevaa selitystä tuolle Ilm. 14:6 jakeelle! Sinä toistit vain toistamasta päästyäsi: "Oletko valmis?" Toistit myös ilmestyskirjan tekstiä, mutta et antanut ainoaankaan kohtaan mitään pätevää tulkintaa, vaan vain arveluita kuten olisiko kysymyksessä hirmuhallitsijoista enkeleistä puhuttaessa. Jos niin olisi, niin ennustukset ovat toteutuneet, sillä hirmuhallitsijoita on ollut: Stalin, Hitler, Mao. Pol Pot, Kim Il Sung ja jo ennen heitä kirkko, joka vainosi ja kidutti toisinajattelijoita ja poltti noitia. Tuhannet ovat kuolleet uskonsodissa.
Ilmestyskirjan kieli on arvoituksellista, mutta tuon jakeen Ilm, 14:6 voi havaita selvästi viittaavan Mormonin kirjaan: enkeli toi kirjan ja sen sanomaa saarnataan kaikkialla maailmassa.
Kerroin, mitä on täytynyt tapahtua ennen kuin nuo luvun 14 jakeet 6-10 tulevat tapahtumaan. Toivonkin, että luet viestini uudestaan. Koska on turhauttavaa keskustella, jos juokset niin nopeasti, ettet ehdi kuunnella. Turhauttavaa kirjoittaa, jos et edes ehdi paneutua kirjoitettuun. Edessäsi on päivästä päivään jumalallisia totuuksia, jotka voisivat tuoda sinut totuuteen, mutta sinulla on niin kiire, ettet ehdi paneutua niihin. Päivästä päivään ja kuukaudesta kuukauteen Jumala tarjoaa sinulle palvelijoidensa kautta totuutta, mutta sinulla on niin kiire - kiire puolustaa mormonismia - ettet ehdi kuunnella sinulle puhuttuja sanoja.
Esitin edellisissä viesteissäni monet asiat kysymysten muodossa, jotta pysähtyisit ajattelemaan. Jos olen vain todennut, että "asia on näin", olet suoralta kädeltä hylännyt kirjoitukseni, jos se on ollut mormonismin vastaista. Ja nyt sitten toteat, että en esittänyt mitään tulkintoja. Halusin saada sinut itse pysähtymään ja tutkimaan asioita!
Miten sinulle oikeastaan voi saada läpi mitään asioita? Jos olet etukäteen jo päättänyt, että MITEN TAHANSA sinulle jotain esittää, niin se on AINA väärä ja riittämätön tapa? Right, man?
Jos joku väittää että Ruotsissa asuu vihreitä ihmisiä tai että Joseph Smith oli Jumalan profeetta, kyllä väitteiden esittäjillä on todistusvelvollisuus, ei sillä, joka vastaa että Ruotsissa EI ASU vihreitä miehiä. Tuollaiset väitteet ovat niin härskejä ja vailla mitään todellisuuspohjaa, että vastaväittäjä ei millään tavoin ole todistusvelvolinen.
Olen tutkinut. Ilmestyskirjassa ei kaikki ole aikajärjestyksessä. Niinpä Ilm. 12:7-9 kerrottu sota tapahtui jo ennen ihmisten syntymistä maan päälle. Teet oletuksia ymmärtämättä Ilmestyskirjan luonnetta.
Joseph Smithin profetaalisuus on kaikkien niiden todettavissa, jotka tutkivat Mormonin kirjaa vakain aikein ja ilman sellaisia ennakkoluuloja, joita on esim. sinulla.
Mitä jos kyse ei olekaan ennakkoluuloista vaan tutkimisesta? Jos on aloittanut tutkimisen täysin tyhjältä pöydältä ja vailla sokeaa uskoa suuntaan tai toiseen päätynyt lopputulokseen 'Joseph Smith ei ole profeetta'. Jos ei vain ole löytänyt ainuttakaan syytä uskoa profeetallisuuteen.
Vai vaaditko sittenkin ennakkoluuloa tutkijalta? Vaadit jokaisen tutkijan lähtevän oletuksesta 'Joseph Smith on profeetta' ja tutkimuksessa pitäisi keskittyä ennakkoluulon vahvistamiseen?
on on kaikkien niiden todettavissa, jotka tutkivat asiaa vakain aikein ja ilman sellaisia ennakkoluuloja, joita on esim. sinulla.
Vakavasti puhuen Joseph Smithin profeetallisuudesta ei ole vähäisintäkään näyttöä. vai haluatko miljoonannen kerran häpäistä itsesi esim. sisällissodan "profetialla" Jeffin selityksineen?
Olen lukenut Ilmestyskirjaa kohtalaisen paljonkin. Joten en voi ottaa vastaan sellaista kommenttia, etten ymmärtäisi Ilmestyskirjan luonnetta.
Se ei voi pitää paikkaansa, että Ilm. 12:7-9 kerrottu sota olisi tapahtunut jo ennen ihmisten syntymistä maailmaan. Jae 10 puhuu Voidellun (=Jeesuksen) vallasta. Jae 17 puhuu henkilöistä, joilla on "Jeesuksen todistus". Siten nämä jakeet 7-9 ovat ehdottomasti tapahtuneet vasta sen jälkeen, kun Jeesus saapui maailmaan.
Myös Jobin kirjasta me voimme nähdä, että saatanalla on ollut silloin pääsy Jumalan eteen. Ilmestyskirjan luvun 12 jakeet 10-11 kertovat siitä, että saatana on syyttäjänä ollut Taivaassa myös sen jälkeen, kun Jeesus on "Karitsana" uhrautunut ja hänestä on todistettu maailmassa. Siten näen mahdollisena, että saatanalla on edelleen mahdollisuus päästä Taivaaseen Jumalan eteen. Mutta on myös mahdollista, että hänellä ei enää ole tätä pääsyä, vaan jossain vaiheessa viimeisen 2000 vuoden aikana hänet on heitetty pois. Todennäköisimpänä pidän kuitenkin vaihtoehtoa, että hänet tullaan heittämään pois Taivaasta vasta tulevaisuudessa, ja kohta sen jälkeen hän tulee synnyttämään tämän 13. luvussa kuvatun valtakunnan, joka tulee pitämään valtaa jotakuinkin kaikkialla maailmassa.
* * * * * * *
Mitä olen aiemmin kirjoittanut luvuista 13 ja 14, en näe syytä kirjoittaa niistä toisin. Enkä näe syytä kirjoittaa niistä uudestaan. Jos et usko, niin et usko; eivät sanat (eikä luultavasti mikään muukaan) saa sinua muuttamaan mieltäsi. ... Oletko koskaan ajatellut, olisiko mitään, joka voisi saada sinut uskomaan mormonismin väitteet valheellisiksi?
Sinulla on oma tapasi tulkita. Mikä takaa tukintasi olevan oikea? On hyvä, että sentään esität varauksia tulkinnoillesi. Onkin parempi olla väittämättä mitään varmaksi, josta ei ole selkeää näyttöä. Mormonin kirjan saamisesta Ilm. 14:6 jakeen kertomalla tavalla on vahva ja käteen otettavissa oleva todiste.
Sota taivaassa syttyi silloin, kun pohdittiin meidän edelleen kehittymisemme mahdollisuuksia. Olimme kaikki mukana tuossa neuvonpidossa. Se ei ollut vain yksi kokous vaan usean neuvottelun kokoontumisrypäs. Emme osaa ajatella, että taivaassa aikamitta oli toinen kuin meidän vuorokautemme. Siellä ei ole aikaa lainkaan meidän tavallamme.
Taivaasta karkotettiin alas 1/3 siellä olleista. Me jotka jäimme sinne, saimme oikeuden kehittyä edelleen kuolevaisuuden tilan kautta, josta seuraa, että saamme aikanaan kuolemattoman ruumiin. Olkaamme iloisia, että säilytimme ensimmäisen asemamme ja pääsimme tähän toiseen asemaan. Tämän aseman jälkeen tulee viimeinen tuomio, jossa meidät tuomitaan tekojemme ja sen mukaan, mitä olemme halunneet.
Tutkijalla tuleekin olla avoin mieli. Tietenkään ei tule etukäteen olettaa, että Joseph Smith on profeetta! Se on kuitenkin välttämätöntä, ettei muodosta käsitystään ennen kuin on tutkinut. - Sinulla tuo ennakkokäsitys näyttää olevan ja koetat estää muitakin tutkimasta herättelemällä ennakkoluuloja.
Minkä verran olet tutkinut Mormonin kirjaa ja ennen kaikkea: millä mielellä olet tutkinut?
