http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/kotimaa.shtml?2004/03/211830
Onko älyvapaampaa kuultu! Suomi hankkii järeitä ohjuksia terrorismin torjuntaan!
Mitenkähän ne on ajatellu että niitä käytettäisiin, ammutaan väkijoukkoonko? Vai rräjäytetään terroristi jolla on vyö täynnä räjähteitä? Vai ammutaan alas hawkilla lentävä terroristi? Tämmösen älynväläyksen voisin uskoa George Bushilta mutta ei Suomesta, tässähän menee Suomen loppukin maine maailmalla kun ensin Lipposen köntys hoitelee salaisia neuvotteluja Bushin kanssa, sitten niistä haastetaan oikeuteen pääministeri ja presidentin neuvonantaja ja nyt meinataan ruveta ohjuksilla torjumaan terroristeja! Johan se muualla tajuttiin jo ennen irakin sotaakin ettei onnistu, veronmaksajien rahoja vaan poltetaan.
Pian on sitten ehkä Suomenkin aika ruveta tottumaan terroristi-iskuihin...
Onko älyvapaampaa kuultu! Suomi hankkii järeitä ohjuksia terrorismin torjuntaan!
Mitenkähän ne on ajatellu että niitä käytettäisiin, ammutaan väkijoukkoonko? Vai rräjäytetään terroristi jolla on vyö täynnä räjähteitä? Vai ammutaan alas hawkilla lentävä terroristi? Tämmösen älynväläyksen voisin uskoa George Bushilta mutta ei Suomesta, tässähän menee Suomen loppukin maine maailmalla kun ensin Lipposen köntys hoitelee salaisia neuvotteluja Bushin kanssa, sitten niistä haastetaan oikeuteen pääministeri ja presidentin neuvonantaja ja nyt meinataan ruveta ohjuksilla torjumaan terroristeja! Johan se muualla tajuttiin jo ennen irakin sotaakin ettei onnistu, veronmaksajien rahoja vaan poltetaan.
Pian on sitten ehkä Suomenkin aika ruveta tottumaan terroristi-iskuihin...
Vastaukset 25
Vanhimmat
on tuosta edellisen kirjoituksen asiasta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000002859330
ettei köyhät ala rähjäämään kun niitä kyykytetään...
Saihan Israel Hamasjohtajankin hengiltä täsmäohjuksella :-)
äijä istu halvaantuneena pyörätuolissa, ois varmaan vähempiki riittäny
Nythän Suomi ei lakinsa mukaan saa poliisin käsiasetta kummempaa vehjettä käyttää. Sen kun terroristi tietää, niin äkkiä löytyy systeemit, joille ei pärjää kuin sotaväen vehkeillä. Kyllä Suomen on raskaitakin aseita syytä varautua käyttämään, jos tarve tulee. Sitä vartenhan ne on ostettu.
terroristit pyrkivät naamioitumaan tavallisiksi kansalaisiksi, kyllä niihin pistooli tepsii.
Voi olla että ohjuspolitiikka on nimellisisti terrorismia varten, varmaan jotain Naton yhteistyömailleen asettamia normituksia kiertämään
Ensin käydään sodanvastaista terrorismia ja sitten terrorismin vastaista sotaa...
Tasapainohan tuokin...
Tässä odotellessa...
menee,
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000009&posting=22000000001129874
Eli ensimmäinen kirjoituksen vastine taisi olla lähinpänä?
Tietysti meidän pitää voida käyttää aseita ja sotilaita, jos tarvitaan. Hullujako työ ootta.
Jos kaapattu lentokone ei noudata lennonjohdon määräyksiä, se ammutaan alas. Riippumatta lentokoneeseen jäävien siviilien lukumäärästä.
Eli jos terroristit onnistuisivat saamaan ilma-aluksen hallintaansa, heidät pysäytetään tarvittaessa äärimmäisellä sotilaallisella voimalla. Raskaalla ilmatorjuntaohuksella joko lentokoneesta tai maasta.
