Mormoniväiteitä
ratataa
1791127
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 179
Vanhimmat
tekstissä väitetään, lainatut kohdat eivät ole MAP-kirkon pyhistä kirjoituksista.
tarkempaa
jo. Lue sinäkin.
...keskustelu. Suosittelen kaikille, kannattaa lukea kokonaisuudessaan. Kyllä siinä Jeff taisi jäädä piirun verran taas kakkoseksi, mutta Andy näytti "kristilliset vaikuttimensa" heti kättelyssä tuomitsemalla jo ihmisiä kadotukseen (mahtaako olla onkinsortin hellari, niillä se tuntuu olevan verissä:)
mitä tavallien ihminen ei saa tietoonsa. Hän väittää:
>ALL of my sins have been forgiven, my name has been written in the Lamb's Book of Life and I have been given the gift of eternal life NOW through Jesus Christ <
Tuolla varmuudella voi vaikka tuomitakin muita ....
ja toisin.
Mikä oli mielestäsi lopputulema keskustelussa.
Jehviltä... oiken hauskoja huomioita!
“Can you now see how temple marriage allows you to be like God to a degree right now, and not just in the life hereafter? Can you see that since you have power to give both the physical and spiritual endowments of life, you are engaged in the same work as God? Can you see that by doing what God does, you can become as he is?"
(Achieving a Celestial Marriage, page 63)
Evankeliumi sitävastoin toteaa, että Kristuksen kautta me olemme Jumalan lapsia, olemme Jumalan työtovereita, olemme Kristuksen kanssaperillisiä, me voimme rohkeasti lähestyä armon valtaistuinta jne.
Tuollaiset yllä lainaamani kaltaiset rituaalit ovat kuitenkin turhia. Ja jos niille annetaan mormonismissa sellainen asema kuin yllä on kuvattu, niin kyse on selkeästä evankeliumin vääristymästä. Suuresta harhaopista, jonka jo yksinään pitäisi johtaa siihen, että jokaisen mormonin, joka haluaa palvella elävää ja todellista Jumalaa, pitäisi välittömästi jättää mormonismi.
Kristus antoi valtuuden sitoa niin, että se pätee taivaassa. Se koskee perhesuhteiden sinetöimistä iankaikkisiksi. Jotkut luulevat, että se olisi valta antaa syntejä anteeksi. Niin ei ole, vaan usko, parannus ja kaste ovat sitä varten.
Matt. 16
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. [Joh. 1:42; Ef. 2:20; Ilm. 21:14]
19 Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu." [Jes. 22:22; Matt. 18:18; Joh. 20:23; Ilm. 3:7]
Aikanaan eräs kirkko keräsi suuren omaisuuden myymällä rahasta syntejä anteeksi!
Ja tämä valtuus tarkoittaisi jotain mormonien ikuista avioliittoa? Pöh. Täysin typerä ja tuulesta temmattu väite, jolla ei ole mitään yhteyttä Raamatun evankeliumin ilmoitukseen.
Sille sitä vastoin on Raamatussa perusteet, että tämä sitominen ja päästäminen tarkoittaisi nimenomaan syntien anteeksi saamista:
""Ottakaa Pyhä Henki. Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut; joiden synnit te pidätätte, niille ne ovat pidätetyt."
"Mutta jos veljesi rikkoo sinua vastaan, niin mene ja nuhtele häntä kahdenkesken; jos hän sinua kuulee, niin olet voittanut veljesi. Mutta jos hän ei sinua kuule, niin ota vielä yksi tai kaksi kanssasi, 'että jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan sanalla'. Mutta jos hän ei kuule heitä, niin ilmoita seurakunnalle. Mutta jos hän ei seurakuntaakaan kuule, niin olkoon hän sinulle, niinkuin olisi pakana ja publikaani. Totisesti minä sanon teille: kaikki, MINKÄ TE SIDOTTE maan päällä, on oleva sidottu taivaassa, ja kaikki, MINKÄ TE PÄÄSTÄTTE maan päällä, on oleva päästetty taivaassa."
No, tuossa oli nyt selvää Raamatun sanaa. Oikeastaan minusta on mielenkiintoista nyt nähdä, voitko kerrankin myöntää jossain asiassa Raamatun (Jeesuksen itsensä!) sanan oikeaksi silloin, jos se on vastoin uskonnollisen järjestösi opetuksia.
Matt. 18
15 Mutta jos veljesi rikkoo sinua vastaan, niin mene ja nuhtele häntä kahdenkesken; jos hän sinua kuulee, niin olet voittanut veljesi.
16 Mutta jos hän ei sinua kuule, niin ota vielä yksi tai kaksi kanssasi, 'että jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan sanalla'.
