Jumalattomuuden ja sekulaarisuuden hedelmät vaikuttavat jo ennen syntymää. Jotkut tosin jo abortoidaan ties mistä mielenliikahduksista tätä ennen, toiset vasta vuosia myöhemmin. Aborttia voidaan suositella, jopa tyrkyttää - ja käytännössä siihen voi joissakin tapauksissa myös pakottaa. Vastasyntyneetkin joutuvat usein jumalattomuuden hedelmistä osallisiksi. Alkoholin vammauttamat lapset ovat jo käsite. Äiti on ainoastaan viettänyt jumalatonta elämää, altistunut sekulaarille viihteelle, sen markkinoimille ihanteille, samoin kuin ystävänsä ennen häntä, joten tuskin on ihme kuinka kapinallisuus koetaan jotenkin hienona ja pyritään elämään saadun mallin mukaisesti. Niinpä. Lisäksi voidaan lorua mukaillen kysyä, että mistäs on pienet rikkinäiset perheet tehty? Alkoholista, itsekkyydestä, turmeluksesta ja jumalattomuudesta - niistä on pienet rikkinäiset perheet tehty.
Lapsen kehittyessä ympäristön tähän kohdistama indoktrinaatio on salakavalaa. Viihde, markkinahumu, kertakäyttökulttuuri, myös ihmissuhteissa, kun huomioidaan kevytkenkäisyys, sekä koulu- ja sivistystoimen vastuuttomuus maailmankuvallisten näkemysten esittelyssä niitä lainkaan kyseenalaistamatta, tai kertomatta lainkaan mitä ongelmia mainittuihin näkemyksiin kuuluu, johtaa kestämättömään tilanteeseen. Lapset saavat valheellisen maailmankuvan, minäkuvan ja suhtautumistavan itseensä ja ympäristöönsä. Vahvin ja sopeutumiskykyisin voittaa, kuten evoluutio-oppi on varsin selkeästi vihjaillut. Moraali on keksitty juttu ja erilaisten täti-ihmisten höpinöitä, joten siitä ei tarvitse välittää kuin sen verran mitä nyt joutuu joissakin tilanteissa katuvaa esittämään.
Muutenkin sekulaarisessa yhteiskunnassa moraalittomuus markkinoidaan vapautena, itsekkyys individualismina, ja kristinuskonvastaisuus vapaa-ajatteluna. Asiaa selitellään sillä, että ei pidä olla niin ahdasmielinen ja että moniarvoisuus sallittakoon kaikissa mahdollisissa asioissa. Tällöin vain jätetään ymmärtämättä miten äärimmäinen moniarvoisuus ei tarkoita muuta kuin täydellistä arvotyhjöä. Sehän ei kuitenkaan ole asetelma, mikä olisi kenenkään ajama ideaali, paitsi silloin kuin on tarkoitus luoda kyseinen tyhjö vain siksi että se myöhemmin täytetään jollakin määrätyllä mallilla.
Useimmat eivät voi uskoa, että jotkut tätä voivat toteuttaa, mutta hanke on jo pitkällä. Asian todentaminen jätettäköön tältä erää, koska tämän viestin tarkoitus ei olekaan tavoittaa änkyräateisteja, vaan ajattelemaan kykeneviä ja asioista selvää ottavia, vilpittömyyttä arvostavia ihmisiä.
Paas miettien:
Egoismin kaikkia muotoja ihaillaan pudotuspeleissä, joissa valtaosa saa kokea nöyryytystä. Kuuluuko se enää pelkästään kykykilpailuihin, vai myös työpaikoille, virastoihin ja koko yhteiskuntaan?
P.S.
Otsikon mukaisesta aiheesta pelkästään luettelo olisi vienyt käytettävän tilan. Samasta syystä syvempi asian käsittely ei ollut mahdollista yksittäisten esimerkkien suhteen, saati niistä kaikista.
Lapsen kehittyessä ympäristön tähän kohdistama indoktrinaatio on salakavalaa. Viihde, markkinahumu, kertakäyttökulttuuri, myös ihmissuhteissa, kun huomioidaan kevytkenkäisyys, sekä koulu- ja sivistystoimen vastuuttomuus maailmankuvallisten näkemysten esittelyssä niitä lainkaan kyseenalaistamatta, tai kertomatta lainkaan mitä ongelmia mainittuihin näkemyksiin kuuluu, johtaa kestämättömään tilanteeseen. Lapset saavat valheellisen maailmankuvan, minäkuvan ja suhtautumistavan itseensä ja ympäristöönsä. Vahvin ja sopeutumiskykyisin voittaa, kuten evoluutio-oppi on varsin selkeästi vihjaillut. Moraali on keksitty juttu ja erilaisten täti-ihmisten höpinöitä, joten siitä ei tarvitse välittää kuin sen verran mitä nyt joutuu joissakin tilanteissa katuvaa esittämään.
Muutenkin sekulaarisessa yhteiskunnassa moraalittomuus markkinoidaan vapautena, itsekkyys individualismina, ja kristinuskonvastaisuus vapaa-ajatteluna. Asiaa selitellään sillä, että ei pidä olla niin ahdasmielinen ja että moniarvoisuus sallittakoon kaikissa mahdollisissa asioissa. Tällöin vain jätetään ymmärtämättä miten äärimmäinen moniarvoisuus ei tarkoita muuta kuin täydellistä arvotyhjöä. Sehän ei kuitenkaan ole asetelma, mikä olisi kenenkään ajama ideaali, paitsi silloin kuin on tarkoitus luoda kyseinen tyhjö vain siksi että se myöhemmin täytetään jollakin määrätyllä mallilla.
Useimmat eivät voi uskoa, että jotkut tätä voivat toteuttaa, mutta hanke on jo pitkällä. Asian todentaminen jätettäköön tältä erää, koska tämän viestin tarkoitus ei olekaan tavoittaa änkyräateisteja, vaan ajattelemaan kykeneviä ja asioista selvää ottavia, vilpittömyyttä arvostavia ihmisiä.
Paas miettien:
Egoismin kaikkia muotoja ihaillaan pudotuspeleissä, joissa valtaosa saa kokea nöyryytystä. Kuuluuko se enää pelkästään kykykilpailuihin, vai myös työpaikoille, virastoihin ja koko yhteiskuntaan?
P.S.
Otsikon mukaisesta aiheesta pelkästään luettelo olisi vienyt käytettävän tilan. Samasta syystä syvempi asian käsittely ei ollut mahdollista yksittäisten esimerkkien suhteen, saati niistä kaikista.
Vastaukset 136
Vanhimmat
Uskovaiset ovat sekopäitä.
Jos tuntisit, et väittäisi tuollaista!
Ja sinä olet todella sekopäinen.
jolla ei ole mitään tekemistä nykypäivän kanssa. Lopeta se peiliin tuijottelu ja hanki elämä.
Onneksi uskovaiset sentään ovat huippumoraalisia. Yhdysvaltojen vankiloissakin heitä on vain asukaslukuun suhteutettuna noin 40-75-kertainen määrä ateisteihin verrattuna. Ateistivangit täyttävät 0,21% Yhdysvaltojen vankiloista, kun taas ateisteja Yhdysvalloissa on noin 8-16% väestöstä. Jumalaton elämä ja moraalittomuus ei oikein mene yksi yhteen muualla kuin hihhulien satumaailmassa.
http://holysmoke.org/icr-pri.htm
"Jumalaton elämä ja moraalittomuus ei oikein mene yksi yhteen muualla kuin hihhulien satumaailmassa."
Moraalittomat ovat vankilassa ja hyvän moraalin omaavat vapaina. Jep jep..
Tämän hihhulin satumaailma taitaa olla fairytale alias tiskauskertomus. :-)
Tiedoksi: Stefanus Viesti kertoo kristityistä, jotka vainojen keskellä täyttävät Jeesuksen lähetyskäskyä: Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille. Uskovien kuuliaisuus voi viedä heidät vankilaan ja uudelleenkoulutusleireille. Kärsimyksissä koeteltujen kristittyjen ääntä kannattaa kuulla.
http://www.stefanus.fi/stefanusviesti.html
koko kristittyjen "vaino" on kristittyjen aloittama valhe.
"koulu- ja sivistystoimen vastuuttomuus maailmankuvallisten näkemysten esittelyssä niitä lainkaan kyseenalaistamatta, tai kertomatta lainkaan mitä ongelmia mainittuihin näkemyksiin kuuluu, johtaa kestämättömään tilanteeseen"
Josta arvostelukyvyn puutteesta todisteena tämä viimeisin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8812242
Ehkäisy on keksitty. Ei ole pakko hankkia vahinkoraskauksia. Vai eikö ehkäisyäkään saa käyttää?
.... suhtautuu tosiasiaan, että Suomessa tapetaan yhä vähemmän ihmisiä?
Karjalainen 31.1.2010
Olemmeko korjaamassa tapojamme?
"Väkivaltarikoksissakin voi nähdä tapojen siistiytymistä. Vaikka vuosikymmenen viimeiseen kolmeen vuoteen mahtuu kolme useita kuolonuhreja vaatinutta joukkosurmaa, siitä huolimatta Suomessa tapettiin tai murhattiin 2000-luvun ensimmäisellä vuosikymmenellä 150 ihmistä vähemmän kuin 1990-luvulla."
http://www.karjalainen.fi/scripts/edoris/edoris.dll?tem=lsearchart&search_iddoc=5921312
Propagandakoneisto. Hyvin olet oppisi käynyt. Otat esiin ongelmia, jotka ovat muutenkin tavalla tai toisella esillä. Kauhistelet heikkojen asemaa. Ja tuot sivussa esiin sekä todellisia aiheuttajia että samaan syssyyn myös asiaa, jonka eteen haluat propagandaa tehdä. Toistat tätä eri tavoin. Muistat demonisoida syyllisiksi valittuja sekä suoraan että lähes huomaamattomasti jutun seassa ja irrottaa todelliset ongelmia aiheuttavat syyt edunsaajiksi valituista. Näin se homma toimii.
Jos saisit propagandasi tueksi kyllin massiiviset koneistot, pääsisitte samaan kuin juutalaisten tuhoamisessa aikanaan. Ellet saa yhtä tehokkaita, tulos jää heikommaksi, mutta aina riittää joitakin, jotka ajatuksesi ostavat ja yhtyvät kuoroosi. Aika näyttää.
Demonisoin? Missä?
"Kauhistelet heikkojen asemaa."
Eikö se ole varsin asiallista?
"pääsisitte samaan kuin juutalaisten tuhoamisessa aikanaan"
Jaahasta. Edelleen mopo hukassa?
Ota nyt järki käteen ja kerro millä tavoin pakkoateismi on jotenkin suotavampaa kuin kristillisyyden tukeminen. Kristillisyydessä sentään kerrotaan mistä on kyse eikä siihen kuulu mitkään salakavalat ja epämääräiset ujuttamiset kuten jumalattomuuden edistämisessä niin on usein asian laita.
"Ota nyt järki käteen ja kerro millä tavoin pakkoateismi on jotenkin suotavampaa kuin kristillisyyden tukeminen. Kristillisyydessä sentään kerrotaan mistä on kyse eikä siihen kuulu mitkään salakavalat ja epämääräiset ujuttamiset kuten jumalattomuuden edistämisessä niin on usein asian laita. "
Ota nyt järki käteen ja luovu vainoharhoistasi.
Haun tulokset
Osumat 1-5. Yhteensä 5 osumaa
Lajitteluperuste:Sisältö | Päivämäärä
*
1. Perskärpänen
Tuo multinikki taitaa olla ihan samanlainen perskärpänen kuin H.H. Yrittää vain epätoivoisesti löytää jotain ...
ertert 14.3.2009 19:09 Lue koko viestiketju
Uskonnot ja uskomukset > Ateismi
*
2. Taas surisee
Perskärpänen jatkaa surinaansa. Omaa kuoppaasihan kaivat. ...
ertert 18.12.2008 02:14 Lue koko viestiketju
Uskonnot ja uskomukset > Ateismi
*
3. Perskärpänen ilmestyi
Tuo linkki ei liity mitenkään käsittelemäämme aiheeseen. "Koska jääpeite ei tue mittarina kantaasi, on mittarissa vikaa?" Jos et ole sattunut huomaamaan, niin se tukee. Jääpeite on vähentynyt vuoden 2000 jälkeen. Ainakin, jos on retriksen linkkiin luott ...
ertert 26.1.2010 04:12 Lue koko viestiketju
Uskonnot ja uskomukset > Ateismi
*
4. Älä jaksa
... perustu ja olen sen monta kertaa osoittanutkin. Menehän perskärpänen muualle surisemaan. Tyhjänpäiväinen retoriikkasi kaatuu ...
ertert 23.1.2010 00:55 Lue koko viestiketju
Uskonnot ja uskomukset > Ateismi
*
5. Hah
Perskärpänen H.H. jatkaa pörinäänsä. "mutta kun samaa ajattelumallia ...
ertert 27.1.2010 13:46 Lue koko viestiketju
Uskonnot ja uskomukset > Ateismi
Jätetäänpä moinen siis omaan arvoonsa.
Mitäs säälittävää kiemurtelua sinä taas kerran yritit?
Sinä kuvittelet sekulaariin maailmaan jotain salaista jumalattomuuden ujutusta. Se on oikein malliesimerkki vainoharhaisesta ennakkoluulosta.
"Jumalattomuuden ja sekulaarisuuden hedelmät vaikuttavat jo ennen syntymää. Jotkut tosin jo abortoidaan ties mistä mielenliikahduksista tätä ennen, toiset vasta vuosia myöhemmin. Aborttia voidaan suositella, jopa tyrkyttää - ja käytännössä siihen voi joissakin tapauksissa myös pakottaa. Vastasyntyneetkin joutuvat usein jumalattomuuden hedelmistä osallisiksi."
Ja sinun jumalasi hedelmistä pääsee vielä useampi sitten osalliseksi. Sillä noin 25% kaikista todetuista raskauksista päättyy keskenmenoon ensimmäisen 6 viikon sisään viimeisimmästä menstruaatiosta. Ja jos mietitään kuinka paljon suurempi osa naisista ei totea olevansa raskaana ensimmäisen 6 viikon aikana on todennäköistä että tuo luku voi olla paljon suurempi.
Eli sinun maailmankuvassasi jumalasi luotuaan ihmisen biologialtaan sellaiseksi mikä on, olisi vastuussa siitä että ehkäpä jopa 30-40% sikiöistä kuolee. Siihen verrattuna esimerkiksi yhdysvalloissa 2% 18-44 vuotiaista naisista teettää abortin elämänsä aikana.
Siis kun nämä ihmiset usein suurien taloudellisten, psyykkisten tai terveydellisten syitten takia joutuvat turvautumaan aborttiin noin 1,3 miljoonaa kertaa vuodessa, niin samaan aikaan jumalasi täysin tuntemattomista syistä näkisi tarpeelliseksi keskeyttää 30 miljoonaa raskautta.
Siinäpä vertaillaan sekulaarisen yhteiskunnan vaikutuksia sinun jumalasi sikiöitä kohdistamaan äärettömään rakkauteen...
Muihin kohtiin en nyt viitsi vaivautua paneutumaan, sillä et taida sisäistää edes tätä kirjoitustani ja sen sisältämää tietoa.
Sinun mielestäsi Jumala aktiivisesti murhaa keskenmenoilla. Jonkun toisen ateistin mielestä (mikäli Jumala olisi) tämä murhasi Haitilla. Koskaan ateisti ei kirjoita miten Jumala antoi mitään hyvää tapahtua. Silloin sössötyspitoiset tekstit vievät asiaa taas aivan toisaalle.
"Koskaan ateisti ei kirjoita miten Jumala antoi mitään hyvää tapahtua."
Mitäs sieltä suusta plörähti?
Hyviä ja pahoja asioita tapahtuu ilman jumalia.
"Sinun mielestäsi Jumala aktiivisesti murhaa keskenmenoilla. Jonkun toisen ateistin mielestä (mikäli Jumala olisi) tämä murhasi Haitilla."
Jos minä olisin jumala joka rakentaisi ihmisille asuinpaikan joka satunnaisesti tappaa näitä ja jos olisin vastuussa siitä että näiden ihmisten geneettinen tieto olisi sellaista että niiden raskaudet keskeytyisivät niinkin usein kuin ihmisillä keskeytyvät, niin pitäisikö minun saada kehuja siitä että minä istutin asuinpaikkaan kasveja joita nämä voisivat syödä?
Silloinkin jos tämä ruoka olisi saatavilla vain osalle tämän paikan asukeista ja monet heistä näkisivät nälkää ja kuolisivat ruuan tai veden puutteeseen? Tai loisiin, bakteereihin tai viruksiin joita olisin laittanut asuinpaikkaan aiheuttamaan sairauksia ja kipua?
Voisinko minä silloin kirjoittaa mainostekstin (raamattu) jossa kertoisin olevani hyväntahtoinen oikeudenmukainen ja täydellinen olento joka välittää ihmistä?
"Koskaan ateisti ei kirjoita miten Jumala antoi mitään hyvää tapahtua."
Siis mielestäsi (kuvitteellinen) jumalasi joka olisi vastuussa siitä että ihmiset kuolevat maanjäristyksissä, tulvissa ja muissa katastrofeissa sen perusteella että tämä on luonut maailman sellaiseksi kuin se on tai siitä että ihmisiä kuolee tauteihin koska jumala loi nämä taudit on sivuseikka ja meidän pitäisi keskittyä siihen että tämä ei aktiivisesti toimi hyviä tapahtumia vastaan ja sen takia palvoa tätä?
Kuinka pieneen ja moraalittomaan nurkkaan sinä oikein jumalaasi maalaat?
Tätä se teettää kun uskovaiset yrittävät yhdistää naturalistisen maailman ja sen heidän jumalkäsityksensä. He tekevät jumalistaan joko välinpitämättömiä, voimattomia tai pahantahtoisia saadakseen selitettyä aivan yksinkertaiset ilmiöt joille on selvät luonnolliset selitykset.
"Silloin sössötyspitoiset tekstit vievät asiaa taas aivan toisaalle."
Jos sinä syytät sekularismia siitä että tämä aiheuttaa abortteja ja minä kommentoin että jos jumalasi olisi todellinen tämä olisi kaikkein aktiivisin aborttilääkäri joka ilman potilaan suostumusta tai välittämistä tämän psyykkisestä tai fyysisestä hyvinvoinnista keskeyttää kolmasosan raskauksista sinun vastauksesi on käsittääkseni se että meidän pitäisi olla kiitollisia ja palvoa jumalaa siitä että tämä ei abortoisi 90% sikiöistä, vai mitä?
Kumpikohan meistä sössöttää ja kuinka pahasti?
vaihe II on se että hän murhaa abortteja tehneitä lääkäreitä.
Näin toimii kunnon kristitty(TM), katsotaanpa vaikka uutisia USA:sta.
Harri Hihhulin logiikalla tuokin johtuu sekularismistä, mitäs niille kristityille annetaan uskonnonvapaus
"Kumpikohan meistä sössöttää"
Sinä.Näin:
"He tekevät jumalistaan joko välinpitämättömiä, voimattomia tai pahantahtoisia"
Liirumlaarumit päälle muka-esimerkeiksi, jolloin olet tyytyväinen ja kuvittelet todistaneesi voimallisesti. Kun luettelet erinäisiä maailmaan kuuluvia epämukavuustekijöitä ja syytät niistä Jumalaa, tai yrität todistaa miten Jumala jotakin tuossa ylempänä väittämääsi onkaan, jätät ilmeisen tarkoituksellisesti huomioimatta kuinka lankeemuksen jälkeen luomakunta tuli kirotuksi.
Vajavaisuudessaan ihmiset eivät kykene tulkitsemaan Raamattua täysin kokonaisvaltaisesti oikein, mutta se ei silti tarkoita sitä etteikö tulisi asian suhteen tehdä parhaansa ja rukoilla ymmärrystä.
"Kuinka pieneen ja moraalittomaan nurkkaan sinä oikein jumalaasi maalaat?"
Ei ole syytä tehdä jumalankuvaa, mm. tuosta syystä.
"Liirumlaarumit päälle muka-esimerkeiksi, jolloin olet tyytyväinen ja kuvittelet todistaneesi voimallisesti. Kun luettelet erinäisiä maailmaan kuuluvia epämukavuustekijöitä ja syytät niistä Jumalaa, tai yrität todistaa miten Jumala jotakin tuossa ylempänä väittämääsi onkaan, jätät ilmeisen tarkoituksellisesti huomioimatta kuinka lankeemuksen jälkeen luomakunta tuli kirotuksi."
Ei boxerblock syytä mitään jumalaa, vaan kritisoi teidän vajakkien luomaa jumalakuvaa
"Kun luettelet erinäisiä maailmaan kuuluvia epämukavuustekijöitä ja syytät niistä Jumalaa, tai yrität todistaa miten Jumala jotakin tuossa ylempänä väittämääsi onkaan, jätät ilmeisen tarkoituksellisesti huomioimatta kuinka lankeemuksen jälkeen luomakunta tuli kirotuksi."
Tuo sinun kantasi kaivaa vaan syvempää kuoppaa puhuessasi luomakunnan kirouksesta.
Ensinnäkin se käsittääkseni tarkoittaisi sitä että kristinuskon mytologiassa jumala hoiti tämän kiroamisen jolloin tämän vastuulla olisi kaikki kiroamisen seuraukset kuten esimerkiksi juuri taudit ja muut. Tämä tekisi jumalastasi julman ja moraalittoman sillä mikä muu sana kuvaisi olentoa joka aiheuttaisi tarkoituksellisesti esimerkiksi lapsien vuosien pituista kärsimystä sairauksien kanssa ja näiden ennenaikaisen kuoleman.