En häpäise itseäni viittaamalla toteutuneisiin profetioihin:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophecies.shtml
Sisällissota on noiden toteutuneiden profetioiden joukossa. Kukaan ei ole pystynyt pätevästi kuvaamaan tuon profetian pätemättömyyttä. Seli-seli -metodia on kyllä koetettu käyttää, mutta selittelyt ovat ontuneet pahoin.
Tässä on tosiasioita tuosta sisällissotaa koskevasta profetiasta:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophecies.shtml#war
esim. sisällissodan osalta ontuvat todella pahoin. Käynnissä olleesta kapinasta ei syttynyt sisällissotaa vastoin Smithin ennustusta. Sotaa ei vuodatettu kaikkien kansojen yli. Ruttoja ja maanjäristyksiä siihen ei liittynyt.
Jeff on todella onneton selittelijä, mutta aina kehtaat häpäistä itsesi häneen vetoamalla.
Nuo ovat juuri niitä Jeffin onnettomia seli-selityksiä, joihin viittasin. Olet jo hävinnyt keskustelun aiheesta satoja kertoja, mutta aina haluat alouttaa uudelleen.
Vähänpä tunnet tuota ilmoitusta. Ei Joseph Smith väittänyt, että ko. kapina johtaisi sisällissotaan!
Joo, on tarpeen korjata käsityksiäsi. Sinulla on virheellinen alkuoletus, johon olet juuttunut.
Sehän tulee aivan selvästi ilmi. "Ilmoituksen" aikaan kapina oli käynnissä ja siihen Smith aivan selvästi viittasi.
Sinä selittelyissäsi et mainitse halaistua saakaan kyseisestä kapinasta vaan annat ymmärtää kuin sitä ei olisi ollutkaan vaan ainoastaan kolmisenkymmentä vuotta myöhemmin ollut kapina. Miksi yrität harthauttaa lukijoita tuolla tavalla?
Niin sinun kuin Jeffin väärät alkuoletukset (mm. kiasmien osalta) on oikaistu jo lukemattomia kertoja ja aina olet poistunut keskustelusta häntä koipien välissä tai kääntänyt puheen itsesuggestiomenetelmiin, jolla Smithin höpinät voi uskotella itselleen tosiksi...
Olet tulkinnut tilanteen aivan poskelleen! Tässä tuo ennustus:
Oppi ja liitot kirja
LUKU 87
Ilmoitus ja profetia sodasta, annettu profeetta Joseph Smithin kautta joulukuun 25. päivänä 1832 (History of the Church, 1:301–302). Tämä luku saatiin aikana, jolloin veljet pohtivat afrikkalaisten orjuutta Amerikan mantereella ja ihmislasten orjuutta kautta maailman ja keskustelivat siitä.
1–4 Pohjoisvaltioiden ja etelävaltioiden välinen sota ennustetaan.
5–8 Suuret onnettomuudet kohtaavat kaikkia maan asukkaita.
1 TOTISESTI näin sanoo Herra sodista, joita pian on tuleva alkaen Etelä-Carolinan kapinasta ja jotka lopulta päättyvät monien sielujen kuolemaan ja kurjuuteen;
2 ja tulee aika, jolloin sota vuodatetaan kaikkien kansakuntien päälle alkaen tästä paikasta.
3 Sillä katso, etelävaltiot erottautuvat pohjoisvaltioita vastaan, ja etelävaltiot kutsuvat apuun muita kansakuntia, nimittäin Ison-Britannian kansakuntaa, kuten sitä kutsutaan, ja ne kutsuvat apuun myös muita kansakuntia puolustautuakseen muita kansakuntia vastaan; ja sitten sota vuodatetaan kaikkien kansakuntien päälle.
4 Ja monen päivän jälkeen tapahtuu, että orjat nousevat isäntiään vastaan ja heidät järjestetään ja harjoitetaan sotaan.
5 Ja tapahtuu myös, että jäännökset, jotka ovat jäljellä maassa, järjestäytyvät ja tulevat tavattoman vihaisiksi ja ahdistavat pakanoita ankaralla ahdingolla.
6 Ja siten, miekalla ja verenvuodatuksella, maan asukkaat saatetaan murehtimaan; ja nälänhädällä ja vitsauksilla ja maanjäristyksellä ja taivaan ukkosella sekä ankaralla, häikäisevällä salamalla maan asukkaat saatetaan tuntemaan kaikkivaltiaan Jumalan viha ja suuttumus ja kurittava käsi, kunnes säädetty hävitys on tehnyt täyden lopun kaikista kansakunnista,
7 jotta pyhien ja pyhien veren huuto lakkaa nousemasta Herran Sebaotin korviin maan päältä ja vaatimasta kostoa heidän vihollisilleen.
8 Seisokaa siis pyhissä paikoissa, älkääkä horjuko, Herran päivän tulemiseen asti; sillä katso, se tulee pian, sanoo Herra. Aamen.
Siinä ei sanota, että sota alkaa tarkoittamastasi kapinasta, joka sinun mielestäsi oli jo käynnissä. Voisitko tarkentaa, mitä kapinaa tarkoitat? Joseph Smith ei puhunut mistään meneillään olevasta kapinasta, mutta myöhemmin sota alkoi Charlestonista Etelä-Garolinasta .
Todisteita on todella paljon:
http://www.google.com/custom?hl=en&safe=active&client=pub-0770184673130660&channel=7390278595&cof=FORID:1%3BGL:1%3BLBGC:336699%3...
Kiasmit ovat yksi todiste Mormonin kirjassa olevista heprealaisuuksista. Mitään todistetta ei ole pätevästi kumottu muualla kuin sinun toiveajatuksissasi.
Tutkipa historiaa. Luulin että tarkoituksella "unohdat" tuon Etelä-Carolinan kapinan vuoden 1832 lopulla. Etkö vanhana mormonina ole muka edes kuullut tuosta? Hyvinpä kirkko on onnistunut pimittämään historiaa...
Tuo kohta 1 viittaa nimenomaan käynnissä olevaan selkkaukseen:
"1 TOTISESTI näin sanoo Herra sodista, joita pian on tuleva alkaen Etelä-Carolinan kapinasta ja jotka lopulta päättyvät monien sielujen kuolemaan ja kurjuuteen;"
Smith siis tietenkin viittaa kyseiseen ajankohtaiseen kapinaan eikä vuosikymmeniä eteenpäin. Tokihan tuo myöhempi sisällissota sitten alkoi samoista syistä, jotka olivat tulenpalavan aktiivisia jo vuoden 1832 aikaan.
Muutkin numeroidut kohdat menivät jokseenkin pieleen...
Edellä oleva linkkirypäs ei auennut, mutta tässä on kiasmeista:
http://www.jefflindsay.com/chiasmus.shtml
Kiasmien osalta asia selviää yksinkertaisesti kysymällä oikealta kirjallisuustutkijalta mm. sitä, että olivatko kiasmit erityisen tyypillisiä juuri Lähi-Idässä... Samalla häneltä voi kysyä, että mikä on MK:n kiasmien todistusarvo...
Jeffillä on täysin väärä alkuoletus, jonka pohjalle voi rakentaa loputonta tornia...
tarkoitin tuossa alempana. Alahan jo vähitellen valmistautua taas niihin "henegellisiin todisteisiin"...
Jätät mainitsematta, että sisällissota alkoi juuri Etelä-Carolinasta. Joseph Smith viittasi myöhemmin alkavaan kapinaan eikä meneillään olevaan: "...sodista, joita pian on tuleva alkaen..." - Kaipa olet innoissasi keksiessäsi, että Joseph tarkoittikin menossa olevaa kapinaa. En todellakaan tiedä tuosta v. 1932 kapinasta, joten voisitko antaa viitteen siitä? En löytänyt tietoja siitä.
Jos kiasmeja on muuallakin, niin se ei todista, että niiden esiintyminen Mormonin kirjassa olisi merkityksetöntä. Ei ole todennäköistä, että Joseph Smith olisi omasta päästään pystynyt kehittelemään noin monimutkaisia rakenteita, joiden laatiminen vaatii aikaakin. Kääntämistyö sujui nopeasti. Kiasmien esiintymistä on koetettu selittää jopa sillä, että Joseph Smith olisi ollut erityisen nerokas.
Kiasmit eivät ole uinkaan ainoa todiste Mormonin kirjan alkuperästä. Noita todisteita on todella paljon antamassani linkissä. Niinpä kirjassa "Lehi in the Wilnerness" on vahvoja todisteita Mormonin kirjan alkuosan aitoudesta.