17 Mutta jos hän ei kuule heitä, niin ilmoita seurakunnalle. Mutta jos hän ei seurakuntaakaan kuule, niin olkoon hän sinulle, niinkuin olisi pakana ja publikaani.
18 Totisesti minä sanon teille: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on oleva sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te päästätte maan päällä, on oleva päästetty taivaassa.
Uudempi käännös käyttää vapautatte -sanaa päästätte -sanan sijasta. Kysymys on kirkkokurista eikä syntien anteeksi saamisesta. Kirkon johdolla oli valtuus ottaa kirkkoon ja erottaa siitä. Syntien anteeksi saaminen vaati aina parannuksen ja kasteen liiton. Jos kastettu henkilö rikkoi, mutta teki parannuksen, niin kasteen liitto astui jälleen voimaan ellei ollut kysymys anteeksiantamattomasta synnistä. Ilman parannusta ei ole syntien anteeksi saamista.
Niin mormoneilla kuin muilla lahkolaisilla ja myös joillakin kristityillä on kumma vimma laittaa Jeesuksen ja Jumalan piikkiin kaikenlaista höpöhöpöjuttua. Kyllä on sellaista tulkintaa, mitä on seurakuntakin. Vielä pöyristyttää kirkon käskyt, jotka vielä määrätään noudatettaviksi joko Jumalan tai Jeesuksen käskyinä jne jne.
Mitä tarkoitat? Käskyt kuuluvat olennaisesti evankeliumiin. Niiden rikkominen on syntiä, joka vaatii parannuksen.
kieltää muiden Jumalien pitämisen. Kuitenkin pidätte vähintän kolmea.
Pidämme juuri niin monta Jumalaa kuin Raamatussa on sanottu, eli vain yhtä, jota rukoilemme ja palvelemme. Silti kaikkia Jumaluuden jäseniä sanotaan Jumaliksi, koska He ovat Jumaluuden jäseniä. Me ihmiset olemme "vain" jumalia Raamatun mukaan. Näin siksi, että olemme kaikki taivaallisen Isämme henkilapsia. Jumala -sana on yleisnimi. Asiayhteydestä seuraa, mitä sillä kulloinkin tarkoitetaan.
Alkutekstin perusteella voi päätellä, että vähintäänkin Matt. 16:19 ja Matt. 18:18 puhuvat samasta asiasta. Kummassakin on jotakuinkin samanlainen Jeesuksen antama "lupaus" ja alkutekstissä käytetään samoja sanoja tämän sitomisen suhteen, kuten myös päästämisen suhteen. Tämä kyllä voi tosiaan viitata laajempaankin päästämiseen kuin syntien anteeksiantamiseen, esimerkiksi seurakuntakuriin.
Mutta pohdiskellaan ja pyöritellään tätä asiaa kuinka vain ja vaikka kiinnittäisit huomiosi kaikenlaisiin yksityiskohtiin, niin se ei muuta asiaa miksikään: Raamatun evankeliumiin ei kuulu se hölynpölyopetus tuosta ikuisesta avioliitosta ja varsinkaan sen merkityksestä evankeliumissa. Se ei ole Jumalan evankeliumia, vaan ihmisten oppia tai jopa paholaisen oppia, jotta se saisi uskon kohdistumaan aivan vääriin asioihin.
EI SENTÄÄN!
Kyllä Raamatussa selvästi kielletään muiden pitäminen. Jumalienne alistussuhteet eivät kumoa tuota käskyä.
Meillä ne pysyy pitämättäkin. Kuinka voi olal Kolme Jumalaa JOS ne kaksi muuta on sille yhdelle alamaisia? Kolminaisuudesas tas ne kaikki olme ovat saman tasosia... sehän on aivan selvästi monijumalaisuutta selvaemmin kuin meillä koska meillä on vain yksi Jumala, Isä. Jos on muita jumalia emme me heitä palvo, se että palvoo jotakin muuta on jonkin muun pitämistä Jumalana. Jos me palvosimme Jeesusta niin eillä olisi kaksi Jumalaa, mutta kun emme palvo kuin Isää, jota Jeesukin palvoo. toisin on esin katolilaisuudesa siellä palvotaan Jeesusta ja Mariaa. Usein evankelistatkin palvovat Jeesusta. Mutat kun me emme saa palvoa Jeesusta vaan Jumalaa.
mielenkiintoista kuinka alkukristityillä oli iankaikkinen liitto avioliitossa ja myös Juutalaisilla.
Vain täällä maan päällä!
Taivaassa ei mennä enää naimisiin, vaan avioliitto on solmittava maan päällä. Tuhatvuotisen valtakunnan aikana saadaan kaikki tähänkin liittyvä kohdalleen.