Toisaalta taas voisi myös olla että jumala vaan jätti ihmiset ilman suojaansa ja kaikki sairaudet ja maapallon katastrofit kuuluvat luonnollisen järjestykseen jonka toimimiseen jumala ei vaan puutu koska ihmiset oppivat hyvän ja pahan eron. Tämä tekisi siitä jumalastasi välinpitämättömän antaessaan pahojen asioiden tapahtua vaikka olisi kykenevä estämään niitä.
Kolsmas vaihtoehto on sitten se synnin ja sen seurauksien (taudit, maanjäristykset) laki on sellainen jota jumalasikin tarvitsi noudattaa eikä tällä ollut muuta vaihtoehtoa kuin mennä virran mukana, mutta tämä tarkoittaisi voimattomattumaatta tältä kaikkivoivaksi nimitetyltä jumalhahmolta.
Julma, välinpitämätön tai voimaton. Voiko muita loogisia johtopäätöksiä vetää?
Viitaten aloitukseesi, niin se on aika pahoin puutteellinen syy/seuraus-suhteiden kanssa ja saatan puuttua niihin muihin kohtiin eri kommentissa.
"Tämä tekisi jumalastasi julman ja moraalittoman sillä mikä muu sana kuvaisi olentoa joka aiheuttaisi tarkoituksellisesti esimerkiksi lapsien vuosien pituista kärsimystä sairauksien kanssa ja näiden ennenaikaisen kuoleman."
Sinä tuolla maalailet jumalan kuvaa, en minä. Paitsi että jätät täysin ihmisen vastuun omista valinnoistansa huomioimatta, liität ajatuksen jonka mukaisesti kokonaiskuva olisi tuo minkä sanoit. Ihmisellä on mahdollisuus katua ja tehdä sovinto Jumalan kanssa. Lapsen kärsimys tietenkin herättää paljon kysymyksiä, mutta kavahdan tyyliäsi miten niistä voisi tehdä vain sinun esittämiäsi päätelmiä.
Kysyit muista mahdollisista johtopäätöksistä. Kristityn vastaus on tietenkin hyvä, armollinen ja kaikkivoipa.
"jumalastasi välinpitämättömän antaessaan pahojen asioiden tapahtua"
Hyvän ja pahan määritteleminen suhteen ei pitäisi sortua äkkivääryyteen. Onko kipu hyvä vai paha? Onko nautintoaine hyvä vai paha? Onko yletön vauraus hyvä vai paha? Seuraamukset ratkaisevat. Emme tiedä seuraamuksista kovin paljoa. Jumalan kanssa ei voi taktikoida, mutta monesti ihmisen laiminlyönneistä annettu ja toteutettu uhkakuva on kyllä osoittautunut inhimillisesti suureksi onnettomuudeksi, jonka Jumala on jossakin vaiheessa silti kääntänyt taas ihmiselle hyväksi. En aivan tiedä mitä ajatella siitä kuinka Raamatussa kerrotaan peruuttamattomista ja iankaikkisista rangaistuksista. Ne voivat olla yksilötasolla, tai sitten ne kuvaavat sellaisen maailman olemuksesta. Tämä meidän maailmammehan on kärsimyksen ja kuoleman tyyssija, ja Raamatun mukaan myös tämän maailman ruhtinas eli saatana hallitsee, joten aika hyvä helvettiehdokas meillä on jo ihan näissä nykyisissäkin fasiliteeteissa - ja sellaiseksi varsin inhimillinen.
Kiteytän sen verran, että teet melkoisia lausumattomia oletuksia samalla kun esität vahvoja näkemyksiäsi. Useimmiten siinä kohtaa menee pieleen.
Jaa, ja mielestäsi Jumalan Haititeot ovat ok?
Muista, että Savonarolakin,Helluntalaiinen, sanoo jo
Jeesux - Jeesus on saastainen.
että järkiperustelut eivät vajakin kanssa keskustellessa auta.
"Ei boxerblock syytä mitään jumalaa, vaan kritisoi teidän vajakkien luomaa jumalakuvaa"
Monivuotisen tuttavuutemme nojalla voin paljastaa, että ajatus on meidän kaikkien muiden ymmärtämä. Boxerblock ei ole poikkeus kyseisen menetelmän käyttämisen saati ymmärtämisen suhteen. Tervetuloa nyt vain tähän laajaan joukkoomme.
>>"Koskaan ateisti ei kirjoita miten Jumala antoi mitään hyvää tapahtua. Silloin sössötyspitoiset tekstit vievät asiaa taas aivan toisaalle."
Joo tää on just niin yleistä. Kyllä tasapuolisuuden vuoksi pitäisi kertoa myös mitä kaikkea hyvää Hitler elämänsä aikana teki. Nämä kaikki juutalais- ja sotajutut vievät asiaa taas aivan toisaalle.
"Sinä tuolla maalailet jumalan kuvaa, en minä. Paitsi että jätät täysin ihmisen vastuun omista valinnoistansa huomioimatta, liität ajatuksen jonka mukaisesti kokonaiskuva olisi tuo minkä sanoit. "
Maalailemisesta taitaa olla kyse myös tässä: "Kysyit muista mahdollisista johtopäätöksistä. Kristityn vastaus on tietenkin hyvä, armollinen ja kaikkivoipa."
Hyvän jumalan pitäisi saada aikaiseksi sellainen maailma jossa kaikenlainen turha kärsimys olisi minimoitu, armollisen jumalan pitäisi olla syyttämättä ihmisiä näistä riippumattomista asioista ja ola rankaisematta näitä niistä ja kaikkivoivan pitäisi olla kykenevä luomaan tälläinen olotila.
Ja jos jumala on kristinuskon mytologian mukaan kykenevä tekemään paratiisin jossa ei ole kärsimystä niin se tarkoittaisi että kaikki tässä maailmassa oleva tarpeeton kärsimys on tahallista. Ja tässä palaamme takaisin pahantahtoisuuteen.
Aiheuttaisitko sinä edes hyönteisille tarpeetonta kärsimystä? Jos et haluaisi sellaista, niin miksi sitten tämä olisi jumalan tapauksessa sallittua ja vieläpä alykkäille ja itsetiedostaville ihmisille?
"Ihmisellä on mahdollisuus katua ja tehdä sovinto Jumalan kanssa."
Katua mitä?
Sitä että on olemassa? Minun käsittääkseni kukaan ihminen ei ole päättänyt syntyä tähän maailmaan ja kuitenkin sinun jumalkuvasi on sellainen että mielestäsi tämä tähän maailmaan syntyminen ja siinä olemassaolo on jo itsessään katumisen ja anteeksipyyntöjen arvoista, huolimatta mitään niistä hyvistä tai pahoista teoista mitä itse kukin elämänsä aikana tekee...
Aikamoista dualismia, pyydetään anteeksi sitä että ollaan olemassa ja kadutaan sitä, mutta samalla ajatellaan että maailmankaikkeuden luoja rakastaa sinua.
"Lapsen kärsimys tietenkin herättää paljon kysymyksiä, mutta kavahdan tyyliäsi miten niistä voisi tehdä vain sinun esittämiäsi päätelmiä."
No siinäpä sinulle on mahdollisuus selittää kuinka syntymästään asti sairas lapsi voi elää vuosia sairaudestaan kärsien ja kuolla tuskallisesti sellaisessa maailmassa jossa olisi olemassa kristittyjen kuvaaman kaltainen hahmo.
Kaikille taudeille ja luonnonkatastrofeille on ihan selvät luonnolliset selitykset, mutta sinä ja muut uskovaiset haluatte lisätä täysin tarpeettoman kerroksen siihen joka ei selitä mitään vaan on ristiriidassa maailman ja sen tilan kanssa.
Oletko kuullut Ockhamin partaveitsestä?
"Onko kipu hyvä vai paha?"
Kipu on hyvä asia sillä se estää ihmistä vahingoittamasta itseään. Mutta se että joku ei estä kipua jos on siihen kykenevä on pahuutta. Miksi kaikki maailman lääkärit poistaisivat siihen kyetessään maailmasta kaikki sairaudet ja niihin liittyvän kivun vaikka menettäisivät työnsä, mutta jumalasi ei tee samaa? Ovatko lääkärit moraalisempia kuin jumalasi?
"Jumalan kanssa ei voi taktikoida, mutta monesti ihmisen laiminlyönneistä annettu ja toteutettu uhkakuva on kyllä osoittautunut inhimillisesti suureksi onnettomuudeksi, jonka Jumala on jossakin vaiheessa silti kääntänyt taas ihmiselle hyväksi."
No antaisitko näistä esimerkkejä?
Minusta tuntuu että sinä ajattelisit että jotkut tälläiset maanjäristykset ja tsunamit olisivat joitain jumalan sallimia tai aiheuttamia asioita joiden tarkoituksena olisi joku lopulta parempi päämäärä...
Pystyisitkö sinä hukuttamaan lasta pitämällä tätä veden alla kunnes tämä kuolee? Tai pystyisitkö seisomaan vieressä kun joku hukuttaisi lasta ja sinulla olisi kyky ja mahdollisuus auttaa?
Mutta jumalasi joko hukuttaa tuhansia lapsia kerralla tai katsoo vierestä kun näin tapahtuu. Minä en pystyisi samaan. Kuinka minkäänlainen jumalainen olento jonka pitäisi olla äärettömästi minua moraalisempi pystyisi tai edes haluaisi tehdä näin ja samalla kutsua itseään hyväksi?
"Kiteytän sen verran, että teet melkoisia lausumattomia oletuksia samalla kun esität vahvoja näkemyksiäsi. Useimmiten siinä kohtaa menee pieleen."
Ja sen sijaan että sinä osoittaisit kuinka lausumattomat oletukseni olisivat väärässä vahvojen näkemyksieni valossa, sinä sanot vain niin?
Eikös se mene vähän pieleen?
että annat noin vahvan todistuksen siitä että kaikkeien harhaisimmat hihut ovat kaikken eniten yössä.
ja hakkaa hätäpäissään poistopyyntönappulaa kynnet verillä
Tai sitten sillä on niin suuri kiire haukkuessaan ja syrjiessään homoseksuaaleja tuolla alempana keskustelussa.
Sillä on vastassaan Ertert, Jason Dax ja minä.
Ja kun HH:n perustelut on pudonneet tasolle: Sukurutsaus, maailmanalajuinen pankkien salaliitto ja raamatun lainaus, olettaisin että hän on vähän hätää kärsimässä...
Juu, H.H:lla lähtee välillä lapasesta kun pääsee mieliaiheeseensa, homoseksuaaleja toivottelemaan helvettiin ja heidän ihmisoikeuksiaan polkemaan.
Pikkiasen välillä käy mielessä että jos H.H. kiskaisisi metamfetamiinia, niin missä seurassa hän tulisi yllätetyksi poikien vessassa?
On nimittäin selkeät lahkojessen otteen sanan julistuksessaan
Kuka sulki meren portit,
kun vedet syöksyivät esiin maan kohdusta?
Pilvenhattaroihin minä vaatetin meren,
myrskypilvillä sen kapaloin.
Minä laadin sille lait ja rajat
ja asetin portit ja salvat sen tielle,
sanoin: "Tähän asti, ei edemmäs! Tässä on sinun ylpeitten aaltojesi raja.
Sinäkö tunnet taivaan säännöt,
määräätkö sinä, miten ne vaikuttavat maan päällä?
Kantaako äänesi pilviin asti,
kutsutko rankkasateen virtaamaan ylitsesi?
Sinkoatko sinä salamoita,
sanovatko ne sinulle: "Tässä olen, käske"?
Kuka on antanut iibis-linnulle viisauden?
Kuka on antanut kukolle ymmärryksen?
Kuka viisas voi laskea pilvien luvun?
Kuka kykenee kumoamaan taivaan vesiruukut,
kun maa on kuin valettua metallia ja multa on kovettunut kokkareiksi?
Sinunko viisautesi nostaa taivaalle haukan,
kun se levittää siipensä etelätuuleen?
Sinunko käskystäsi kotka nousee korkeuksiin
ja rakentaa pesänsä tavoittamattomiin?
Vielä Herra puhui Jobille. Hän sanoi:
Voiko tämä, joka näin arvostelee Kaikkivaltiasta, käydä oikeutta häntä vastaan? Sen, joka tahtoo ojentaa Jumalaa, on oltava valmis vastaamaan sanoistaan.
Puretaan virkkeesi osiin.
"Hyvän jumalan pitäisi saada aikaiseksi sellainen maailma jossa kaikenlainen turha kärsimys olisi minimoitu"
Kristinusko antaa käsityksen, että jotenkin noin ovat asiat olleetkin. Vapaan tahtonsa puitteissa joku voi aina alkaa ketkuilemaan.
"armollisen jumalan pitäisi olla syyttämättä ihmisiä näistä riippumattomista asioista"
Kirjoitin sinulle pykälän verran ylempänä: "teet melkoisia lausumattomia oletuksia samalla kun esität vahvoja näkemyksiäsi. Useimmiten siinä kohtaa menee pieleen."
Nyt oletus vaikuttaisi kattavan mm. sellaisia asioita kuin viaton lapsi jne. Myönnän, että tämä puolestaan on minun oletukseni, mutta käyttämäsi ilmaisu syytetyistä ihmisistä ja heistä riippumattomista asioista on varsin kankea kiertoilmaisu väitteelle syyttömyydestä. Jos tarkoitit jotakin muuta, toivon sinun siinä tapauksessa panostavan selkeämpään ilmaisuun.
Roomalaiskirje 5
12 Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä. [1. Moos. 2:17, 3:6,19; Ps. 51:7]
Ajatellaan kuolemaa tässä ennenkaikkea erona Jumalasta. Samoin vihjeenä mainittakoon, että koko maailmamme on erossa Jumalasta, ja tämän maailman ruhtinas on saatana.
"ja ola rankaisematta näitä niistä ja kaikkivoivan pitäisi olla kykenevä luomaan tälläinen olotila."
15 Rikkomusta ei kuitenkaan voi verrata armoon. Yhden ainoan ihmisen rikkomus on tosin tuottanut kaikille kuoleman, mutta vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen, ansiosta kaikkien osaksi. [Jes. 53:11; 2. Kor. 5:15]
Kyse on siis siitä tunnustaako ihminen rikkoneensa Jumalaa vastaan ja haluaako vielä sen lisäksi anteeksi.
"Ja jos jumala on kristinuskon mytologian mukaan kykenevä tekemään paratiisin jossa ei ole kärsimystä niin se tarkoittaisi että kaikki tässä maailmassa oleva tarpeeton kärsimys on tahallista. Ja tässä palaamme takaisin pahantahtoisuuteen."
Raamattu esittää saatanan valheen isänä, ja saamme käsityksen että tämä itsekin uskoo valheisiinsa. Lusifer ylpistyi ja halusi olla kuin Jumala.
Ilm. 12:7
Taivaassa syttyi sota. Mikael ja hänen enkelinsä kävivät taisteluun lohikäärmettä vastaan. Lohikäärme enkeleineen teki vastarintaa [Dan. 10:13,21; Juud. 9]
Luuk. 10:18
Jeesus sanoi heille: "Minä näin, kuinka Saatana sinkoutui taivaasta kuin salama. [Joh. 12:31; Ilm. 12:9]
Johannes 14
29 Olen puhunut tästä jo nyt, jotta te uskoisitte, kun se tapahtuu.
30 Paljon en kanssanne enää puhu, sillä tämän maailman ruhtinas on jo tulossa. Mitään valtaa ei hänellä minuun ole, [Ef. 2:2]
31 mutta tämän täytyy tapahtua, jotta maailma tietäisi, että minä rakastan Isää ja teen niin kuin Isä on minun käskenyt tehdä. Nouskaa, me lähdemme täältä!" [Joh. 10:18]
Kirjoitit paljon ja haluan vastata kunnollisesti, joten yhdellä istumalla en sitä aio edes yrittää. Eiköhän näissä ole pureksimista sinullekin. Toivon siis ettet vyörytä eteenpäin, koska sellainen ei kuuluisi näkemyksien vaihtamiseen, vaan pikemminkin retoriikkaan, jonka tarkoituksena on esitellä muille verbaalisia 'kykyjä'.
Palaan siis asiaan loppuviestiäsi koskien.
"Kristinusko antaa käsityksen, että jotenkin noin ovat asiat olleetkin. Vapaan tahtonsa puitteissa joku voi aina alkaa ketkuilemaan."
Vapaassa tahdossa on sellainen ongelma että jos sinä käytät sitä oikeuttamaan turhaa kärsimystä se jättää mielestäni ainakin kaksi selvää aukkoa puhuttaessa jumalan moraalisuudesta ja hyvyydestä.
Ensinnäkin maapallon luonnollinen toiminta joka ei ole ihmisen vapaasta tahdosta riippuvainen aiheuttaa mielestäni turhaa kärsimystä. Sillä miksi maailmassa olisi mannerlaattoja, tulivuorenpurkauksia ja maanjäristyksiä? Joko jumala ei pystynyt luomaan maailma sellaiseksi että se ei tulisi tappamaan toiminnallaan miljoonia ihmisiä ja aiheuttaa kuvailematonta kärsimystä jolloin jumala ja tämän luomukset olisivat luonnonlakien alaisia tai sitten ne ovat vain ylimääräinen asia joka on lisätty tarpeettomasti.
Tarpeettomasti lisätty toiminta joka aiheuttaa kärsimystä on aiheuttaa turhaa kärsimystä.
Toisekseen, jos puhutaan ihmisten väkisitä teoista jotka aiheuttavat kärsimystä, niin silloin jumalasi on mielestäni osoittanut sen että hän on pahantekijän puolella salliessaan tämän toimia vapaan tahtonsa mukaan aiheuttaessaan kärsimystä eikä kärsijän puolella suojaamassa tämän vapaata tahtoa elää elämäänsä ilman kärsimystä.
"Jos tarkoitit jotakin muuta, toivon sinun siinä tapauksessa panostavan selkeämpään ilmaisuun."
Helppo esimerkki. Maanviljelijä on kävelmässä tietä pitkin noin 2000 vuotta sitten ja hän osuu paikalle missä jeesus on tekemässä väitettyjä ihmeitään. Hän näkee omin silmin ihmeet ja pääsee keskustelemaan tämän kristinuskon vpahtajan kanssa. Sitten otetaan toinen ihminen joka syntyy ja elää nykyisessä maailmassa teknisesti kehittyneessä maassa missä hänellä on kyky lukea maailman tieteellisistä selityksistä ja todeta nämä vakuuttavammiksi kuvauksiksi kuin mitä raamattu tarjoaa. Tai sitten otetaan ihminen joka syntyy ja elää koko elämänsä ajassa ja paikassa mikä ei ole kosketuksisssa siihen maailmanosaan missä kristinuskoa on.
Ovatko nämä kolme esimerkkitapausta samanarvoisessa asemassa tehdessään päätöstä siitä mihin uskoo ja mihin ei?
Sillä nämä kaikki kolme eri tapausta ovat mielestäni selvästi kaiki eriarvoisessa asemissa ja ne ovat niissä heistä riippumattomista syistä, sillä eiväthän he ole vastuussa siitä mihin ja milloin he syntyvät.
Mutta kuitenkin heidät kristittyjen käsityksen mukaan kaikki tuomitaan saman mittatikun mukaan, eli uskovaitko he jeesukseen...
"Samoin vihjeenä mainittakoon, että koko maailmamme on erossa Jumalasta, ja tämän maailman ruhtinas on saatana."
Jos koko maailmamme on erossa jumalasta, niin silloin tavallinen kristittyjen väite että jumala on kaikkialla ei pidä paikkaansa ja se tarkoittaisi että kaikki uskovaiset jotka sanovat että he ovat olleet yhteydessä jumalaan eivät olisi näin tehneet vaan selitys olisi että he ovat keskustelleet saatanan kanssa, tämän ollessa se yliluonnollinen valta joka on ainoana täällä maapallolla yliluonnollisia asioita toteuttamassa.
Haluaistiko määritellä uudestaan tuon väitteesi, sillä tuollaisenaan se vetäisi pohjan kaikilta kristityiltä...?
"Kyse on siis siitä tunnustaako ihminen rikkoneensa Jumalaa vastaan ja haluaako vielä sen lisäksi anteeksi."
Koska minä olen ateisti, näkisin että valtaosa kristityistä sanoisi minun rikkoneen jumalaa vastaan.
Mutta jos minä, henkilö joka on syntynyt tähän maailmaan sitä haluamatta ja joka on elänyt elämänsä yrittäen saada aikaiseksi mahdollisimman paljon hyvää ja minimoiden kaiken pahan mitä toisille tekee on jumalaa vastaan rikkomista, niin minä olen sitten ylpeä siitä että olen tehnyt niin ja en ole valmis anelemaan anteeksiantoa joltain sellaiselta joka pitää minua vääryyksien tekijänä.
Noista lopun raamattulainauksista ja lohikäärmeistä en pahemmin perusta sillä jos sinä et pysty omin puolustamaan sitä paratiisin ja maailman eroa kärsimyksessä, niin eivät nuo hajanaiset lainaukset sodista taivaassa tee muuta kuin kumoavat kristittyjen väitteen taivaasta täydellisenä paikkana.
Sillä jos jumalan vastustaminen on syntiä ja tämä lucifer näin teki ollessaan enkeli taivaassa, niin silloinhan taivas olisi aivan yhtäläinen syntipeä kuin maapallokin.
Käydään vain näitä kohtia lävitse, niissäkin varmaan riittää keskusteltavaa...
Jatkan vielä edellisestä, kuten mainitsin, joten joutunet vielä tuomaan erikseen esille keskeisimpiä ajatuksiasi, jotta keskustelumme saataisiin synkroniin.
Ristityt usein ylpeilevät, että ristinusko on tuottanut parhaat oltavat länsimaihin. No, nyt sitten saa lukea, että ne tuottavatkin vain surkeutta. Eikä viittaukset kai ole Pietarsaaren seurakuntiin?
