Viikonlopun 30-31.01.2010 Iltasanomissa kosmologi Kari Enqvist ja Piispa Eero Huovinen pohtivat asiaa "uskoako vai eikö uskoa?"
Enqvist on kirjoittanut kirjan Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat, jossa hän pohtii uskoa uskonnottoman näkökulmasta.
Kysymys, miten jotain sellaista voi pohtia, jota ei ole olemassa omassa mielessä, tässä tapauksessa uskoa?
Enqvist on kirjoittanut kirjan Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat, jossa hän pohtii uskoa uskonnottoman näkökulmasta.
Kysymys, miten jotain sellaista voi pohtia, jota ei ole olemassa omassa mielessä, tässä tapauksessa uskoa?
Vastaukset 73
Vanhimmat
Voiko psykologi pohtia vaikka paniikkihäiriötä, vaikka hänellä itsellään ei ole sitä?
Tottakai voi, hänellä on USKO siihen että paniikkihäiriö on muilla.
Ja Kari Enqvist kyllä uskoo että joillakin ihmisllä on usko olemattomaan.
Aivan, mutta silloin Enqvist valehtee, että hän on uskonnoton.
Uskominen sanalla on kaksi merkitystä suomen kielessä.
Tämä seikka on kyllä useimmille kretiineille liian vaikea ymmärtää.
Aivan, mutta usko on nimisana ja uskominen teonsana. Enqvist käsitteli sanaa usko, ei uskominen.
Tarkoitatko, että jos uskon puhuviin käärmeisiin uskovien ihmisten olemassaoloon, olen uskovainen?
Olet tollo.
Kirjassaan Kari Enqvist kyllä pohtii uskonnollista uskoa. Omistan tuon kirjan ja olen lukenut sen.
Miten oli lehdessä? Sitä en ole lukenut.
En, vaan sitä että jos uskot, silloin sinulla on usko(a).
Lehdessä on lainauksia mainitsemastasi kirjasta. "...usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljardit ihmiset tartuttanut pandemia."
Uskonnollista uskoa ei ole määritelty lehdessä, eikä siitä kirjoiteta.
"Mitä usko on?
Enqvist: Luonnontieteilijänä sanon, että kaikki meidän tuntemuksemme, puheemme ja ajatuksemme ovat viime kädessä tapahtumia meidän aivoissamme. Uskonnollisuus, usko, ei poikkea tästä mitenkään, ja tämä on aivan riippumatonta siitä, onko Jumala olemassa vai ei. Ihmisaivot on rakennettu sillä tavoin, että uskonnon on selvästikin helppo asettua sinne asumaan. Tämä on yksi tapa ymmärtää, miksi uskonto on maailmassa yleistä." Lainaus lehdestä.
Enqvistin yllä olevasta kirjoituksesta seuraa se ongelma, että miten hän voi sulkea pois sen mahdollisuuden, ettei hänen oma uskottomuutensa olisi mielen viruksen aiheuttamaa! Hänhän ei voi itse säädellä ajatuksiaan, vaan ne ovat hänestä riippumattomia tapahtumia hänen aivoissaan.
Tarkemmin siis: Jos uskot (oikeammin: kuvittelet) jeesuksen olleen todellinen hemmo, hän muuttuu todelliseksi. Miten tämä poikkeaa Batman ja Robin esimerkistäni? Muuttuvatko nämäkin hemmot todellisiksi jos kuvittelen heidän olevan todellisia?
Minun uskoni ei tee Jeesusta todelliseksi, vaan Jeesus on todellinen uskostani huolimatta.
Batman ja Robin ovat roolihahmoja, voit ottaa heidän roolinsa, mutta et voi muuttaa heitä todellisiksi.
Enqwist uskoo myös olevansa oikeassa!
Mitä jos ei uskoisi?
Minä en usko (luota) lainkaan Enqwistiin!
Se että uskoo voi olla "mielen virus", mutta se että ei usko ei voi olla tuollainen virus.
Uskoo sitten mihin uskoo. Mitä perustelemattomampaan sen todennäköisemmin kyseessä on tarpeeton ja epätosi uskomus.
Mutta et itse voi arvioida minkään asian perusteettomuutta puolueettomasti.
Olet itse oman uskosi (epäuskosi) uhri!
Niin, epäuskohan on sitä että ei usko toisen väitettä todeksi.
Ellei usko perusteettomia väöitteitä on huomattavasti vahvemmalla kuin sellainen joka näitä väitteitä esittää. Toki kumpi tahansa voi olla oikeassa mutta on perustellumpaa olla uskomatta väitettä esimerkiksi jääkaapin takana olevasta norsusta kuin uskoa tuon väitteen olevan totta.
Tästä on kysymys kun ei usko uskontojen väitteitä jumalista. Johani siinä isossa kirjassakin vihjataan että usko ei ole järjellä saatavissa, muistaakseni.
Nihilismikin on taiteenlaji, sillä vaan ei saavuta mitään.
Et sinäkään voi tehdä todellista toiveistasi. Jumalasi ei ole olemassa kuin päässäsi vaikka kuinka toivot. Ei sen enempää kuin robinkaan vaikka sitäkin toivoisit.
Jeesus johon legendat on liitetty on _saattanut_ elää mutta on varmasti aivan eri henkilö kuin mitä Raamattu kuvaa.
Onko kirjoituksesi tulosta aivojesi sattumanvaraisista sähkökemiallisista prosesseista?
Miten Jumala voi olla päässäni, jos häntä ei ole olemassa?
Mistä muualta sitten? Sama juttu sinun kirjoitustesi kanssa.
Ei tuossa mitään ihmeellistä ole. Jos tiedät miten tietokone toimii, siis ihan transistoritasolta asti, niin ymmärrät miten yksinkertaisesta tulee monimutkaista ja lopputulos näyttää tietämättömästä jollain tavalla maagiselta.