Useimmiten monijumalisuus on hierarkista, mutta jumalien määrä ei sillä muutu. Mormonismin kohdalla tässä yhteydessä olisi käsiteltävä myös kuolemanjälkeistä tilaa - kuinka korkeaan virkaan voi nousta. Voisiko esim. Joseph Smith olla juuri nyt jumalana jossain? Lisäksi olisi huomioitava ainakin Tapanin toisinaan esille tuoma Ikuinen Äly (jota ette rukoile, mutta joka on ehkä korkeimmalla hierarkiassa - ehkä ainoa koskaan luomaton)...
On toki olemassa toinenkin vaihtoehto. Se on hieman enemmän tulkinnallinen ja virassa olevien jumaliesi määrä olisi nolla. Avainsana on oikeudenmukaisuus. Jumala ei voi olla enää virassaan rikottuaan oikeudenmukaisuuden vaateita. Tässä tulee eteen kysymys syyttömän kärsimyksistä, voiko sitä mitenkään pitää oikeudenmukaisena? Jos se, että syytön hyvittää syyllisten rikkomuksia, ei ole oikeudenmukaista, silloin oikeudenmukaisuutta vastaan on jo rikottu.
Summa summarum. Se, että on vain yksi rukoilun kohde (ja siinä mielessä Ylijumala), ei vaikuta lukumäärään. Jumalalliset alistussuhteet ja kiertokululliset asiat vaikuttavat, mutta vain tekemällä kulloisenkin kokonaismäärän likiarvioksi. Koska jumaluus on virka, josta voi saada kenkää, on oltava myös keino korvata kenkää saanut. Vaihtoehtona on toki mahdollisuus päätyä ns. ateistiseksi (eli jumalattomaksi) uskonnoksi.
Mormonijumalten määrä? Epätodennäköisin vaihtoehto on yksi, jopa epätodennäköisempi kuin nolla. Kolme vaikuttaa mahdollisemmalta, mutta silloin unohtuu sekä näiden jokaisen alisteisuus jollekin suuremmalle voimalle (esim. jonkun ylläpitämä "oikeudenmukaisuuden vaade") että ihmisten ylenemismahdollisuudet. Ehkä sopivin vaihtoehto olisi korvata lukumäärä kirjaimella x. Polyteismiä, jossa tuntematon määrä jumalia, joiden kaikkien vastuualueita (esim. hallinassa olevia alueita) ei tunneta.
vastasikin hyvästi, mutta korostan minäkin vielä sitä, että alistussuhteet eivät vaikuta lukumäärään millään tavalla. Oli muinaissuomalaisillakin Ukko Yli-Jumala ja koko liuta muita Jumalia.
koska se on korotuksen edelletys. Omituista vain on se, että miehiä ja naisia on kummonkin suunnilleen yhtä monta täällä maan päällä. Suurin osa miehistäkö jää siis korotuksen ulkopuolelle?
Siellä ollaan "kuin enkeit Taivaassa", totesi Jeesus. Vastasi siihen juutalaisten kysymykseen, kenen vaimo eräs nainen olisi Taivaassa, kun oli ollut seitsemän eri miehen kanssa naimisissa. Jeesuksen vastaus oli käytännössä: "ei kenenkään".
Millä tavalla erityinen sitten on Taivaassa sellaisten ihmisten suhde, jotka ovat maailmassa olleet naimisissa, sitä ei ole kerrottu. Ja luulenpa niin, että sen selittäminen voisikin olla liian monimutkainen asia. Mutta luottamukseni siihen, että Jumala ratkaisee asiat hyvin ja täydellisesti, on vahva!
Jeesus puhui avioliitosta ja Taivaasta: siellä ollaan "kuin enkeit Taivaassa", totesi Jeesus. Vastasi siihen juutalaisten kysymykseen, kenen vaimo eräs nainen olisi Taivaassa, kun oli ollut seitsemän eri miehen kanssa naimisissa. Jeesuksen vastaus oli käytännössä: "ei kenenkään".
En muista, että ikuisesta avioliitosta olisi Raamatussa mitään mainintaa, joten se ei näytä kuuluneen patriarkkojen, profeettojen eikä uuden liiton apostolien uskomuksiin. Se riittää minulle. Sitä en epäile, etteikö joskus apostolisen ajan jälkeen olisi tullut jokin sellainenkin kristillisperäinen lahko tai ryhmittymä, joka olisi tällaisia asioita spekuloinut ja sen myötä kohta opettanutkin. Lapsikin saattaa osata jo kysyä, miten nämä avioliittoasiat toimivat Taivaassa, joten tuskinpa Joseph Smith on ensimmäinen henkilö historiassa, joka on opettanut jotain sellaisia oppeja, kuin mistä tässä nyt on kyse.
