Enkelit ja demonit

Ne demonit taistelevat sitä vastaan, ettei uskovaisten lukumäärä maailmassa täyttyisi, ja Jeesuksen tuleminen jouduttuisi, koska sen jälkeen jouduttuu kaikki muutkin asiat. Myös viimeinen taistelu, jossa Jumala lähettää omat joukkonsa taistelemaan paholaisten joukkoja vastaan. Ne eivät halua joutua helvettiin, koska tietävät että sellainen on tulossa lopulta.

jumala loi kaiken --> jumala loi synnin ( uskisten "jumala antoi vain vapaan tahdon" selitys ei kelpaa sori ) --> miksi luoda itse jotain pahaa ja sitten taistella sitä vastaan? --> jumala kaikkitietävänä tiesi että ihminen lankeaa syntiin --> jumala rankaisee ja syyttää ihmistä synnistä --> mikä vittu jumalan päässä on vikana? --> jumala on ihmisen keksintöä --> jumalasta ei ole todisteita --> tällaista jumalaa ei luultavasti ole --> jos tällaiseen jumalaan uskoo on vitun tyhmä

Pikkunälkä69 kirjoitti:

jumala loi kaiken --> jumala loi synnin ( uskisten "jumala antoi vain vapaan tahdon" selitys ei kelpaa sori ) --> miksi luoda itse jotain pahaa ja sitten taistella sitä vastaan? --> jumala kaikkitietävänä tiesi että ihminen lankeaa syntiin --> jumala rankaisee ja syyttää ihmistä synnistä --> mikä vittu jumalan päässä on vikana? --> jumala on ihmisen keksintöä --> jumalasta ei ole todisteita --> tällaista jumalaa ei luultavasti ole --> jos tällaiseen jumalaan uskoo on vitun tyhmä

Se vapaa tahto tarkoittaa sitä, että jos ihmisellä on uskoa, hänen täytyy tehdä päätös lähteekö hän seuraamaan Jeesusta vaiko ei. Eihän paholainen luotu paholaiseksi, vaan se oli aluksi Jumalan valtaistuimen vartija, joka ylpistyi omasta kauneudestaan ja teki kapinan koska halusi päästä itse sille valtaistuimelle. Hän joutui ulos taivaasta, paloi (kai tullessaan tänne maahan?) niin pahasti, että kauneus hävisi ja jäi henki jäljelle, ja viha, ja paholainen siis vihastui paholaiseksi. Pahat teot Jumala rankaisee jo tässä ajassa, sitten tulee viimeinen tuomiokin vielä.

no kun väitettiin kirjoitti:

Se vapaa tahto tarkoittaa sitä, että jos ihmisellä on uskoa, hänen täytyy tehdä päätös lähteekö hän seuraamaan Jeesusta vaiko ei. Eihän paholainen luotu paholaiseksi, vaan se oli aluksi Jumalan valtaistuimen vartija, joka ylpistyi omasta kauneudestaan ja teki kapinan koska halusi päästä itse sille valtaistuimelle. Hän joutui ulos taivaasta, paloi (kai tullessaan tänne maahan?) niin pahasti, että kauneus hävisi ja jäi henki jäljelle, ja viha, ja paholainen siis vihastui paholaiseksi. Pahat teot Jumala rankaisee jo tässä ajassa, sitten tulee viimeinen tuomiokin vielä.

Eläs ny hättääle! Kyllä se Jumalaa se pahan vaa tahallaan loi, kyllä jämpti on niin! Notta sotaa pääsis käymähä Jesset ja muut, ko ne on niinku pohojolasta kotosin, ja ne on raavaita miehii, ja rehtiä väkiä kuulkaas poijaat. Ei ne oo semmosta lässynlässynväkee niinku te etelän uskovaaset tuppaatte olee. Kyllä kunnon sota paholaasta vastaa tekee hyvvää, ei että työ ette tiiä poijaat miten hyvvä tekkee meille karjalan jeesuksille sota nääs!