No tulihan se sieltä!
Nytkö tekin alatte uskomaan?
Ja tehän väititte, ettei tieteessä tarvita uskoa!
Mutta mikä tiede on sellainen, johon kukaan ei uskoisi?
Uskon esimerkiksi että huomenna aamulla aurinko nousee. Uskon vaikkapa siihen että juon aamulla seitsemän jälkeen mukillisen kahvia.
Tämä on persuteltua uskoa, voi tietysti olla ettei näin käykkään.
Onko se kretiineille kertakaikkiaan liian vaikeaa erottaa uskoa-verbin eri merkitykset eri konteksissa?
En jaa näkemystäsi, koska jos kirjoitukset ovat tulosta sattumanvaraisista sähkökemiallisista prosesseista, niin mistä voimme tietää niiden oikeellisuuden, järkevyyden? Sattunmanvaraisuus ei tuota mitään järkevää luettavaa.
Tietokoneen toiminnasta ei ole sanottavaa hyötyä, ilman toimivaa ohjelmaa. Onko tietokoneen ohjelma tehty sattumanvaraisesti vai suunnitelmallisesti jotain tarkoitusta varten?
Ihmeellistä on se, että ajattelu on peräisin sattumanvaraisuudesta, mutta sen avulla voidaan tehdä tietokone ohjelmineen joka ei siedä sattumanvaraisia kytkentöjä.
No, ne ovat vain ja ainoastaan aivojeni tuottamaa tekstiä niinkuin sinunkin kirjoiutuksesi. Aivot muokkaavat kaiken aikaa sisäistä tilaansa, kaikki ulkopuolelta tulevat signaalit muokkaavat sitä.
Ihmisen aivojen "ohjelma" on kehittynyt vuosimiljardin tai enemmänkin, alkaen siitä kun ensimmäinen ulkoiseen ärsykkeeseen reagoiva toiminta solussa tapahtui. Tietokoneohjelmia on tehty reilu puoli vuosisataa. Ei niillä ole ollut aika kehittyä itsekseen minnekkään.
Tietokone on vain erinomainen esimerkki siitä miten äärettömän yksinkertaisesta (varaus on tai ei, ja puolijohde johtaa tai ei riippuen kannan tai hilan jännitteestä) rakentuu uskomattoman monimutkaisia toimintoja., Ei tarvits mitään ulkopuolista "sielua" joka olisi jotain muuta kuin koneen piirikytkentä ja sen sähköinen varaustila. Kun varaustila katoaa niin koneen "äly" ja tieto häviää aivan kuten ihmisen minuus ja kaiki tieto hänen kuollessaan.
Maailma on tarpeeksi ihmeellinen paikka ilman jumalia tai keijukaisia. Eikö kannata rakentaa elämä todellisuuden varaan sen sijaan että siihen lisää ylimääräisiä tarpeettomia entiteettejä?
Ajatus jumalasta on päässäsi. voit myös ajatella vaikka maapallon kokoista vaaleanpunaista elefanttia. Kumpaakaan näistä ei todellisuudessa ole olemassa. Harhoja on monenlaisia, sinun harhaasi nimitetään "jumalharhaksi".
Ongelma on vain siinä, että ensin sinä jouduit kuvittelemaan molemmat omaan päähäsi, ennen kuin puit ajatuksesi sanoiksi, joten eikö ne ole sinun harhojasi?
Ne tulevat ulkoa, joku ottaa ne omakseen ja joku toteaa ne harhoiksi.
Tosin muistaakseni tiettyä kohtaa aivoista stimuloimalla saadaan osalle ihmisä aikaiseksi uskonnollinen kokemus.
Ajatukset, ja niistä kumpuavat kirjoitukset ovat eri asia kuin aivot. Aivot eivät muokkaa sisäistä tilaansa.
Tietokone ohjelmat eivät kehity itsestään, vaikka aikaa olisi enempi kuin mainitsemassi. Ihmiset kehittävät niitä.
Tietokone tarvitsee ulkopuolelta käyttäjän ja ohjelman, toimiakseen käyttäjän tapeiden mukaan pelkkä piirikytkentä ja sähkövaraus ei riitä.
Maailmaa ilman Luoja Jumalaa ei olisi olemassa.
Tietokoneen "aivoja" muokkaa ulkoa tulevat signaalit, aivan samalla tavalla kuin ihmisenkin tapauksessa. Ei tietokoneen hardware muutu vaikka sen toiminta muuttuu. Tietokoneen "sielu" katoaa kuin pieru saharaan siinä vaiheessa kun siitä sähkät katkeavat. Sama juttu ihmisen kanssa. Kun kuolema tulee niin kaikki katoaa. Lopullisesti. Olosi on täsmälleen samanlainen kuin ennen syntymääsi.
Tuollainen metafora taitaa olla sinulle liian monimutkainen juttu ymmärtää. En tarkoita että tietokone on samanlainen kuin ihmisaivot tai toimisi kuten ihminen. Käytän tietokonetta esimerkkinä siitä miten hyvin monimutkaisia toimintoja saadaan aikaiseksi hyvin yksinkertaisista lähtökohdista.
Tietokoneet ovat vielä lapsenkengiassä. Ohjelmat eivät lisäänny eivätkä itsestään periytä mitään minnekkään. Ihminen tosin toimii tässä perimän siirtäjänä ja ohjelmien evoluutio tapahtuu ulkopuolisella avustuksella. Ihmisellä tuo avustin on DNA/RNA.