Onks Joseph Smith se jätkä joka löysi rappukivestään jonkun tekstin ja päätti värkätä uuden uskonnon.Seoli aika hyvä oivallus,mut ne monta muijaa vähän mietityttää.Tuleeks niiden mukana monta anoppia,olisko mahdollista että ne olis mykkiä.Meinaan että muijat ja anopit.Taitaa olla liikaa toivottu.Kuka tämä Mormooni on kun se nimi kuullostaa tommoselta urheiluun liittyvältä.
Tuo nainen on taivaassa vain sen miehen vaimo, johon hänet on sinetöity. Jos on sinetöity useampaan mieheen, niin nainen saa valita kuka on hänen iankaikkinen aviomiehensä.
Ensinnäkin jumalaksi tulo i tapahdu noin vain siihen menee varmaan miljardeja vuosia. Tuosta älysa... ei se ole mikään yksi äly vaan älyjä on useita ja meillä kaikilla on osamme, tosin joiltakin tuntuu äly katoavan kummasti. Jumaluus EI ole virka josta voi sada kenkää, pikemminkin titteli jonka voi savuttaa jos on kiinnostunut.
Islamilaiset ja Juutalaiset nauravat kristikunnan kolminaisuutta se on heille monijumalaisuutta.
Ikuinen äly on Tapanilta lainattu, enkä ole sitä tarkistanut. Olin käsityksessä, että tuo on se ainoa koskaan luomaton ja jokaisessa on oma palanen tuota luomatonta ja kuolematonta. Pahoittelen, mikäli olen sortunut väärään väittämään. Pitäisikö olla luottamatta Tapaniin mormonismia koskevissa asioissa?
Jumaluutta voi nimittää viraksi tai titteliksi tai joksikin muuksi, mutta kenkää siitä hommasta voi kuitenkin saada. Noin omien pyhien tekstienne mukaan. Ainakin Alman kirja esittää hyvin yksiselitteisesti, että mikäli Jumala ei noudata Oikeudenmukaisuuden vaateita, hän lakkaa olemasta Jumala - saa kenkää.
Juuri näin on kuin kirjoitit älystä: "Olin käsityksessä, että tuo on se ainoa koskaan luomaton ja jokaisessa on oma palanen tuota luomatonta ja kuolematonta." Meissä kaikissa on ikuinen äly, joka pyrkii toteuttamaan mahdollisuutensa täydellisyyteen. Se on nähdäkseni vielä epäpersoonallista potentiaalia, ainesta, josta voi muotoutua täydellinen olento tietyin ehdoin. Äly ei ole palvonnan kohde, vaan sellaista, jota meidän tulee pitää arvossa mm. siten, ettemme sorru älyttömyyksiin vaan koetamme tarkasti seurata sitä, mikä on totuuden mukaista. Tämä totuuden rakkaus eli rehellisyys itseämme ja toisia kohtaan, on kehittymisemme edellytys. Olemme tahtova subjekti, joka voi tehdä vapaasti valintoja ainakin sikäli, että voimme valita suhtautumisemme, vaikka muuten olisimmekin sidottuja monin tavoin. - Niinpä voimme valita rakkauden,vihan, välinpitämättömyyden ja muiden tunteiden kesken suhtautumisemme lähimmäisiimme. Myös ennakkoluulojamme voimme hallita sisäisen rehellisyyden kautta.
Jos haluat ottaa selvää, mistä on kysymys, niin tässä on kirkkomme virallinen sivusto suomeksi niille, jotka haluavat tutustua siihen, mistä on kysymys:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html
Tässä ovat myöhemmät ilmoitukset:
http://scriptures.lds.org/fi
Tässä ovat Suomen MAP-kirkon viralliset sivut:
http://www.mormonit.fi
Tuo on pelkkää ihmisen spekulaatiota. Ihmisellä on luontainen halu TIETÄÄ joka ainoa yksityiskohta. Ja siltä pohjalta sitten välillä syntyy uskonnollisia opettajia, jotka tarjoavat kaikenlaisia vastauksia siihen ihmisen luontaiseen haluun tietää jokainen yksityiskohta. Joseph Smith yhtenä esimerkkinä.
Jos Jeesus totesi, että "ollaan kuin enkelit Taivaassa" ja sanoillaan kohtalaisen suoraan totesi, ettei Taivaassa olisi avioliittoa (niin minä ainakin asian Jeesuksen sanoista ymmärrän), niin sitten asia on omasta puolestani selvä. Jos sitten joku on kehittänyt tähän kaikenlaisia uskonnollisia selityksiä, niin se on heidän murheensa ja ongelmansa.