Itse asian sijaan syyllistyit johonkin, josta niin mielelläsi syytät toisia...
"Sinulla tuo ennakkokäsitys näyttää olevan ja koetat estää muitakin tutkimasta herättelemällä ennakkoluuloja."
Voisitko perustella tämän väittämän?
"Minkä verran olet tutkinut Mormonin kirjaa ja ennen kaikkea: millä mielellä olet tutkinut?"
Olen melko laiska lukemaan ja niin Mormonin kirjan lukeminen yhä kesken oleva projekti. Aloitin tutkimisen uteliaisuutta ja tällä hetkellä pidän kirjaa lähinnä huonosti kirjoitettuna. Olen samalla hieman tutkaillut Joseph Smithin kirkkoa, historiaa. Mieli ollut koko ajan utelias ja avoin - maailmani ei romahda, vaikka Joseph Smith jr. paljastuisi oikeaksi profeetaksi ja kirkko ainoaksi oikeaksi (Kristuksen) kirkoksi ja MAP tuon kirkoan ainoaksi oikeaksi työn jatkajaksi.
Ennakkoasenteeni oli luonnollisen kriittinen eli en ole valmis uskomaan mihinkään ilman perusteluja.
Hyvä että myönnät ennakkoasenteesi. Kriittinen tulee olla, mutta onko niin, että se estää sinua ottamasta kirjaa sellaisena kuin se on? - Sanot, että se on huonosti kirjoitettu. Mihin vertaat? Se ei ole romaani, jota arvostellaan kieliasun tai rakenteen mukaan. Onko sinusta Raamattu hyvin kirjoitettu? Jos osaat ottaa huomioon, että Mormonin kirja on lyhennelmä muinaisen kansan asiakirjoista, niin jätät kaunokirjalliset vaatimukset syrjään.
Nimenomaan viittasin siihen, että samasta kriisipesäkkeestä sisällissota sitten alkoi, joka oli AJANKOHTAINEN Smithin esittäessä profetiansa.
Minä kysyin sinulta, että miksi sinä ja mormonit "unohdatte" mainita, että Smithin puhuessa Etelä-Carolinan kapinasta KÄYNNISSÄ oli kapina Etelä-Carolinassa????????
Eikö se muka ole erittäin oleellinen tieto ja vaikuta aivan ratkaisevasti siihen, että mitä kuulija ajattelee Smithin ennustajanlahjoista? Smith luuli kapinan johtavan sisällissotaan tuolloin, mutta niin ei käynyt. Jos hän olisi ennustanut, että sisällissota alkaa 30 vuotta myöhemmin, silloin hän olisi ollut jonkin moinen ennustaja. Sisällissoden syttyminen sinänsä ei ollut ihme ottaen huomioon syvän pitkään jatkuneen erimielisyyden etelän ja pohjoisen välillä jo ennen tuota ensimmäistä kapinaa. Kysehän ei ollut vain orjuudesta vaan myös mm. puuvillakaupasta.
Jos mormoneilta on historia tuolta osin hukassa, tässä hiukan valaistusta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nullification_Crisis
Ei jos vaan KUN. Kiasmit nimenomaan ovat yleismaailmallinen ilmiö. Niitä on käytetty kaikkina aikoina kaikkialla. Mm. William Shakespeare harrasti niitä paljon. Smithillä saattoi hyvinkin olla esim. Aspegerin syndrooma (jotkin muutkin seikat viittaavat siihen), joka auttoi häntä, mutta sinänsähän kiasmien laatiminen ei erityislahjakkuutta edellytä. Aspergerin oireyhtymän omaavista voisi mainita vaikkapa skottilaisen Gary Mckinnonin, joka halusi tietää, että salaako USA:n armeija UFO-tietoja. Asiaa tutkiessaan hän tuli tunkeutuneeksi huolella varjeltuihin armeijan salaisiin tietoihin ja sai USA:n viranomaisilta maininnan: "biggest military computer hack of all time". USA:ssa häntä odottaisi 70 vuoden vankeustuomio.
Lehi in the Wilderness on sekin käyty täällä läpi jo miljoonat kerrat. Smithin aikaan Arabian Niemimaa ei ollut valkoinen läiskä kartalla vaan mm. Niebuhrin retkikunta (ja muutkin) oli kartoittanut ja kuvannut sitä tarkkaan. Jos joku haluaa kirjoittaa historiallisen romaanin joltain alueelta, kyllä hän sentään jonkin verran tutkii kyseiseltä aleelta saatavissa olevia tietoja...
Jos huippusalaisiin tiedostoihin tunkeutuminen on "naurettavan helppoa", miksi ei olisi kiasmien kirjoittaminen niitä osaaville? Spaulding käytti kiasmeja myös ja hän saatta kuulua mormonin kirjan kirjoittajiin (tietokoneanalyysien mukaan).
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Pentagonin verkkoon ufojen perässä murtautunut britti luovutetaan USAhan/113523823...
mutta tässä kopioituna tuo juttu:
JUURI NYT ›
Pentagonin verkkoon ufojen perässä murtautunut britti luovutetaan USA:han
30.7.2008 21:05
A A
Anssi Miettinen
Kirjoittaja on Lontoon kirjeenvaihtaja.
* Sähköposti
Anssi Miettinen
Helsingin Sanomat
Gary McKinnon
LONTOO. Yhdysvaltain puolustushallinnon ja avaruushallinto Nasan tietoverkkoihin 2000-luvun alussa murtautunut brittiläinen hakkeri Gary McKinnon, 42, luovutetaan Yhdysvaltoihin.
McKinnonin valitus Britannian korkeimmassa oikeusasteessa eli parlamentin ylähuoneessa ei mennyt läpi. McKinnonia voi odottaa Yhdysvalloissa jopa 70 vuoden vankeustuomio.
McKinnon murtautui vuosina 2001 ja 2002 lähes sadalle tietokoneelle. Amerikkalaisten viranomaisten mukaan hän varasti lähes tuhat salasanaa ja tuhosi myös joitakin tiedostoja.
McKinnon on myöntänyt murrot. Hän on kertonut toimineensa ainoastaan uteliaisuudesta etsiäkseen todisteita viranomaisten pimittämistä ufo-salaisuuksista.
McKinnon kuvaili tietomurtoja "naurettavan helpoiksi" ja moitti Yhdysvaltain puolustushallinnon tietoturvaa olemattomaksi.
Yhdysvaltain viranomaiset ovat suhtautuneet tapaukseen äärimmäisen vakavasti. Mahdollista on, että McKinnonin tapaus voidaan käsitellä terrorismilakien puitteissa.
Hänen asianajajansa pelkäävät miehen joutuvan Guantánamon vankileirille.
tapauksesta:
http://www.guardian.co.uk/world/2010/jan/13/gary-mckinnon-hacking-extradition
on puutteellista? MIllä perustelet antamasi linkin sisältävän parempaa tietoa?
härskien väitteidesi taustaksi esittänyt mitään todisteita mitä nyt ainoastaan muita omia väittämiäsi.
ole härskejä väitteitä esittänyt...
mormonismin historian kannalta oleellisista asioista ei anneta mitään tietoja.
Vetoat tietokoneanalyyseihin, mutta et ole ainoataan esittänyt.
Olipa hyvin osuttu, jos noista lähtökohdista Joseph Smith päätteli (?), että sisällissota alkaa Etelä-Carolinan tapahtumista. - Kiitos linkistä? Nyt tiedän, mitä tarkoitat.
Eiköhän jokaisella ole jokaisesta tutkittavasta asiasta jokin ennakkoasenne ja haittana lähinnä silloin, kun ei ei kykene joko myöntämään tai huomaamaan omaa asennettaan. Kykenen siis ottamaan kirjan sellaisena kuin se on. Mitä toiseen, kirjat ovat joko hyvin tai huonosti kirjoitettuja. Kyse ei ole vertailusta, mutta siinä Mormonin kirja häviäisi mennen tullen Raamatulle kokonaisuutena. En pidä pitkistä luetteloista, mutta taas toisaalta Raamatussa on todellisia kirjallisuuden helmiä (eli kyllä, hyvin kirjoitettu).
Mormonin kirja lyhennelmä? En todellakaan ikinä haluaisi joutua lukemaan alkuperäisiä tekstejä. Mitä taas tulee tasoon, kyse ei ole automaattisesti kaunokirjallisista vaatimuksista. Minusta on vain kohtuullista odottaa julkaistujen tekstien olevan hyvin kirjoitettuja. On lukijan kiusaamista tarjota huonosti kirjattua teosta, oli kyseessä lyhennelmä tai ei.