Elämä. Se ei tarvitse mitään ulkopuolista selittäjää. Luonnonlait riittävät. Mistä luonnonlait ovat tulleet juuri sellaisiksi kuin ovat? Luonnonlaki on vain ihmisen tekemä malli todellisuuden käyttäytymisestä, tietomme kasvaa kaiken aikaa, saattaa olla että kaikki vakiot ovat toisiinsa sidottuja eikä muuta kombinaatioa edes voi syntyä kuin nykyinen. en tiedä, eikä tiedä kukaan muukaan. ei edes se pääkopassasi majaileva jumalasi.
Minä taas yritän sanoa, että tietokone on materiaa, mutta sen ohjelmat ovat aineettomia. Aivot ovat materiaa, mutta mieli, tunteet ja tahto ovat aineettomia.
Fyysiset aivot ovat kuin tietokone, ja aineeton mieli kuin tietokoneohjelma. Tietokone ei voi toimia ilman ohjelmaa, ja ohjelma tarvitsee tietokonetta toimiakseen. Tarvitaan fyysisiä aivoja hallitsemaan liikkeitä ja reaktioita ja tarvitaan aineetonta mieltä järkeilemään ja tekemään arvopäätelmiä.
Olen paljolti samaa mieltä.
Ihmisen mieli, minä tai miksi sitä nyt kukin haluaakin kutsua on se "softa" joka siinä aivoissa pyörii. Se on vain ja täysin fyysisen aineen senhetkisen tilan aiheuttama. Ainoastaan neuronien senhetkinen tila määrittää mitä ihminen juuri sillä hetkellä (ja hieman eteenpäin ) tekee. Milei tarvitsee aivot ollakseen olemassa. Aivot tarvitsevat mielen jotta ruumis toimii.
Ja kun tuo tila katoaa niin ihmisen mieli, minäm katoaa eikä ikinä palaa minnekkään. Eikä sitä ole sen jälkeen missään.
Se miten tuo mieli sinne alunperin tulee on tietysti hyvin mielenkiintoinen juttu. Ihmisen kehittyminen sellaiseksi kuin on on vaatinut miljardien vuosien kehityksen. Evoluution.
Uskon esimerkiksi että huomenna aamulla aurinko nousee. ????? Mihin se aurinko muka nousee? Todistappa ennenkuin väität tuollaista!
Uskotko myös litteään maahan?
Suomen kielen ymmärtäminen on ennenkaikkea kreationisteille ylitsepääsemättömän vaikeaa.
Auringon nouseminen on havainnoijan kokemus, uskon siis että humen.aamullakin aurinko "nousee" ja voin nähdä sen nousevan taivaanrannasta ellei ole pilvistä.
tietenkään näin ei välttämättä tapahdu, minä vain uskon asian olevan niin. Eli kyllä minäkin kaikenlaista uskon.
Sen sijaan en usko (persoonallisiin) jumaliin tai menninkäisiin.
Niin ihmislapselle kehittyy yleensä siinä kuuden ja kymmenen ikävuoden välillä kyky ajatella ja käsitellä abstrakteja asioita... Ilmeisesti sinulta on jäänyt jokin vaihe väliin?
Abstraktit asiat liittyvät "näkymättömään" todellisuuteen, joten tässä ei ole kysymys siitä.
Kerrotko mitä kaikkea tuohon näkymättömään todellisuuteen kuuluu, menninkäiset, hattivatit ja jumalat?
Minä voin ainakin ihan hyvin pohtia uskoa tai hattivatteja, ei mitään ongelmaa.
Näkymättömiä ovat ainakin tuuli, sähkö, painovoima, radio ym aallot, ajatukset, tunteet, hajut, paine, usko....
Ajattele liikennevaloja. Näet "oman puolen" valot, mutta et vastapuolen. Mistä tiedät että vastapuolella olevalle palaa punainen, ellet uskon kautta.
Mainitsemistasi on tehty "kuvia", ne edustavat jotakin.
Enqvistin ajatusvirhe virhe on oletuksessa että hän uskonnoton.
Liikennevaloja, tuulta, sähköä, sähkömagneettisia aaltoja tai painovoimaa voidaan tutkia, jos ei suoraan niin niiden vaikutuksien avulla. Uskotko painovoimaan sanan samassa merkityksessä kuin jumalaan?
Oletko uskovainen Zeuksen suhteen? Sinun ongelma on omien ajatuksien projisoimisessa muiden päähän.
Uskon Jumalan olemassaoloon samassa merkityksessä kuin uskon ihmisten olemassaoloon, joita en ole nähnyt.
En ole uskovainen Zeuksen suhteen.
Mistä tiedät, että projisoin omia ajatuksia muiden päähän. Onko tästä havaintoa?
>
Tiedät, että ihmisiä on todistettu olevaisiksi. Tästä näkökulmasta lähtien ei ole mitenkään mahdotonta, että heitä olisi sellaisissakin paikoissa, jossa et ole käynyt. Olemassa olevaksi todistetut voivat olla paikoissa, joissa et ole käynyt heitä katsomassa.
Jumaluuksien tilanne on toinen: ei ole todistettu, että mitään yliluonnollista olisi, joten näiden uskomusten välillä on eroa kuin yöllä ja päivällä. Luotat asian olemassa oloon, jonka olemassa olon mahdollisuutta ei ole edes todistettu.
>
Miksi et ole ? Voidaanhan Zeus perustella ihan samalla tavalla: se on siellä, missä et ole vielä käynyt. Miten teet tuon valintasi uskomuksen kohteesta ? Miten kykenet samoilla kriteereillä lyömään jonkin toisen uskomuksen kohteen luokkaan "olematon" ? Siitä on kyse. Et ole looginen kuvitelmissasi.
>En ole uskovainen Zeuksen suhteen.<
Mutta Enqvist on uskovainen sinun jumalasi suhteen?