Joka tapauksessa: LUOTAN täysin siihen, että Jumala järjestää kaikki asiat Taivaassa parhaalla tavalla. Minun ei tarvitse tietää kaikkia yksityiskohtia etukäteen (ymmärtäisinkö edes, jos Jumala yrittäisi etukäteen selitää Taivasta yksityiskohtaisesti!), mutta kaiken kokemani perusteella voin LUOTTAA Jumalaan.
Mormonismin opetuksilla ja sen jäsenten omilla ajatuksilla ja arveluilla eli siis spekuloinnilla eli tällä hetkellä tunnettujen totuuksien yhteen asettamisella EI välttämättä ole yhteyttä mormonien uskoon tai oppiin.
Amerikkalaisessa unelmassa yksilöllä on vapaus olla ja tulla miksi tahansa. Kun vain tahtoo, kaikki on mahdollista. Oikeassa elämässä tilanne on toinen, sillä ympäristö muokkaa yksilön kuvaa itsestään ja muista. Toisinaan toisten teot ovat niin julmia, että yksilö menettää kykynsä rakastaa ketään. Aina omat tunteet eivät ole hallittavissa...
Ennakkoluulojen hallitseminen taas on mahdollista vasta sen jälkeen, kun ne on tunnistanut.
Mormonismin (eli mormonien) opetuksilla ei välttämättä yhteyttä mormoien oppiin (eli mormonismiin)? En edes teeskentele ymmärtäväni.
sinulla on ollut alusta asti. et ymmärrä eroa tavallisen mormonin pähkäilyillä ja virallisella opilla, luulet että kaikki mikä mormonin suusta tulee on puhdasta oppia. On niin paljon asioita joita EI OLE meille ilmoitettu, vaan on jätetty meidän huoleksemme löytää vastauksia itse tai olla löytämättä.
Meille on vain ilmoitettu KUINKA pääsemme takaisin Taivaan Isän tykö toisarvoiset asiat joilal EI ole mitään tuon asian kansa tekemistä on jätetty oman harkintamme varaan. Se, että onko maapallo pyöreä vai ei, ei auta yhtään meidän pääsyssämme "Taivaaseen". Mutta se USKOMMEKO Jeesuksen Krsituksen kuolleen puolestamme on tärkeä tieto "Taivaaseen" pääsyn kannalta.
http://www.mormonismi.net
Mitä en ymmärrä, on se, jos mormonien opetuksilla ei välttämättä ole yhteyttä mormonien oppiin. Sen ymmärrän, etteivät kaikki mormonien omat pohdiskelut ole oppia. Ymmärrätköhän eroa?
Mikäli Mormonin kirja on validi lähde, on toki muutakin kerrottu. Tässä tuot esille yhteen liittyvän. Toisaalta, oikeudenmukaisuuden vaateiden mukaisesti, jokaisen tulisi kärsiä OMISTA teoistaan. Samalla mormonina tulisi kuitenkin USKOA Jeesuksen Kristuksen kuolleen TOISTEN puolesta (ts. hyvittänyt jonkun toisen tekoja eli rikkonut oikeudenmukaisuuden vaateita eli joku on teon myötä saanut kenkää).
"Ja nyt, ei ollut mitään keinoa pelastaa ihmisiä tästä langenneesta tilasta, jonka ihminen oli tuottanut itselleen oman tottelemattomuutensa tähden; sen tähden oikeudenmukaisuuden mukaisesti lunastussuunnitelmaa ei voitu toteuttaa, paitsi sillä ehdolla, että ihmiset tekevät parannuksen tässä koetustilassa, niin, tässä valmistautumistilassa; sillä ellei näitä ehtoja olisi, armolla ei voisi olla vaikutusta, paitsi jos se tekisi tyhjäksi oikeudenmukaisuuden työn. Nyt oikeudenmukaisuuden työtä ei voida tehdä tyhjäksi; jos niin olisi, Jumala lakkaisi olemasta Jumala."
Jopa äärimmäisissä ihmisarvon riiston olosuhteissa kuten natsien keskitysleireillä, jatkut ihmiset saattoivat säilyttää vapautensa suhtautua haluamallaan tavalla. Tästä on kertonut Viktor E. Frankl kirjoissaan. Hän puhuu kokemuksensa perusteella.
Pitää paikkansa, että ennakkoluulot tulee ensin tunnistaa. Siinä auttaa totuudellisuus eli sisäinen rehellisyys.