Kysymys siitä, onko Mormonin kirja minkään koskaan eläneen kansan aikakirja, on oma kysymyksensä. Tällä hetkellä en näe syytä uskoa niin. Että kirjassa väitetään jotain, ei todista niin olevan.
Mikä tekee sinusta kirjasta huonosti kirjoitetun? - Tekstissä toistuu kyllä kovin usein ns. välisanoja kuten "ja tapahtui", "niin" , "ja" väärissä kohdissa. Ne ovat heprealaisuuksia, jotka on haluttu säilyttää käännettäessä. Vanhassa hepreassa ei ollut välimerkkejä, vaan ne korvattiin välisanoilla. Uusin suomenkielinen käännös on vielä paremmin kuin edellinen säilyttänyt heprealaisuuksia.
Heprea ei kuulu kielivalikoimaani, joten varmaa tietoa en omaa. Muistelen jostain lukeneeni vanhaa hepreaa kirjoitetun pelkin konsonantein ilman sanavälejä. Tässä tarjoamasi "heprealaisuus" taas on jotain johon en muista missään muualla törmänneeni. Ennemminkin nuo kaikki täytesanat viittaavat siihen, ettei tekijällä (tai tekijöillä) ole ollut materiaalia ja tuota vajausta on korvattu sekä jaarittelulla että täytesanoilla.
"Nyt minä, Kemis, kirjoitan sen vähän, mitä kirjoitan, samaan kirjaan kuin veljeni; sillä katso, minä näin, mitä hän viimeksi kirjoitti, että hän kirjoitti sen omalla kädellään; ja hän kirjoitti sen sinä päivänä, jona hän luovutti ne minulle. Ja tällä tavoin me pidämme aikakirjoja, sillä se on meidän isiemme käskyjen mukaista. Ja minä lopetan."
Tuossa pieni mallikappale tarkoittamastani asiasta. Lisäksi sama tyyli vaikuttaa läpäisevän kirjan alusta loppuun. Ensimmäisen Nefin kirjan alkuun on laitettu ajaksi n.600eKr ja Mormonin kirjan 10. lukuun n.421jKr, mutta tuossa ajassa ei ole tapahtunut mitään tyylillistä kehittymistä. Tuhannan vuoden kooma kielessä?
Mormon -niminen profeetta teki lyhennelmän kansansa aikakirjoista 600 eKr. -n. 340 jKr. 420 jKr. Hänen poikansa Mormoni, teki oman lisäyksensä. Ylösnousseelta Moronilta Joseph Smith sai levyt. - Ymmärtänet nyt, että teksti ei ole sellaisenaan samaa, mitä oli niissä aikakirjoissa, joista lyhennys tehtiin. Lyhennys tehtiin Mormonin ja Moronin aikana käytetyllä kielellä.
Ymmärsin jo tuon toteamuksesi. Mormon ja Mormoni ovat tehneet lyhennelmiä (vain pidennelmiä?) jostain aikakirjoista ja tuossa työssään yhdenmukaistaneet tekstiasun tai sitten kansalla on ollut tuhatvuotinen kooma kielessä.
"Lyhennys tehtiin Mormonin ja Moronin aikana käytetyllä kielellä."
Missä ja millä kielellä lyhennelmät on kirjoitettu? Lisäksi, mikäli satut tietämään, olisi hauska tietää alkuperäisteksteistä kieli. Onko tapahtunut kääntämistä kieleltä toiselle? Ovatko kaikki alkuperäistekstit kirjoitettu samalla kielellä?
Tälläpalstalla on nimeltä mainittu analyysien tekijät ja otettu lainauksia, mutta minulla ei nyt ole aikaa etsiä. Spauldingin teoksen ja MK:n TYYLILLISIÄ yhtäläisyyksiä esim. kiasmien osalta on esitetty kyllä jo ennen toetokoneanalyysejäkin. Googlaamalla esim. Spaulding Smith kiasmus löytynee, mutta nyt en itse ehdi.
Täytyypä todeta, että sinun kanssasi on joskus varsin turhauttavaa keskustella, koska et suostu pienimmissäkään tai merkityksettömimmissäkään asioissa muuttamaan kantojasi Raamatun mukaisiksi, jos mormoniprofeettojen tajunnanvirta tai sylki on sattunut tuomaan heidän suuhunsa joitain lauseita. Anteeksi kielenkäyttöni, mutta on vain turhauttavaa keskustella, kun toisella on tuollainen asenne. Havainnollistaakseni sitä, miten koen asenteesi, otan kuvitteellisen esimerkin:
Totean, että Helsinki on Suomen suurin kaupunki. Mutta mormoninkirja tai mormoniprofeetat sattuvatkin toteamaan, että Timbuktu on Suomen suurin kaupunki. Riippumatta siitä, millaisia todisteita esitän väitteideni tueksi, uskot Timbuktun olevan Suomen suurin kaupunki. Onhan mormoninkirjassa ja mormoniprofeettojen kirjoituksissa jopa kerrottu moniin Raamatun jakeisiin viitaten, kuinka Timbuktusta tuli Suomen suurin kaupunki! Joten kun sitten esitän erilaisia todisteita Helsingin puolesta, toteat "että minulla on oma tapani tulkita ja kysyt, mikä takaa oman tulkintani oikeaksi." Ja sitten kerrot, mitä mormonismi opettaa Timbuktusta. Ja sitä paitsi, mormoninkirja on tuonut lisävaloa tähän Suomen suurin kaupunki -asiaan! Raamatussa ei ole kaikkea... Ei ole mitenkään Raamatun vastaista, etteikö Timbuktu voisi olla Suomen suurin kaupunki... Uudet ilmoitukset ovat tuoneet lisävaloa tähän asiaan...
Jos nyt vielä jatkan tätä turhautuneisuuden purkaustani... Välillä tässä keskustelussa tuntuu melkein siltä, kuin keskustelisin nauhurin kanssa... Esitän jotain. Siihen tulee vastaukseksi jotain mormoninauhurilta. Virallisen opetuksen mukaisia lauseita puheessa olevasta asiasta. Tuntuu, että ei ole mitään todellista keskustelua. Mikään ei mene läpi. Ei minkäänlaisilla perusteluilla. Vaikka perustelut näyttäisivät kuinka selviltä tahansa, niin ei mitään vaikutusta. Kun kerran mormonismi opettaa jostain asiasta jollain tavalla, niin asia on sillä käsitelty.
Nämä Ilmestyskirjan 12. luvun tapahtumat tässä nyt yhtenä esimerkkinä. Kun Joseph Smith tai joku muu on sepittänyt asiasta joitain kertomuksia, niin sillä ei ole mitään väliä, mitä Raamatussa on asiasta kerrottu. Joseph Smithin kertomukset asiasta tulevat totuudeksi.
Esitin tosiaan varauksia tulkinnoilleni. Jos jostain asiasta ei ole Raamatussa kerrottu kaikkia yksityiskohtia tai on useampia erilaisia tulkintamahdollisuuksia, niin sitten mieluummin totean nämä erilaiset tulkintamahdollisuudet. Minulla ei ole varsinaisesti ennakkoon sellaisia uskomuksia, joista minun olisi pidettävä kiinni. Totuudesta minun on tietysti pidettävä kiinni. Ja tietysti uskon evankeliumin, enkä voi siitä luopua. Mutta jos minulla ei ole jostain asiasta jotain selkeää näkemystä, niin voin lähteä selvittämään asiaa aikalailla puhtaalta pöydältä. Minun ei tarvitse ensimmäiseksi kysyä, mitä jokin tietty kirkkokunta tai seurakunta asiasta opettaa. Sinun sitä vastoin on pidettävä kiinni mormonismista, ja siksi sinä esitätä erilaisia varmoja mielipiteitäsi silloinkin, kun asiasta ei ole mainintaa Raamatussa. Tai tässä Ilmestyskirjan 12. luvussa jopa siten, että näkemyksesi näyttävät olevan ristiriidassa Raamattuun kirjoitetun kanssa, koska mormoniprofeetat ovat sattuneet sepittämään muunlaisia tarinoita. Aiemmin olen perustellut väitteeni 12. luvun tapahtumista jo sen verran perusteellisesti, ettei liene tarvetta toistaa asiaa.