>Mistä tiedät, että projisoin omia ajatuksia muiden päähän. Onko tästä havaintoa? <
On havaintoa. Koska sinä olet uskovainen, muidenkin pitää olla, uskoa joko olemassaoloon tai uskoa ettei jotain ole olemassa. Sinulle on täysin käsittämätön asia että joku voi olla neutraali jonkin asian suhteen.
Ihmisten olemassaoloa ei voi todistaa naturalisesta maailmankuvasta käsin. Esimerkki alla olevassa linkissä:
http://id-idea.blogspot.com/2007/01/onko-dawkins-olemassa.html
Jos kuitenkin lähdetään siitä, että ihmisen olemassaolon voi todistaa, niin silloin Jeesus on olemassa ja Hän on ihminen että Jumala.
Onko Zeuksesta tietoa, milloin hän on syntynyt, elänyt, ollut konkreettisesti "historian saatossa" niinkuin Jeesus?
"Jos kuitenkin lähdetään siitä, että ihmisen olemassaolon voi todistaa, niin silloin Jeesus on olemassa ja Hän on ihminen että Jumala."
Jos kuitenkin lähdetään siitä, että ihmisen olemassaolon voi todistaa, niin silloin Batman ja Robin ovat olemassa ja He ovat ihmisiä ja tekevät ihmetekoja?
Kretiinilogiikkaa parhaimmillaan.
>Jos kuitenkin lähdetään siitä, että ihmisen olemassaolon voi todistaa, niin silloin Jeesus on olemassa ja Hän on ihminen että Jumala.<
No johan oli looginen loikka!
Lähdetään kuitenkin siitä, että todistaminen kuuluu ainoastaan matematiikkaan ja ettei Jeesuksen olemassaolosta ole vakuuttavia todisteita, eikä varsinkaan siitä että kyseessä olisi ollut jotenkin jumalallinen olento.
Tekevätkö he ihmetekoja muualla kuin lavastettuna, televisiossa?
Minähän en alunperin väittänyt että ihmisen olemassaolon voi todistaa, kuten antamani linkki osoittaa.
Niin, lähtökohdat määräävät aika pitkälle lopputuloksen.
Jeesuksen olemassaolosta vaadimme tiukemmat todisteet kuin muiden ihmisten.
>
Toki voidaan ontologisesti miettiä, onko mikään olevaista, mutta jos tyydymme jättämään kysymyksen siihen arvoon, että emme välitä todellisuuden olevaisuudesta, jos pystymme kuitenkin sen havainnoimaan.
>
Miksi olisi ? Ehkä se antaisi mahdollisuuden Jeesuksen olevaisuudelle, mutta ei todista Häntä mitenkään. Siihen pitäisi olla todisteita. Tosin siis mitään todisteita Hänestä ei ole. Ehkä joskus on elänyt joku Jeesus, ehkä koko tarina on myytti - tai sitten nimitys on vain metanimi esim. juutalaisen separatistijärjestön johtajalle tms.
Voinhan minäkin keksiä jonkun ihmishahmon ja alkaa väittää häntä todelliseksi siksi, että jokin ihmishahmo on todellinen. Mitä jos väittäisin yksityisetsivä Varesta todelliseksi ihmiseksi sen perusteella, että ihminen ylipäätään on todellinen ? Tekisikö se siis hänestä kerrotuista tarinoista (Reijo Mäen romaaneista) totta ?
>
Siitä nyt ei ainakaan ole mitään todisteita. Tuo on pelkkä myytti, joka perustuu uskomukseen.
Vähän samaan tapaan menee muuten Kim Jong-ilin "saavutukset:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kim_Jong-il#Kim_Jong-iliin_liitettyj.C3.A4_myyttej.C3.A4 - vakuuttavaa vai mitä ? Tosiaan aina voi keksiä kaikkia hienoja ja mystisiä tapahtumia, mutta niiden uskominen pitäisi sittenkin olla ihan toinen juttu. Toki Pohjois-Koreassa on jengiä, jotka uskovat, että johtajallaan on supernaturalistisia kykyjä, mutta mitenhän on hänen yliluonnollisten kykyjensä todisteiden laita ? Ehkäpä pelkästään kirjoitettu tarina ei riitä todisteeksi (vaikka lähteitä olisi useita).
>
En tiedä Zeuksesta, mutta esim. saunatontuista on kuten Krishnasta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Krishna#Krishnan_el.C3.A4m.C3.A4_perim.C3.A4tiedon_mukaan tai vaikka jostain pohjoismaisista jumaluuksista. Tosin siis kyse on enemmänkin Kim Jong-iliin liitettävien myyttien kaltaisesta "tiedosta" - juuri kuten Jeesuksenkin kanssa.
"Jeesuksen olemassaolosta vaadimme tiukemmat todisteet kuin muiden ihmisten. "
Jos puhutaan ihmisestä nimeltään Jeesus, joka on elänyt pari tuhatta vuotta sitten, niin samanlaiset todisteet kuin muiden ihmisten olemassaolosta riittää hyvin. Jos taas puhutaan Jahven lapsesta nimeltään Jeesus niin vaaditaan paljon tiukemmat todisteet kuin edellisessä.
Ensimmäiseen tapaukseen todisteet ovat kiikun kaakun; voi hyvin olla että tuohon aikaan on ollut kiertävä saarnaaja nimeltään Jeesus, ehkä useampiakin, joista kertovia huhuja on niputettu yhteen. Toiseen tapaukseen ei todisteet riitä alkuunkaan.
Jos todisteiksi kelpaa samanlaiset huhupuheet kuin jumalallisissakin ihmeissä, niin tottakai tekevät.
"Toki voidaan ontologisesti miettiä, onko mikään olevaista, mutta jos tyydymme jättämään kysymyksen siihen arvoon, että emme välitä todellisuuden olevaisuudesta, jos pystymme kuitenkin sen havainnoimaan."