Ymmärsitköhän tuon lainaamasi? - Siinä todettiin, että ilman sovitusta ihminen joutuu itse kärsimään kaiken sen, minkä oikeudenmukaisuus hänen kohdallaan vaatii, mutta evankeliumin ehdoin Kristuksen sovitus säästää meidät kärsimykseltä ja suo mahdollisuuden kokonaan välttää synnistä tulleet esteet kehityksellemme kohti täydellisyyttä eli sellaisiksi kuin Jumala on.
Oikeudenmukaisuuden vaatimuksia ei rikota silloin, kun saadaan aikaan teon vaatima sovitus. Sen Kristus sai aikaan uhrillaan.
Tuolla sivustolla on mm. kohta "Tusina faktaa mormonismista". Sen, missä määrin ne ovat faktaa, arvioikoon kukin seuraavasta. Esitän jotkut "faktat" lyhennettyinä:
1. Joseph Smithin kertomukset ensimmäisestä näystä eivät vastaa myöhempää virallista versiota.
Vastaan: On totta, että Joseph Smith kirjoitti näystään useita kertoja. Hän ei sanonut kaikkea kerralla.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_first_vision.shtml #accts
On yhdeksän erilaista versiota ensimmäisestä näystä, mutta ne eivät kumoa toisiaan. Ko. linkissä käsitellään asiaa perusteellisesti.
2. Näkykivet ovat humpuukia.
Vastaan: Sitten ovat nämäkin humpuukia: 2. Moos. 28:30 Ja pane jumalanvastausten rintakilpeen uurim ja tummim, niin että ne ovat Aaronin sydämen päällä, hänen astuessaan Herran eteen. Ja niin kantakoon Aaron Jumalan vastaukset israelilaisille sydämensä päällä aina Herran edessä ollessaan.
3. Kuka tahansa ei-mormoniegyptologi voi kertoa sinulle, että Kallisarvoisessa helmessä olevien piirrosten käännökset ovat hölynpölyä.
Vastaan: Tässä on selvitystä piirroksista
#
LDS FAQ: The Truth About the Book of Abraham, Part 1
Is the Book of Abraham a fraud? Have the Egyptian scrolls Joseph Smith translated really been found? Answers by LDS defender Jeff Lindsay.
www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham.shtml - Similar
#
LDS FAQ: Ancient Evidences for the Book of Abraham: Other Records ...
12 Jan 2008 ... Is the Book of Abraham a fraud? Part 3 of Jeff Lindsay's response to anti-Mormon critics. How can the critics explain the many ancient ...
www.jefflindsay.com/LDSFAQ/boa.shtml - Similar
Eli ei ole niin selvää kuin annetaan ymmärtää.
4. Tiedossa ei ole mitään Jumalan antamaa ilmoitusta, jossa hän käskisi tämän avioitua salaa toisten miesten vaimojen kanssa. Naisten raskaaksi siittäminen ei myöskään ollut tarpeellista evankeliumin palautukselle.
Vastaan: Kysymys oli henkiavioliitoista, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua maan päällä. Jotkut naiset halusivat varmistua iankaikkisesta puolisosta, koska heidän miehensä ei ollut temppelikelpoinen. Joseph Smithillä ei ollut lapsia muiden kuin Emmansa kanssa.
5. Jeesus Kristus antaa Mormonin kirjassa tietyt rajat siitä, mikä on ja mikä ei ole Hänen oppiaan. Nykyinen mormonikirkko hylkää ne.
Vastaan: En ole havainnut ainoatakaan sellaista asiaa. Lisävalaistusta Mormonin kirjassa esitetyistä opeista on tullut, mutta mitään ei ole hylätty.
6. Tarkastelemalla huolellisesti Mormonin kirjan käsikirjoitukseen tehtyjä merkintöjä voi selvästi nähdä, että se on kopio toisesta työstä, ei sanelua eikä käännöstä.
Vastaan: Käsikirjoitukseen on tehty vain oikeinkirjoitusta koskevia muutoksia. Kopioinnit muista lähteistä on osoitettu vääriksi. Tässä tarkoitettaneen Spauldingin romaania. Jopa vastustajat Jerald ja Sandra Tanner myöntävät: "...todisteet uutta Spalding-teoriaa vastaan näyttävät nyt musertavilta..." ("Did Spalding Write the Book of Mormon?" s. 18)
7. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Aadamin ja Eevan olisi täytynyt olla olemassa kirjaimellisesti.
Vastaan: Outo väite. Myös Raamattu kertoo heistä. Ei mormonioppi ole sen kirjaimellisempaa kuin Raamatun oppikaan. Profeettamme Kimball on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen.