Ilm. 14:6 ei kerro minkään kirjan saamisesta. Ilm. 14:6-10 on kertomus siitä, kuinka nämä kolme enkeliä julistavat ajan nyt olevan loppu ja Jumalan ottavan hallintavallan. Joten senkin puolesta viittaavat todennäköisesti vasta tuleviin tapahtumiin.
pyhien kirjoitusten nettiversioon. Kuinka pyhiin kirjoituksiin kuuluukaan mitään historiaan liittyvää. Historiasivustot ovat erikseen. Tarkkuutta väitteisiin.
Onko sinulle tuttu sellainen argumentointivirhe kuin olkinukke? Sellaisen virheen teet kappaleessa, joka alkaa:
""Totean, että Helsinki on Suomen suurin kaupunki. Mutta mormoninkirja tai mormoniprofeetat sattuvatkin toteamaan, että Timbuktu on Suomen suurin kaupunki. Riippumatta siitä, millaisia todisteita esitän väitteideni tueksi, uskot Timbuktun olevan Suomen suurin kaupunki..."
Näin sitä kuvataan Wikipediassa:
"Olkinukke (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun, jotta toinen joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.[1][2]
Argumentointivirheen perusmalli:[3]
1. A:lla on mielipide X.
2. B esittää mielipiteen Y (joka on vääristelty "olkinukkeversio" X:stä)
3. B hyökkää mielipidettä Y vastaan.
4. Siispä X:n täytyy olla väärin.
Termi on suora käännös vastaavasta englanninkielisestä ilmauksesta, joka merkitsee "linnunpelätintä", tai asiayhteyteen sopivammin käsiaseistetun jalkamiehen korsista rakennettua harjoitusvastustajaa."
Ilm. 14:6 kertoo enkelistä, jonka tehtävä "oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille ja kielille ja maille". On liioiteltua vaatia, että tässä mainittaisiin , että tuo evankeliumi on kirjassa. Mormonin kirja täyttää täysin tuon ennustuksen. Kirja sisältää ikuisen evankeliumin kuten Raamattukin, mutta koska Raamattua on tulkittu kovin eri tavoin, on tarpeen antaa kaikille toinen todistus Kristuksesta.
Ilm. 14 luvun jakeissa 7 - 13 kuvataan sitä, että enkelin tuoma evankeliumi on tärkeä merkki viimeisten aikojen alkamisesta. Meidän tulee ottaa vakavasti se, mitä enkeli on tuonut. Meidät tuomitaan myös sen mukaan, miten suhtaudumme totuuteen saadessamme kuulla siitä.
Et ole osoittanut mitään, jossa käsitykseni ei olisi Raamatun mukainen! Sinun tulkintasi on siitä erilainen, mutta mikä takaa sen oikeaksi? Minun tulkintani perustuu Raamattuun ja siitä saatuihin selvennyksiin Herran profeettojen kautta. Mikään ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa, mutta moniin kohtiin on tullut lisävalaistusta. Niinpä kolminaisuusoppi kumoutui jo Joseph Smithin saaman ensimmäisen näyn perusteella.
Mormonin kirjassa mainitaan, että he kirjoittivat uudistetun egyptin kirjoitusmerkein. Kieli mitä kirjoitettiin oli nähdäkseni hepreaa, jonka kirjoittajat sanoivat heillä muuttuneen alkuperäisestä. Kirjoittajat valittivat, etteivät he voinee käyttää hepreaa (kirjoitusmerkkeinä?). Tarkemmin ei sanota, mutta he kirjoittivat, että jos he olisivat voineet käyttää hepreaa, niin sanottu olisi ollut virheetöntä. Päättelen, että egyptiläiset uudistetut merkit olivat eräänlaista pikakirjoitusta, jonka käyttäminen oli välttämätöntä, koska metallilevyille ei olisi muuten mahtunut kaikki tarvittava.
Spaulding -teoria on kumoutunut täysin. Edes Tanner -pariskunta, jotka ovat tunnettuja kirjon vastustajia, eivät enää vetoa siihen. Tässä lisätietoja:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_BMProb3.shtml#spauld
Keskustelun tarkoitus ei suinkaan ole muutta toisen ihmisen ajatuksia, vaan keksustella asiasta sivistyneesti, mihin harva tämän palstan kirjoittavista ei mormoneistä pystyy. He eksyvät väittelyyn ja morkkamiseen sekä rumaan kieleen ja lopulta polttavat päreensä. Ihan näin vain totuutena sanottuna kohdistamatta sitä erikoisesti kehenkään.
En kyllä löydä Timbuktua enkä Hesinkiä MKsta. Olisko minun sisi vain uskotava sinua että niin on vaikka olen lukenut kirjan monta kertaa enkä ole koskaan näitä nähnyt?
Se tässä onkin vikana; sinä asetat keskustelulle yhden päämäärän = mormonien ajatusmaailman ja totuus kasityksen muutaminen. Mitä jos vain keskittyisit keskusteluun ilman mitään päämäärää?
"Kun Joseph Smith tai joku muu on sepittänyt asiasta joitain kertomuksia, niin sillä ei ole mitään väliä, mitä Raamatussa on asiasta kerrottu."..... kuten esimerkiksi?
Raamatusta ja sen sanomastakin on monia ajatuksia ympäri maailmaa jokaisella on oma ajatuksensa... mikä takaa sitten etttä jokaises muun ajatus on oikea muta ei mormonien? Me olemme havainneet JSn profeetaksi ja uskomme siksi hänen opetuksiinsa. Minulle nu ajatukset ovat samoja kuin mitä itse ajattelen. Usein lainaan jonkun sanoja joka on sanonut asia paljon selvemmin kuin minä, joskus sanoan saian samoin kuin joku muu.
Koen usin muiden kirkkokuntien ajatukset häiritsevän sekaisina. Yhdessä asiassa ollaan tuota mieltä ja toisessa yhtäkkiä IHAN vastakkaista mieltä. Ei mitään yhteyttä ajatuksilla, on vain asia kerrallaan hajanaisia mielipiteitä. Esim uskotaan Raamatun oleva todella Jumalan sanaa Room 1:26-27 ja kuitenkin hyväksytään tuo.
On myös hyvä kun on jo valmiina jotakin tutkittua eikä kaikkea tarvitse omasas päässään kehitellä, tarvitsee vain hyväksyä tai hyljätä ajatukset. Väität että voit lähteä puhtaalta pöydätä... no jos näin on pöydässäsi lukee : Kun ei vaan oo mormonismiä on totta, kun ei vaan ole mormonismiä on totta, kun ei vaan.... Kai sitä voi sitten kutsua puhtaaksi pöydäksi kun on etsattu pöytään!
1 Nefi1: 2 Niin, minä teen aikakirjan isäni kielellä, jossa yhdistyvät juutalaisten tietämys ja egyptiläisten kieli.
Mormon 9: 30 Katso, minä puhun teille ikään kuin puhuisin kuolleista; sillä minä tiedän, että te saatte minun sanani.
31 Älkää tuomitko minua minun vajavaisuuteni tähden älkääkä minun isääni hänen vajavaisuutensa tähden, älkääkä niitä, jotka ovat kirjoittaneet ennen häntä, vaan antakaa sen sijaan kiitos Jumalalle siitä, että hän on ilmaissut teille meidän vajavaisuutemme, jotta te oppisitte olemaan viisaampia kuin me olemme olleet.
32 Ja nyt, katso, me olemme kirjoittaneet tämän aikakirjan tietomme mukaan kirjoitusmerkein, joita meidän keskuudessamme kutsutaan auudistetuiksi egyptiläisiksi, koska ne ovat meillä periytyneet ja muuttuneet meidän puhetapamme mukaisesti.
33 Ja jos meidän levymme olisivat olleet kyllin suuret, olisimme kirjoittaneet hepreaksi; mutta myös heprea on meillä muuttunut; ja jos olisimme voineet kirjoittaa hepreaksi, katso, teillä ei olisi ollut mitään vajavaisuutta aikakirjassamme.
34 Mutta Herra tietää sen, mitä me olemme kirjoittaneet, ja myös, ettei mikään muu kansa osaa meidän kieltämme; ja koska mikään muu kansa ei osaa meidän kieltämme, sen tähden hän on valmistanut keinon sen tulkitsemiseksi.
Viittasin SIVUSTON MUUHUN AINEISTOON. Kyseessä oli LSD.org-sivusto.
Voi jeffi sentään. Täytyykö sinulle sanoa miljoona kertaa, että ei nyt ole kysymys siitä, että MK olisi ollut kopio Spauldingin aiemmasta teoksesta! Se teoria ei nykytiedon mukaan pidä paikkaansa. Spauldingin porukka meni Atlantin yli.