"Naturalisti on vaikeassa tilanteessa, koska hänen tiedolliset lähteensä eivät oikeuta uskoa kokemuksessa ilmenevien aineellisten esineiden ja olioiden eikä tajuisten olentojen olemassaoloon." (Tapio Puolimatka kirjassa Usko, tieto ja myytit)
>
"Miksi olisi ? Ehkä se antaisi mahdollisuuden Jeesuksen olevaisuudelle, mutta ei todista Häntä mitenkään. Siihen pitäisi olla todisteita. Tosin siis mitään todisteita Hänestä ei ole. Ehkä joskus on elänyt joku Jeesus, ehkä koko tarina on myytti - tai sitten nimitys on vain metanimi esim. juutalaisen separatistijärjestön johtajalle tms."
Anteeksi, ajatusvirhe. Olisi pitänyt kirjoittaa, jos kuitenkin lähdetään siitä, että ihmisen olemassaolon, joko elävän tai kuolleen voi todistaa, niin samoin myös voidaan todistaa Jeesuksen olemassaolo.
>
"Siitä nyt ei ainakaan ole mitään todisteita. Tuo on pelkkä myytti, joka perustuu uskomukseen."
Raamatussa on tarvittava todistusaineisto. Jeesushan väitti olevansa Jumala ja juuri sen takia Hänet ristiinnaulitiin. Jos hän olisi vain ihminen, hän jäisi hautaan kuolleena, mutta jos Hän olisi Jumala, hän ei jäisi sinne. Jeesuksen hauta oli tyhjä, joten Jeesuksen täytyi olla Jumala.
Kim-Jong-Ilin ja Krishna elivät kultuurissa, jossa jumala ymmärretään eri lailla kuin juutalaisessa kultuurissa. Jos Jeesus olisi heidän kulttuurissaan sanonut olevansa Jumala, kukaan ei olisi korvaasa lotkauttanut, eikä Häntä olisi ristiinnaulittu.
>
Puolimatka kirjoittaa naturalismista. Se on filosofinen ajatussuunta, mutta sillä ei ole tekemistä itse ontologisen (tieteellisen) pohdinnan kanssa. Puolimatka tosiaan mielellään sekoittaa naturalismin tieteen metodologiseen naturalismiin (koska se on hänen missionsa kannalta varsin kannattavaa). Tässä Puolimatka käyttää vaan harhaan johtavaa retoriikkaa. Tieteessä (ml. ontologia) ei poissuljeta mitään yliluonnollisiakaan mahdollisia selittäjiä vaikka Puolimatka tällaisen kuvan haluaakin antaa. Edelleen voit todistaa tieteellisesti jumaluuden, saunatontun tai pääsiäispupun. Tieteessä näitäkään mahdollisuuksia ei suljeta pois.
Mitä mieltä itse olet moisesta - sanoisinko - valhetelusta oman asiansa puolesta, mitä Puolimatka tuossa tekee ?
>
Mutta kun Jeesuksen olemassa olosta ei ole todisteita. On vain kertomuksia - juuri kuten yksityisetsivä Vareksesta.
Tosiaan, ehkä henkilö "Jeesus" on ollut tai sitten ei (kriittisesti tarkastellen Jeesuksen olevaisuutta ei kylläkään pystytä todistamaan) - tai ehkä se on vain separatistijärjestö (tämä on oma veikkaukseni: jotain liikehdintää juutalaisuuden sisällä tuolloin varmasti oli, joten sille ja sen mytologialle voidaan antaa tuollainen nimitys).
"Siitä nyt ei ainakaan ole mitään todisteita. Tuo on pelkkä myytti, joka perustuu uskomukseen."
Raamatussa on tarvittava todistusaineisto. >>
Mitä kertomakirjallisuus todistaa ? Sen, että Vares on oikea henkilö ? Vai että Kim Jong-il tekee hole in onen tosta vaan ? Mitään oikeaa näyttöähän asiasta ei ole. On vain kertomus ja uskomus.
>
Näin väitetään, mutta missä on se todistusaineisto, että Jeesus oli haudattu ja noussut kuolleista ko. haudasta ? Niin, eikö vaan, että se perustuu kertomukseen, johon sitten vaan uskottiin. Mitään todellisuuden todisteita asiasta ei ole.
>
Mutta tekivät ihmetekoja kertomusten mukaan, joihin jotkut ihmiset uskovat ihan täysillä. Millä perusteella pystyt tuomitsemaan, että heidän uskomuksensa on täysin väärää ja Sinun täysin oikeaa vaikka kyse on täsmälleen samasta asiasta: kaikki te uskotte kertomukseen (jostain yliluonnollisesta), jolle ei ole yhtään todistetta.
Vai niin. Ensin teet uskomattoman loogisen virheen ja sitten anteeksipyyntösi jälkeen vielä suuremman:
"Raamatussa on tarvittava todistusaineisto. Jeesushan väitti olevansa Jumala ja juuri sen takia Hänet ristiinnaulitiin. Jos hän olisi vain ihminen, hän jäisi hautaan kuolleena, mutta jos Hän olisi Jumala, hän ei jäisi sinne. Jeesuksen hauta oli tyhjä, joten Jeesuksen täytyi olla Jumala."
Tarkoitatko todella sitä, että löytäessämme tyhjän haudan, sen "omistaja" on automaattisesti jonkun sortin jumala? Pystytkö edes todistamaan, että kertomuksesi on historiallisesti paikkansapitävä?
"Jeesus mainitaan historian dokumenteissa, Vares romaanissa."
Josephuksen kirjoituksia pidetään parhaimpina Raamatun ulkopuolisina todisteina Jeesuksen historiallisuudesta. Hänen kirjoituksissaan Jeesus mainitaan kaksi kertaa, toisessa tapauksessa sanotaan että oli ihmisiä jotka seurasivat Jeesusta, toisessa sanotaan että tuohon aikaan eli ihminen nimeltään Jeesus, jos kyseessä edes oli ihminen. Tuo toinen kuulostaa toki hienolta, mutta kun se on mitä suurimmalla todennäköisyydellä väärennös.