8. Aabraham ei "omakätisesti" kirjoittanut egyptiläisiä kirjoitusrullia niin kuin Abrahamin kirja alussa väitetään.
Vastaan: Mistä sen voi tietää?
9. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Jumalan olisi vaadittava erityisiä kädenpuristuksia...
Vastaan: Kirjoittaja ei tiedä, mitä Jumala vaatii. Kaikkea ei ole Raamatussa. Jumala vaatii tai on asettanut muitakin erikoisia toimituksia kuten upotuskasteen ja sakramentin nauttimisen. Jeesus oli 40 päivää maan päällä ennen taivaaseen astumistaan. Mitä hän sinä aikana teki? Siitä ei ole paljonkaan. Kirkkoisiltä on säilynyt yhtä ja toista. Kirkkoisien kirjoituksissa on useita viittauksia temppelitoimituksiin.
10. Mormoniopin mukaan isä Jumala oli moniavioinen...
Vastaan: Tämä ei ole virallista oppia. Jumala hyväksyi VT:n patriarkkojen moniavioisuuden. Miksi hän ei voisi olla itsekin moniavioinen? Mittaamme liiaksi omista lähtökohdistamme Jumalan asioita.
11. On selvää, että Mormonin kirja perustuu monelta osin kuningas Jaakon raamattuversioon. Tämä versio tehtiin vasta 1611, minkä vuoksi täytyy päätellä, ettei Mormonin kirja voi olla muinainen teos.
Vastaan: Kun asia on sama, on käytetty olemassa olevaa tekstiä. Käännöksen ajankohdalla ei ole mitään
merkitystä.
12. Joseph Smith yritti ansaita pian pian Mormonin kirjan julkaisun jälkeen myymällä sen tekijänoikeudet.
Vastaan: Tieto on epäluotettava. Sen on sepustanut monia vuotta myöhemmin kirkkoon silloin jo vihamielisesti suhtautunut henkilö:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#canada
mm. Aleksander Soltshenitsyn, Vaclaw Havel ja Arpad Göncz ovat sanoneet, että vankilassa he kokivat suurempaa vapautta kuin vapaina. Länteen loikannut venäläinen elokuvaohjaaja Andrey Tarkovski sanoi monen hämmästykseksi, että Neuvostoliitossa hän oli vapaampi kuin lännessä. Kysymys on sisäisestä vapaudesta.
Jeffin onneton selitys mm. ensimmäisestä näystä jää kirkkaasti hopealle.
Kyse oli siitä, että tuolta sivustolta mormonismista saa huomattavasti paremman kokonaiskuvan kuin sinun linkittämiltäsi sivuilta. Se että jeffi selittelee (tulkitsee) asioita toisin kuin net-sivusto ei todista mormonien omien sivujen paremmuudesta yhtään mitään.
olemassa syntejä, joita Kristuksen veri ei voi sovittaa, vaan vaaditaan sellinen sovitus, jossa syyllinen itse kuolee niin, että hänen kurkkunsa vedetään auki ja veri valuu maahan. Sellaisia syntejä ovat mm. mustaihoisen naiminen ja mormonikirkosta eroaminen, mikäli on sen opetukset ymmärtänyt.
ymmärtänyt.
tulkitseminen myöskään mormonismi.net -sivuston paremmuudesta mitään?
koska selitykset ovat miljoona kertaa loogisempia kuin jeffin sekoilut...
Oletko tosiaan sitä mieltä, että profeettanne Brigham Young on erehtynyt noin pahasti?
Verisovitusta ei ole koskaan käytetty MAP-kirkossa. Bigham Young puhui siitä hypoteettisena mahdollisuutena, koska se mainitaan Raamatussakin:
1. Moos. 9:5
Ja jokaisen, joka vuodattaa teidän verenne, teidän elämänvoimanne, minä vaadin tilille. Minä vaadin tilille jokaisen eläimenkin. Vaadin tilille jokaisen ihmisen, joka vuodattaa lähimmäisensä veren.
1. Moos. 9:6
-- Joka ihmisen veren vuodattaa, hänen verensä on ihminen vuodattava, sillä omaksi kuvakseen Jumala teki ihmisen. [2. Moos. 21:12; 3. Moos. 24:17; 5. Moos. 21:9 | 1. Moos. 1:26 ]
Myöntäisit edes "hieman" liioittelevasi! Et ole osoittanut mitään, jossa parjaamasi "Jeff" olisi epälooginen. Pyydän siis osoittamaan eikä vain väittämään!
Young ei OMIEN SANOJENSA MUKAAN voinut suorittaa verisovitusta, jonka halusi tehdä omin käsin, koska pelkäsi viranomaisia.