Kysymys on MK:n ja Spauldingin teoksen TYYLLILLISISTÄ YHTENEVÄISYYKSISTÄ (mm. kiasmit). Joka kerta kun SIIHEN SELVÄÄN TOSISEIKKAAN viitataan, sinä idiootti huudat, että Spauldingin tearia on kumottu! Kyse on eri asiasta, joka sinun pitäisi jo tietää, muistaa ja ymmärtää!
Alkuperäistekstit kirjoitettu hepreaksi ja tiivistelmä hepreaksi "uudistetuilla egyptiläisillä kirjoitusmerkeillä"? Ihan uteliaisuutta kysyttävä, minkä verran tekstiä on säilynyt kyseisillä kirjoitusmerkeillä? Onko niillä koskaan kirjoitettu mitään muuta kuin Mormonin kirjaa?
Suomennoksen perusteella hämmästelen perustelua, ettei olisi mahtunut kaikki tarvittava. Hyvin on näyttänyt mahtuvan kaikkea täysin toisarvoista. Tekstiä, jonka olemassaoloa en ymmärtäisi edes lyhentämättömissä aikakirjoissa. Miksi piti kirjoittaa (tai kaivertaa) metallilevyille? Miksi niitä oli rajoitettu määrä?
Kuinka paljon Mormonin kirjassa on virheitä? Millaisia virheitä? Osaatko antaa esimerkkiä?
Ei ole paljon tekstiä säilynyt. Joseph Smith jäljensi joitakin merkkejä ja meni näyttämään niitä dr. Charles Anthonylle. Tässä linkki:
http://www.google.com/custom?domains=www.jefflindsay.com;&q=anthon&sa=Search&sitesearch=www.jefflindsay.com&client=pub-0770184...
Metallilevyille kirjoittaminen oli välttämätöntä, sillä muulle materiaalille kirjoitettuna tuotos olisi tuhoutunut.
Ei tiedetä, että kirjoitustapaa olisi käytetty missään muualla, mutta tunnetaan kirjoitusta vanhalta mantereelta, jossa on yhdistettynä egyptiläisiä ja heprealaisia kirjoitusmerkkejä. Samasta kirjoitustavasta ei silti ole kysymys.
Mormonin kirjan virheistä en ole perillä enkä ole niitä etsinyt.
Mitä tarkoita tyylillisellä samalaisuudella? Kaipa tyyli on samanlaista, koska on kysymys samana aikakautena kirjoitetusta englannista.
Tuo edellinen viestini oli kirjoitettu siltä pohjalta, että olen varsin turhautunut Tapanin tapaan ottaa vastaan kommentteja... Kun olen kirjoittanut useita kymmeniä viestejä ja monta kertaa ajatellut, että "tässä Tapani nyt aivan selvästi väittää jotain muutakin, kuin mitä Raamatussa on kirjoitettuna; kunhan vain selitän tämän asian, niin kyllä Tapani sitten voi muuttaa näkemystään jostain asiasta." Ja sitten tuntuu siltä, että mikään peruste ei koskaan riitä muuttamaan hänen näkemystään pienimmästäkään ja edes kaikkein vähiten merkityksellisestä yksityiskohdasta JOS VAIN joku mormonijohtaja on sattunut sanomaan asiasta jotain. Lähti sellaisesta turhautumisesta, että millään argumentilla ei näytä olevan mitään vaikutusta, jos vain asiasta on olemassa "virallinen mormoniselitys". Ei, vaikka kuinka perusteellisesti perustelisi ja lainaisi Raamattua.
Kun kirjoitin puhtaalta pöydältä lähtemisestä, niin tarkoitin esimerkiksi edellä käymääni keskustelua Ilmestyskirjan luvusta 12. Minulla ei ole mitään erityistä ennakkoasennetta sitä kohtaan, mitä tuossa luvussa pitäisi olla tai mistä sen pitäisi kertoa. En tiedä, että minun tarvitsisi ajatella, mitä vaikkapa luterilaisuus, helluntailaisuus, mormonismi, jehovantodistajat tai mikä tahansa muu yhteisö asiasta opettaa. Koen, että voin lukea, katsoa ja rukoilla viisautta. Mutta kun Tapani sitten tarjosi tähän oman selityksensä, joka näytti olevan ristiriidassa siinä luvussa 12 mainittujen asioiden ja mm. Jobin kirjan kertomusten kanssa JA KUN Tapani vain tarjosi tähän mormoniselityksen edes pysähtymättä kirjoitetun edessä, niin turhautumiseni oli jälleen hyvin suuri!
Tuo Timbuktu ja Helsinki -esimerkki vain kuvasti sitä, kuinka KOEN tämän keskustelun Tapanin kanssa. Yritin pukea sanoiksi suurta turhautumisen tunnettani. Ymmärsin kyllä kirjoittaessani, että kirjoitetun yksityiskohdat eivät kestä matemaattisen tarkkaa filosofista keskustelua...
Tietysti mormoneilla on monesta asiasta oikeita näkemyksiä. Tuskinpa edes on sellaista enemmän tai vähemmän Raamattuun uskovaa järjestöä, joka opettaisi kaikista asioista juuri päinvastoin kuin Raamattuun on kirjoitettuna. ... Mutta ei tässä keskustelussa olekaan omalta kohdaltani kyse siitä. Mutta on kyse esimerkiksi siitä, että olen ((varsin)) vakuuttunut, ettei mormonien asema Jumalan suunnitelmassa ole sellainen, kuin Joseph Smith esitti. Kun sitten vaikkapa Tapani esittää jotain, jonka koen/näen olevan vastoin sitä, mitä Raamatussa on asiasta kerrottu, niin sisälläni herää jotain, joka on tultava esille sanoina.
Tuossa Ilm. 14:6-10 ei ole kyse mistään sellaisesta, että siinä "annettaisiin" jokin ilmoitus. Siinä ei ole mitään viitettä mihinkään palautukseen. Ei mitään viitettä siihen, että siinä hetkessä ihmiskunnalle annettaisiin jokin sellainen ilmoitus, joka olisi ollut jossain vaiheessa kateissa. Ensimmäisen enkelin sanoma on kaikessa yksinkertaisuudessaan tämä: ""Peljätkää Jumalaa ja antakaa hänelle kunnia, sillä hänen tuomionsa hetki on tullut, ja kumartakaa häntä, joka on tehnyt taivaan ja maan ja meren ja vetten lähteet". Eli sen enkelin sanoma on se, että nyt Jumala tulee vihdoin tuomitsemaan maailman.
Olkinukeista en nyt käy keskustelemaan. Se olisi täysin turhaa. Argumentoinnista keskustelu olisi täysin turhaa.
Jos luet esimerkiksi tuota Ilmestyskirjan 12. lukua periaatteella "mormonismi on totuus, mormonismi on totuus, mormonismi on totuus ... mitä mormonismi opettaa tästä luvusta?, mitä mormonismi opettaa tästä luvusta?, mitä mormonismi opettaa tästä luvusta? ... miten minun siis pitäisi ymmärtää tätä lukua?, miten minun siis pitäisi ymmärtää tätä lukua?, miten minun siis pitäisi ymmärtää tätä lukua?" niin varmasti aina tulet olemaankin sitä mieltä, että mitä tahansa sinulle osoitetaan Raamatusta, niin mielestäsi kukaan ei ole koskaan pystynyt osoittamaan Raamatun perusteella sinun erehtyneen jossain asiassa. Sehän on lähes mahdotonta.
viesti ei ole näköjään mennyt perille. Tulikohan yhteenlaskuvirhe enkä sitten huomannut odottaa viestin perillemenoa?
Tuossa linkissä oli RAUTALANGASTA väännettynä, että vuonna 1832 (siis juuri "profetian" aikaan) oli kyseessä erittäin vakava kriisi, koska Etelä-Carolina ei totellut liittovation määräyksiä. Sodan uhka oli ilmeinen liittovaltion valmiusjoukkoineen. Etelä-Carolina kuitenkin taipui saatuaan hiukan myönnytyksiä, joten Smith ennusti väärin sodan (itseasiassa puhui SODISTA) alkamisen. JOS Smith olisi TUOSSA TILANTEESSA ennustanut jotain kolmen vuosikymmenen päässä tulevaa sotaa, olisi hän ehdottomasti väärinkäsitysten välttämiseksi joko maininnut tulevan sodan ajankohdan tai sen, että parhaillaan käynnissä oleva kriisi raukeaa. Hän siis ilman muuta luuli ennustaessaan, että kyseinen Etelä-Carolinan kriisi johtaa SOTIIN maanjäristyksineen, ruttoineen, nälänhätineen ja vuodattuu kaikkien kansojen yli. Sen pahemmin poskelleen profetia ei voisi mennä.