"Mutta Jeesuksen tapauksessa meillä on käytettävissä silminnäkijä kertomukset, Raamatussa."
Ihanko tosiaan silminnäkijäkertomuksia? Kerrotko missä kohtaa? Markuksen evankeliumia pidetään yleisesti vanhimpana evankeliumeista, muissa evankeliumeissa on käytetty tuota lähteenä. Markuksen evankeliumi on kuitenkin kirjoitettu 60-70 vuotta oletetun Jeesuksen syntymän jälkeen.
>
Jep, mutta mitä mieltä olet siitä, että he täydellisen tietoisesti yrittävät johtaa lukijaansa harhaan (ainakin Puolimatka tietää, mikä ero on naturalismilla ja tieteen naturalistisella metodilla) ?
>
Mikä sen itse asiassa estäsi (vaikka puhuttaisiin nyt ihan suorasta naturalismista filosofisena ajattelusuuntana) ? Niin, eipä siihen mitään todisteellisesti yliluonnollista liity.
>
Kerron Sinulle: siinä ei ole mitään loogista "punaista lankaa" koska se on vain uskonnollista denialismia - hajallaan olevia lauseita "kritiikkinä" tietoa vastaan.
>
Niin, onko siinä muuta eroa kuin aineen ja energian erilainen järjestäytyminen.
>
Voit myös osoittaa niiden vaikutuksen reaalimaailmaan. Toki jos tuollaisilla hahmoilla (jumalat, tontut) ei ole vaikutusta reaalimaailmaan, niin, NIIN ?
>
Mainitaanhan Vares myös historiallisissa dokumenteissa: "Mäki on kirjoittanut Vares-hahmosta" tms. Ei tämä juuri siitä eroa, että joku Rooman historioitsija on kirjoittanut, että jossain juutalaisalueella uskotaan Jeesukseen.
>
Mutta onhan Kim Jong-il todellinen hahmo - siis hyvinkin dokumentoitu todellinen ihminen. Kuitenkin hänestä liikkuu mitä kummallisempia tarinoita (juuri kuten Jeesuksestakin) ihmetekoineen. Niitä ei kukaan kuitenkaan ole pystynyt varmistamaan mitenkään. Ja vaikka nuo kaikki myytit kirjoitettaisiin hänen elämäkertaansa, se ei tekisi niistä siltikään totta. Kaikki ihmeteot säilyvät edelleenkin todisteettomina uskomuksina (kuten Jeesuksenkin "ihmeteot"). Ei ole siis mitään keinoa osoittaa, ettei Jeesuksen ihmeteoista kertova kirjallisuus olisi vain kertomakirjallisuutta (eikä historiallista dokumenttia).
>
Ja asiantuntijat sanovat ihan samat sanat: mitään todistetta mistään ihmeteoista ei ole, joten ne säilyvät todisteettomina uskomuksina.
>
Aivan. Mitkä ne todisteet sitten jostain Jeesuksen ylösnousemuksesta ovat ?
>
Hä ?
Edes silminnäkijäkertomuksia ei ole. Kaikki on vain huhuista koottuja tai kenties täysin keksittyjä tarinoita ilman yhtäkään todistetta - edes silminnäkijätodistetta.
>
Yhdestäkään sellaisesta ei vaan ole mitään todistetta, joten palaudutaan vanhaan teemaan: uskomus asiakategorioihin, joista ei ole mitään näyttöä.
>
Meemi tarkoittaa esim. kultturillista tapaa. Etkö usko, että kulttuureissa on tapoja ?
>
Mutta tekivät ihmetekoja kertomusten mukaan, joihin jotkut ihmiset uskovat ihan täysillä. Millä perusteella pystyt tuomitsemaan, että heidän uskomuksensa on täysin väärää ja Sinun täysin oikeaa vaikka kyse on täsmälleen samasta asiasta: kaikki te uskotte kertomukseen (jostain yliluonnollisesta), jolle ei ole yhtään todistetta.
Mainitsemasi ei ole ainoa Raamatun ulkopuolinen lähde. Alla olevassa linkissä on muita.
http://www.apologetiikkawiki.fi/w/Jeesuksen_historiallisuus
Luukkaan evankeliumin alkuosassa lukee: Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sananpalvelijoita. Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta tarkan selon, päättänyt kirjoittaa yhtenäisen esityksen sinua varten, kunnioitettu Teofilos, jotta tietäisit, kuinka luotettavaa sinulle annettu opetus on.
Missä ne väitettyjen Jeesuksen ihmetekojen silminnäkijät nyt sitten oli? Niin, niitä ei vain yksinkertaisesti ole.
Kuten sanottua, pari tuhatta vuotta sitten on hyvin voinut olla ihminen, tai ihmisiä, joita on sanottu messiaaksi, jonkun nimi jopa Jeesus. Mutta se että joku noista saarnaajista olisi ollut jumalan poika, joka on suorittanut ihmeitä, jäljellä olisi paljon enemmän Raamatun ulkopuolisia kirjoituksia, jopa niitä silminnäkijöiden kirjoittamia.
Jos noiden kirjoitusten perusteella pidät todistettuna, että Jeesus oli olemassa ja hän oli jumalan poika, samoilla kriteereillä pidät todistettuna myös Kim Jong-i:n golf-suoritukset, niistä on kuitenkin niitä silminnäkijöidenkin kirjoituksia.
"Jep, mutta mitä mieltä olet siitä, että he täydellisen tietoisesti yrittävät johtaa lukijaansa harhaan (ainakin Puolimatka tietää, mikä ero on naturalismilla ja tieteen naturalistisella metodilla) ?"