Vastaavasti ohjuksia voidaan käyttää miehittömättämän (!?) räjähteitä kuljettavan laitteen pysäyttämiseen.
Eli lentomatkailuun on tullut seuraavat kaksi pientä lisäystä:
1) esim Lentokoneen kaappaaminen terrori- tai huomiotarkoituksessa ei kannata.
2) Jos joku kuitenkin kaappaisi lentokoneen tms suuren laitteen, niin riippumatta laitteessa olevista sivullisista matkustajista, laite tuhotaan näiden sivullisten hengestä riippumatta.
Itseäni asia ei paljoa naurata. Käytännössä tämä lakiesitys merkitsee sitä että terroritilanteessa keinovalikoima on jo niin rajua, ja uhreista piittaamatonta, että toivon että terroristit tajuavat tilanteen eivätkä lähde kokeilemaan onneaan. Edes siinä epätoivoisessa tilanteessa että pitäisivät pelkän lentokoneen tuhoamista riittävänä syynä tai pyrkimyksenä toiminnalleen.
Asia voi naurattaa sinua, minua se ei naurata.
Kaikkia aseita käytettäessä etsitään tietysti pienimmän tuhon tie. Tuskin suomalainen hornetti nyt matkustajakoneita pudottelisi, ellei olisi aivan selvää, että muuten tuho on vielä suurempi. Minä ainakin luotan meidän ammattilaisiin. Varusmiehistä en kyllä olisi aina niin varma.
Ja vielä vähemmän antaa ilmailuliikenteen tiukka reittihallinta. Jos antaa ison lentokoneen pyöriä missä sattuu on hyvin pian yhden lentokoneen sijasta kaksi mäsää lentokonetta.
Kyllä se nyt on vaan niin että jos kone ei noudata täsmälleen määrättyä tiukkaa reittiä, (vaikka kaappari painaisi pyssyä lentäjän ohimoon ja vaatimalla vaatisi muutosta) tai jos kone aikoo luvatta ilmaan...
Niin kyllä se hoidetaan alas. Ja tarvittaessa isolla ohjuksella. Ja tarvittaessa riippumatta koneessaolevien ihmisten hengestä tai terveydestä.
Eli tulkintani mukaan käytännössä vain kentällä paikallaan seisovan koneen kanssa neuvotellaan. Mutta vain neuvotellaan. Ilmaan ei ole enää mitään asiaa. Toteuttakoon vaikka kaikki uhkauksensa mutta ilmaan lähdetä. Ja reitiltä harhautuminen on kuolemaksi.
EU ministerit antoivat asiasta selkeän ja hämmästyttävän yksimielisen päätöksen. Joka toivottavasti lannistaa niin ettei sitä tarvi panna täytäntöön. Tämä ei tulkintani mukaan ole siis (enää) mikään ydinvoimakysymys.
reitiltä toki harhaudutaan päivittäin, eikä päivittäinen asteen tai jopa kahden harhautuminen aiheutua kuin mutinaa. Kommenttini koski kaapattuja koneita. Niiden on käytännössä pakko pysyä määrätyllä reitillä tai tulee noutaja.
Mistäpä sitten lennonjohto tai muu instanssi varmuudella tietää, että joku kone on kaapattu? Veikkaisin, että terroristienkin koulutuksessa jossain vaiheessa mainitaan transponderin koodi 7500. Lisäksi kyseistä koodia on käytetty myös vahingossa...
Käsitykseni mukaan nyt annettu lakiesitys vain antaa aivan erilaisen mariginaalin tulkita vastaantulevia tilanteita eri tomijaelimelle. Ja luonnollisesti toimia aivan erilaisissa puitteissa kuin ennen.
Lainlaatija pyrkii viestittää terroristeille eli rikollisille että tiukoissa paikoissa perinteistä (seis tai ammun!) huutoa sekä varoituslaukausta tuki- tai liikuntaelimeen ei ole eikä tule. Ja että mahdolliset sivulliset uhrit, suuretkin sellaiset, hyväksytään suuremman tuhon tai vahingon välttämiseksi.
vai että pieni kysymys?