Tuollaiset pahoinvointioksennukset perustuvat idioomaan, että noudattamalla Raamatun opetuksia aivot narikkaan -menetelmällä saavutetaan jotain ylimaallisen hyvää. Näyttö puttuu.
Nimitetään pakkoateismiksi sitä, että ihmisoikeuksia korostetaan ja sitä, että tiede tuottaa parhaan tiedon juuri nyt. Pakkoateismia on se, että ihminen saa käyttää omaa järkeään ja päättelukykyään siitä, mikä on hyvää ja totta, ja mikä ei. Pakkoateismia on se, että ristinuskon pakkosyöttöä on rajoitettu.
Uskovalla on ongelma, moraalisaarnat katoaa tuuleen - näyttö puuttuu. Missä ja milloin on peruskansalaisella ollut asiat paremmin, kuin nykyaikaisessa sekulaarissa yhteiskunnassa? Tähän ei moralisti pysty vastaamaan, vaan solkottaa tulevaisuudessa odottavasta helvetistä.
Arvotyhjiö uskovaisen mielestä tarkoittaa sitä, että joku ei allekirjoita hänen arvojaan. Todellisuudessa yhteiskunnassa keskutellaan arvoista kokoajan. Arvot on arvoja, vaikka ne pystytään perustelemaan järjellä uskonnollisten dogmien sijaan.
Uskonnon merkitys yhteiskunnallisessa kehityksessä on kuin kuningaskunnan: tarpeellinen lenkki, mutta niiden aikojen haikailu on turhaa.
"noudattamalla Raamatun opetuksia aivot narikkaan -menetelmällä saavutetaan jotain ylimaallisen hyvää. Näyttö puttuu."
Neropatti. Tärkeimmät käskyt oli Jeesuksen mukaan paitsi rakastaa Jumalaa kaikesta sydämestä, sielusta, voimasta ja mielestä, myös se että lähimmäistä tulee rakastaa kuten itseänsä. Kaikki muut käskyt ovat alisteisia näille. Näistä ensimmäisestä ei ateistin kanssa viitsi väitellä muuten kuin tuomalla se asia esiin miten se liitetään jälkimmäiseen. Kerrot vain miten siis miten jälkimmäistä käskyä noudattamalla ei voisi seurata mitään muuta kuin hyvää, niin melkoinen fakiiri olet.
"Nimitetään pakkoateismiksi sitä, että ihmisoikeuksia korostetaan"
Tuohan ei ole mistään kotoisin. Ymmärrettävästi en oikein viitsi siitä sen myötä keskustellakaan.
"Pakkoateismia on se, että ristinuskon pakkosyöttöä on rajoitettu."
Tämän jalona esiintyvän käsityksen ateistit toki haluavat antaa. Kuvailin aloituksessani mitä jumalattomuus ja sekularismi tuottavat, siis ateismin myötäjäiset. Täysin linjan mukaisesti pyrit irtisanoutumaan noiden lieveilmiöiden kiistattomasta yhteydestä jumalattomuuteen ja siten myös ateismiin.
"Missä ja milloin on peruskansalaisella ollut asiat paremmin, kuin nykyaikaisessa sekulaarissa yhteiskunnassa?"
Väitteesi hattaraksi osoittamisen myötä sinulla olisi onneksi aina mahdollisuus vedota siihen miten peruskansalainen jäi määrittelemättä;)
"Arvotyhjiö uskovaisen mielestä tarkoittaa sitä, että joku ei allekirjoita hänen arvojaan."
Yleistäminen kannattaa aina!
"Arvot on arvoja, vaikka ne pystytään perustelemaan järjellä uskonnollisten dogmien sijaan."
Sinulla ei näytä olevan aavistustakaan siitä miten järjetön töräytys tuokin taas on. Selitän siis mitä ystävällisimmin.
Kun sinä, tai kuka tahansa järkeilee mitä hyvänsä, niin tuolle ajatteluprosessille on aina perusteet. Se siis tarkoittaa jo sanaselityksen myötä sitä kuinka jokaisen päättelemäsi ajatuksen lasket jollekin perustalle, totena pitämillesi asioille. Sehän on ihan jees, ja niin sen pitää ollakin. Sitten arvojen perustelemiseen. Tietenkin voi joistakin arvostuksista kehittää ajatusketjua eteenpäin ja tuottaa uusia arvoja ja arvostuksia, mutta toiseen suuntaan tulee ymmärrettävä ongelma, joita ovat perusarvot. Niitä ei voi perustaa mihinkään muuhun kuin yrittää ankkuroida ne jotenkin tarkasteltavaan maailmankuvaan. Koska maailmankuva on viime kädessä uskomusperustainen asia, myös arvot ovat sitä. Ne menestyvät ja kaatuvat sen mukaan miten ne perustuvat todellisuuteen, mutta sitä ennen voivat kukoistaa hetken saamansa kannatuksen mukaan.
Tässä siis järjestä sen verran, että logiikka aina nojaa johonkin. Sinä puolestasi et nojannut muuhun kuin yleviin julkilausumiisi ja tyhjänpäiväisiin iskulauseisiisi. Päättelet, järkeilet ja johdat arvoja erinäisistä faktoista ja arvoista, mutta kiistät heti kättelyssä sen miten ne pohjautuvat uskomuksiin. Sellainen tekee uskostasi sitä sekavinta laatua: Uskot kiistämällä uskosi, vaikka olet fanaattinen. Esität ajattelusi perustuvan järkeen, mutta paitsi että jätät esittelemättä sen, myös vahingossa kavallat itsesi osoittamalla miten järjettömään ajattelurakenteeseen olet ripustautunut.
Lykkyä eloosi.
"Kerrot vain miten siis miten jälkimmäistä käskyä noudattamalla ei voisi seurata mitään muuta kuin hyvää, niin melkoinen fakiiri olet."
Lähimmäisen rakastaminen ei ole kristityn yksinoikeus, eikä edes keksintö. Ilmeisesti tulkintasi on, että ateisti ei rakasta lähimmäistään. Kristitytkin rakastavat lähimmäisiään kovin eri tavoin: Paavi kieltää kondomit, lahkolainen verensiirrot ja kolmas helvetin. Jos homous on syntiä, löytyy perustelu lähimmäisenrakkaudesta ja Raamatusta. Samoin jos homous ei ole syntiä. Jumala on työkalu perustella itselleen mieleistä moraalitulkintaa. Jos pystymme perustelemaan ratkaisun Raamatun lisäksi tai sijasta järjellä, on lopputulos varmempi.
""Nimitetään pakkoateismiksi sitä, että ihmisoikeuksia korostetaan"
Tuohan ei ole mistään kotoisin. Ymmärrettävästi en oikein viitsi siitä sen myötä keskustellakaan."
Uskonnonvapaus sekularistisine tiedemiehineen ja helvettiin johtavinen salaliittoineen ei liene korkealla arvoasteikossasi.
"Kuvailin aloituksessani mitä jumalattomuus ja sekularismi tuottavat, siis ateismin myötäjäiset"
Kuvailusi on rusinapullailtu ilmestyskirja. Jos otat gloriat uskonnon tuomista eduista, joudut ottamaan myös pyyhkeet vastaan. Yhteiskunnan kehittyessä tulee väistämättä myös haittoja vastaan. Tätä sinä et ymmärrä, vaan väität, että kehityksen haitat on ateismista ja edut uskosta. Väität siis, että kristityn utopiassa kehitys ei toisi lieveilmiöitä, mutta kun on noita jumalattomia, niin aina löytyy juoppoja, huorin tekijöitä, homoja ja raskauden keskeyttäjiä...
"Väitteesi hattaraksi osoittamisen myötä sinulla olisi onneksi aina mahdollisuus vedota siihen miten peruskansalainen jäi määrittelemättä;)"
Peruskansalainen, nyt olkoon sitten ei-etuoikeutettujen luokkaan kuuluva, eli kansan enemmistö. Eli milloin vallitsi H.H:n onnela, jolloin ihminen oli arvossaan?
""Arvotyhjiö uskovaisen mielestä tarkoittaa sitä, että joku ei allekirjoita hänen arvojaan."
Yleistäminen kannattaa aina!"
Et kai sinäkään ihan yksilötasolla ole liikkeellä? Silloinhan ei ateistin ja uskovan välille saada välttämättä mitään eroa (-miinus jumala).
""Arvot on arvoja, vaikka ne pystytään perustelemaan järjellä uskonnollisten dogmien sijaan."
Sinulla ei näytä olevan aavistustakaan siitä miten järjetön töräytys tuokin taas on. Selitän siis mitä ystävällisimmin"
Totta, olisi pitänyt olla: Arvo on arvoton, jos sitä ei pystytä perustelemaan järjellä uskonnollisen dogmin sijaan. Esimerkkinä vaikka se Paavin kondomi-kielto Afrikkaan.
Onneksi uskontojen opetukset ovat ihmisten luomia ohjeistuksia yhteisön parhaaksi. Niinpä niitä rukataan aina tähän päivään sopivaksi. Näitä hedelmiä me H.H. popsimme tässä jälki-kristillisessä maailmassamme.
Kiitos vauhdista!
"Ilmeisesti tulkintasi on, että ateisti ei rakasta lähimmäistään."
En tee sellaista tulkintaa, ja ymmärrän miten käsky rakastaa on paradoksi paitsi käskynä, myös sen noudattajan kannalta. Tässä pitäisi mennä rakkauden käsitteeseen syvemmin ja tuoda myös esille sitä miten Jumala on rakkaus, kuinka Pyhä Henki vaikuttaa ihmisessa yms. asioita, joita joutuu ateistin kanssa käsittelemään jo lähtökohtaisesti kiistanalaisesti. Siten niistä johdettavat päätelmätkin olisivat kiistanalaisia.
"Kristitytkin rakastavat lähimmäisiään kovin eri tavoin: Paavi kieltää kondomit, lahkolainen verensiirrot ja kolmas helvetin."
Mielipide-eroja toki löytyy, mutta huomautan miten katolilainen kirkko on monen mielestä Raamatussa mainittu portto, ja termiä porttokirkko nämä sitten viljelevät. Kritiikki vaikuttaa ainakin osin oikeutetulta. Raamattu varoittaa myös lahkolaisuudesta. Helvetinkieltäjien kommentteja olen kuullut lähinnä jehovantodistajilta, ja perustelut olivat totuudenvastaisia joko tahalleen tai vahingossa, mutta siis olivat.
"Samoin jos homous ei ole syntiä. Jumala on työkalu perustella itselleen mieleistä moraalitulkintaa"
Kyseinen 'mieleinen moraalitulkinta' on juuri tätä naispappeuden ja lapsikasteen kautta viattoman oloisesti laajennettua moraalitulkintaa, mutta siinä piilee ansa. Eräs nöyryyden muoto on havainto siitä miten me emme aina olekaan jyvällä siitä mikä on meille parasta, ja siksi luotamme Jumalan sanaan myös vastoin ymmärrystämme. Kuinka monilta kolhuilta lapsemme säästyisivätkään, jos vain uskoisivat meitä vanhempia, huokaillaan isovanhempia myöten. Usein vaikuttaa olevan mahdotonta vastata vakuuttavasti ja tyhjentävästi kysymykseen, joka alkaa 'mitä pahaa siinä on, että...'
Homoesimerkkisi idean ymmärsin, mutta juuri tuon teeman valinta ei sikäli ollut onnistunut, koska Raamattu yksikäsitteisesti kertoo miten Jumala on säätänyt määrätyllä tavalla ja sitä ei ihmisen pidä ehdoin tahdoin rikkoa. Syntyhomouteen monet vetoavat, mutta entäpä sitten koko liuta poikkeavia, jotka esittävät marginaalisuutensa johtuvan geeneistänsä ja vaativat oikeuksiksi sellaista mitä standardihomotkin pitävät rikollisena?
"Eli milloin vallitsi H.H:n onnela, jolloin ihminen oli arvossaan?"
En suoranaisesti ole puritaani, tai pidä jotakin historiallista ajankohtaa ja paikkaa minään maanpäällisenä taivaana. Sellainen ajatus ei sovi käsitykseeni ihmiskunnasta, tarkastelinpa asiaa kristillisyys huomioiden, tai ilman sitä.
"Uskonnonvapaus sekularistisine tiedemiehineen ja helvettiin johtavinen salaliittoineen ei liene korkealla arvoasteikossasi."
Oletan ajatuksesi olleen selvemmän kuin mitä näppäilit. En haluaisi arvata mitä tarkoitit, joten vaivautunet avaamaan oman ajatuksesi, pyydän.
""Yleistäminen kannattaa aina!"
Et kai sinäkään ihan yksilötasolla ole liikkeellä?"
Keskustelutäkyjä voi viljellä, mutta tähtään kyllä sen jälkeen argumentointiin pelkän tunnelman luomisen sijaan.
"Kuinka monilta kolhuilta lapsemme säästyisivätkään, jos vain uskoisivat meitä vanhempia, huokaillaan isovanhempia myöten."
Ja kuinka usein edellisillä sukuplvilla on ollut sellaisia käsityksiä, joita nykyään pidetään kauhistuttavina jopa lähes kaikki kristityt mukaanlukien. Se, että joku on vanhempi ei tee siitä ihmisestä viisaampaa ja varsinkaan siinä tapauksessa, että hän seuraa luutuneita oppejaan ilman mitään perusteluita ("Eräs nöyryyden muoto on havainto siitä miten me emme aina olekaan jyvällä siitä mikä on meille parasta, ja siksi luotamme Jumalan sanaan myös vastoin ymmärrystämme."). Mitä nöyryyttä on oman uskon ylpeys?
"Syntyhomouteen monet vetoavat, mutta entäpä sitten koko liuta poikkeavia, jotka esittävät marginaalisuutensa johtuvan geeneistänsä ja vaativat oikeuksiksi sellaista mitä standardihomotkin pitävät rikollisena?"
Lakeja ei säädetä sen mukaan, onko jokin ihmisen ominaisuus geeneissä vai ei. Eiköhän tuo synnynnäinen ominaisuus juttu ole lähinnä sitä kohtaan, kun yritetään väittää, että se olisi jokin valinta. Lain perusteeksi ei kuitenkaan riitä se, onko jokin käyttäytymismalli synnynnäinen vai ei vaan haittaperiaate.
"kuinka usein edellisillä sukuplvilla on ollut sellaisia käsityksiä, joita nykyään pidetään kauhistuttavina"
Tuo ei liittynyt asiaan. Kirjoitin:
"Kuinka monilta kolhuilta lapsemme säästyisivätkään, jos vain uskoisivat meitä vanhempia, huokaillaan isovanhempia myöten."
Esimerkin tarkoitus oli alleviivata asetelmaa mikä on ihmisen suhde Jumalaan. Se ei ole demokraattinen hyvästä syystä. Myöskään suurperheessä eivät tenavat huuda vanhempiansa kumoon, jos kaikki on osapuilleenkin kunnossa. Vaikka asiasta et kirjoittanutkaan, olet sikäli oikeassa että erilaiset tavat eivät suinkaan ole aina hyvästä. Tällaisia tapoja on myös kristityillä. Jeesus nosti esiin epäkohtia, jotka johtuivat isien perinnäissäännöistä - huonoista perinteistä.
"Eiköhän tuo synnynnäinen ominaisuus juttu ole lähinnä sitä kohtaan, kun yritetään väittää, että se olisi jokin valinta"
Yritetään väittää... mielenkiintoinen ilmaisu. No, nyt yritän väittää sen puitteissa kun sanotaan miten kaikki ei ole niin mustavalkoista, että varmasti monilla on valinnanvaraa myös seksuaalisuutensa toteuttamisen suhteen.
"Lain perusteeksi ei kuitenkaan riitä se, onko jokin käyttäytymismalli synnynnäinen vai ei vaan haittaperiaate. "
Laki on ihmistä varten eikä ihminen lakia varten, sanoi Jeesus. Moni voi tulkita tuon yksilönvapauden edistämiseksi ajaessaan homojen intressejä, mutta ei kai sanonta sitä tarkoita että heterot tulisi unohtaa. Yksilötasolla haittaa voi olla hankala osoittaa, mutta ajatus siitä kuinka yhteisön tulee tukea ensisijaisesti jatkuvuuttansa, toteutuu parhaiten silloin kun ei luoda järjestelmään ylimääräisiä ja turhia perherakenteita, jotka väkisinkin haastavat perinteiset perhemallit ja rakenteet. On täyttä mielivaltaa, jos pyritään tekemään perustavaa laatua olevia muutoksia yhteiskunnan perusrakenteisiin, varsinkin kun kenelläkään ei ole esittää mitään tietoa seurauksista. Oikeuden tulee olla sokea, mutta lainlaatijan ei missään tapauksessa.
P.S. Haluan antaa sinulle positiivisesta palautetta viestistäsi sikäli kuin siinä näkyi pyrkimyksesi henkisestä väkivallasta pidättäytymisestä.
"Esimerkin tarkoitus oli alleviivata asetelmaa mikä on ihmisen suhde Jumalaan. Se ei ole demokraattinen hyvästä syystä."
No mihin sinä sitten viittasit niillä kolhuilla ja vanhempiin uskomisella? Et siis tarkoittanut, että kolhuilta säästyttäisiin, jos lapset uskoisivat, mitä vanhemmat kertovat Jumalasta/uskosta?
"No, nyt yritän väittää sen puitteissa kun sanotaan miten kaikki ei ole niin mustavalkoista, että varmasti monilla on valinnanvaraa myös seksuaalisuutensa toteuttamisen suhteen."
Tekojaan voi hallita, mutta se ei ole sama asia kuin seksuaalinen suuntaus. Homous ei ole sama asia kuin teko.
"Moni voi tulkita tuon yksilönvapauden edistämiseksi ajaessaan homojen intressejä, mutta ei kai sanonta sitä tarkoita että heterot tulisi unohtaa."
Ei kukaan heteroita ole unohtamassakaan. Se, että homoille ajetaan oikeuksia, ei ole mitenkään heteroilta pois.
"Yksilötasolla haittaa voi olla hankala osoittaa, mutta ajatus siitä kuinka yhteisön tulee tukea ensisijaisesti jatkuvuuttansa, toteutuu parhaiten silloin kun ei luoda järjestelmään ylimääräisiä ja turhia perherakenteita, jotka väkisinkin haastavat perinteiset perhemallit ja rakenteet."
Sellainen, joka haluaa perinteisen perhemallin rakentaa, on täysin oikeutettu tekemään niin. Jos sinä väität, että jotain haittoja homoparien perhemallista on, ole hyvä ja näytä todisteet. Muuten kyseessä on pelkkä ennakkoluulosi.
"On täyttä mielivaltaa, jos pyritään tekemään perustavaa laatua olevia muutoksia yhteiskunnan perusrakenteisiin, varsinkin kun kenelläkään ei ole esittää mitään tietoa seurauksista."
Se, että sinä pystyt kuvittelemaan haittoja erilaisita perhemallaista, ei ole vielä mikään perustelu. Niille haitoille pitää olla näyttöä.
" kuinka Pyhä Henki vaikuttaa ihmisessa yms. asioita, joita joutuu ateistin kanssa käsittelemään jo lähtökohtaisesti kiistanalaisesti. Siten niistä johdettavat päätelmätkin olisivat kiistanalaisia."
Täs mie komppaan. Sujahtaako Pyhä Henki uskovaan, vai onko kyse vain uskonnollisesta kokemuksesta, joka on tuttu niin hindulle, muslimille kuin shamaanillekin? Kaksi uskovaa, jotka vakuuttavat kokevansa Pyhän Hengen saattavat kuitenkin ymmmärtää Jumalan sanan täysin erilailla. Tästä ateisti vetää omat johtopäätöksensä.
"Mielipide-eroja toki löytyy, mutta huomautan miten katolilainen kirkko on monen mielestä Raamatussa mainittu portto"
Viittasinkin esimerkeilläni siihen, että Raamatusta löytyvä absoluuttinen totuus ja moraali ei ole ollenkaan selvä edes Pyhän Hengen kirkastamille kristityille, niin miten sitä voisi semmoisena tarjoilla jumalattomille ja vääräuskoisille? Pysytään siinä rakasta lähimmäistäsi periaatteessa, niin jumalaton ja vääräuskoinen voi osallistua keskusteluun ja miettiä, mikä kulloinkin lähimmäiselle on parasta. Tällä periaatteella tyrmätään Sharia-laki, joka on uskonnollinen dogmi, eikä toteuta lähimmäisen rakkautta. Tässä kohtaa äärimuslimi tietysti väittää, että emme ymmärrä Shariaa oikein, koska vääräuskoisina emme näe Jumalan rakkautta.
"Eräs nöyryyden muoto on havainto siitä miten me emme aina olekaan jyvällä siitä mikä on meille parasta, ja siksi luotamme Jumalan sanaan myös vastoin ymmärrystämme"
Niin juuri. Tässä kohtaa se vaara piileekin. Tuttu ajatuskuvio kommunistimaista - korvaa Jumala puolueella. Hyväuskoista viedään kuin mätää kukkoa. Ongelma on, että joku ihminen aina esittää sen tulkinnan Jumalan sanasta: " Pojallesi on parasta päästä paratiisiin marttyyrinä".
"koska Raamattu yksikäsitteisesti kertoo miten Jumala on säätänyt määrätyllä tavalla ja sitä ei ihmisen pidä ehdoin tahdoin rikkoa."
Esimerkkini vain tahtoi sanoa, että monen mielestä rakkauden käskyn pitäisi ylittää Raamatussa esiintyvät ajalle tyypilliset elämänohjeet: älä lesboile, älä syö sikaa/äyriäisiä ja luovu omaisuudestasi :-).