Mikä ero näillä sanoilla mielestäsi on?
"Mikä sen itse asiassa estäsi (vaikka puhuttaisiin nyt ihan suorasta naturalismista filosofisena ajattelusuuntana) ? Niin, eipä siihen mitään todisteellisesti yliluonnollista liity."
Mikä ero on mielestäsi elävällä ja juuri kuolleella ihmisellä tai eläimellä?
"Niin, onko siinä muuta eroa kuin aineen ja energian erilainen järjestäytyminen."
Voidaanko sanoa, että aine ja energia on järjestäytynyt elävässä ja kuolleessa ihmisessä samalla tavalla?
"Mainitaanhan Vares myös historiallisissa dokumenteissa: "Mäki on kirjoittanut Vares-hahmosta" tms. Ei tämä juuri siitä eroa, että joku Rooman historioitsija on kirjoittanut, että jossain juutalaisalueella uskotaan Jeesukseen."
Oletko tavannut ihmistä, joka olisi sanonut tuntevansa Vareksen? Uskovathan puhuvat Jeesuksen tuntemisesta, että he tuntevat Hänet?
"Mutta onhan Kim Jong-il todellinen hahmo - siis hyvinkin dokumentoitu todellinen ihminen. Kuitenkin hänestä liikkuu mitä kummallisempia tarinoita (juuri kuten Jeesuksestakin) ihmetekoineen. Niitä ei kukaan kuitenkaan ole pystynyt varmistamaan mitenkään. Ja vaikka nuo kaikki myytit kirjoitettaisiin hänen elämäkertaansa, se ei tekisi niistä siltikään totta. Kaikki ihmeteot säilyvät edelleenkin todisteettomina uskomuksina (kuten Jeesuksenkin "ihmeteot"). Ei ole siis mitään keinoa osoittaa, ettei Jeesuksen ihmeteoista kertova kirjallisuus olisi vain kertomakirjallisuutta (eikä historiallista dokumenttia)."
Kukaan ei rukole, että Kim Jong-il antaisi synnit anteeksi ja tulisi asumaan rukoilijaan. Jeesusta monet rukoilevat näin.
"Ja asiantuntijat sanovat ihan samat sanat: mitään todistetta mistään ihmeteoista ei ole, joten ne säilyvät todisteettomina uskomuksina."
Monet tulevat uskoon rukoiltuaan Jeesusta yllä olevalla tavalla, se on ihme.
"Edes silminnäkijäkertomuksia ei ole. Kaikki on vain huhuista koottuja tai kenties täysin keksittyjä tarinoita ilman yhtäkään todistetta - edes silminnäkijätodistetta."
Luukaksen evankeliumiin on otettu silminäkijäkertomukset mukaan.
"Meemi tarkoittaa esim. kultturillista tapaa. Etkö usko, että kulttuureissa on tapoja ?"
"Dawkinsin mukaan meemi tulee käsittää aivoissa olevaksi informaatioyksiköksi.
Tästä seuraa, että hänen on hyväksyttävä ja myönnettävä se, että myös hänen omat ajatuksensa ovat meemien aiheuttamia.
O' Hear on huomauttanut, että olemassaolollaan meemit tekisivät tyhjäksi kaiken reflektiivisen ajattelun" (Alister McGrath kirjasta Dawkinsin Jumala, geenit, meemit ja elämän tarkoitus)
"Mutta tekivät ihmetekoja kertomusten mukaan, joihin jotkut ihmiset uskovat ihan täysillä. Millä perusteella pystyt tuomitsemaan, että heidän uskomuksensa on täysin väärää ja Sinun täysin oikeaa vaikka kyse on täsmälleen samasta asiasta: kaikki te uskotte kertomukseen (jostain yliluonnollisesta), jolle ei ole yhtään todistetta."
En ole nännyt enkä kuullut millaisia nämä ihmeteot ovat. Raamatun ihmeteot ovat Jumalan aikaansaamia, mutta ovatko mainitsemasi?
>
Naturalismi = vain tunnetut aineelliset voivat selittää
Tieteen naturalistinen metodologia = mikä tahansa reaalimaailmaan vaikuttava voi selittää (itse asiassa tämä määritelmä jo itsessään sulkee pois yliluonnollisen: jos se ei vaikuta reaalimaailmaan, se ei sitten vaikutakaan - kaikki vaikuttava on luonnollista).
Nyt: mitä mieltä olet Puolimatkan tahallisesta vääristelystä ?
>
Vain signaalin liikkumattomuus (aineenvaihdunnan romahduksen vuoksi).
>
Kyllä. Aineenvaihdunnan loputtua tuo energia ei vaan voi enää järjestäytyä uudelleen. Mitään muutakaan ei liene syytä olettaa.
>
Mutta kuinka moni väittäjistä on oikeasti tavannut Jeesuksen ? Monihan väittää nähneensä saunatontunkin (ainakin vielä 200 vuotta sitten se oli yleistä). Väittäminen ei kuitenkaan tee tapaamisesta todellista.
>
Niin rukoillaan Brahmaa, Thoria ja ties mitä. Sekään ei tee niistä todellisia.
>
Monet alkavat uskoa myös Kim Jong-ilin ihmetekoihin ja yliluonnollisuuteen. Onkohan moisen uskominen kuitenkin merkki puupäisyydestä ennemmin kuin yliluonnollisuuden olevaisuudesta. Miksi Jeesuksen tapaus olisi tyystin erilainen ?