Nyt sitten se helevetin suuri ja käytännössä aina riskaabeli ja hankala kysymys johtajan suorittamasta taktisen tilanteen 'todellisen' luonteen selvittämisestä ...
Lyhyesti: niistä lähteistä joita hänellä on sillä hetkellä käytettävissä.
Siihen sisältyy aina riski. Päätöksiin sisältyy aina jonkinmoinen riski eikä mitään 100% varmuutta ole eikä tule. Paitsi jos ihmiskunta vaikka nyt sitten terroriin vedoten päättää lopettaa kaiken liikenteen.
Terroristien kouutuksesta en tiedä mitään. Enkä oikeastaan halua tietää muuta kuin koordinaatit.
Sanoit vain tuossa aikaisemmassa viestissäsi, että "Kommenttini koski kaapattuja koneita. Niiden on käytännössä pakko pysyä määrätyllä reitillä tai tulee noutaja.".
Helppohan noin on sanoa. Kuka sitten käytännön tilanteessa ja ennenkaikkea millä perusteella voi sanoa, mikä kone on kaapattu ja mikä ei. Esimerkiksi radioyhteyden menettäminen ja lentosuunnitelman mukaiselta reitiltä poikkeaminen on sille tulkinnalle aika kestämätön peruste.
ja kaiketi sen Ilmavalvonnan valvontavastuussa oleva yksikkö...siis mikäli tilanne on yllättävä. Eli veikkaisin että jokunen eversti tai everstiluutnatti ja saattaapa siellä olla majurikin , kuka se sitten onkin yli-pässinä...
Muutoin asia edennee normaalia hallintomenettelyä valtioneuvoston kautta...Eli heti kun ministeri saadaan nalkkiin ja tietoiseksi, niin käskysuhde muuttuu mutta veikkaan että käytännössä pallo heitetään heti tilanteeseen määrättävälle tai etukäteen määrätylle operatiiviselle johtajalle.
Tässä on nyt sellainen ongelma että pilotti A lentokoneessaan B ei tiedä eikä tule koskaan tietämään täysin varmasti miten ja millä perusteella poikkeusolojen tai kriisitilanteen hallinta ja tilanteenmääritys lopulta toimii.
Pilotti jos kuka, on aina mielummin tilanteen herra. Sehän on suorastaan elinehto lentäjlle. Mutta nyt esitetyn lain mukaan hänestä tulee itse tilanteen nappula. Ja vielä korvattavissa oleva. Mikä on pilotin itseluottamuksen ja -riittoisuuden kannalta hieman ikävää.
Voihan käydä niinkin että joku pahantahtoinen matkustaja vittuillakseen soittaa matkapuhelimell-a/aan poliisille lentävästä lentokonesta ja ilmoittaa olevansa kaapatussa lentokoneessa...ja näin itsetuhoinen matkustaja pyrkii saamaan joko huomiota ja kanssamatkustajien tuhoa...
Rohkenen uskoa että operatiivinen johtaja kerää muutakin konkreettista ja saatavilla olevaa tietoa ao lennosta ennen voimankäyttöpäätöstä.
Samoin asiassa lienee lentokoneen koon ja matkustajamäärän suhteen erilaisia arviointiperusteita...
Mutta etukäteen ei voi sanoa miten kukin operatiivinen johtaja todella toimii tilanteessa. Ei voi. Asiaan voi vaikuttaa kaiketi niin että työt ja rutiinit hoidetaan tinkimättä ja tarkasti eikä sattumille anneta sijaa. Tietysti odottamattomia asioita voi tapahtua mutta niihinkin turvallisuusrutiinien mukaisesti reagoimalla voi vaikuttaa.