"Kuinka monilta kolhuilta lapsemme säästyisivätkään, jos vain uskoisivat meitä vanhempia"
Tuttu ajatus itsellenikin. Toisaalta, ymmärrän, että elämää ei opita kirjoista tai opetuksista - se pitää elää itse. Sen tajuaa hyvin nyt, kun seisoo omien vanhempiensa ja lapsiensa välissä.
Summarumrum- fundistulkinta tyydyttää tietynlaista sielua ja sallivampi toisenlaista. Ateistin näkökulmasta on vain kyse ihmisen toiminnasta. Ainakin Jumala näyttää epäonnistuvan, jos mittarina on kristittyjen moraalikäsitysten ja raamatuntulkintojen yhteneväisyys.
Argumenttisi heikko nilkka on yliluonnollinen komponentti, jonka päällä kaikki lepää. Ateisti näkee "Pyhän Hengen tuoman ymmäryksen" ja "Jumalan toimien näennäisen järjettömyyden" pelkkänä uskonnollisen sumuverhona. Ja tämä: "luotamme Jumalan sanaan myös vastoin ymmärrystämme", saa ateistiparan näkemään rotkoon johdetun karitsalauman :-). On sulla työtä.
"Jos sinä väität, että jotain haittoja homoparien perhemallista on, ole hyvä ja näytä todisteet. Muuten kyseessä on pelkkä ennakkoluulosi."
Lainlaatija ei, kuten ei laivan kapteenikaan, voi porskuttaa tuntemattomille vesille täyttä höyryä. Se ei muuta asetelmaa, että sinä laivakellona kilkatat miten tuollainen päättömyys tehtäisiin oikeutta palvelemaan. Ennakkoluuloista on turha puhua, ne eivät kuulu tähän asiaan.
"Tekojaan voi hallita, mutta se ei ole sama asia kuin seksuaalinen suuntaus."
Jotkut kertovat eheytymisestään, joten heidän todistuksensa vaikuttaa olevan ristiriidassa väittämäsi kanssa.
" Homous ei ole sama asia kuin teko."
Takavuosina uutisoitiin, että homojen aivojen rakenteessa näkyy joitakin eroavaisuuksia heteroiden aivoihin verrattuna. Ehkä kyseessä on sittenkin sairaus, aivojen rakennehäiriö tms. Miten evoluutio selittää homot ja sen mihin heitä tarvitaan? Eunukkiselitys voi olla sitä laatua, että ei ole väliä onko se väärin vain oikein, koska se lasketaan poliittisesti epäkorrektiksi ja siksi väite huudetaan vääräksi.
"Se, että sinä pystyt kuvittelemaan haittoja erilaisita perhemallaista, ei ole vielä mikään perustelu."
Väärin. Jos muuta dataa ei ole saatavilla, on lähdettävä skenaarioista. Tätä tehdään koko ajan. Sinun on turha yrittää personoida tätä asiaa minuun.
"Se, että homoille ajetaan oikeuksia, ei ole mitenkään heteroilta pois."
Et edes perustellut. Mikäli päätät kuitenkin yrittää, niin yritäpä esittää asia niin että jollakin tavalla meidän muiden tulisi ottaa vakavasti sinun kuvittelemat skenaariosi.
"haitoille pitää olla näyttöä"
Sellaista olen tuonut esiin tässäkin ketjussa. Jollakin tavalla täytyisi huomioida eri marginaaliryhmät, joiden toiminta kestää vertailun tätä hieman vähemmän marginaaliseen ryhmään, mutta ei välttämättä enää muuten. Tällaisia ajatuskulkuja olen esittänyt, ja voisit vähitellen ottaa ne vakavasti koska muuten taas kysyt ja jankkaat vuoronperään. Homot vertaavat siis itseänsä heteroihin, mutta täysi-ikäiset sukurutsaa harrastavat homot lähinnä homoihin. Vastaavasti jokin ryhmä näkisi nuo viimeksi mainitut sopivana verrokkina, kun pyrkivät edistämään himojansa palvelevaa lainsäädäntöä. Tämän myötä tulee ymmärtää miten kokonaisvaltaisesta asiasta on kyse. Maailmalta on jo kuulunut näiden erilaisten marginaaliryhmien vaatimista lakiuudistuksista.
Perusteltu ajatus on parempi kuin perustelematon päähänpälkähdys. Samasta syystä ei pidä hötkyillä lakimuutoksissakaan.
"Lainlaatija ei, kuten ei laivan kapteenikaan, voi porskuttaa tuntemattomille vesille täyttä höyryä."
Ihmisten oikeudet eivät ole vesiä ja lainlaatija ei ole kapteeni. Voisit lopettaa tuollaiset typerät analogiat, koska niitä voi vääntää ihan mihin tahansa suuntaan.
"Ennakkoluuloista on turha puhua, ne eivät kuulu tähän asiaan."
Eipä tietenkään:
"ajatus siitä kuinka yhteisön tulee tukea ensisijaisesti jatkuvuuttansa, toteutuu parhaiten silloin kun ei luoda järjestelmään ylimääräisiä ja turhia perherakenteita, jotka väkisinkin haastavat perinteiset perhemallit ja rakenteet."
Jatkuvuus ei siis olekaan uhattu? Kuvitteletko sinä, että ns. normaaleja perherakenteita ei tuota, jos homojen perherakenteet hyväksytään?
"Jotkut kertovat eheytymisestään, joten heidän todistuksensa vaikuttaa olevan ristiriidassa väittämäsi kanssa."
Ja vielä useammat sanovat, että he eivät ole valinneet homoutttaan. Epäilen, että valtaosa homoista kokee niin. Lisäksi on vielä hyvin kyseenalaista, miksi jonkun pitäisi haluta muuttua.
"Takavuosina uutisoitiin, että homojen aivojen rakenteessa näkyy joitakin eroavaisuuksia heteroiden aivoihin verrattuna. Ehkä kyseessä on sittenkin sairaus, aivojen rakennehäiriö tms."
Mitä sitten? Tarkoitatko sinä, että ihmisillä ei pitäisi olla samoja oikeuksia, jos hänellä on sairaus?
Sairaus on muuten sellainen, joka sairaudeksi määritellään. Voisitko nyt perustella, miten homous on sairaus.
Wikipediasta:
"Sairaus (lat. morbus, kreik. nosos, engl. disease) on fyysisen tai psyykkisen rakenteen tai toiminnan poikkeavuus, joka aiheuttaa yksilölle tai hänen ympäristölleen tilapäistä tai pysyvää haittaa tai toiminnanvajavuutta."
"Miten evoluutio selittää homot ja sen mihin heitä tarvitaan?"
Miksi evoluution pitäisi ylipäätään selittää homot? Selityksiä kyllä on, mutta minulle ei vielä selvinnyt, miten se liittyy asiaan millään tavalla. Oletko sinä sitä mieltä, että esimerkiksi lait pitäisi säätää evoluution ehdoilla?
"Väärin. Jos muuta dataa ei ole saatavilla, on lähdettävä skenaarioista."
Sinä saat toki pitää oman skenaariosi. Se ei ole kuitenkaan mikään perustelu toisten oikeuksien estämiselle. yhtä hyvin minä voisin luoda skenaarion, jolla minä estäisin sinua harjoittamasta uskontoasi.
"Et edes perustellut. Mikäli päätät kuitenkin yrittää, niin yritäpä esittää asia niin että jollakin tavalla meidän muiden tulisi ottaa vakavasti sinun kuvittelemat skenaariosi."
Perustelu: se, että homoilla on oikeudet, ei estä mitenkään heteroita toimimasta haluamallaan tavalla. Heterot saavat edelleen hankkia lapsia, mennä naimisiin, rakentaa perheensä halujensa mukaan jne. Sinulla ei ole mitään perusteluita omalle skenaariollesi.
"Sellaista olen tuonut esiin tässäkin ketjussa."
Paskat sinä ole mitään tuonut. Olet vain väittänyt.
"Tällaisia ajatuskulkuja olen esittänyt, ja voisit vähitellen ottaa ne vakavasti koska muuten taas kysyt ja jankkaat vuoronperään."
Miksi ihmeessä minun pitäisi ottaa ennakkoluulosi vakavasti?
"Homot vertaavat siis itseänsä heteroihin, mutta täysi-ikäiset sukurutsaa harrastavat homot lähinnä homoihin."
Sukurutsaa harrastavat heterot heteroihin. Etkö sinä ymmärrä, miten älyvapaa koko sukurutsavertailusi on. homot eivät ole sukurutsaajia sen enempää kuin heterotkaan. Se on aivan eri asia.
"Vastaavasti jokin ryhmä näkisi nuo viimeksi mainitut sopivana verrokkina, kun pyrkivät edistämään himojansa palvelevaa lainsäädäntöä."
Tai sitten he näkisivät heterot verrokkina. Koko vertailusi kaatuu sen älyvapauteen.
"Maailmalta on jo kuulunut näiden erilaisten marginaaliryhmien vaatimista lakiuudistuksista."
Tuo sinun slippery-slope-argumentaatiovirhe on juuri sitä itseään, paskaa. Erinäiset seksuaalikäyttätymiset käsitellään omina asioinaan.
"Perusteltu ajatus on parempi kuin perustelematon päähänpälkähdys. Samasta syystä ei pidä hötkyillä lakimuutoksissakaan. "
Ei ole mikään perustelu estää lain muuttumista, että keksii täysin perusteettoman uhkakuvan.
Homoperheitä on muuten ollut olemassa jo pitkään. Ne eivät ole aiheuttaneet mitään yhteiskunnallisia ongelmia. Siinäpä sinulle perustelua, miksi esittämäsi perusteettomat skenaariot eivät ole vakavastiotettavia.
"Kaksi uskovaa, jotka vakuuttavat kokevansa Pyhän Hengen saattavat kuitenkin ymmmärtää Jumalan sanan täysin erilailla. Tästä ateisti vetää omat johtopäätöksensä."
Usein esitelty (ateistinen) maailmankuva, jonka mukaan on ateismia ja sitten on valtava määrä erilaisia uskontoja, on asetelmana sellainen, että siinä vaiheessa tosiaan tulee helposti vedettyä johtopäätöksiä. Vaan... ehkäpä asetelman kelvollisuutta voisi tarkistaa, vaikkapa näin: On valtava määrä uskomuksia, joista jotkut ovat enemmän tosia kuin toiset, jotkin täysin harhaanjohtavia ja harhaoppeja. Jotkin niistä vain imitoivat totuutta, silloinkin oleellisin osin vääristellen. Ekumenia voi myös olla hyvin harhauttavaa. Sen taustalla on suurta maailmanuskontoa ajavat tahot, mutta miksi ateisti tai kukaan muukaan kuvittelisi sen johtavan kristinuskon mukaiseen yhtenäisuskontoon? Osallistuvat kirkkokunnat antavat sen käsityksen, mutta jos nuo kirkot ovat läpimätiä, niin ne eivät edusta kristillistä seurakuntaa, vaan aivan päinvastoin. Henki ei siis myöskään ole sama, vaikka ateistista siltä vaikuttaisikin. Jos olet Raamattusi lukenut, tiedät etten kirjoita omiani.
"Raamatussa esiintyvät ajalle tyypilliset elämänohjeet"
Sellaisiakin on. Jossain kohtaa Jumala kertoo antaneensa huonoja käskyjä. Liekö kyse siitä, että hyviä käskyjä kansa ei millään noudattanut, mutta tappokäskyihin tartuttiin hanakasti, mene ja tiedä. Tämä ainakin osoittaisi sen mitä laatua ihmiset ovat.
"Ainakin Jumala näyttää epäonnistuvan, jos mittarina on kristittyjen moraalikäsitysten ja raamatuntulkintojen yhteneväisyys."
Mainitsit aikaansa sidoksissa olevan tekstin. Siltä pohjalta Elävä Kirja tarjonnee enemmänkin kuin vain kuollutta kirjainta. Toisaalta "Laista ei häviä piirtoakaan" kuvaa myös Sanan kestävyyttä ajan hammasta vastaan. Ristiriitaista? Kyllä. En silti ymmärrä miksi moraalisten tulkintojen pitäisi olla kuin selkäytimeen lyödyn koodin kaltainen, koska kuten itse oivallisesti sanoit, elämä pitää elää itse.
Vielä:
"Ainakin Jumala näyttää epäonnistuvan"
ja
"Argumenttisi heikko nilkka on yliluonnollinen komponentti, jonka päällä kaikki lepää. Ateisti näkee "Pyhän Hengen tuoman ymmäryksen" ja "Jumalan toimien näennäisen järjettömyyden" pelkkänä uskonnollisen sumuverhona."
No, niinhän Raamattu kertoo jo alkulehdillä kuinka Jumala katui. Sehän ei ole mielekäs ajatus, jos toisaalta Jumala on kaikkitietävä, jolloin virhettä ei olisi pitänyt edes tapahtua, tai mitään mitä katua. Jotta Jumala voisi olla dynaaminen, elävä, ajatteleva, eikä mikään monoliittinen tietokimpale, kolminaisuudesta voi olla etua. Koska ateistit usein pilkkaavat kolminaisuutta eri tavoin, oletan etteivät he juurikaan ole tulleet ajatelleeksi asiaa tältä kantilta. Tämä huomioiden, missä siis on edes näennäinen järjettömyys?
(Huomautus: Itse käytän käsitettä näennäinen järjettömyys kaiketi aikalailla toisella tavalla. Sen mukaisesti moni asia näyttää hullutukselta, mutta rukouksen kautta ja lähemmän tarkastelun avulla ne saattavat aueta.)
Taas jälleen keskustelu sinu8n kanssasi kääntyi homoseksuaalisuuteen ja siihen kuinka nämä eivät ansaitsisi tasavertaisiaa oikeuksia. Tämä aihe on eritääin lähellä sydäntäni johtuen ystäväni kokemasta vainosta reilut 15 vuotta sitten. Joten liityn keskusteluun tässä välissä.
"Lainlaatija ei, kuten ei laivan kapteenikaan, voi porskuttaa tuntemattomille vesille täyttä höyryä."
Sinä kutsut tuntemattomaksi vedeksi sellaista aluetta josta on ihmiskunnan historian pituinen kokemus. Joka kulttuurissa ympäri maailman on ollut homoseksuaaleja tuhanisen vuosien ajan jotka ovat eläneet keskenään ja usein kasvattaneet joko omiaan tai muiden lapsia.
Muinaisessa rooman keisarikunnassa homoliitot olivat sallittuja ja muinaisessa kreikassakin oli vastaavia käytäntöjä. Ming-dynastian kiinassa Fujianin provinssissa tehtiin saman sukupuolisten ihmisten välille liittoja. Kutsuisitko sinä noita historian merkittävimpiä kultttuureita "tuntemattomiksi". Ne kestivät paljon pidempään kuin mitä monet maailman nykyisistä valtioista ovat vanhoja ja haastan sinut löytämään minkäänlaisia todisteita että näiden kulttuurien homoseksuaalisuus-myönteisyys kantaisi minkäänlaista vastuuta niiden tuhosta.
Lisäksi meillä on lähihistoriasta dataa monista maista joissa liitot ovat sallituja ja näissä maissa on tehty lukuisia tutkimuksia aiheesta.
Tuo sinun "tutkimattomnat vedet"-argumentti ei oikein pidä vettä.
"Jotkut kertovat eheytymisestään, joten heidän todistuksensa vaikuttaa olevan ristiriidassa väittämäsi kanssa."
Ihmisten seksuaalisuus on aika liikkuvaista eikä musta-harmaa homo/hetero-käsite. Siinä välillä on paljon erilaisia käyttäymismalleja.
Kutsuisitko sinä eheytyneeksi ihmiseksi sellaista ihmistä joka biseksuaali ja jonka kiinnostus samasta sukupuolesta vastakkaiseen sattuu sopimaan yhteen eheytymis-"terapian" kanssa. Sillä eivät kaikki ihmiset jotka tuntevat vetoa omaan sukupuoleensa ole homoseksuaaleja eivätkä kaikkien biseksuaalien kiinnostus ole vakaa koko elämän ajan.
Anekdootit eivät ole kaiken lisäksi kovnkaan vakuuttava perustelu sinun kannallesi jos esimerkiksi yhdysvaltain psykiatrien liitto ei kannata moisten terapioiden käyttöä.
"Takavuosina uutisoitiin, että homojen aivojen rakenteessa näkyy joitakin eroavaisuuksia heteroiden aivoihin verrattuna. Ehkä kyseessä on sittenkin sairaus, aivojen rakennehäiriö tms."
Samoin vasenkätisten aivojen toiminnassa on suuria eroavaisuuksia oikeakätisiin verrattuna ja kaiken lisäksi vasenkätisyyden kanssa korreloi änkytys, bi-polaarisuus ja skitsofrenia. Mutta korrelaatio ei tarkoita kausaalisuutta.
Ja sinun halukkuutesi nimetä kaikki eroavaisuudet valtaväestön aivoista sairauksiksi tai rakennehäiriöiksi pelkän eroavaisuuden sijasta osoittaa minusta sinun ennekkoluulojasi.
"Miten evoluutio selittää homot ja sen mihin heitä tarvitaan?"
Uudet tutkimukset ovat havainneet suoran linkin siinä kuinka monta isoveljeä miehellä on siihen kuinka todennäköisesti hän on homoseksuaali. Vaikka tutkimuksista ei ole vielä tehty varmistettuja malleja on seuraava hypoteesi todennäköinen.
Äidin kohtu "muistaa" aikaisempien miespuolisten lapsien lukumäärän ja rajoitaakseen liiallista lisääntymiskykyisten ja haluisten miesten määrää hormoonitasot muuttuvat joiden seurauksena lapsesta tulee homoseksuaali. Aivan mahdollinen selitys sille kuinka evoluution tuotteena tulee homoseksuaaleja.
"Väärin. Jos muuta dataa ei ole saatavilla, on lähdettävä skenaarioista. Tätä tehdään koko ajan. Sinun on turha yrittää personoida tätä asiaa minuun."
Ja sinun skenaariosi on ollut sitä tasoa joka kertoo että ei tehdä näin kun ei ole tietoa ja kun sitä tietoa tarjotaan sinulle niin et ole välittänyt niistä. Voistiko nyt kertoa validin skenaarion siitä mitä kauheita seuraamuksia on homoliittojen sallimisesta tullut niin tehneille valtioille?
"Sellaista olen tuonut esiin tässäkin ketjussa."
Sinä et ole osoittanut tässä ketjussa yhtään haittaa todelliseksi. Olet ainoastaan esittänyt lähinnä kalteva pinta-argumenttaja ilman minkäänlaisia perusteita ja todisteita.
"Homot vertaavat siis itseänsä heteroihin, mutta täysi-ikäiset sukurutsaa harrastavat homot lähinnä homoihin."
Minulla ei ole mitään tietoa luvuista, mutta voisin kuvitella että sukurutsaa harrastavien homoseksuaalien määrä on minimaalinen verrattuna kansasta löytyvään homoseksuaalien määrään.
Pitäisikö siis heteroliitot kieltää koska heteroiden välistä sukurutsaa on olemassa? Miksi sitten pitäisi kieltää homoliitot vastaavasta syystä?
"Perusteltu ajatus on parempi kuin perustelematon päähänpälkähdys. Samasta syystä ei pidä hötkyillä lakimuutoksissakaan."
Jos jostain laista joka tekisi kansalaisista enemmän tasavertaisia ei pystytä osoittamaan olevaan konkreettisia haittavaikutuksia, niin mikä perustelu silloin on olla sallimatta lakia?
Ehkä sinut voisi ottaa vakavammin jos pystyisit osoittamaan että olisi olemassa edes YKSI konkreettinen haitta yhteiskunnalle siitä että homoliitot sallittaisiin.
Sitä odotellessa...
1. "Lainlaatija ei, kuten ei laivan kapteenikaan, voi porskuttaa tuntemattomille vesille täyttä höyryä."
2. "Jos muuta dataa [homoavioliitosta] ei ole saatavilla, on lähdettävä skenaarioista."
Dataa on ja vedet ovat tutkittuja. Ellet ole tietoinen, niin tällä hetkellä 7 valtiota sallii homoavioliitot. Nämä valtiot ja sallimisvuodet ovat:
Alankomaat - 2001
Belgia - 2003
Espanja - 2005
Kanada - 2005
Etelä-Afrikka - 2006
Norja - 2009
Ruotsi - 2009
Joten H.H., siinä on tarvitsemasi valtiot - esitä noiden valtioiden pohjalta haittavaikutuksia.
"Ihmisten oikeudet eivät ole vesiä ja lainlaatija ei ole kapteeni. Voisit lopettaa tuollaiset typerät analogia"
Sekoboltsi?
Lainsäädännössä on ihan oma ruljanssinsa. Ihmisten oikeuksiin vetoaminen on tietenkin hellyttävää silloin kun samalla kieltäydytään tarkastelemasta lähempää mitään seuraamuksia. Juuri siitä syystä homoille ja näiden vaatimuksille voi viitata kintaalla. Ei voida vedota mihinkään oikeuksiin, jos ei tarkastella seuraamuksiakaan. Kun seuraamustarkastelut vesitetään laillasi eli ei niinkään argumentein vaan ääliöpuhinoin, niin samalla dialogi katkeaa.
"Sinä saat toki pitää oman skenaariosi. Se ei ole kuitenkaan mikään perustelu toisten oikeuksien estämiselle."
Ei ole olemassa mitään homo-oikeuksia. Heillä on vain joitakin kummallisia etuoikeuksia verrattuna toisiin marginaaliryhmiin. He eivät myöskään kuuntele perusteluja, tai skenaarioita, joten ei ole mitään syytä ottaa vakavasti väitteitänsä kuinka heistä ei muka olisi haittaa. Skenaariohan se vain on, kun noin väittävät. Kukaan ei ole koskaan esittänyt mitä hyötyä olisi yhteiskunnalle siitä että homoille vyörytetään kaikkea mitä nämä vain keksivät oikeuksina vaatia. Ei ole valtaväestön intressien mukaista se, että yhteiskunta altistuu homovaikutteille. Lapsella on oikeus vanhempiinsa ja tätä on tuettava kaikin keinoin. Jos vanhemmissa on vikaa, heitä on autettava. Jos yhteiskunnassa on vikaa, niin yhteiskuntaa on korjattava, vaan mikään homovisio ei ole ratkaisu.