Kyllä jämpti on niin!

no kun väitettiin kirjoitti:

Se vapaa tahto tarkoittaa sitä, että jos ihmisellä on uskoa, hänen täytyy tehdä päätös lähteekö hän seuraamaan Jeesusta vaiko ei. Eihän paholainen luotu paholaiseksi, vaan se oli aluksi Jumalan valtaistuimen vartija, joka ylpistyi omasta kauneudestaan ja teki kapinan koska halusi päästä itse sille valtaistuimelle. Hän joutui ulos taivaasta, paloi (kai tullessaan tänne maahan?) niin pahasti, että kauneus hävisi ja jäi henki jäljelle, ja viha, ja paholainen siis vihastui paholaiseksi. Pahat teot Jumala rankaisee jo tässä ajassa, sitten tulee viimeinen tuomiokin vielä.

"Eihän paholainen luotu paholaiseksi, vaan se oli aluksi Jumalan valtaistuimen vartija, joka ylpistyi omasta kauneudestaan ja teki kapinan koska halusi päästä itse sille valtaistuimelle."

En kyllä ymmärrä miksi uskovaisilla ihmisillä tuntuu olevan eniten vaikeuksia käsittää Jumalan kaltaisen olennon ääretöntä mahtia ja kykyä suunnitella jokainen pieninkin seikka etukäteen. Jumalan mahtavassa suunnitelmassa ei tule vastaan mitään kapinan kaltaisia yllätyksiä vaan kaikki oli tarkoitettu tapahtuvaksi jo ennen kuin yhtäkään asiaa ehdittiin luoda. Paholainen siis luotiin nimenomaan nostamaan kapina ja putoamaan taivaasta sen takia.

Mutta oletetaan nyt ihan huvikseen että Jumala ei sitä suunnitellut vaan se oli yllätys Hänelle. Miksi Jumala olisi kapinan takia Paholaisen potkinut taivaasta? Eikö yksinkertaisesti tehokkaampaa olisi ollut joko pyyhkiä Paholaiselta kaikki kapina-aikeet pois mielestä, tehdä hänestä nöyrän tai sitten tietysti Jumala olisi voinut myös helposti pyyhkiä Paholaisen olemattomaksi ja hän ei olisi ollut enää ongelma. Tähän oikeastaan ainoa looginen selitys on se että Paholainen oli yksin niin mahtava olento että Jumalan itsensä mahti ei riittänyt siihen. Paholainen on siis niin väkevä että itse Jumala ei pystynyt hänelle muuta kuin saamaan häädettyä taivaasta.

Enkelit ja Demonit ovat hyvin kiinnostava aihe tarinankerronnallisesti, valitettavasti Raamatun kertoma versio kyseisestä mytologiasta on hyvin huonosti kirjoitettu.

Eivät he sen takia hyökkää, eivät Jumalaa vastaan vaan uskovaisia vastaan, koska eivät halua että uskovaisia tulee lisää.

niin menee kirjoitti:

Eivät he sen takia hyökkää, eivät Jumalaa vastaan vaan uskovaisia vastaan, koska eivät halua että uskovaisia tulee lisää.

demoneissa on täydellinen pahuus jostasyystä he tekevät ainoastaan pahaa,eivät pysty hyvää tekemään.

Lusiferissa ja kirjoitti:

demoneissa on täydellinen pahuus jostasyystä he tekevät ainoastaan pahaa,eivät pysty hyvää tekemään.

aika mieleenkiintoista:

Demoneja ja Saatanaan pidetään täysin pahoina, mutta meillä ei ole mitään tietoa siitä mitä ne ovat tehneet ( kapinointi taivaassa ei ole itse pahuudeksi tekemisen arvoinen seikka).

Jumalan teot tiedetään, mutta silti sitä pidetään täysin hyvänä.

Sanoisin, että uskovilla ei ole varaa puhua ateisteille mikä on hyvää ja mikä on pahaa.

+++++++++ kirjoitti:

aika mieleenkiintoista:

Demoneja ja Saatanaan pidetään täysin pahoina, mutta meillä ei ole mitään tietoa siitä mitä ne ovat tehneet ( kapinointi taivaassa ei ole itse pahuudeksi tekemisen arvoinen seikka).

Jumalan teot tiedetään, mutta silti sitä pidetään täysin hyvänä.