Vaikka Tapanille edes rautalanka ei näytä kelpaavan, muut lukijat ymmärtävät tuosta linkistä USA:n tuolloista tilannetta ja osaavat laittaa mormonien mainostaman Josephin ihmeellisen profetointikyvyn sille kuuluvaan arvoon...
Ei toki kaikki tuona aikakautena kirjoitettu englanti sisältänyt kiasmeja, samaa kerrontatapaa, seikkailukertomuksia, merten ylityksiä...
Kyse on tietnkin siitä, että joko Smith oli tarkoin Spauldinginsa lukenut ja saanut vaikutteita tai sitten Spauldingilla oli näppinsä pelissä MK:a kirjoitettaessa. Tietokoneanalyysit puhuvat jälkimmäisen seikan puolesta.
Mikä sinusta sitten on se ikuinen evankeliumi, jonka enkeli toi julistettavaksi kaikille:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]
Sivuutat sen, mistä tässä keskustellaan. Tietenkin luvussa puhutaan muutakin. Mormonin kirjan esilletulo liittyy viimeisiin aikoihin ja tuomioon, joka silloin annetaan:
7 Hän kuulutti kovalla äänellä: "Pelätkää Jumalaa ja antakaa hänelle kunnia - - hänen tuomionsa aika on tullut! Kumartakaa häntä, joka on luonut taivaan, maan ja meren ja vesien lähteet." [Ilm. 11:18]
Tulkitset tarpeidesi mukaan. Mikään ei tuohon aikaan osoittanut, että syttyisi sisällissota. Hyvin arvattu ainakin - eikö sinusta? - vaikka ei olisi ollutkaan kysymys Herralta saadusta ilmoituksesta.
Mitä ne analyysit ovat? Lähde?
mutta sillä kertaa kriisi laukesi vastoin Smithin arvausta. Sama tyytymättömyys jäi kytemään ja sitten myöhemmin syttyi sisällissota samoista syistä, jotka tuolloin olivat ajankohtaisia.
Mormonit todella yrittävät naruttaa, että Smith ennusti oikein tulevan sodan ilman mitään tunnusmerkkejä! Sinäkään et muka ollut edes tutustunut historiaan sen vertaa, että olisit tiennyt tuosta ajankohtaisesta kriisistä (ja jo sitä ennen vallinneista olosuhteista). Itse asiassa olet lukenut Jeffisi huonosti, koska Jeff JOUTUU MAINITSEMAAN tuon kyseisen kriisin (liekö joku huomauttanut), mutta sivuuttaa sen kevyesti kuten muutkin hänen selityksiinsä sopimattomat kohdat.
>Hyvin arvattu ainakin - eikö sinusta?
Ei todellakaan, koska oli väärin arvattu ja lähes kaikki sisällissotaa koskevat yksityiskohdatkin menivät täysin poskelleen.
Tilannetta voisi täysin verrata siihen, että Kiinassa Tiananmenin mielenosoitusten aikaan (1989) joku "profeetta" olisi ennustanut, että Kiina demokratisoituu. Kun sitten tankit jyräsivät päälle, ennustus meni poskelleen. Jos sitten demokratisoituminen tapahtuu esim. vuonna 2018, kyseinen "profeetta" nostettaisiin jalustalle koettaen samalla pimittää Tiananmenin tuolloiset tapahtumat!
Väitetyistä Mormonin kirjan kielistä on siis jäljellä vain Joseph Smithin kirjaamia merkkejä ja alkuperäisistä teksteistä ei ole jäljellä yhtään mitään. Ei ainakaan lisää uskottavuutta. Aivan kuin olisi kehitetty oma kieli yhtä kirjaa varten.
Miksi Mormonin kirjan virheet eivät kiinnosta? Vai onko se niin, että kun vain uskoo kirjaan, virheet eivät enää haittaa? Raamattu tarvitsee huomioida vain "sikäli kun se on oikein käännetty", mutta sama ei koske Mormonin kirjaa? Miksi näin?
"Metallilevyille kirjoittaminen oli välttämätöntä, sillä muulle materiaalille kirjoitettuna tuotos olisi tuhoutunut."
Eli ainoastaan metallilevyille kirjattu teksti voi säilyä tyyliin 1500 vuotta? Mormonin kirjan pohjana olevat laatat ovat maailman vanhin säilynyt kirjallinen teos? Jotain perusteluja tai tarkennuksia?
Metallilevyjen määrä kiinnostaa edelleen. Tekstejähän ei raapustettu käsittääkseni yhdelle levylle, jolloin levyjen lukumäärä nousee kysymykseksi. Kuinka monta niitä oli? Miksi niitä ei voinut olla enempää, jotta mormoneilla olisi nyt "virheetön julistus"?
Ilmestyskirjan 14. luvussa jakeet 6 ja 7 kuuluvat yhteen. Kuten sitä seuraavatkin jakeet. Jakeet 6 ja 7:
6. Ja minä näin lentävän keskitaivaalla erään toisen enkelin, jolla oli iankaikkinen evankeliumi julistettavana maan päällä asuvaisille, kaikille kansanheimoille ja sukukunnille ja kielille ja kansoille.
7. Ja hän sanoi suurella äänellä: "Peljätkää Jumalaa ja antakaa hänelle kunnia, sillä hänen tuomionsa hetki on tullut, ja kumartakaa häntä, joka on tehnyt taivaan ja maan ja meren ja vetten lähteet".
Jae 7 kertoo, mikä on tämän enkelin sanoma. Sanoma on se, että Jumalan tuomion hetki on tullut. Raamattu siis selittää itse itseään. Ei tarvita mitään salatieteitä selittäjiksi. Ei mitään tiedon (kreik. gnosis) nimellä kulkevaa valhetietoa.
Sivuutan sen, mistä puhutaan..? En tiedä, että olisin sivuuttanut mitään. Jollei sitten sivuuttamiseksi lasketa sitä, että en suostu uskomaan ylimääräisiä mormonitarinoita. Jos pidät sitä sivuuttamisena, niin voisin palata tähän Timbuktu-esimerkkiin... Meillä olisi virallisena keskusteluaiheena vaikkapa Suomen kaupungit. Keskusteltaisiin Helsingistä, Tampereesta, Turusta, Oulusta... Mistä nyt vain. Mutta sinä haluaisit koko ajan tuoda keskusteluun Timbuktua. Ja kertoisit sitten erilaisiin lähteisiin (esim. Kirjanin Mormo) vedoten, kuinka Timbuktukin on Suomen kaupunki. Ja sitten haluaisit vain kertoa tästä suomalaisesta kaupungista... ... Ja jotta kukaan ei tässä ala siirtyä keskustelua liian filosofiselle tasolle, niin totean, että minulla ei ole mitään Timbuktua vastaan. Ja voin kyllä keskustella jonkun kanssa Timbuktustakin.
Sivuutit sen, mitä kysyin! Et vastannut lainkaan siihen, mikä on se iankaikkinen evankeliumi, jonka enkeli tuo: "...iankaikkinen evankeliumi julistettavana ..." Tietenkin nuo jakeet kuuluvat yhteen, sillä ovathan ne samassa luvussa :-), mutta niissä puhutaan aivan eri asioista.
Syyllistyt taas olkinukkevirheeseen, kun otat esiin Timbuktun.
En sivuuttanut sitä, mistä Ilmestyskirjan 14. luvussa on kerrottu. Jae 7 kertoo sen, mikä on tämän enkelin "iankaikkinen evankeliumi". Se on se, että Jumala on nyt tuomitsemassa maailman: "Peljätkää Jumalaa ja antakaa hänelle kunnia, sillä hänen tuomionsa hetki on tullut, ja kumartakaa häntä, joka on tehnyt taivaan ja maan ja meren ja vetten lähteet". Sanoma siitä, että nyt on tapahtumassa sellainen muutos maailmanhistoriassa, jota pyhät ovat odottaneet ja jonka Jumala on kauan aikeisemmin luvannut. Sanoma siitä, että nyt maailmankaikkeuden luoja on ottamassa hallistavallan maailmassa! Tämä on sen enkelin sanoma. Tämä on se "iankaikkinen evankeliumi". Seitsemäs jae selittää kuudetta. Sinä et voi nähdä tätä SEN VUOKSI, että sinulle on 50 vuoden ajan opetettu tästä kohdasta niin kuin on opetettu. Sinulle on opetettu Joseph Smithin luoma tarina ja sen myötä sinulla on päässäsi sellaiset "silmälasit", ettet voi nähdä näiden jakeiden merkitystä.