"Koko vertailusi kaatuu sen älyvapauteen."
Sanot noin, koska et ymmärtänyt sitä, tai pikemminkin välittänyt ymmärtää. Solvaus on sinusta aina se mukavin vaihtoehto.
"Sukurutsaa harrastavat heterot heteroihin."
Väitteesi on vähintäänkin kummallinen - ja luonnollisesti mihinkään perustumaton - ja luonnollisestikaan et sitä dokumentoinut.
"homot eivät ole sukurutsaajia sen enempää kuin heterotkaan."
Tällä osoitat ettet lainkaan ole ymmärtänyt asian ydintä ja sitä miksi näistä olen tuommoiset toistakymmentä kertaa maininnut. Ketään ei kiinnosta onko homot tuota enempää vai ei, siitä ei ole milloinkaan ollut edes kyse. Homoin saadessa vaatimuksensa läpi, myös homorutsaajat katsovat tilaisuutensa koittavan, jolloin he voivat vedota juridiseen samankaltaisuuteensa perushomoihin nähden, koska jotkut ovat jo marginaalista nousseet. Siten "Tai sitten he näkisivät heterot verrokkina."
niin, kuten nähtiin, et ymmärtänyt.
"Paskat sinä ole mitään tuonut."
Taas hyödynnät ulosteita argumentoinnissasi. Etkö pysty parempaan? Vaikka toistuvasti nähdään miten et ymmärrä, niin silti jatkat.
"Miksi ihmeessä minun pitäisi ottaa ennakkoluulosi vakavasti?"
Ne ovat perusteltuja. Johon vastaat: "Ei ole mikään perustelu estää lain muuttumista, että keksii täysin perusteettoman uhkakuvan."
Ei ole mitään syytä muuttaa lakia vain koska homot väittävät oikeuksiksi täysin perusteettomia päähänpistojansa. Haloo?
- "Erinäiset seksuaalikäyttätymiset käsitellään omina asioinaan."
- "Tuo sinun slippery-slope-argumentaatiovirhe on juuri sitä itseään"
Ei väkisin. Ei sitten käsitellä mitään homoasioita, koska sitä homot ovat tähän astikin yrittäneet perustella pelkällä slippery slopella. Ei ole mitään syytä muokata yhteiskuntaa perverssien mieltymysten mukaiseksi. Juu, piste.
"Se ei ole kuitenkaan mikään perustelu toisten oikeuksien estämiselle. "
Ei ole mitään homo-oikeuksia. Heitä ei pidä hyysätä-paapoa, eikä yhteiskunnallisia kokeiluja tule tehdä vain siksi, että kuvittelet ajattelemattomuuttasi edistykselliseksi liberalismiksi; siis pipo silmille, pölhöys kunniaan ja sitä rataa.
Vielä näitä jämiä voisi huviksensa käsitellä:
"Mitä sitten? Tarkoitatko sinä, että ihmisillä ei pitäisi olla samoja oikeuksia, jos hänellä on sairaus? "
Kyseinen aivojen rakenteen muutos homoon suuntaan vaikuttaa näiden ihmisten käyttäytymiseen. Ei lakia muuteta käytöshäiriöiden ja epäterveen toiminnan edistämiseksi, tietenkään. On sinulla hassuja ajatuksia.
"Lisäksi on vielä hyvin kyseenalaista, miksi jonkun pitäisi haluta muuttua."
Ei siinä ole mitään kyseenalaista. Kyse on vain ennakkoluulostasi.
"Kuvitteletko sinä, että ns. normaaleja perherakenteita ei tuota, jos homojen perherakenteet hyväksytään?"
Eihän kaikki sairastu, vaikka yhteiskunta olisi kuinka kipeä.
"Voisit lopettaa tuollaiset typerät analogiat"
Sanopa se Jeesukselle.
"Homoperheitä on muuten ollut olemassa jo pitkään. Ne eivät ole aiheuttaneet mitään yhteiskunnallisia ongelmia."
Miten niin ei ole? Koko ajan syöpä on levinnyt.
Jotenkin sinulla menee kaikki energia känäämiseen ajattelemisen sijaan. Pidät nykyaikaa hienona ja olosuhteita loistavina, mutta jätät ymmärtämättä miten ongelmat on vain siirretty toisaalle, josta ne heijastuvat takaisin, mutta alkuperäisistä poikkeavan näköisinä. Kolonialismi elää ja voi hyvin. Kolmas maailmansota on syttynyt, mutta uhreina ovat ennenkaikkea nälkämaiden lapset. Voimakkain ase on raha, ja sen sääntely sekä ohjailu.
- Rahan himo on kaiken pahan alkujuuri.
- Mammona tarkoittaa epäjumalaa.
Saisitkohan noista mitään kallonpohjalle suodattimen läpi?
"Dataa on ja vedet ovat tutkittuja."
Onko? Kristitylle ei ole mitään epäselvää siinä että jumalattomuus lisääntyy jatkuvasti. Näistä voi päätellä jotakin siitä miten maailman viisaus on juuri noin vesiselvää kuin sameat vetesi, jonka takia vasta lopussa asiat lopultakin selkenevät:
Joh. 16:8
ja hän tulee ja paljastaa, että maailma on väärässä, hän paljastaa, mitä on synti, mitä vanhurskaus ja mitä tuomio.
Kysyit haittavaikutuksista. No, miten olisi nämä seuraavat? Erityisesti viimeinen kuvastaa sitä miten Jumalaa uhmaava yhteiskunta kyllä kukoistaa hetken, ja sitä rakentaneet saavat saman ajan kokea olevansa voimainsa tunnossa, oikeassa ja vieläpä kuvitella kuinka moraalinsa on kelvollista. Eipä kauan se ilo kestä.
Esra 9:6
ja sanoin: "Jumalani, minä häpeän niin, että tuskin uskallan nostaa kasvojani sinun puoleesi, sillä meidän syntimme tulvivat jo päämme yli ja syyllisyytemme kohoaa taivaaseen saakka. [Dan. 9:7,8]
Job 20:6
Vaikka hän ulottuisi taivaaseen saakka, vaikka hänen päänsä koskettaisi pilviä,
Jer. 51:53
-- Vaikka Babylon astuisi taivaaseen saakka, linnoittautuisi tavoittamattomiin korkeuksiin, sittenkin viholliset hyökkäisivät sen kimppuun minun käskystäni, sanoo Herra. [Jes. 14:12-14]
1. Sam. 5:12
Ne, jotka olivat vielä hengissä, olivat täynnä paiseita, ja heidän hätähuutonsa kuului taivaaseen saakka.
-- Vaikka Babylon astuisi taivaaseen saakka, linnoittautuisi tavoittamattomiin korkeuksiin, sittenkin viholliset hyökkäisivät sen kimppuun minun käskystäni, sanoo Herra. [Jes. 14:12-14]
Kun ei ole mitään valideja argumentteja niin kaivetaan raamattu esille. Mutta ollakseen oikeudenmukainen, yhteiskunta ei saa suosia mitään uskontoa tai maailmanaktsomusta toisen kustannuksella.
Suomi maana joka toimii kristinuskon lakien ja määräysten on aivan yhtä teokraattinen ja epäoikeudenmukainen yksiloiden vapaudelle kuin mitä Afghanistan talibanien hallussa.
Lakien jotka maata hallitsevat pitää pohjautua sekulaariselle pohjalle ja antaa kaikille oikeus toimia oman vakaumuksensa mukaan.
Ja koska kukaan ei ole koskaan esittänyt yhtään pätevää sekulaarista vastalausetta homoliittojen kieltämiselle, ei sinun uskontosi dogmat ole pätevä perustelu alistaa toisia sinun uskontosi alaisuuteen.
"Juuri siitä syystä homoille ja näiden vaatimuksille voi viitata kintaalla. Ei voida vedota mihinkään oikeuksiin, jos ei tarkastella seuraamuksiakaan."
Olkiukko. Kaikki lait perustuvat niistä tuleviin seuraamuksiin. Nyt on vain kyse siitä että ei ole osoitettu että homoliitoista ei olisi mitään huonoja seuraamuksia.
"Ei ole olemassa mitään homo-oikeuksia. Heillä on vain joitakin kummallisia etuoikeuksia verrattuna toisiin marginaaliryhmiin."
Aivan, on olemassa ihmisoikeuksiaja niistä tärkeimpänä tasa-arvo. Ja minkälainen etuoikeus homoseksuaaleille on se että he saavat mennä naimisiin rakastamansa kumppanin kanssa aivan kuten heterotkin?
"Kukaan ei ole koskaan esittänyt mitä hyötyä olisi yhteiskunnalle siitä että homoille vyörytetään kaikkea mitä nämä vain keksivät oikeuksina vaatia."
Kuinka olisi hyödyksi se että saadessaan lain silmissä tasa-arvoisen aseman homoseksuaaleihin kohdistuva väkivalta, kiusaaminen ja syrjintä vähenee, tehden yhteiskunnasta paremman paikan elää kaikille?
Vai haluatko sinä että sinun kanssaihmisiäsi syrjitään?
Haluaisitko että sinua syrjitään jostain sinuun riippumattomattomaan syyhyn vedoten?
"Ei ole valtaväestön intressien mukaista se, että yhteiskunta altistuu homovaikutteille."
Et ole osoittanut että homoliittojen salliminen aiheuttaisi mitään homovaikuttaite ja vielä vähemmän sen että se ei olisi valtaväestön intressien mukaista.
"Väitteesi on vähintäänkin kummallinen - ja luonnollisesti mihinkään perustumaton - ja luonnollisestikaan et sitä dokumentoinut."
Sinä tuot keskusteluun mukaan homoseksuaalien välisen sukurutsan aivan kuten sen pitäisi olla validi argumentti ja sitten kun sinulle huomautetaan siitä FAKTASTA että on olemassa myös heteroiden välistä sukurutsaa, SE väite on kummallinen ja mihinkään perustumaton?
"Homoin saadessa vaatimuksensa läpi, myös homorutsaajat katsovat tilaisuutensa koittavan"
Slippery slope, kalteva pinta, rakkaalla lapsella on monta nimeä...
"Ne ovat perusteltuja."
Argumentaatiovirheiden määrästä päätellen sinun ajatusmallissa on suuria ongelmia ja vielä suurempana ongelmana on se että pääargumenttisi on argumentaatiovirhe.
"Ei sitten käsitellä mitään homoasioita, koska sitä homot ovat tähän astikin yrittäneet perustella pelkällä slippery slopella."
Todisteet sinun keskustelustasi ja siitä löytyvistä virheistä osoittaisivat sitä että sinun perustelusi ovat virheellisiä ja ne pitäisi jättää huomiomatta.
"Ei lakia muuteta käytöshäiriöiden ja epäterveen toiminnan edistämiseksi, tietenkään."
Nyt voit sitten osoittaa sen että homoseksuaalisuus olisi käytöshäiriö ja epätervettä toimintaa.
""Dataa on ja vedet ovat tutkittuja."
Onko?"
Kyllä. Homoavioliiton hyväksyminen ei ole tuhonnut yhtäkään valtiota millään keskeisellä tarkastelun tasolla.
"Kristitylle ei ole mitään epäselvää siinä että jumalattomuus lisääntyy jatkuvasti."
Ja? Jumalattomuuden lisääntyminen on paha asia koska?
"Kysyit haittavaikutuksista. No, miten olisi nämä seuraavat? Erityisesti viimeinen kuvastaa sitä miten Jumalaa uhmaava yhteiskunta kyllä kukoistaa hetken, ja sitä rakentaneet saavat saman ajan kokea olevansa voimainsa tunnossa, oikeassa ja vieläpä kuvitella kuinka moraalinsa on kelvollista."
Mikä viimeinen? Viimeinen mainitsemani valtio (Ruotsi)?
Odota...et kai sinä oikeasti kuvittele Raamatun kertomusten olevan päteviä esimerkkejä todellisuuden hahmottamisessa? Kuinka saatanan tyhmänä ja vajaana sinä minua oikein pidät?
"Miten niin ei ole? Koko ajan syöpä on levinnyt."
Sinulla ei siis ole argumentteja vaan ennakkollulojasi.
"Kolonialismi elää ja voi hyvin."
Ei liity homouteen.
"Saisitkohan noista mitään kallonpohjalle suodattimen läpi? "
Jep, selkeästi sinulla ei ole enää argumentteja, joten turvaudut kiemurteluun.
"Homoin saadessa vaatimuksensa läpi, myös homorutsaajat katsovat tilaisuutensa koittavan, jolloin he voivat vedota juridiseen samankaltaisuuteensa perushomoihin nähden, koska jotkut ovat jo marginaalista nousseet. Siten "Tai sitten he näkisivät heterot verrokkina."
niin, kuten nähtiin, et ymmärtänyt. "
Ihmiset eivät ole niin tyhmiä, että menevät slippery-slope-argumenttivirheeseen.
"Ei ole mitään syytä muuttaa lakia vain koska homot väittävät oikeuksiksi täysin perusteettomia päähänpistojansa."
Sinä voit sanoa yhtäläisiä oikeuksia päähänpistoksi. Se kuuluu länsimaisiin ihanteisiin.
"Ei sitten käsitellä mitään homoasioita, koska sitä homot ovat tähän astikin yrittäneet perustella pelkällä slippery slopella."
Höpöhöpö. sinä et edes ymmärrä, millainen virhe se on.
"Ei lakia muuteta käytöshäiriöiden ja epäterveen toiminnan edistämiseksi, tietenkään."
Sinä vain yrität leimaamalla saada asina näyttämään kauheammalta kuin se on.
Sinulta loppui argumentit, joten turvauduit epätoivoiseen paskanjauhamiseen.
"Ei liity homouteen."
Tuotahan sinä voit hokea melkein kaikesta mahdollisesta.
Jaa-a. Vai sen ympärillä pitäisi keskustelun pörrätä koko ajan, jopa tekemieni aloitusten suhteen, vaikka kyseessä olisi vain sivujuonne. Koska argumenttisi on käsitelty moneen kertaan, ei ole syytä jatkaa.
Kolonialismi liittyy ketjun sisältöön, mutta se ei ole tullut merkityksensä veroisesti käsitellyksi. Joka tapauksessa sen valossa voidaan nähdä miten aloituksen kantavat ajatukset saavat tukea. Pelkästään rahapolitiikan valossa asia pitäisi ymmärtää, mutta ymmärryshaluisia on valitettavan vähän. Totolotto, kännikulttuuri, väkivaltaviihde, yliseksuaalisuus sekä ruokottomuudet kaikissa muodoissaan saavat ihmisten sydämissä suuremman sijan kuin mikään järjellinen toiminta.
"ennakkollulojasi"
Et ole osoittanut minulla olevan ennakkoluuloja. Ei sen puoleen, eipä niitä edes ole. Ajattelen, toisin kuin, että siitä voit repiä.
"Vai sen ympärillä pitäisi keskustelun pörrätä koko ajan, jopa tekemieni aloitusten suhteen, vaikka kyseessä olisi vain sivujuonne."
Jos et sattunut huomaamaan, juuri siitä homoudesta me keskustelimme.
"Kolonialismi liittyy ketjun sisältöön, mutta se ei ole tullut merkityksensä veroisesti käsitellyksi."
Miten kolonialismi liittyy sekularismiin tai uskonnottomuuteen?
"Totolotto, kännikulttuuri, väkivaltaviihde, yliseksuaalisuus sekä ruokottomuudet kaikissa muodoissaan saavat ihmisten sydämissä suuremman sijan kuin mikään järjellinen toiminta. "
Miten tuo liittyy uskonnottomuuteen tai sekularismiin?
Jos et ole sattunut huomaamaan, ovat nuo ilmiöt tuttuja myös uskonnolliselle kulttuurille. Niiden muodot ovat vain muuttaneet muotoaan historian saatossa.
"Ihmiset eivät ole niin tyhmiä, että menevät slippery-slope-argumenttivirheeseen."
Välitön seuraus ei ole slippery slope. Kaltevan pinnan argumentointivirhe edellyttäisi jotakin sellaista ajatelmaa, josta voitaisiin sanoa miksi jotakin ei seuraa käsillä olevasta asiasta. Et ole mitään tuollaista edes yrittänyt osoittaa. Sinulle slippery slope on sitäkin, kun joku jatkaa järjellisesti ajatelmaa "mikä menee ylös".
Miltä tuntuu tyriminen noin rutiinina?
"yhtäläisiä oikeuksia"
Heillä on yhtäläiset oikeudet. Kummia höpötät.
"Sinulta loppui argumentit"
Kiemurtelusi ja jankkaavan toistosi takia olen kieltämättä joutunut käsittelemään väitteesi moneen kertaan uudestaan. Mitään väitettäsi ei kaiketi ole jätetty huomiotta, joten sinun pitäisi olla tyytyväinen.
"Höpöhöpö."
Palautetaan lähettäjälle.
"Sinä vain yrität leimaamalla saada asina näyttämään kauheammalta kuin se on."
Keittiöpsykologiaa. Kirjoitin:"
"Ei lakia muuteta käytöshäiriöiden ja epäterveen toiminnan edistämiseksi, tietenkään."
Olet taholtasi vakuuttanut minut siitä miksi kenenkään ei tule uskoa mitään homopaatosta kaikkine kummallisine väittämineen mitä homomenosta seuraisi mukahyvää ja ei seuraisi mitään pahaa. Kaikki skenaariot olet kiistänyt ennakkoluuloina, joten niitä sovelletaan myös homojen esittämiin ajatuskulkuihin. Kun aivojen rakenteelliset muutokset ohjaavat homojen elämää näiden käytöstä muuttaen, kyseessä on sellainen toiminta, jota ei ole syytä erityisesti tukea, kuten ei ole syytä tukea mitään perversioita. Näitä ihmisiä on tietenkin autettava, mutta sen tulee tapahtua tervehdyttävästi, eikä näiden henkilöiden aivojen rakenteellisten poikkeamien tuottamia mielihaluja tyydyttämään.
"turvauduit epätoivoiseen paskanjauhamiseen."
Turhaa tekstiä tuokin. Palautetaan. Kokisin epätoivoa, jos perimmäinen tarkoitus olisi saada sinut tunnustamaan mitä tahansa totuuksia. Varoittavasta esimerkistä sen sijaan käyt erinomaisesti.
"Sinä tuot keskusteluun mukaan homoseksuaalien välisen sukurutsan aivan kuten sen pitäisi olla validi argumentti ja sitten kun sinulle huomautetaan siitä FAKTASTA että on olemassa myös heteroiden välistä sukurutsaa, SE väite on kummallinen ja mihinkään perustumaton?"
Voisitko kahlata niitä lukuisia viestejä, joissa olen varsin perusteellisesti asiaa käsitellyt? Pelkästään tässä ketjussa on monta viestiä, joiden pitäisi tyhjentävästi selvittää asia kelle tahansa umpiluupäällekin.
"Kuinka saatanan tyhmänä ja vajaana sinä minua oikein pidät?"
Pidän sinua älykkäänä, mutta kokolailla rajoittuneena, ja vihasikin sumentaa logiikkaasi, toisinaan jopa epä-epä-epään asti.
"Odota...et kai sinä oikeasti kuvittele Raamatun kertomusten olevan päteviä esimerkkejä todellisuuden hahmottamisessa?"
Tietenkin.
"Mikä viimeinen?"
En tiedä missä laajuudessa rajat tulevat poistumaan, mutta tiedän miten globalisaation myötä suunnitellaan yhä suurempia ja merkityksellisempiä supervaltioita.
- "Homoavioliiton hyväksyminen ei ole tuhonnut yhtäkään valtiota millään keskeisellä tarkastelun tasolla."
- "Jumalattomuuden lisääntyminen on paha asia koska?"
Enkös minä laittanut sinulle linkkiä, jota et vaivautunut edes kommentoimaan. Pahalla sitouttaminen on erinomainen tapa saada toimintaan osallistuvat idealistit mukaan ja luopumaan kaikesta siitä mitä ovat ennen arvostaneet. Se on fakta. Todellinen valta osaa kätkeä itsensä siten että sitä vastaan kohdistetut hyökkäykset jäävät vaikutuksiltaan vähäisiksi. Useimmille ihmisille kyseinen maailma on niin vieras, että he eivät ymmärrä mistä edes on kyse, toisille se edustaa jotakin niin etäistä etteivät he siihen syvenny hetkeksikään. Turhaa sinullekaan on asiasta enempää esittää.
Joskus sinuakin taisi sentään edes kiinnostaa miksi kristityt ajattelevat miten ajattelevat. Silti et suostu tutustumaan heidän ajattelunsa taustoihin. Onko asiaan luvassa parannusta? Sitten ei tarvitsisi pitää sinua aivan niin rajoittuneena.
http://www.youtube.com/watch?v=3EqnHXQLUbc
Varsin kevyesti esitettynä ei niin raskasta, tai vaikeatakaan, mutta vaikeasti sulateltavaa asiaa. Katso myös muut osat. Missään vaiheessa ei tule esille yhtä ainoata uskonnollista termiä. Kyse on viime kädessä siitä että tämä nyt vain sattuu olemaan linjassa pankkikriisin ja tulevankin romahduksen kanssa. Siitä eteenpäin ennustaminen ei videon pohjalta suju kovinkaan notkeasti, mutta Raamattu kertoo senkin.
"Pelkästään tässä ketjussa on monta viestiä, joiden pitäisi tyhjentävästi selvittää asia kelle tahansa umpiluupäällekin."