Ja esitetyn ehdotuksen mukaan kyse on äärimmäisen poikkeuksellisesta voimankäytöstä, ei siis näytöstä vaan käytöstä. Voimankäyttökynnyksen kokoa en voi sanoa enkä ennustaa. Mutta sen lupaan että jos se ylittyy, lopputulos on kuolettava.
voi olla ettei terroristit enää rupee matkustajakoneita kaappailemaan, kiinnijäämisriski on sen verran suuri kaikista varotoimista johtuen.
Koska sinulla tuntuu olevan intoa ja kiinnostusta tähän asiaan, niin käytä siitä innosta osa asiaan liittyvän tiedon hankintaan;-)
Ei millään pahalla, mutta ajatuksesi tuntuvat kovin hajanaisilta ja asiantuntemattomilta. Ohessa muutama poiminta.
"Raskaalla ilmatorjuntaohuksella joko lentokoneesta tai maasta." Minkähänlainen se on se lentokoneesta ammuttava "raskas ilmatorjuntaohjus"? AIM-9 -variaatio vaiko ihan AIM-120?
"Jos joku kuitenkin kaappaisi lentokoneen tms suuren laitteen, niin riippumatta laitteessa olevista sivullisista matkustajista, laite tuhotaan näiden sivullisten hengestä riippumatta." Tämähän voi hyvinkin olla kaappauksen tarkoituskin.
"eikä päivittäinen asteen tai jopa kahden harhautuminen aiheutua kuin mutinaa". Sinäkö kuittaat 2 asteen suuntavirheen mutinalla? Kyllähän siitä jo teloitusryhmän eteen joutuu;-) Kun lennonjohtaja sanoo, että "Finnair 123, turn right heading 285", niin ymmärrätkö, mitä se "heading" tarkoittaa? Tarkoittaa sitä, että koneen nokka osoittaa siihen suuntaan, ei sitä, että kone liikkuu siihen suuntaan maahan nähden. Jälkimmäiseen vaikuttaa myös tuulen nopeus ja suunta. Arvioi siinä toisiotutkan ääressä sitten kahden asteen virheitä...
"Muutoin asia edennee normaalia hallintomenettelyä valtioneuvoston kautta...Eli heti kun ministeri saadaan nalkkiin ja tietoiseksi, niin käskysuhde muuttuu mutta veikkaan että käytännössä pallo heitetään heti tilanteeseen määrättävälle tai etukäteen määrätylle operatiiviselle johtajalle." Jos kaapattu kone, jota ei tiedetä kaapatuksi, poikkeaa normaalilta reitiltään uhaten jotain maakohdetta, niin reagointiaikaa on korkeintaan minuutteja (tietenkin edellyttäen, että kaapattu kone on valittu siten, että sen "oikea" reitti on riittävän lähellä terroristien kohdetta). Siinä ei normaali hallintomenettely oikein ehdi mukaan peliin.
PS. "Voihan käydä niinkin että joku pahantahtoinen matkustaja vittuillakseen soittaa matkapuhelimell-a/aan poliisille lentävästä lentokonesta ja ilmoittaa olevansa kaapatussa lentokoneessa...ja näin itsetuhoinen matkustaja pyrkii saamaan joko huomiota ja kanssamatkustajien tuhoa...". Miksi tuon pahantahtoisen henkilön tulisi olla tuon koneen matkustaja...
Mitä tulee kyseessäolevan lakiehdotuksen nimenomaisen käytännönsovellusten toteuttamiseen juuri sellaisessa skenaariossa jota sinä mietit päässäsi.
Älä rupea puhumaan nippeleistä lainsäädäntötyössä. Se julistetaanko ilmasta- ilmaan, maasta-ilmaan tai ilmasta-maahan ammuttava ohjustyyppi A raskaaksi painonsa vai tehonsa johdosta on sellaista asiaa joka voi kiinnostaa pilottia, ei lainsäätäjää. Jos vielä rupeat puhumaan ojuksen kehitysversio 1:stä ja sen eroista kehitysversio 2:een...niin silloin olet ihan hakoteillä alkuperäisestä asiasta. Koita pilotti pysyä kurssilla.