Timbuktu-vertaus on erittäin osuva tässä tapauksessa. Raamattu kertoo jostain asiasta, mutta sinulla on tarve sijoittaa johonkin lauseeseen joitain sellaisia tarinoita, jotka on luotu 1800-luvulla. Siksi tuo Timbuktu-asia oli tässä yhteydessä hyvä vertaus.
Onpa outo tuo tulkintasi siitä, mitä on iankaikkinen evankeliumi:
"Jae 7 kertoo sen, mikä on tämän enkelin "iankaikkinen evankeliumi". Se on se, että Jumala on nyt tuomitsemassa maailman: "Peljätkää Jumalaa ja antakaa hänelle kunnia, sillä hänen tuomionsa hetki on tullut, ja kumartakaa häntä, joka on tehnyt taivaan ja maan ja meren ja vetten lähteet"."
Tässä on evankeliumi tiivistettynä:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Tässä on Pyhien kirjoitusten oppaastamme evankeliumin määritelmä:
Jumalan pelastussuunnitelma, joka voidaan toteuttaa Jeesuksen Kristuksen sovituksen kautta. Evankeliumi sisältää iankaikkiset totuudet eli lait, liitot ja toimitukset, joita tarvitaan, jotta ihmiskunta voi päästä takaisin Jumalan eteen. Jumala palautti evankeliumin täyteyden maan päälle profeetta Joseph Smithin kautta 1800-luvulla.
Tulkintasi ei täsmää, sillä kohtaan ei sisälly se mitä evankeliumi on eikä evankeliumin vieminen kaikille kuten Ilm. 14:6 jakeessa sanotaan. Tietenkin kaikki tullaan joskus tuomitsemaan, mutta se on eri asia kuin evankeliumin vieminen kaikille.
"Peljätkää Jumalaa ja antakaa hänelle kunnia, sillä hänen tuomionsa hetki on tullut, ja kumartakaa häntä, joka on tehnyt taivaan ja maan ja meren ja vetten lähteet."
Tulkintani tuntuu sinusta oudolta vain sen vuoksi, että sinulle on opetettu tästä kohdasta viimeisen 50 vuoden ajan tietyllä tavalla. Ja nyt kun joku kertookin sinulle erilaisen selityksen, niin se ei sovi siihen, mitä aikaisemmin on opetettu.
En näe mitään syytä siihen, että tämän kohdan Ilm. 14:6 selittämiseksi pitäisi kehittää mitään pitkiä selityskuvioita. Jae 7 riittää aivan hyvin selitykseksi. Evankeliumi on suomeksi "hyvä sanoma". Tuon enkelin sanoma jakeessa 7 on todellista evankeliumia kaikille Jumalan pyhille! Että nyt on vihdoin tullut se aika, että kaiken Luoja tulee tuomitsemaan maailman! Ja sen myötä hän tulee myös ottamaan vallan!
Tietysti, jos sanon julistavani evankeliumia, niin kyllä se yleensä pitäisi sisällään sanoman Jeesuksesta ristiinnaulittuna Jumalan Poikana, joka sovitti syntimme, nousi ylös ja istuu nyt Jumalan oikealla puolella ja on myös tuomitseva maailman. Mutta ei tämä ole Raamatussa ainoa sisältö sanalle evankeliumi, koska evankeliumi tarkoittaa "hyvää sanomaa". Kun Jeesus alkoi julistaa, niin heti hänen aloittaessaan julistuksen todetaan, että hän alkoi julistaa valtakunnan evankeliumia. Ja silloin hän tuskin puhui vielä oikeastaan mistään siitä, mitä tuossa edellä totesin evankeliumin pitävän sisällään.
Tässä on todisteita:
http://jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
Edelliseen vastaukseeni tuli virhe. Tässä uudelleen:
Enkeli nouti levyt sen jälkeen, kun käännös oli tehty. Käännös oli vain osa noille levyillä olevista kirjoituksista. Loput saadaan, kun otamme kunnolla vastaan jo annetun. Levyjä oli melkoinen pino. Ne oli liitetty toisiinsa neljällä metallikaarella.
Merkeistä ei ole muita jäljellä kuin nuo jäljennetyt, jotka Joseph Smith jäljensi näyttääkseen ne professori Charles Anthonylle. Herra ei toimi niin, että Hän pakottaisi meidät uskomaan maallisin todistein. Mormonin kirja itsessään todistaa aitoudestaan samaan tapaan kuin voimme tuntea Raamatun todeksi.
Miksi piti kirjoittaa (tai kaivertaa) metallilevyille?
* Koska ne säilyivät paremmin kuin paperi tai puu ja takoitus oli säästää seuraaville sukupolville.
Miksi niitä oli rajoitettu määrä? Koska niitä ei oltu tehty enempää. Ei kai ollut metallia tai mahdollisuutta siellä missä asuivat.
Kysyt: Alkuperäistekstit kirjoitettu hepreaksi ja tiivistelmä hepreaksi "uudistetuilla egyptiläisillä kirjoitusmerkeillä"?
* MIten niin? 1 Nefi 1 MINÄ, aNefi, synnyin bhyvistä cvanhemmista, ja sen tähden minulle dopetettiin jonkin verran kaikkea isäni tietämystä; ja nähtyäni monia eahdinkoja elinpäivieni aikana mutta oltuani silti Herran suuressa suosiossa kaikkina elämäni päivinä, niin, saatuani paljon tietoa Jumalan hyvyydestä ja fsalaisuuksista, teen sen tähden gaikakirjan siitä, mitä olen elinaikanani toimittanut.
2 Niin, minä teen aikakirjan isäni akielellä, jossa yhdistyvät juutalaisten tietämys ja egyptiläisten kieli.
Kysyt: Ihan uteliaisuutta kysyttävä, minkä verran tekstiä on säilynyt kyseisillä kirjoitusmerkeillä? Ei kukaan tiedä vielä ku ei olla vielä tunnistettu ko kirjaimia, koska emme tiedä miltä ne näyttivät.
Kysyt: Onko niillä koskaan kirjoitettu mitään muuta kuin Mormonin kirjaa?
4 Ja katso, ota aNefin levyt itsellesi ja jätä loput siihen paikkaan, missä ne ovat; ja kaiverra Nefin levyihin kaikki se, mitä olet havainnut tästä kansasta.
Luoliin kerätyt kirjoitukset ovat tunnettu asia Ameriikassa. Simin luolasta siirrettiin moniakärryllisiä kirjoja Kumoraan pois Laamanilaisten ulottuvilta. Mormon: 6 Ja tapahtui, että kun me olimme koonneet kaiken kansamme Kumoran maahan yhteen, katso, minä, Mormon, aloin olla vanha; ja koska tiesin, että se olisi kansani viimeinen taistelu, ja koska olin saanut Herralta käskyn, ettei minun pitänyt sallia isiltämme periytyneiden aikakirjojen, jotka olivat pyhiä, joutuvan lamanilaisten käsiin (sillä lamanilaiset tuhoaisivat ne), minä sen tähden tein atämän aikakirjan Nefin levyistä ja bkätkin Kumoran kukkulaan kaikki aikakirjat, jotka Herran käsi oli minun haltuuni uskonut, paitsi cnäitä muutamia levyjä, jotka annoin pojalleni dMoronille.
Eter: 11 Ja tapahtui, että Koriantumrin sotajoukko pystytti telttansa Raman kukkulan luo; ja se oli sama kukkula, johon minun isäni Mormon akätki Herran huomaan aikakirjat, jotka olivat pyhiä.
Kristittyjä ryhmiä on enemmän kuin tiedätkään, ja niiden opit eroavat toisistaan monin tavoin. Ei niitä voi noin niputtaa.
Minusta sinun kannattaisi keskittyä kertomaan mormoniopeista eikä muiden suuntausten opeista. Tuntuisi ikävältä, jos joku asiaan tuntematon kertoisi meidän mormonien opeista tuolla tavoin.
Moni tekeekin siten sekoitamalla moniavioisuuskultit tähän kirkkoon.
Tosin useimmat kristityt esittävät mormonien ja kristittyjen erot samaan tapaan, vaikka kristillisiä suuntauksia onkin useita. Joten vaikeata sanoa, mikä tapa on oikea.