Ainoa kohta missä sitä mitenkään käsittelet on tämä seuraava kappale, käydäänpä se nyt ihan osina läpi:
"Sellaista olen tuonut esiin tässäkin ketjussa. Jollakin tavalla täytyisi huomioida eri marginaaliryhmät, joiden toiminta kestää vertailun tätä hieman vähemmän marginaaliseen ryhmään, mutta ei välttämättä enää muuten."
Miksi vertailla marginaaliryhmiä pienempiin marginaaliryhmiin?
"Tällaisia ajatuskulkuja olen esittänyt, ja voisit vähitellen ottaa ne vakavasti koska muuten taas kysyt ja jankkaat vuoronperään."
Jos sinä esität ajatuskulkua joka on virheellinen ei kenelläkään ole velvoitetta ottaa sitä vakavasti vaan heidän tulisi osoittaa virheet ja osoittaa erimielisyytensä. Jos sinä et pysty puolustamaan kantaasi faktuaalisilla ja totuudenmukaisilla argumenteilla ei sinun käskysi ottaa kantaasi vakavasti ole muu kuin osoitus siitä että sinulla on jokin mielipide ja pidät sitä oikeana koska se on sinun.
"Homot vertaavat siis itseänsä heteroihin, mutta täysi-ikäiset sukurutsaa harrastavat homot lähinnä homoihin."
Tässä vedetään hatusta se jokin aivan asiaan riippumaton ihmisryhmä jolla ei ole mitään tekemistä minkään aikaisempien argumenttien kanssa tai edes osoiteta miten sukurutsaa harrastavien homoseksuaalien olemassaolo pitäisi vaikuttaa homoliittoihin yhtään sen enempää kuin hetero-sukurutsaajien vaikuttavat heteroliittoihin.
"Vastaavasti jokin ryhmä näkisi nuo viimeksi mainitut sopivana verrokkina, kun pyrkivät edistämään himojansa palvelevaa lainsäädäntöä."
Mitä on "himojansa palveleva lainsäädäntö"?
Eikö pidä paikaansa se että tälläkkään hetkellä suomessa kukaan ei valvo kuka seurustelee kenenkin kanssa ja kuka rakastelee kenen kanssa? Siis heterot ja homoseksuaalit harrastavat ihan niin paljon seksiä kuin itse haluavat ilman rajoituksia.
Joten miten sellaiset lait jotka antavat esimerkiksi kumppanille perintöoikeuden, mahdollisuuden yhteisomistukseen tai toisen kumppanin lapsen adoptio-oikeuden olisi mitenkään himoon liittyviä?
Minun nähdäkseni tuollaiset lait ovat rakkauteen liittyviä, mutta et kai sinä pysty sellaista asiaa käsittämään vaan sinä olet juuttunut siihen ajatukseen että heteroilla on rakkautta ja homoilla himoa...
Surullista.
"Tämän myötä tulee ymmärtää miten kokonaisvaltaisesta asiasta on kyse. Maailmalta on jo kuulunut näiden erilaisten marginaaliryhmien vaatimista lakiuudistuksista."
Esimerkkejä kiitos.
Ja voisitko lopulta selittää mitä tekemistä sukurutsauksella on homoseksuaalien välisten avioliittojen solmimisen kannalta sen enempää kuin vastaavan toiminnan ilmeneminen heteropuolella vaikuttaa hetoroliittoihin?
Näkisin että jokaisen argumentin ja ehdotuksen pitäisi seistä tai kaatua omilla meriiteillään. Sillä jos ruvetaan sanomaan että "ei mitään homoliittoja tai pian ihmiset menevät naimisiin koiriensa kanssa", on menty kalteva pinta-argumentointiin.
Mutta nyt vielä kerran:
OSOITA ETTÄ NIISSÄ MAISSA MISSÄ HOMOLIITOT OVAT LAILLISIA ON OLLUT NIISTÄ HAITTAA!
Koska se haitallisuus on se sinun argumenttisi pohjimmainen väite ja sitä sinä et ole kuitenkaan ole lainkaan osoittanut sitä todelliseksi ilmiöksi vaan olet enimmäkseen turvautunut olkiukkoihin ja kalteviin pintoihin...
""Vai sen ympärillä pitäisi keskustelun pörrätä koko ajan, jopa tekemieni aloitusten suhteen, vaikka kyseessä olisi vain sivujuonne."
Jos et sattunut huomaamaan, juuri siitä homoudesta me keskustelimme."
Ja sanoin sen olevan sivujuonne, mitä se onkin. Kun sinulta on loppunut asia, voisit lopettaa. Ei hokeminen tee väittämiäsi yhtään enempää tosiksi.
""Totolotto, kännikulttuuri, väkivaltaviihde, yliseksuaalisuus sekä ruokottomuudet kaikissa muodoissaan saavat ihmisten sydämissä suuremman sijan kuin mikään järjellinen toiminta. "
Miten tuo liittyy uskonnottomuuteen tai sekularismiin?"
Jumalattomuudesta kirjoitin, kuten hetikohta huomaat.
""Kolonialismi liittyy ketjun sisältöön, mutta se ei ole tullut merkityksensä veroisesti käsitellyksi."
Miten kolonialismi liittyy sekularismiin tai uskonnottomuuteen?""
Kirjoitin aloitukseni ensisanoiksi:
"Jumalattomuuden ja sekulaarisuuden hedelmät vaikuttavat jo ennen syntymää. Jotkut tosin jo abortoidaan ties mistä mielenliikahduksista tätä ennen, toiset vasta vuosia myöhemmin."
Ajatukseni oli tuota kirjoittaessa kyllä suomalaisessa yhteiskunnassa, mutta tietenkin kolonialismi, äärimmäinen ahneus, globalismi, maailmanhallitus ja pyrkimykset ekumenian kautta yhteisuskontoon kuuluvat siihen mistä Raamattu kertoo. Tuollainen dystopia on tietenkin antikristillisyyttä eikä kristillisyyttä, toisin kuin moni ateisti vaikuttaa kuvittelevan.
"Jos et ole sattunut huomaamaan, ovat nuo ilmiöt tuttuja myös uskonnolliselle kulttuurille."
Tehdäänpä nyt jokin asia selväksi jopa sinulle. Joskus sekulaari yhteiskunta voi olla paljon vähemmän jumalaton kristillisessäkin mielessä kuin ulkokultaisen kristillinen. Tässä ei pitäisi olla mitään omituista. Jumalaton ja sekulaari ovat yhdessä mainittuna vain sellainen käsitepari, että niiden myötä tulee kristallinkirkkaaksi miten näillä sanoilla luonnehdittu instanssi pyrkii paitsi sekulaarisuuteen, myös antikristillisyyteen. Uskonnosta ei puhuta, mutta sitä toteutetaan mitä suurimmassa määrin, olkoonkin se haureutta ja itsekkyyttä, välinpitämättömyyttä ja rakkaudettomuutta.
Toivoisin sinun jo malttavan siirtyä homoteemasta vaikkapa siihen kolonialismiin, globalismiin jne. Kyllä sieltäkin homot jossakin vaiheessa putkahtavat esiin, joten jätetään tältä erää tuo aihe tähän, kun se on kuitenkin suhteellisesti off topicia.
""Odota...et kai sinä oikeasti kuvittele Raamatun kertomusten olevan päteviä esimerkkejä todellisuuden hahmottamisessa?"
Tietenkin."
Jos sinun mielestäsi raamattu oikeuttaa sinut ja yhteiskunnan toimimaan sen mukaisesti ja säätämään lakeja joilla ei ole mitään perusteita sen kirjan ulkopuolelta, niin sittenhän sinun pitäisi olla valmis siihen että suomeen säädettäisiin lakeja koraanin pohjalta jotka vaikuttaisivat sinun elämääsi ja rajaisivat sinun oikeuksiasi.
Vai olisiko sittenkin parempi että lait perustuisivat niihin ihan oikeisiin syihin ja seuraamuksiin joita sinä vaan et ole lainkaan pystynyt osoittamaan todellisiksi ainakaan homoliittojen ollessa kyseessä.
"Jumalattomuudesta kirjoitin, kuten hetikohta huomaat."
Okei. tuo oli minun virheeni. en huomannut, että aloit puhua sukonnollisista luuloistasi.
"kuuluvat siihen mistä Raamattu kertoo."
Raamattu ei ole mikään tietokirja. Sinun on ihan tyhjänpäiväistä yrittää täällä perustella Raamatulla mitään. Varsinkaan sekulaarisuuteen tai ateismiin liittyvää.
"Tuollainen dystopia on tietenkin antikristillisyyttä eikä kristillisyyttä, toisin kuin moni ateisti vaikuttaa kuvittelevan."
Raamatun horinoilla ei ole mitään merkitystä, kun puhutaan todellisuudesta.
"Joskus sekulaari yhteiskunta voi olla paljon vähemmän jumalaton kristillisessäkin mielessä kuin ulkokultaisen kristillinen."
Ihanko totta? Sinähän niistä uskontosi oppeja tulkitset. Minä kirjoittelen todellisuudesta.
"Toivoisin sinun jo malttavan siirtyä homoteemasta vaikkapa siihen kolonialismiin, globalismiin jne. Kyllä sieltäkin homot jossakin vaiheessa putkahtavat esiin, joten jätetään tältä erää tuo aihe tähän, kun se on kuitenkin suhteellisesti off topicia. "
Sinun uskonnollsten harhojesi suhteen on aivan sama, miten siellä asiat kiemurtelevat. Ei ole mitään tarvetta niitä edes mihinkään järjestykseen laittaa. Meille ateisteille uskonnollsten luulojen vertailu ei ole kovin järkevää. Pyydän anteeksi, että en alusta asti huomannut, että kyse oli vain sinun uskonnollista tulkinnoista, eikä todellisuudesta.
"Kaltevan pinnan argumentointivirhe edellyttäisi jotakin sellaista ajatelmaa, josta voitaisiin sanoa miksi jotakin ei seuraa käsillä olevasta asiasta."
Homojen oikeuksien hyväksymisestä ei automaattisesti seuraa, että sukurutsaajien oikeudet olisivat samalla viivalla kuin homojen oikeudet nykyisin. Homous on yksinkertaisesti eri asia kuin sukurutsa vaikka sinä et sitä ymmärtäisikään. Vai onko tälläkin kertaa kyse uskonnollista tulkinnoistasi, ei todellisuudesta?
"Miltä tuntuu tyriminen noin rutiinina?"
Anteeksi. Minä en heti huomannut, että sinä yrität vain vedota uskonnollisiin luuloihisi vaan ihan reaalimaailman juttuihin.
"Olet taholtasi vakuuttanut minut siitä miksi kenenkään ei tule uskoa mitään homopaatosta kaikkine kummallisine väittämineen mitä homomenosta seuraisi mukahyvää ja ei seuraisi mitään pahaa."
Anteeksi, minun ei ollut tarkoitus yrittää kumota toista uskonnollista skenaariotasi toisella uskonnollisella skenaariollasi. Todellisuuden kannalta ne ovat kuitenkin merkityksettömiä.
Oikeastaan minun ei oloe tarve kommentoida mitään muitakaan kohtia, kun keskustelussa käytetään vain sinun uskonnollisia soopatermejä, missä sekularismi, homous jne tarkoittavat jotain ihan muuta kuin yleisessä käytössä.
"Kun aivojen rakenteelliset muutokset ohjaavat homojen elämää näiden käytöstä muuttaen, kyseessä on sellainen toiminta, jota ei ole syytä erityisesti tukea, kuten ei ole syytä tukea mitään perversioita."
Mitä merkitystä aivojen rakenteella on uskonnollisissa kuvitelmissasi. Eikös siellä sinun kristillisessä kuvitelmamaailmassa pelailla sieluilla?
Vyötä itsesi, puolustaudu kuin mies! Nyt minä kysyn sinulta, ja sinä vastaat.
Väitätkö sinä, että minä en tuomitse oikein?
Syytätkö minua vääryydestä, jotta itse saisit olla oikeassa?
Onko sinun käsivartesi kuin Jumalan käsivarsi?
Jyliseekö sinun äänesi niin kuin hänen äänensä
jylisee?
Hyvä on! Varustaudu kuin kuningas, pue yllesi valtiaan komeus ja loisto!
Päästä vihasi valloilleen, etsi ylvästelijät, paina heidät maahan!
Lannista ylpeät, tallaa jumalattomat maahan!
Peitä heidät kaikki maan multaan, kätke heidän kasvonsa pois näkyvistä.
Silloin minäkin ylistän sinua, olethan saanut voiton oman kätesi voimalla! (Jumalan puhetta Ramatusta)
Väitteittesi takia, laitoin tietoa mitä Jumala sanoi Raamatussa, itse sitä kerjäsit!
Sen takia laittoi, koska niin on Raamatussa käskettykin tekemään, vaikka sinä haluaisit jatkaa naljailulinjalla.
"Raamatun horinoilla ei ole mitään merkitystä, kun puhutaan todellisuudesta."
Kun sovelletaan omaa tapaasi kirjoitella, niin seuraava kommenttisi eli tämä
"Minä kirjoittelen todellisuudesta."
kääntyy muotoon
Sinun horinoillasi ei ole mitään merkitystä, kun puhutaan todellisuudesta.
Keskustelu on kanssasi päättynyt. Et ole aikoihin tuonut mitään uutta näkemystä tai tietoa ja kaikki kommenttisi on käsitelty. Boxer on joutunut odottelemaan, joten pysypä nyt vaiti.
Heippa.
"Sinun horinoillasi ei ole mitään merkitystä, kun puhutaan todellisuudesta. "
Tietysti on. Minä puhun todellisuudessa havaittavista asioista. Sinä puhut vain uskonnollisista luuloistasi.
Joku näköjään hävisi väittelyn :D
Eihän siinä hihuli muuta voi kuin sanoa heippa :D
"koulu- ja sivistystoimen vastuuttomuus maailmankuvallisten näkemysten esittelyssä niitä lainkaan kyseenalaistamatta, tai kertomatta lainkaan mitä ongelmia mainittuihin näkemyksiin kuuluu, johtaa kestämättömään tilanteeseen"
Josta koulutoimen arvostelukyvyn puutteesta esimerkkinä mm. seuraava:
http://www.ensimmainenkerta.fi/fi/materiaalit/opettajalle/oppiaineideoita/
kiteytät sanomasi yksinkertaisimmemmin näin: kaikki hyvä on Jumalasta ja kaikki paha Saatanasta. Kumpaa puolta sinä oikeasti edustat, on maallikolle mahdoton tehtävä. Kerro vaikka jotain enkeleiden tehtävistä ja henkiparantamisesta. Onko aurasi terve?
Aiotko poistattaa aloituksesi, kun saat nenillesi?
Jauhat paskaa ja siihen löytyy todisteet täältä:
http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html
Taas kerran esittelit vain ennakkoluulojasi, jotka eivät pidä paikkaansa todisteiden valossa. Uskosi saa sinut metsästämään harhoja.
Kerro tarkemmin. Mitä tarkoitit, mitä väitit ja mitä mielestäsi todistit? Mitkä ennakkoluuloja aloituksessa oli? Mitä todisteita tarkoitat? Mitä sinä höpiset harhoista? Yritä olla selkeä, omaleimainen ja johdonmukainen. Älä lätki mitään epämääräisiä linkkejä todistamaan jotakin mitä et edes itse kerro mitä todistetaan, tai mihin siellä pitää huomio kiinnittää. Keskitä huomiotasi käyttämiesi lähteiden arviointiin, mutta etenkin itsekriittisyyteen.
Paha sinun on epätoivosta ponnistaa.
"Kerro tarkemmin. Mitä tarkoitit, mitä väitit ja mitä mielestäsi todistit?"
Siinä oli ihan selvät todisteet siitä, että ennakkoluuloiset höpinäsi ovat pelkkää huuhaata.
"Mitä todisteita tarkoitat?"
Ne ovat siellä linkissä.
"Älä lätki mitään epämääräisiä linkkejä todistamaan jotakin mitä et edes itse kerro mitä todistetaan, tai mihin siellä pitää huomio kiinnittää."
Minulle on ihan sama viitsitkö sinä sitä linkkiä katsoa. Lukijoille kuitenkin tulee selväksi, että jauhat täyttä paskaa. Sinä et muutenkaan mitään ymmärrä ja elät omissa uskonnollisissa harhoissasi, joten en sinun kuvittelekaan ymmärtävän selviä todisteita.
"Paha sinun on epätoivosta ponnistaa. "
Ei minulla ole mitään epätoivoa. Lähinnä säälin kaltaistasi idioottia.
"Minulle on ihan sama viitsitkö sinä sitä linkkiä katsoa. Lukijoille kuitenkin tulee selväksi, että jauhat täyttä paskaa."
minulle ainakin on tullut selväksi miten sinä kirjoitat erittäin epäystävällisesti ja väittämiäsi et kykene perustelemaan.
Miksi H.H. ansaitsisi ystävällisen vastausksen? Etkä sattunut huomaamaan, miten epäystävällisesti hän kirjoitti?
Väittämäni olen kyllä perustellut. Multinikin trollailu ei sitä muuksi muuta. Etkö sinä osannut lukea, mitä linkissä oli? Siellä vertailtiin sekularismia ja uskonnollisuutta monista erilaisista tilastollisista lähteistä. Eikö sinulle kelpaa perusteluna tilastolliset faktat? Miksi minun pitäisi edes perustella väittämiä, jos H.H. ei ole omia väittämiään alunperinkään perustellut?
Jobin vastaus Jumalalle: Silloin Job sanoi Herralle:
Nyt minä ymmärrän, että kaikki on sinun vallassasi
eikä mikään suunnitelmasi ole mahdoton sinun toteuttaa.
Sinä kysyit: Kuka on tämä, joka näin peittää minun tarkoitukseni mielettömillä puheillaan?"
Minä se olen. Olen puhunut mitään ymmärtämättä
asioista, joita en käsitä, ne ovat minulle liian ihmeellisiä.
Sinä sanoit: Kuuntele nyt, kun minä puhun. Nyt minä kysyn sinulta, ja sinä vastaat.
Vain korvakuulolta sinut tunsin. Nyt ovat silmäni nähneet sinut.
Sen tähden minä häpeän puheitani ja kadun niitä tomussa ja tuhkassa.
Meinaatko että ateismi on periytyvää (geeneissä??
kumman vanhemman puolelta?
ja miten abortti liittyy ateismiin? tai vammautuneet lapset?
Kyllä säkin varmaan sit kun sulla on 10-15 lasta teet jo abortin jossain välissä
Lapsethan syntyy ateisteina
Jumal uskot tulee opetettuina vasta myöhemmin
Ei se ole ateistien vika, että teidän uskonnollinen tuputtaminen ei ole uskottavaa. Saat syyttää omaa ideologiaasi sen suvaitsemattomuudesta ja järjettömyydestä. Ei ole mikään ihme, että järkevästi ajatteleva ja moraalisesti korkeatasoinen ihminen ei nielaise älyvapaata ideologiaasi.
"Älä lätki mitään epämääräisiä linkkejä todistamaan jotakin mitä et edes itse kerro mitä todistetaan, tai mihin siellä pitää huomio kiinnittää."
Haluaisin kysyä sinulta, arvoisa neiti, että miten helvetissä sinulle voi todistaa yhtään mitään jos et halua lukea todisteita?
Kaikki sanat uupuvat kesken,
kukaan ei saa sanotuksi kaikkea.
Silmä ei saa näkemisestä kylläänsä
eikä korva täyttään kuulemisesta.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
Vaikka jostakin sanottaisiin: katso, tämä on
uutta, on sitäkin ollut jo muinoin,
kauan ennen meitä.
Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan, mennyt on unohdettu, ja tulevakin unohdetaan kerran.
(Raamatusta)
"Pakkoateismi"
Itsenäisen valinnan teko ei ole pakko. Uskonvapaus ei ole pakkoateismia.
"Jotkut tosin jo abortoidaan ties mistä mielenliikahduksista tätä ennen"
Ennen kaikki oli niin paljon paremmin, kun uskovaisessa yhteiskunnssa tehtiin laittomia abortteja puoskarien toimesta.
"Alkoholin vammauttamat lapset ovat jo käsite"
Ennenhjän alkoholia ei juotu. Varsinkin uskovaisen yhteiskunnan kieltolaki oli oikea menestys. Rikolliset järjestöt oikein kukoistivat.
"altistunut sekulaarille viihteelle, sen markkinoimille ihanteille"
Jep. Sellaisia kauheita asioita kuin sananvapaus, tasa-arvo, uskonvapaus jne.
"Alkoholista, itsekkyydestä, turmeluksesta ja jumalattomuudesta - niistä on pienet rikkinäiset perheet tehty."
Samoin kuin uskovaisuudesta.
"Lapsen kehittyessä ympäristön tähän kohdistama indoktrinaatio on salakavalaa."
Väärin. Missään ei opeteta, että jumalaa ei ole olemassa. Jos lapsi pystyy itse päättelemään, että jumalia ei ole olemassa ihan itsenäisesti, on se hänen oman ajattelun tulos, ei indoktrinaatiota.
"Vahvin ja sopeutumiskykyisin voittaa, kuten evoluutio-oppi on varsin selkeästi vihjaillut."
Onkin hyvä, että koulussa opetetaan biologiaa, että lapset eivät nielaise kaltaistesi ymmärtämättömyyttä siitä, mitä evoluutio on. Biologiassa käydään mm. sellaisia käsitteitä läpi kuin mutualismi.
"Moraali on keksitty juttu ja erilaisten täti-ihmisten höpinöitä, joten siitä ei tarvitse välittää kuin sen verran mitä nyt joutuu joissakin tilanteissa katuvaa esittämään."