Nykyinen laki sallii kaikenlaiset aseet ja paljon mariginaalia. Katsos kun tällaisia lakeja ei voida laatia yhtä tiettyä ja tarkalleen määrättyä tilannetta varten.
Cessnalle voi kevyt ilmasta-ilmaan ohjus olla hyvinkin raskas. Raskaalle kuljetuslentokoneelle sama ohjus voi olla täysin tehoton. Yleensähän asia mielletään niin että raskas ohjus matkustaa Taisteluvaunun alustalle suunnitelulla telakuljettimella. Mutta hei...nyt taas mennään siihen nippelivertailuun.
Olennaista lain mukana tulevaa painoa on se että operatiivinen johtaja saa mitä haluaa. Tilanteen mukaan. Mitä tulee kaappausten ja eri uhkatilanteiden lopullisiin tarkoituksiin, niistä ei voi kuin tehdä spekulointia. Operatiivisen johtajan ei enää tarvi spekuloida sillä saako hän jotain mitä tarvitsee vai ei. Laki käsittää niin kohteiden suojaukset kuin mahdolliset kovat pysäytykset ja monta muuta erikois- ja poikkeustilannetta.
Tutkavalvojan toiminta ja siitä tuleva tieto on jokaisen operatiivisen johtajan tietoa ja hän päättää mitä tekee tiedolla. Tarvittaessa operatiivinen johtaja päättää hyvinkin vaillinaisilla ja puutteellisilla tiedoilla hyvin lyhyessä ajassa hyvin radikaaleja päätöksiä.
Jos luit aikaisemman kommentin, käsittelin hallintomenettelyn ja todellisen päätöksentekijän. Päätöksentekijän joka nyt lain voimalla on oikeutettu tekemään päätökset.
Ps...kyllä sen puhelimen josta mainitsemani törkeä tuhotyö tai sen yritys tehdään, olisi sijaittava lentokoneessa. Kaiketi sen voisi yrittää tehdä muualtakin mutta luulempa että homma paljastuisi heti...
Itsekin myönnät, että olet "hajanainen ja asiantuntematon, mitä tulee kyseessäolevan lakiehdotuksen nimenomaisen käytännönsovellusten toteuttamiseen juuri sellaisessa skenaariossa jota sinä mietit päässäsi."
Jos kerran sinulta alan asiantuntemus puuttuu, niin miksi rakennat esimerkkiskenaariosi sinulle vieraan asian ympärille? Siksikö, että se kuulostaa dramaattisemmalta kuin "tavallisempi" puolustusvoimien poliisille antama virka-aputilanne?
Vaiko siksi, että Helsingin Sanomien Arto Astikainen oli kehittänyt kyseisen esimerkin omasta päästään ja sitä oli helppo siteerata?
Miksi muuten värität tekstiäsi noilla "asteen tai jopa kahden harhautuminen aiheutua kuin mutinaa" -jutuillasi, kun et kerran asiaa tunne?
Joo, ihan uskomattoman hilpeä juttu :D
Kyllä WTC-iskun kaltainen terroristihanke pystyttäisiin nyt jo torjumaan ohjuksilla.
"Onko älyvapaampaa kuultu! Suomi hankkii järeitä ohjuksia terrorismin torjuntaan! "
Suomella on ohjuksia varastoissa eikä niitä tarvitse hankkia.Panssarintorjuntaohjuksia ja ilmatorjuntaohjuksia ja merimaaliohjuksia ja ilmasta ilmaan ohjuksia
Terroristien ajoneuvo voidaan tuhota vaikka panssarintorjuntaohjuksella
Vaviskaa "kuokkavieraat" ja "kettutytöt", nyt on kovat piipussa!!!
on mitä mainioin ase terrorismin
torjuntaa. Kunhan oletetulle terroristien
asuinalueille vain kylvetää niitä
riittävästi, ei pian jäljellä ole yhtään
terroristia.