Sanoisin, että uskovilla ei ole varaa puhua ateisteille mikä on hyvää ja mikä on pahaa.

Puhtaasta demonien pahuudesta ei ole selkeää näyttöä. Mutta toisaalta myöskään Jumalan puhtaasta hyvyydestä myöskään ole mitään todisteita. Kaikki todisteet viittaavat siihen molemmat puolet ovat kykeneväisiä niin hyvään kuin pahaankin ja onkin todellisuudessa vaikea lähteä arvioimaan että mikä asia on kumman puolen tuotosta. Toki helppoahan se on yleistää ja olettaa toinen puoli tekee vain hyvää, toinen puoli vain pahaa. Ja tietysti tällä logiikalla voi sitten syyttää kaikesta pahasta Paholaista ja kiittää kaikesta hyvästä Jumalaa. Tämä vastakkainasetteleva ja tuomitseva tapa ajatella on hyvin vaarallinen ja ääri-islamistit toimivat tästä hyvänä esimerkkinä.

Todellisuudessa Jumala ja Paholainen ovat kuin kaksi puoluetta, kaksi näkemystä siitä millainen maailman pitäisi olla. Ja voin sanoa molempien ajamissa järjestelmissä on omat hyvät ja huonot puolensa ja että käytännössä nykyinen järjestelmä jossa molemmat puolueet pääsevät vaikuttamaan on paras vaihtoehto meille.

Lusiferissa ja kirjoitti:

demoneissa on täydellinen pahuus jostasyystä he tekevät ainoastaan pahaa,eivät pysty hyvää tekemään.

Legendan mukaan ihmisten vapaa tahto on seurausta Lusiferin toimista. Väität, että demonit ja Lusifer pystyvät ainoastaan tekemään pahaa. Tästä seuraisi, että vapaa tahto on pahasta.

Tämä käsitys toisaalta sopisi uskontoihin ja tukisi teokratiaa.

Rompix kirjoitti:

Legendan mukaan ihmisten vapaa tahto on seurausta Lusiferin toimista. Väität, että demonit ja Lusifer pystyvät ainoastaan tekemään pahaa. Tästä seuraisi, että vapaa tahto on pahasta.

Tämä käsitys toisaalta sopisi uskontoihin ja tukisi teokratiaa.

"Tästä seuraisi, että vapaa tahto on pahasta."

Ja tällöin tietysti jos vapaa tahto on pahasta, se tekee myös Jumalasta itsestään pahan jos tällä on vapaa tahto ainakin jos yleisimpiä käsityksiä Hänestä tarkastelee. Jumala varmasti voisi toteuttaa heti haluamansa tulevaisuuden jossa ihmiset eläisivät ikuisesti ja mitään pahaa ei maailmassa olisi. Hän voisi toteuttaa sen koska vain, tuosta vain, kuin ei mitään. Mutta sen sijaan että Hän sen tekisi, Hän leikittelee ihmisillä ja maailmaalla kuten haluaa, aiheuttaen valtavasti kärsimystä ja väkivaltaa.

Paitsi tietysti jos Jumalalla itsellään ei ole vapaata tahtoa. Tämä selittäisi monta tapahtunutta asiaa ja oikeuttaisi Jumalan "teot". Ilman vapaata tahtoa Jumalan toimet voi selittää aina tarpeen pakottamina asioina ja täten kärsimyksestä ja pahasta tulee oleellinen ja pakollinen osa maailmaa. Tämä tosin tekee myös tuomiopäivästä ja ns. ylöstempauksesta hyvin epätodennäköisen skenaarion koska nykyinen järjestelmä toimii niin täydellisesti. Maailmanloppu varmasti aikanaan tulee, maapallo ja ihmiskunta ei voi loputtomasti elää, mutta se tulee tapahtumaan täysin luonnollisista syistä.

Ongelma on siinä ettei Raamattu oikeastaan paljoa käsittele Jumalaa itseään eikä enkeleitä ja demoneita tai ylipäänsäkin juuri mitään fyysisen maailman ulkopuolella vaan siinä puhutaan vain pääasiassa ihmisistä, joka tosin on aika luonnollista ihmisten kirjoittamassa tuotoksessa. Emme tiedä mikä Jumala tai mitä enkelit ja demonit ovat oikeasti joten monet vain hyväksyvät Raamatussa olevat olettamukset eivätkä asiaa sen pidemmälle pohdi.