Taas kerran esität ennakkoluulojasi. Ei koulussa tai missään sellaista opeteta. Sekulaariin viihteeseen liittyy paljonkin moraalisia opetuksia ja niiden pohdintaa.
"Tällöin vain jätetään ymmärtämättä miten äärimmäinen moniarvoisuus ei tarkoita muuta kuin täydellistä arvotyhjöä."
Ehkä sinun pitäisi keskisttyä, mitä oikeasti tapahtuu sen sijaan, että keskityt äärimmäistilanteisiin.
"Useimmat eivät voi uskoa, että jotkut tätä voivat toteuttaa, mutta hanke on jo pitkällä."
Uskonnollinen vainoharhasi ei ole sama asia kuin todellisuus.
"Asian todentaminen jätettäköön tältä erää, koska tämän viestin tarkoitus ei olekaan tavoittaa änkyräateisteja, vaan ajattelemaan kykeneviä ja asioista selvää ottavia, vilpittömyyttä arvostavia ihmisiä."
He varmasti huommavat, millainen uskonnollinen idiootti olet.
"Samasta syystä syvempi asian käsittely ei ollut mahdollista yksittäisten esimerkkien suhteen, saati niistä kaikista. "
Ei sinun ole tarvetta syvempään käsittelyyn, koska pintapuoleinen käsittelysi oli jo älytöntä huuhaata.
"Jos lapsi pystyy itse päättelemään, että jumalia ei ole olemassa ihan itsenäisesti, on se hänen oman ajattelun tulos, ei indoktrinaatiota."
Miten lapsi pystyy päättelemään, että hänelle opetettu on valhetta, kun uskontoon liittyvät asiat esitetään myytteinä, mutta biologian kirjoissa tieteenä esitetyt Haeckelin piirrokset kovan luokan todistusvoimaisena datana?
Tiedän kyllä sinun viisastelevan eli sivuutat kysymyksen oleellisilta osin ja väännät tahi töksäytät jotakin älytöntä. Sitähän se ertertin kanssa aina on. Anna tulla, otetaan vastaan rutiinilla.
""Alkoholin vammauttamat lapset ovat jo käsite"
Ennenhjän alkoholia ei juotu. Varsinkin uskovaisen yhteiskunnan kieltolaki oli oikea menestys. Rikolliset järjestöt oikein kukoistivat."
Tuolla ei ole mitään tekemistä aloituksen kanssa. Kirjoitin miten jumalattomuus ja sekulaarisuus kukoistivat. Rikollisjärjestöjä oli, mutta se ei tarkoita miten lähimmäisenrakkaus johtaisi niiden kukoistamiseen. Jos alkoholille oli kysyntää, niin sehän on oma lukunsa. Päätelmäsi nojautuvat mihinkäänliittymättömyyksiin, joten kommenttiesi taso on sen mukainen. Voisit kyllä vähän ryhdistäytyä.
"Uskonnollinen vainoharhasi ei ole sama asia kuin todellisuus."
Tämähän ilman muuta palautetaan lähettäjälle.
"He varmasti huommavat, millainen uskonnollinen idiootti olet."
Tämäkin. Muista jatkossa sivistynyt keskustelutyyli.
"Miten lapsi pystyy päättelemään, että hänelle opetettu on valhetta, kun uskontoon liittyvät asiat esitetään myytteinä"
Eihän hänelle silloin ole opetettu valhetta.
"biologian kirjoissa tieteenä esitetyt Haeckelin piirrokset kovan luokan todistusvoimaisena datana?"
Niitä ei opeteta todistusvoimaisena datana vaan ne auttavat ymmärtämään ihan olemassaolevaa periaatetta.
"Kirjoitin miten jumalattomuus ja sekulaarisuus kukoistivat. "
Koita nyt sitten päättää, onko se sekulaarisuus johtanut huonompaan vai ei. Jos et satu tietämään, on yhteiskunta nykyään sekulaarimpi kuin silloin. Sinä viittasit aloituksessa yhteiskunnallisiin vaikutuksiin.
"Rikollisjärjestöjä oli, mutta se ei tarkoita miten lähimmäisenrakkaus johtaisi niiden kukoistamiseen."
Ahaa, sinä haluat siis poimia rusinat pullasta. Lähimmäisen rakkaus ei ole kristittyjen yksinomaisuutta ja kyllä niitä itsekkäitä kusipäitä sinne uskovaisten seuraan riittää. Se on hyvin nähtävissä monissa seurakuntarakenteissa. Otetaan vaikka joidenkin hellariseurakuntien vanhemmisto, joiden jäsenistö asettaa itsensä melein Jumalan asemaan.
"Päätelmäsi nojautuvat mihinkäänliittymättömyyksiin"
Sinun aloituksesi on täynnä sitä. sinä yrität rusinatpullasta taktiikalla selitellä uskonnon parhain päin ja kuvittelet, että joku täysijärkinen nieelaisee utopiakuvitelmasi.
"Voisit kyllä vähän ryhdistäytyä."
On aika hvutittavaa, miten tuollainen aloituksessa ja tässä ketjussa lieroilija viitsii puhua mistään ryhdistäytymisestä. Olet oikein malliesimerkki tekopyhyydestä.
- "Eihän hänelle silloin ole opetettu valhetta."
- "On aika hvutittavaa, miten tuollainen aloituksessa ja tässä ketjussa lieroilija viitsii puhua mistään ryhdistäytymisestä. Olet oikein malliesimerkki tekopyhyydestä."
Palautetaan lähettäjälle.
"Niitä ei opeteta todistusvoimaisena datana vaan ne auttavat ymmärtämään ihan olemassaolevaa periaatetta."
Lähde?
"""Kirjoitin miten jumalattomuus ja sekulaarisuus kukoistivat. "
"Koita nyt sitten päättää, onko se sekulaarisuus johtanut huonompaan vai ei."
Sana 'kukoistivat' olisi pitänyt olla 'kukoistavat' eli kirjoituserhe taisi tulla. Ymmärtänet?
- "On aika hvutittavaa"
- "on täynnä sitä. sinä yrität..."
- "täysijärkinen nieelaisee"
"Lähimmäisen rakkaus ei ole kristittyjen yksinomaisuutta"
1. Joh. 4:7
Rakkaat ystävät, rakastakaamme toisiamme, sillä rakkaus on Jumalasta. Jokainen, joka rakastaa, on syntynyt Jumalasta ja tuntee Jumalan.
"kyllä niitä itsekkäitä kusipäitä sinne uskovaisten seuraan riittää. Se on hyvin nähtävissä monissa seurakuntarakenteissa. Otetaan vaikka joidenkin hellariseurakuntien vanhemmisto"
Yrität rakentaa jotakin induktiivista totuutta tuosta mielivaltaisesta väitteestäsi. Tee sitten niin. Kerää dataa ja todenna yhteys. Älä silti vain tee niitä virhettä, jonka sanoit retriksen tehneen, kuten lähteiden kyseenalaistettavaa arvovaltaa, tai yksittäisen päätelmän todenmukaisuutta muuten oivassa lähteestä.
Odotettavissa jälleen: kiemurtelua, vänkyröintiä, jäkätystä, solvausta, säälinjulistusta sekä todistustaakan siirtoyrityksiä - mitäpä muutakaan.
tai mikä sinä olet? tuletko tahallasi tänne "väittelemään" joka JUMALAN asiasta? Olet erittäin Ä R S Y T T Ä V Ä ja ilkeä uskovaiseksi.
Ei hoohoosta kannata välittää... Se on vaan pelokas pikku uskis jota ahdistaa sekularisoituminen ja satanistiset arvot.
Se vaan purkaa tänne ahdistustaan ja pelkotilojaan, milloin milläkin nimimerkillä.
"Lähde?"
Koulukirjat.
"Sana 'kukoistivat' olisi pitänyt olla 'kukoistavat' eli kirjoituserhe taisi tulla. Ymmärtänet?"
No niin. Kuten olet jo huomannut, olen antanut esimerkkejä siitä, miten asiat eivät olleet sen paremmin, kun yhteiskunta oli vähemmän sekulaari. JKuuri siihen tuo aloituksesi kaatuu. Eikä asian kannalta ole merkittävää, minkä joku tulkitsee oikeaksi kristinuskoksi vaan se, miten se vaikuttaa yhteiskunnassa. Jos asiat ovat nykyisin niin huonosti, koska yhteiskunnasta on tullut sekulaari, niin miksi meillä ei enää ilmene sellaista, että lapsia jätetään kuolemaan jne. Abortteja toki on, mutta sen tulkinta lapsen tappamiseksi on vain yksi tulkinta. Lisäksi pitäisi huomioida, mitkä voisivat olla seuraukset, jos abortti olisi laiton.
"1. Joh. 4:7 "
Raamatunlauseet eivät tee lähimmäisenrakkaudesta kritittyjen yksinomaisuutta. Etkä sinä Raamatun lauseilla myöskään perustele mitään muuta kuin sitä, mitä Raamatussa lukee. Jos Raamatussa lukee jotain, ei se tee siitä automaattisesti totta. Jos vertaa nykyisiä yhteiskuntia ja niiden uskonnollisuuden tasoa, ei sekulaarimmat yhteiskunnat ole mitenkään vähemmän lähimmäisenrakkaita.
"Yrität rakentaa jotakin induktiivista totuutta tuosta mielivaltaisesta väitteestäsi. "
Väärin. Se on vain esimerkki siitä, miten kristillisyyteen nojaava yhteisö ei tarkoita sitä, että siellä ei olisi itsekkyyttä sen vähempää kuin muuallakaan.
"Tee sitten niin. Kerää dataa ja todenna yhteys."
Sinä voisit ensin kerätä dataa aloitusviestissäsi esitetyille asioille ja näyttää sen yhteyden.
"Odotettavissa jälleen: kiemurtelua, vänkyröintiä, jäkätystä, solvausta, säälinjulistusta sekä todistustaakan siirtoyrityksiä - mitäpä muutakaan. "
Sinä olet alusta lähtien syyllistynyt noihin kaikkiin. Nytkin kyselit todisteiden perään vaikka et ole alunperinkään esittänyt todisteita omille väittellesi (ei dataa, ei yhteyttä).
"Tee sitten niin. Kerää dataa ja todenna yhteys."
On mielenkiintoista, että kun sinulle dataa esittää, et viitsi sitä katsoa. Otetaan sinulle sitten lainaus lähteestä, jonka sinulle aikaisemmin annoin:
There is evidence that within the U.S. strong disparities in religious belief versus acceptance of evolution are correlated with similarly varying rates of societal dysfunction, the strongly theistic, anti-evolution south and mid-west having markedly worse homicide, mortality, STD, youth pregnancy, marital and related problems than the northeast where societal conditions, secularization, and acceptance of evolution approach European norms.
Sosiaaliset ongelmat ovat siis pahempia uskonnollisilla alueilla. Tuo on ristiriidassa aloituksesi jorinoiden kanssa (Huom. siellä mainitaan se evoluution hyväksyminen).
Uskomisen asteen indikaattorit: uskominen Jumalaan, jumalanpalveluksiin osallistuminen, Raamattuun kirjaimellisesti uskominen, rukoilutiheys, evoluution hyväksyminen, agnostikot ja ateistit.
Epäkohtien indikaattorit: henkirikokset, lasten kuolleisuus, nuorten abortit ja raskaudet, sukupuolitaudit, nuorten itsemurhat, eliniän odotusarvo.
Voisitko nyt kerta, että millä perusteella sinä aloituksesi väitteet teit? Ennakkoluulojesi pohjalta? Kuvitelmiesi pohjalta?
Lähde: http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html
Kenen lieroilut tässä kuopattiin?
Jos H.H. haluat oikein kunnolla upotteutua aiheeseen, jota kyllä epäilen, löytyy tietoa oikein kirjan muodossa:
Pippa Norris, Ronald Inglehart
Sacred and Secular: Religion and Politics Worldwide
Jos et kuitenkaan ajatellut aiheeseen ennakkoluulojasi pidemmälle tutustua, on ehkä parempi, että et kirjoita aloituksesi kaltaisia typeriä vuodatuksia.
"On mielenkiintoista, että kun sinulle dataa esittää, et viitsi sitä katsoa."
Katson, mutta en mitään ylimalkaisia viittauksia pitkiin juttuihin, että 'tässä on linkki, mutta en sano mitä sieltä sinun tulee katsoa, mutta siellä selitetään miten olet omassa pitkässä jutussa ainakin yhdessä kohtaa väärässä'. Juuri tuollaista soopaa esitit, tosin omalla tavallasi sävyttäen.
European norms... rock-rock. Sosiaalinen hyväksyntä ei mittaa muuta kuin sosiaalista hyväksyntää. Tiedät myös, miten esimerkiksi kristittyjen tutkijoiden täytyy pitää matalaa profiilia uskomustensa suhteen, vaikka he olisivat hyvin perillä miten uskomuksensa on paljon vahvemmilla kantimilla silloin jos avoin tieteellinen debatti on mahdollista. Mainitsemasi esimerkit eivät kerro kuin korrelaatiosta; "are correlated with similarly varying rates ". Syy-yhteyksistä ne eivät kerro mitään. Onkin tuttu argumentaation virhe sotkea korrelaatio ja kausaalisuus. Koska halunnet puolustaa esitystäsi, tuot varmaan seuraavaksi yhteyden todistavan lähteen. Tuo nykyinen ei kelpaa edes viitteelliseksi, koska meille jää avoimeksi mm. se että johtuuko syy esittämästäsi, vaiko sittenkin vaikkapa sosiaalisesta eristämisestä, koulutuksen alueellisista eroista, tai syrjinnästä työmarkkinoilla. Näennäisriippuvuus ei siis todista mitään, mutta sen käyttäminen kertoo joko epärehellisyydestäsi, tai sitten olit huolimaton.
"Voisitko nyt kerta, että millä perusteella sinä aloituksesi väitteet teit?"
Vai alat sinä ketjun tässä vaiheessa viimeisen päälle saivartelemaan. Kirjoitin aloituksessa mm. alkoholin vammattamista lapsista. Se oli siis väite. Myös muut esittämäni väitteet olivat yhtä tunnettuja tosiasioita. Vain sinä vaadit lähdeluetteloa itsestäänselvyyksiin.
P.S.
Sinulle tekisi hyvää mennä aikaisemmin nukkumaan. Lähinnä kirjoittelet yötä myöten silloin kun olet vetänyt herneet nenään ja heittäydyt maaniseen vaiheeseesi. Onko sinulle tullut mieleen, että saman asian havainnut ihminen voisi valvottaa sinua halutessaan? Itsekin leikittelin ajatuksella, mutta luovuin siitä. Vaikka se peliteknisesti käypä veto olisikin, tuskin erityisen lähimmäistä rakastava.
- "Sacred and Secular: Religion and Politics Worldwide"
- "ennakkoluulojasi pidemmälle"
Kirjan nimi ei siis mitenkään ole mielestäsi asenteellinen? Siksi sisältökään ei ole milläänlailla värittynyttä? Sitäkö ajoit takaa?
"tuletko tahallasi tänne "väittelemään""
Tein aloituksen. Jollakin tavalla voi olla perusteltua, että puolustan kantaani.
"Olet erittäin Ä R S Y T T Ä V Ä"
Se on lahja.
Lienee aika kysyä... Oletko Seemos?
"Vai alat sinä ketjun tässä vaiheessa viimeisen päälle saivartelemaan. Kirjoitin aloituksessa mm. alkoholin vammattamista lapsista. Se oli siis väite. Myös muut esittämäni väitteet olivat yhtä tunnettuja tosiasioita. Vain sinä vaadit lähdeluetteloa itsestäänselvyyksiin. "
Miten saat abortit, alkoholin vammauttamat lapset jne yhdistettyä jumalattomuuteen, onko siitä tutkimuksia?
""Niitä ei opeteta todistusvoimaisena datana vaan ne auttavat ymmärtämään ihan olemassaolevaa periaatetta."
Lähde?"
"Koulukirjat."
Noin ei siellä sanottu. Ei mainittu mitään periaatteesta, vaan kuten mainitsin, luotiin mielikuvaa siitä että tässä olisi todistusvoimaista dataa. Ihminen ei käy alkionkehityksessään läpi mitään kalavaihetta, kanavaihetta, tai sikavaihetta. Jotkin "kidukset" eivät ole kiduksia, mikä on myöhemmin todennettu. Minun sitä tuskin tarvitsee kaivaa esiin ellet sitten sitä ennen halua "osoittaa" niitä kiduksiksi. Haeckelin piirustukset ovat yksiselitteisesti väärennöksiä, ei mitään periaatteita. Kysyin lähdettä, mutta kerroit vain mistä kuvat löytyy. Jälleen siis vain viisastelet ja pyrit harhaanjohtamaan niitä, jotka mahdollisesti vielä seuraavat keskusteluamme.
"et ole alunperinkään esittänyt todisteita omille väittellesi"
Saivartelet tappiin saakka. Älä yleistä, vaan listaa ne asiat, mitkä eivät yleissivistykseesi kuulu ja hanki tarvittava tietämys voidaksesi osallistua keskusteluun. Tämän ketjun ei pitänyt olla erityisen vaikea vaadittavan tietotason kannalta. Briiffaan sinulle koosteen sitten lopuksi, jookosta?
ateistiksi ei voi pakottaa. jos ihminen uskoo jumaliin ei sen ihmisen jumalusko pakottamalla miksikään muutu. muutenkin taas paskot laudalle ja vedät älyttömiä johtopäätöksiä... tarkemmin en ala virheitäsi erittelemään, on parempaakin tekemistä kuin pelata pulushakkia kanssasi.
"Miten saat abortit, alkoholin vammauttamat lapset jne yhdistettyä jumalattomuuteen, onko siitä tutkimuksia? "
Kun lukee Raamattua ja oppii ymmärtämään mistä siinä on kyse, mitä arvoja kristillisyyteen kuuluu ja mikä on pyhää eli tavattoman arvokasta, niin silloin voi huomata miten kaiken tuon vastakohta on jumalattomuutta ja jumalattomuudesta kumpuavaa toimintaa.
Muuten, eikö olisi mukavampaa vaihtaa muutama ajatus ihan vakituisellakin nimimerkillä? Kun kirjoitat sortumatta valheisiin ja erinäisiin kieroiluihin, niin asetelma jutusteluillemme on kunnossa.
"Ei mainittu mitään periaatteesta, vaan kuten mainitsin, luotiin mielikuvaa siitä että tässä olisi todistusvoimaista dataa."
Täysin väärin. Niillä kuvilla selvennetään tieteen vahvistamaa periaatetta (data siis löytyy). Kirjoissa selitetään, miten asia toimii ja nuo kuvat selventävät sitä.
Tiedätkö sinä edes mistä on kysymys?
"Ihminen ei käy alkionkehityksessään läpi mitään kalavaihetta, kanavaihetta, tai sikavaihetta."
Tuotahan ei opeteta Suomen koulukirjoissa.
"Minun sitä tuskin tarvitsee kaivaa esiin ellet sitten sitä ennen halua "osoittaa" niitä kiduksiksi."
Sinun ei tarvitse kaivaa niitä esille, koska Haeckelin rekapitulaatiota ei opeteta todisteena evoluutiolle.
"Haeckelin piirustukset ovat yksiselitteisesti väärennöksiä, ei mitään periaatteita."
Haeckelin piirustuksissa on liitoitteluja, mutta ne eivät tee vääräksi opetettavaa periaatetta. Samantyyppisiä selventäviä kuvia on mm. fysiikassa (atomimalli, auronkokunnan malli) jne.
"Jälleen siis vain viisastelet ja pyrit harhaanjohtamaan niitä, jotka mahdollisesti vielä seuraavat keskusteluamme. "
Älä jauha paskaa. Minä satun varsin hyvin tietämään, mistä on kyse. Mitä ilmeisemmin sinä olet mennyt kreationistien propagandan valheiden ansaan.
"Saivartelet tappiin saakka."
Vau. Sinä itse olet pyytämässä todisteita, mutta kun sinulta niitä kysyy, niin sinä syytät saivartelusta.
"Tämän ketjun ei pitänyt olla erityisen vaikea vaadittavan tietotason kannalta."
Taas kerran on nähty, kenellä se parempi tietotaso on. Hyvänä esimerkkinä siitä on tuo Haeckel-juttu. On aika helvetin typerää, että sinä kyselet tietotasoni perään, kun sinulla ei ole esittää mitään todisteita väittellesi. Nyt sinulla on hyvä mahdollisuus parantaa tietotasoani ja antaa niitä todisteita. Jos sinulla ei ole todisteita, niin miten ihmeessä sinä voit väittää, että minulla ei ole tietoa asioista, joista ei ylipäätään ole tietoa olemassa.
"Kirjan nimi ei siis mitenkään ole mielestäsi asenteellinen?"
Miten se olisi asenteellinen? Siinähän vain kuvaillaan, mitä on tutkittu.
"Siksi sisältökään ei ole milläänlailla värittynyttä?"
Värittynyttä missä mielessä?
"Katson, mutta en mitään ylimalkaisia viittauksia pitkiin juttuihin, että 'tässä on linkki, mutta en sano mitä sieltä sinun tulee katsoa, mutta siellä selitetään miten olet omassa pitkässä jutussa ainakin yhdessä kohtaa väärässä'. Juuri tuollaista soopaa esitit, tosin omalla tavallasi sävyttäen."
Pitkiin juttuihin? Se on melko lyhyt tutkimusraportti siitä, miten tämä moraalittomuus oikeasti ilmenee sekularisoituneessa ja uskonnollisessa ympäristössä. Tutkimuksessa on mukana juttua abortista, evoluutio-opista, sekulaarisuudesta, kevytkenkäisyydestä, moraalittomuudesta...
Juuri niistä asioista, joista kirjoitit aloituksessa sekulaarisuuden hedelminä.