>
Koska Luukas on kirjoittanut kirjoitelmansa ? Koska Jeesus kuoli ? Kuinka paljon siinä on vuosia välissä ? Jep, uskotko Sinä, että talvisodassa joku jermu kantoi yksinään tykin selässään, jos niin joku vanhus selittää, että joku toinen oli nähnyt ? Aivan. Ja oikeastihan Luukkaan evankeliumin sisältöä ei kukaan tiedä. Vanhin kopio on jostain 400-luvulta. Sitä aikaisemmista ei tiedetä, mitä siellä on lukenut.
Kyse on siis ihan täsmälleen saunatonttujen viuhahduksia nähneiden jamppojen sepitelmistä - tai ufouskosista (johon legendaan menee aika moni mukaan vaikka ihan huuhaaltahan tuo vaikuttaa; miten Jeesus-myytti eroaisi tyystin tästä).
>
Taas huomaan tietoisen vääristelyn. Jos Dawkins kirjoittaa, että meemi on aivoissa oleva informaatioyksikkö, niin sehän ei tarkoita, että kaikki aivoissa (ajatuksissa) olisivat meemejä vai mitä ? Kaikki jää on vettä mutta kaikki vesi ei ole jäätä. Meemit takuulla vaikuttavat ajatteluun, mutta ajatteluun kuuluu muutakin kuin kulttuurilliset tavat ja informaatio. Toki tietysti kreationistin kannattaa vääristää tuolla tavalla sanottua, niin hän pystyy hyökkäämään näin tätä (kylläkin valheellista) kuvaa Dawkinsista vastaan. Onko tuo vaan mielestäsi rehellistä ?
>
Lue hyvä ihminen, lue ! Miten pystyt väittämään tietämättä, että nuo ovat valheita (ilmeisesti uskot kuitenkin vain omaan Jumalaasi) ?
>
Mistäs tiedät ? Todisteita ei ole - itse asiassa todisteita edes koko ihmeteoista ei ole. On vain kertomus, joka saattaa olla täysin keksitty kuten saunatontut, mutta johon joku (hölmö) vaan uskoo kuten saunatontut olisivat totta.
>
Niistäkään ei ole kuin väitteitä, että ne olisivat jumalallisia. Olette siis yhtä vahvoilla - tai heikoilla kun kerran mitään todellista ei ole kenelläkään esittää.
ostaa se enkvistin kirja. Jospa siitä selviää.
Mainitussa lehdessä oli muutamia lainauksia kyseisestä Enqvistin kirjasta. Lainaukset paljastavat, että Enqvist turvautuu uskonvaraisiin näkemyksiin pohtiessaan uskoa. "...usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljardit ihmiset tartuttanut pandemia."
Onko viruksesta, joka aiheuttaa uskon, havaintoa, jos on olen väärässä ja pahoittelen tietämättömyyttäni.
Miten niin KANNATTAISI? eihän siitä saa mitään hyötyä!
Yhtähyvin voi puhua silmästä silmättömän näkökulmasta nähtynä!
Näkevällä ja sokealla ei ole yhteistä kieltä jolla sokea voi ymmärtää näkevää. Näkevä voi hyvin ymmärtää sokean näkökulman mutta sokea ja näkevä ovat eri asemassa toisten näkömaailman tuntemisessa.
"Kysymys, miten jotain sellaista voi pohtia, jota ei ole olemassa omassa mielessä, tässä tapauksessa uskoa? "
- Tokihan usko on ilmiönä olemassa. Voithan sinäkin pohtia vaikka jotain toista uskontoa, taikauskoa tai uskoa horoskooppeihin, vaikka sinulla tuollaista uskoa ei olisi.
Niin, usko on ilmiönä olemassa ja se on meissä kaikissa ihmissä, myös Kari Enqvistillä. Voin pohtia mainitsemiasi omasta uskosta käsin, mutta jos sanoisin että olen ilman uskoa (uskonnoton), niin miten sitten?
Uskoa voi uskonnoton tarkastella aivan samaan tapaan kuin kuin terve ihminen tarkastelee sairautta.
Miten terve ihminen tarkastelee sairautta?
Täytyykö lääkärillä olla kuppa kyetäkseen tutkia syfilikseen sairastunutta?
Ei, vaan täytyykö lääkärillä olla uskoa omiin kykyihinsä, kohdatessaan sairaan potilaan. Pitäähän myös potilaan kertomus oireista uskoa.
Kyllä lääkärillä täytyy toki olla kyky uskoa omiin kykyihinsä, mutta samalla olla kyky myöntää olevansa erehtyväinen. Tuon takia lääkärit käyttävätkin useita komplementaarisia diagnostisia menetelmä ja muiden kolleegojen mielipiteitä sulkeakseen pois vaihtoehtoisia sairauden aiheuttajia tai löytääkseen muita mahdollisia syitä.
Eikä potilaan kertomusta suinkaan pidä uskoa sokeasti! ( "Kuulin hampaitteni kautta viestejä, joissa kerrotaan naapurin kierosilmäisen isännän loitsuneen minuun kirouksen, ja aiheuttaneen minulle kivuliaan paiseen takapuoleeni". Tosikertomus erään lääkärituttavani suusta, ihan ihka aito Lääketieteen Tohtori, toisin kuin Pelle Reinikainen).
Potilaan kertomus oireista pitää toki kuulla, mutta eihän "kuulemisella" ole mitään tekemistä "uskomisen" kanssa.
Tutkimalla ja analysoimalla: siis miten sairaus näyttää vaikuttavan, mistä johtuvan ja miten olevan parannettavissa ja oireiden lievennettävissä.
Kyllähän uskonnoton sen uskoo, että uskonnollinen usko ilmiönä on olemassa. Se vaan onkin sitten ihan toinen juttu, millaisiin tosiasioihin tuo uskonnolisen usko perustuu. Toistaiseksi näyttää siltä, ettei minkäänlaisiin.
eivät ole olemassa mutta niitä pohdittiin (ja turhaan) etsittiin. Tieteen historiaa..