Ymmärtäjä kirjoitti:

"Tästä seuraisi, että vapaa tahto on pahasta."

Ja tällöin tietysti jos vapaa tahto on pahasta, se tekee myös Jumalasta itsestään pahan jos tällä on vapaa tahto ainakin jos yleisimpiä käsityksiä Hänestä tarkastelee. Jumala varmasti voisi toteuttaa heti haluamansa tulevaisuuden jossa ihmiset eläisivät ikuisesti ja mitään pahaa ei maailmassa olisi. Hän voisi toteuttaa sen koska vain, tuosta vain, kuin ei mitään. Mutta sen sijaan että Hän sen tekisi, Hän leikittelee ihmisillä ja maailmaalla kuten haluaa, aiheuttaen valtavasti kärsimystä ja väkivaltaa.

Paitsi tietysti jos Jumalalla itsellään ei ole vapaata tahtoa. Tämä selittäisi monta tapahtunutta asiaa ja oikeuttaisi Jumalan "teot". Ilman vapaata tahtoa Jumalan toimet voi selittää aina tarpeen pakottamina asioina ja täten kärsimyksestä ja pahasta tulee oleellinen ja pakollinen osa maailmaa. Tämä tosin tekee myös tuomiopäivästä ja ns. ylöstempauksesta hyvin epätodennäköisen skenaarion koska nykyinen järjestelmä toimii niin täydellisesti. Maailmanloppu varmasti aikanaan tulee, maapallo ja ihmiskunta ei voi loputtomasti elää, mutta se tulee tapahtumaan täysin luonnollisista syistä.

Ongelma on siinä ettei Raamattu oikeastaan paljoa käsittele Jumalaa itseään eikä enkeleitä ja demoneita tai ylipäänsäkin juuri mitään fyysisen maailman ulkopuolella vaan siinä puhutaan vain pääasiassa ihmisistä, joka tosin on aika luonnollista ihmisten kirjoittamassa tuotoksessa. Emme tiedä mikä Jumala tai mitä enkelit ja demonit ovat oikeasti joten monet vain hyväksyvät Raamatussa olevat olettamukset eivätkä asiaa sen pidemmälle pohdi.

lähtökohtana ja keskipisteenä on ihminen. Ikään kuin joku jumala olisi sidottu siihen että tämän universumin elolliset asiat sitä kiinnostaisivat ja vieläpä niin että maapallon ihmiset ovat nro 1.

Se kertoo paljon siitä mitkä tahot ovat tuollaisen jumalan takana, sen luojina ja "isinä". Ihmiset.

Otin tämän aiheen juuri siksi, että tässä ei tunnu olevan mitään logiikkaa ja monet rusinapullakristityt sivuuttavat aiheen sitä juurikaan miettimättä. En ole käynyt kirkossa saarnoja kuuntelemassa pitkään aikaan, mutta voisin veikata etteivät enkelit ja demonit ole kovin suosittu aihe sielläkään.

Demonien leimaaminen automaattisesti pahoiksi tuntuu myös perusteettomalta. Ajatus taivaan diktatuurista on vastenmielisempi, kuin ajatus taivaan demokratiasta missä Jumala voisi olla vaikka puheenjohtaja.

Toisaalta, ehkä ev. lut. kirkon tulkinta enkeleitsä ja demoneista on täysin väärä ja se kaipaisi muutosta. Uskontona on tietysti kovin vaikeaa muuttaa oppejaan, sillä sille tiellä lähdettäessä moni muukin asia voi joutua kyseenalaiseksi. Kristinusko olisi helpompi niellä, jos linjaksi otettaisiin, että enkelit ovat vain kaunis iltasatu lapsille ja demonit unohdettaisiin kokonaan.

Rompix kirjoitti:

Otin tämän aiheen juuri siksi, että tässä ei tunnu olevan mitään logiikkaa ja monet rusinapullakristityt sivuuttavat aiheen sitä juurikaan miettimättä. En ole käynyt kirkossa saarnoja kuuntelemassa pitkään aikaan, mutta voisin veikata etteivät enkelit ja demonit ole kovin suosittu aihe sielläkään.