Minä lähdin siitä todentamisesta, jota sinä et viitsinyt tehdä:
"Asian todentaminen jätettäköön tältä erää, koska tämän viestin tarkoitus ei olekaan tavoittaa änkyräateisteja, vaan ajattelemaan kykeneviä ja asioista selvää ottavia, vilpittömyyttä arvostavia ihmisiä."
On huvittavaa, että sinä vetoat ajattelemaan kykeneviin, asioista selvää ottaviin ja vilpittömyyttä arvostaviin ihmisiin. Aloituksessasi sinä epäonnistuit surkeasti noiden asioiden tavoittamisessa ja "änkyräateistille" se oli helppoa. Oikeastaan täässä meneekin änkyräpalkinto sinulle.
"Sosiaalinen hyväksyntä ei mittaa muuta kuin sosiaalista hyväksyntää."
Tiedän. Tosi hyvä esimerkki siitä on, että vain pidättäytymistä ajava opetus on epäonnistunut.
"Mainitsemasi esimerkit eivät kerro kuin korrelaatiosta; "are correlated with similarly varying rates ". Syy-yhteyksistä ne eivät kerro mitään."
Eivät kerrokaan. Ne vain osoittavat, että höpinäsi sekularismismin hedelmistä eivät pidä paikkaansa.
"Onkin tuttu argumentaation virhe sotkea korrelaatio ja kausaalisuus."
En minä ole missään niitä sotkenut. En ole väittänyt, että nuo ongelmat johtuisivat uskonnollisuudesta, krstillisyydestä tai uskosta.
"Koska halunnet puolustaa esitystäsi, tuot varmaan seuraavaksi yhteyden todistavan lähteen. "
Minulla ei ole tarvetta puolustaa esitystä, jonka sinä ilmeisesti kuvittelet minun esittäneen.
Onko sinulla muuten esittää yhteyttä sekularisaation ja jumalattomuuden yhteydestä niihin väittämiisi hedelmiin? Sinä pyydät minua esuittämään yhteyden, mutta sinä et tee sitä edes omassa aloituksessasi.
"Tuo nykyinen ei kelpaa edes viitteelliseksi, koska meille jää avoimeksi mm. se että johtuuko syy esittämästäsi, vaiko sittenkin vaikkapa sosiaalisesta eristämisestä, koulutuksen alueellisista eroista, tai syrjinnästä työmarkkinoilla."
Tietysti se jää avoimeksi. Avoimeksi ei jää se, että sekulaarisuus muka johtaisi niihin ongelmiin.
"Näennäisriippuvuus ei siis todista mitään, mutta sen käyttäminen kertoo joko epärehellisyydestäsi, tai sitten olit huolimaton."
Taas kerran tuli vain todettua, että sinä luet rivien välistä jotain, mitä siellä ei ole.
"Vai alat sinä ketjun tässä vaiheessa viimeisen päälle saivartelemaan."
Kukas tässä saivartelutielle lähti? Et olisi sattunut olemaan sinä, H.H.
"Kirjoitin aloituksessa mm. alkoholin vammattamista lapsista. Se oli siis väite. Myös muut esittämäni väitteet olivat yhtä tunnettuja tosiasioita. Vain sinä vaadit lähdeluetteloa itsestäänselvyyksiin. "
Sinä väität kuvitelmiasi itsestäänselvyyksiksi. Itsestäänselvää on vain se, että sinä et edes ymmärrä, mistä sinä puhut uskonnollisissa pilvilinnoissasi. Voisitko nyt näyttää sen kausaalisuuden jumalattomuuden/sekularisaation (sekulaarin viihteen, markkinoinnin ihainnoinnin) ja alkoholin vammauttamien lasten välille. sitten voisit selittää, missä on yhteys jumalattomuuden ja markkinoinnin ihainnoinnin sekä sekulaarin viihteen välillä.
"Onko sinulle tullut mieleen, että saman asian havainnut ihminen voisi valvottaa sinua halutessaan?"
Onko sinulle tullut mieleen, että unirytmini eivät kuulu sinulle paskan vertaa. Eivät nämä keskustelut minua valvota tai tee minusta maanista. Tuo sinun kiikkustuolipsykologisointisi on lähinnä säälittävää.
"Kun lukee Raamattua ja oppii ymmärtämään mistä siinä on kyse, mitä arvoja kristillisyyteen kuuluu ja mikä on pyhää eli tavattoman arvokasta, niin silloin voi huomata miten kaiken tuon vastakohta on jumalattomuutta ja jumalattomuudesta kumpuavaa toimintaa."
Sieltähän ne uskonnollisista kuvitelmista johtuvat ennakkoluulot tulivat esiin.
Vaikea vastata kun en tiedä mikä Seemos on.
Varmaan joku kaamea sekulaari asia sekin.
"Kun lukee Raamattua ja oppii ymmärtämään mistä siinä on kyse, mitä arvoja kristillisyyteen kuuluu ja mikä on pyhää eli tavattoman arvokasta, niin silloin voi huomata miten kaiken tuon vastakohta on jumalattomuutta ja jumalattomuudesta kumpuavaa toimintaa."
Oikeat uskovat ei juo raskauden aikana, ei abortoi, ei tee syntiä? Teitä on siinä tapauksessa pienen pieni vähemmistö. Eikä toi vieläkään todistanut että jumalattomuus aiheuttaa sitä mitä sanot.
"Muuten, eikö olisi mukavampaa vaihtaa muutama ajatus ihan vakituisellakin nimimerkillä?"
Niinkuin sinä teet, montako eri nikkiä olet käyttänyt? Ai niin, onhan tämä aika vakiyuinen nikki
http://keskustelu.suomi24.fi/search/s24search/sort_name:"hgfjhkj"?perpage=25&term_keywords=
"Kun kirjoitat sortumatta valheisiin ja erinäisiin kieroiluihin, niin asetelma jutusteluillemme on kunnossa."
Missäs minä valehtelin tai kieroilin?
Mielenkiintoista, että vetoat auktoriteettiin, joksi siis nimeät vieläpä itsesi.
""Ihminen ei käy alkionkehityksessään läpi mitään kalavaihetta, kanavaihetta, tai sikavaihetta."
Tuotahan ei opeteta Suomen koulukirjoissa."
Haeckelin piirustukset tulivat tutuiksi tuosta eri otusvaiheet käyvästä esityksestä. Väärennökset ja mielikuvamanipulointi sai jatkua koulukirjoissa. Kirjoituksesi muuten pyörivät kehää. Toistat jatkuvasti jo kumottuja väitteitäsi.
"Samantyyppisiä selventäviä kuvia on mm. fysiikassa (atomimalli, auronkokunnan malli) jne."
Fysiikan malleilla ei ole mitään tekemistä Haeckelin harrastaman vääristelyn kanssa. Mitään noin älytöntä ei mainitsemiisi fysiikan malleihin ole edes liitetty. Samaa tasoa olisi, jos joku tosissaan olisi esittänyt miten vesimolekyyli on oikeasti sellainen Mikki Hiiren näköinen kaveri ilmettä myöten. Haeckel yksinkertaisesti väärensi tiedettä, ja lasten manipulointiin samoja kuvia edelleen käytetään.
"Sinä itse olet pyytämässä todisteita, mutta kun sinulta niitä kysyy, niin sinä syytät saivartelusta."
Tuo ei ole edes ajatus.
..., sanoi ertert omien uskonnollisten kuvitelmiensa pohjalta ennakkoluuloisesti.
- ""Onkin tuttu argumentaation virhe sotkea korrelaatio ja kausaalisuus."
En minä ole missään niitä sotkenut"
- ""Mainitsemasi esimerkit eivät kerro kuin korrelaatiosta; "are correlated with similarly varying rates ". Syy-yhteyksistä ne eivät kerro mitään."
Eivät kerrokaan. Ne vain osoittavat, että höpinäsi sekularismismin hedelmistä eivät pidä paikkaansa."
Jotakin mistä et kirjoittanut, nyt sanot kuinka tuo jälkimmäinen osoitti. Keskusteltiinpa mistä hyvänsä, niin vetoat siihen kuinka olet muka osoittanut mitä tahansa. Niin nytkin, vaikka juuri näytin miten sinä teit loogisen virheen. Yritä pysyä aiheessa, äläkä venkoile.
"Sinä väität kuvitelmiasi itsestäänselvyyksiksi."
Olet väärässä eli kuvittelet vain.
"Mielenkiintoista, että vetoat auktoriteettiin, joksi siis nimeät vieläpä itsesi."
En minä ole mihinkään auktoriteettiin vedonnut. todisteet ovat nähtävissä koulukirjoissa. Siellä ne todisteet ovat, että olet väärässä.
"Haeckelin piirustukset tulivat tutuiksi tuosta eri otusvaiheet käyvästä esityksestä."
Mitä sitten? Edelleenkään sitä ei opeteta koulussa. Onko sinulla tapana katsoa vain kuvat kirjoista ja jättää lukematta, mitä niissä sanotaan?
"Väärennökset ja mielikuvamanipulointi sai jatkua koulukirjoissa."
Väärin. Asia, jota opetetaan on ihan oikea.
"Kirjoituksesi muuten pyörivät kehää. Toistat jatkuvasti jo kumottuja väitteitäsi.
"
Älä viitsi :-) Jäit paskat housussa kiinni ja nyt yrität venkoilla epätoivoisesti.
"Fysiikan malleilla ei ole mitään tekemistä Haeckelin harrastaman vääristelyn kanssa."
Ei olekaan. Ne fysiikan mallit on ihan samalla tavalla vääristeltyjä.
"Mitään noin älytöntä ei mainitsemiisi fysiikan malleihin ole edes liitetty."
Atomimallissa on kuva elektroneista, jotka lentävät ytimen ympärillä. Mittakaavat ovat pielessä. Malli on usein yksinkertaistus Bohrin atomimallista ja sehän ei pidä paikkaansa.
Aurinkokunnan malleissa mittakaava on pielessä lähes poikkeuksetta.
Ne ovat ihan yhtä paljon väärässä kuin Haeckelin kuvat.
"Haeckel yksinkertaisesti väärensi tiedettä, ja lasten manipulointiin samoja kuvia edelleen käytetään."
Haeckel muokkasi mittasuhteita. Eikä Haeckelin rekapitulaatiota opeteta koulussa.
Nolottaako, kun olet nielaissut kreationistien valhepropagandan?
"Jotakin mistä et kirjoittanut, nyt sanot kuinka tuo jälkimmäinen osoitti."
Väärin. Minä sanoin, että kausaliteettia ei osoitettu. Korrelaatio näyttää sinun esittämäsi kausaliteetin vääräksi. Se, että osoitan sinun mallisi vääräksi ei ole ole osoitus mistään toisesta mallista, jota ei ole edes esitetty.
"Niin nytkin, vaikka juuri näytin miten sinä teit loogisen virheen."
Sinn väärinymmärryksesi ovat loogisesti virheellisiä. Ne väärinymmärryksesi eivät kuitenkaan ole minun esittämääni logiikkaa vaan sinun kuvitelmiasi.
Mistähän se voisi johtua, että uskovainen suuttuu tässä paikassa? Väitättekö, että ihan vain itsestään suuttui? Olen myös uskovainen, ja pyydän anteeksi ilkeyksiä, uskovaisen kuuluu hillitä itseään, koska vihastumisesta ei yleensä seuraa mitään hyvää. Jumala antaa auringon nousta niin hyville kuin pahoillekkin, voisiko tästä lähtien osoittaa enemmän aikuisuutta kuin pilkkaaja, ja ottaa rauhallisesti vaikka se ei aino ole kovin helppoa?
Nyt on talvi, ja voisit viedä niille jotain ruokaa, koska puluja on oikeasti olemassa, mutta niiden on talviella vaikeaa saada ruokaa.
Alkoholin vammauttamat lapset liittyvät jumalattomuuteen siksi, että siinä on juotu alkoholia ja kierrelty erittäin paljon kapakoissa. Yleensä abortinkin tekevät alkoholia juoneet ihmiset, jotka ovat monesti nuoria ja kokemattomia, ja sekin alkoholinjuonti on sitä jumalattomuutta.
"Mistähän se voisi johtua, että uskovainen suuttuu tässä paikassa?"
Hyvä kysymys, mutta kuka uskovainen on suuttunut?
"Olen myös uskovainen, ja pyydän anteeksi ilkeyksiä"
Miksi olet ollut ilkeä? Mitä olet ilkeillyt? Missä?
"vihastumisesta ei yleensä seuraa mitään hyvää."
Kuka noin sanoo? Millä perustein tuo on totta?
"voisiko tästä lähtien osoittaa enemmän aikuisuutta kuin pilkkaaja"
Kuka on pilkannut? Ateisti? Uskova? Molemmat? Mitä tarkoitat? Kenelle suuntaat viestisi? Oletko trolli?
Vastasitko sille, joka kirjoitti "miksi sinun pitää kommentoida joka JUMALAN asiaa". Ei kai kristitty näin pyrkisi korostamaan sitä kuinka käyttää sanaa Jumala jossakin halventavassa yhteydessä ja pyrkisi samalla esittämään olevansa kristitty?
Oletko sama kirjoittaja kuin tuo jolle vastasit?
loin kun olet vetänyt herneet nenään ja heittäydyt maaniseen vaiheeseesi. Onko sinulle tullut mieleen, että saman asian havainnut ihminen voisi valvottaa sinua halutessaan? Itsekin leikittelin ajatuksella, mutta luovuin siitä. Vaikka se peliteknisesti käypä veto olisikin, tuskin erityisen lähimmäistä rakastava.
VASTAA
Jaa viesti
Ilmoita asiaton viesti
Viesti Tekstin maksimimäärä 5000 merkkiä
P.S.
Sinulle tekisi hyvää mennä aikaisemmin nukkumaan. Lähinnä kirjoittelet yötä myöten silloin kun olet vetänyt herneet nenään ja heittäydyt maaniseen vaiheeseesi. Onko sinulle tullut mieleen, että saman asian havainnut ihminen voisi valvottaa sinua halutessaan? Itsekin leikittelin ajatuksella, mutta luovuin siitä. Vaikka se peliteknisesti käypä veto olisikin, tuskin erityisen lähimmäistä rakastava.
Kellähän olisi taas syytä mennä itseensä?
Kirveleekö hihhulia ?
(Odotettavissa jälleen: kiemurtelua, vänkyröintiä, jäkätystä, solvausta, säälinjulistusta sekä todistustaakan siirtoyrityksiä - mitäpä muutakaan.)
Turpaan tuli! Jumala kuoli :)
Ääliölänkyttäjä laHHkojeesus hävisi jälleen yhden debatin
Taas tuli Hihhulia turpiin!
Sääli vain ettei H.hihhuli itse tajua hävinneensä väittelyä jälleen kerran.
lahkoaivo elelee omassa ID-fantasiamaailmassaan jossa jumala elää ja jeesus rulettaa :D
Kuuleppas Hurskas Hihhuli!
Tarkoitat ilmeisesti alkionkehitystä kuvaavaa piirrossarjaa?
Piirrokset teki Haeckelin käyttämä taiteilija, joka taiteen vapaudella oikoi kuvallista esitysta.
Tästä virheestä nosti mekkalan Heackel itse!
Wikipediasta löydät täydellisen selvityksen asiasta!
Kyllä sinultakin löytyy kidukset - muuttuneet vain korvan kuuloluiksi!
Heackel oli tiedemies, joka pyrki totuuteen - uskalsi paljastaa virheen!
Ei harrastanut valehtelua "hyvän asian" puolesta kuten kreationistit!
Muutenhan tuossa H.H:n tekstissä on asiaa, jos otetaan esiin nuo ongelmakohdat:
Toisaalta ovatko ne todella ongelma kohtia?
- Arvotyhjiö.
Onko tällaista olemassa. Ehkä nuoret arvottavat asiat eritavoin, kuin vahemmat ja siksi vanhemmista tuntuu, että nuotilla ei ole arvoja enää.
- Individualismi
Tämä voipi olla ongelma. Minä tässä ja nyt. Jotkut ovat varmaankin lukeneet, että mitä suuremmaksi yhteisö paisuu sen vähemmän yksilöt kykenevät vaikuttamaan yhteisön toimintaan ja sitä välinpitämättömämmäksi ihmiset tulevat - individualismi kasvaa.
Mikä tähän voisi olla parannus? En minä vaan tiedä.
- Materialismin arvostus.
Tällä tarkoitan nyt vain tavaroita, jotka eivät suoraan liity perustarpeisiin. Perustapeita lienevät koti, riittävästi ruokaa ja juomaa ja perusterveydenhuolto.
Mitä enemmän hamuamme tavaroita sitä enemmän tuhlaamme varoja joita voitaisiin käyttää myös syrjäytyneiden auttamiseen, kolmansien maiden köyhyyden vähentämiseen ja ruoan tuotannon tehostaiseen.
Myönnettäköön, että minullakin on kotona kolme tietokonetta, iPodi ja stereoradio =)
Tekeekö tämä minut onnellisemmaksi - no ei tietenkään.
Sekularismi ja nykyajan länsimainen kristillisyys tuskin on minkään näiden ongelmien aiheuttaja sinänsä. Näen ennemminkin kyseessä olevan markkinatalouden jatkuvan kehittymisen ja vain harvojen tätä talouden ylläpitävien ahneuden. Tässä ahneiden joukossa on sitten aivan varmasti jokaista maailmankatsomusta omaavia henkilöitä - valta ja raha todellakin turmelee.
Olisko tähän jotain vaihtoehtoa? Ei ainakaan minulla. Ei harmainta aavistusta miten pitäisi toimia.
"Joh. 16:8
ja hän tulee ja paljastaa, että maailma on väärässä, hän paljastaa, mitä on synti, mitä vanhurskaus ja mitä tuomio.
Kysyit haittavaikutuksista. No, miten olisi nämä seuraavat? Erityisesti viimeinen kuvastaa sitä miten Jumalaa uhmaava yhteiskunta kyllä kukoistaa hetken, ja sitä rakentaneet saavat saman ajan kokea olevansa voimainsa tunnossa, oikeassa ja vieläpä kuvitella kuinka moraalinsa on kelvollista. Eipä kauan se ilo kestä.
Esra 9:6
ja sanoin: "Jumalani, minä häpeän niin, että tuskin uskallan nostaa kasvojani sinun puoleesi, sillä meidän syntimme tulvivat jo päämme yli ja syyllisyytemme kohoaa taivaaseen saakka. [Dan. 9:7,8]
Job 20:6
Vaikka hän ulottuisi taivaaseen saakka, vaikka hänen päänsä koskettaisi pilviä,
Jer. 51:53
-- Vaikka Babylon astuisi taivaaseen saakka, linnoittautuisi tavoittamattomiin korkeuksiin, sittenkin viholliset hyökkäisivät sen kimppuun minun käskystäni, sanoo Herra. [Jes. 14:12-14]
1. Sam. 5:12
Ne, jotka olivat vielä hengissä, olivat täynnä paiseita, ja heidän hätähuutonsa kuului taivaaseen saakka.
-- Vaikka Babylon astuisi taivaaseen saakka, linnoittautuisi tavoittamattomiin korkeuksiin, sittenkin viholliset hyökkäisivät sen kimppuun minun käskystäni, sanoo Herra. [Jes. 14:12-14]"
taas osoitit olevasi kykenemätön väittelemiseen. ensin sitä niin vaaditaan todisteita, mutta kun omia väitteitä pitäsi perustella, kaivetaan RAAMATTU esiin. Hohhoijaa... H.H.:n kanssa ei kannata väitellä, se on kuin shakin pelaamista pulun kanssa.
H.H on ilmeisesti projektityöllistetty johonkin krisulahkoon tai sitten antenniosastolla.
Kirjoittaa varmaan myös magneettimediaan :D
"P.S.
Otsikon mukaisesta aiheesta pelkästään luettelo olisi vienyt käytettävän tilan. Samasta syystä syvempi asian käsittely ei ollut mahdollista yksittäisten esimerkkien suhteen, saati niistä kaikista."
Myönnät siis heti alussa ettet ole kykenevä perustelemaan väitteitäsi... Mahtavaa
Miten pystyt kirjoittamaan nimimrekillä H.H., vastahan vähän aikaa sitten väitit, että se on sinulta varastettu ( taisit vielä syyttää jason daxia siitä, jos oikein muistan ). säälittävä tapaus.
tosiuskovaiset vastusta aborttia syntinä, joten miksi he nyt ovat kääntäneet kelkkansa?
Vaikka itse olen uskovainen, en yleistä yhtään mitään, mutta sen saat tietää, että en ikinä ottaisi aborttia! Mutta en tuomitse silti yhtään ketään, enkä ota kantaa tähän kiistelyyn, että väittäisin nyt yhtään mitään.
"keskustelun" idea?
Väitellä evoluution vääryydestä? ( ihan sama kuin väitellä, että painovoima tai magnetismi on väärin )
Sekularismin tai ateistien moraalisesta vääryydestä, mikä on myös järjetöntä ( ainakin siksi, että uskovilla ei ole moraalia, vain auktoriteetti )
Halpoja väitteitä. Yhtä hyvin voi väittää, että kaikki ongelmat johtuvat juutalaisten, muslimien, homojen tai mustalaisten olemassaolosta. Sinänsä erikoisia väitteitä avaaja esittää: enemmistön ongelmat johtuvat pienistä vähemmistöistä.
Hupiahan tuo on avaajalle. Iso liuta perustelemattomia syytöksiä syötiksi ja sitten vänkäilemään. Ääriuskovaisen paratiisi tulee vasta kuoleman jälkeen, miksi ihmetellä ongelmia maan päällä? Jos kerran Raamattu ennustaa maailmanlopun meiningit, niin olkoot tyytyväisiä - vihdoinkin.
kääntänyt pääsi?
Otsikkosi mukaan teismi on pakkoa - pakkoaTEISMI.