Demonien leimaaminen automaattisesti pahoiksi tuntuu myös perusteettomalta. Ajatus taivaan diktatuurista on vastenmielisempi, kuin ajatus taivaan demokratiasta missä Jumala voisi olla vaikka puheenjohtaja.

Toisaalta, ehkä ev. lut. kirkon tulkinta enkeleitsä ja demoneista on täysin väärä ja se kaipaisi muutosta. Uskontona on tietysti kovin vaikeaa muuttaa oppejaan, sillä sille tiellä lähdettäessä moni muukin asia voi joutua kyseenalaiseksi. Kristinusko olisi helpompi niellä, jos linjaksi otettaisiin, että enkelit ovat vain kaunis iltasatu lapsille ja demonit unohdettaisiin kokonaan.

Niin, ja joidenkin mukaan enkeleillä ei ole vapaata tahtoa,
mitä sillä sitten tarkoitetaankin. Se että osa enkeleistä
on kääntynyt jumalaa vastaan, ei oikein tue tätä näkemystä.

Ollaan aika vaikean kysymyksen äärellä, jos lähdetään yleensä
keskustelemaan siitä, mitä enkelit ovat.
Enkeleitä kun esiintyy muuallakin kuin raamatussa. Tosin koraani
on vain myöhäissyntyinen juutalaisuuden ja kristinuskon matkija,
jossa on runsaasti lähi-idän omaa kulttuuria ja perinteitä, samoin kuin
vanhan testamentin kirjoituksissa, ja uudessakin.

Yleensähän enkelit ainakin raamatussa kuvataan aina ihmisen kaltaisina,
miehinä, ilman siipiä.
Sodoman ja Gomorran kaksoiskaupungin asukkaat halusivat Lootia varoittamaan
tulleet enkelit huvtuksiinsa.
Uudessa testamentissa muistutetaan vieraanvaraisuudesta, "koska sillä tavalla osa
teistä on pitänyt enkeleitä vierainaan tietämättään".

Nykyraamattuun kuulumaton Enochin (Hanokin) kirja kertoilee paljonkin
enkeleistä, jotka tarkkailivat maan ihmisiä (Watchers), ottivat naisia vaimoikseen,
tekivät lapsia ja saivat massatuhon aikaiseksi.
En nyt muista, mutta heidät taisi jumala johonkin tuomita... jos joku
muistaa paremmin, voisi kertoa.

Oma käsitykseni on se, että ihminen ei ole jumalan kuva, vaan jumala
on ihmisen kuva.
Ihminen on antanut jumalalle ja enkeleille omia näkemyksiään ja tunteitaan.

Vaikken usko sellaiseen jumalaan enkä sellaiseen saatanaan kuin uskonnot tyrkyttävät,
en usko siihenkään että ihminen olisi ainoa tässä maailmankaikkeudessa.
Se ei kuitenkaan tee kenestäkään kaikkitietävää jumalaa.

Ja tunnetustihan jumala on huono tutkija: kun yksi hänen kokeistaan
meni pieleen, hän hukutti kaikki todisteet. :)

Nykyään melkein kaikilla on jo kännykässä kamera ja valvontakameroitakin on joka paikassa, niin luulisi että niitä kuviakin päästään kohta katselemaan. Jos siis niitä ilmestyksiä enään tapahtuu. :)

Rompix kirjoitti:

Nykyään melkein kaikilla on jo kännykässä kamera ja valvontakameroitakin on joka paikassa, niin luulisi että niitä kuviakin päästään kohta katselemaan. Jos siis niitä ilmestyksiä enään tapahtuu. :)

BÖÖÖÖÖ!
http://www.youtube.com/watch?v=YLMVGTWCJpQ&feature=fvw

old_profile_56768 kirjoitti:

BÖÖÖÖÖ!
http://www.youtube.com/watch?v=YLMVGTWCJpQ&feature=fvw

South Park parodia Ghost Huntersista :D
http://www.youtube.com/watch?v=x_wK_ktvmFE