Luojan kiitos, että Youngin ennustama "Jumalan lakien" tulo täyteen voimaan ei ole toteutunut. Jos nuo "lait" tulisivat voimaan, vähintäänkin täälläkin mainittuihin kunniamurhiin verrattavia tekoja voisi olla odotettavissa. Hulluja löytyy aina, jos mahdollisuus tarjotaan. Younghan oli siis sellainen itsekin.
Tässä verisovituksesta:
http://www.shields-research.org/General/blood_atonement.htm
Oletkos sinä osoittanut virheitä mormonismi.net-sivustolla? Et ole. Ainoastaan erilaista tulkintaa kuin mitä Jeffisi käyttää. Jokainen voi itse lukea, että kumman selitys esim. ensimmäisestä näystä on loogisempi.
Tässä todellista tietoa eikä selittelyä verisovituksesta:
http://www.mormonismi.net/artikkelit/verisovitus1.shtml
Antamassani linkissä on kirkon virallisena kantana pidettävä vastine väitteisiin verisovituksesta. Kaikki muu on muuta kuin kirkon oppia ko. asiasta.
Joo, luottakaamme toisten arvostelukykyyn. Jos ihminen haluaa löytää totuuden ja tekee oman osansa, niin hän löytää:
Matt. 6:33
Vaan etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttansa, niin myös kaikki tämä teille annetaan.
Matt. 7:7
Anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.
Luuk. 11:9
Niinpä minäkin sanon teille: anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.
Luuk. 12:31
Vaan etsikää Jumalan valtakuntaa, niin myös nämä teille annetaan sen ohessa.
Kol. 3:1
Jos te siis olette herätetyt Kristuksen kanssa, niin etsikää sitä, mikä on ylhäällä, jossa Kristus on, istuen Jumalan oikealla puolella.
todellisella tiedolla. Niin tässä asiassa kuin sivustolla ja sinulla yleensäkin.
vastaus ei ole oikea vastaus kysymykseen, onko tarkoituksesi keskustella vain toimia junttakenraalina.
tämän päivän kanssa. Historia on historiaa ja nykysilmin katseltuna kaunista historiaa ei juurikaan ole löydettävissä mistään. Ymmärrätkö kellon ja kalenterin?
Jotkut yksilöt voivat todella säilyttää vapautensa keskitysleirillä. Toiset taas laitostuvat siinä määrin, että voivat hyvin kuvitella vapautta. Tuo viittaukseni ei kuitenkaan liittynyt mihinkään ryhmään kohdistuvaan vainoon, vaan yksilöihin kohdistuvaan. Esimerkkinä vaikka kaikki ne psyykkiset ja fyysiset helvetit, joissa jotkut lapset joutuvat olemaan.
Todettakoon vielä se, että vaikka jotkut selviytyvät, se ei riitä yleistykseen. Mitä taas tulee vapauden tunteeseen, sitä saattaa jopa edesauttaa valinojen vähäisyys.
Oikeudenmukaisuus siis toimii koston periaatteella. On aivan sama, kuka teon hyvittää, kunhan se hyvitetään. Tosin tuo tarkoittaa, sitä, ettei omista teoista ole pakko kärsiä ja se taas on tasavertaisuutta vastaan. Miten on oikeudenmukaista vaatia yhtä kärsimään (kaikkien) muiden puolesta?
lienee merkittävä tekijä mm. tuossa Havelin tapauksessa. Vankilassa on helppo säilyttää ehdoton asenteensa. Presidenttinä joutuu tekemään valintoja ja ottamaan niistä täyden vastuun. Se ei anna suurta vapaudentunnetta (paitsi hirmuhallitsijoille).
(Ja nimimerkkini sopi vain tuohon edelliseen vastaukseen. Sinun kanssasi olen useinkin samaa mieltä...)
sanoja aivan toisen opin todisteluun.
Luottakaamme ihmisten OMAAN arvostelukykyyn.
Jeffin hölmöilyt on niin helppo juntata maanrakoon;-)
Armokin on olemassa, kun ihminen täyttää armon saamiseen vaadittavat ehdot. Kristus asettui jo aikaisemmassa olemassaolossa Sovittajaksemme omasta tahdostaan.
kirkkonne suoraan Jumalalta ohjeita saava profeetta. Muuttaako Jumala mieltään noinkin nopeasti, vaikka on ikuinen olento? Ai niin. Eihän teidän Jumalanne ole edes sitä...
Muista toki, että Young oli kirkkonne PROFEETTA. Jos kirkon nykyinen kanta poikkeaa entisen profeetan kannasta, siihen pitäisi esittää kunnon perustelut.
Omaa arvostelukykyä todella tarvitaan.
OL 50
12 Nyt, kun ihminen keskustelee, ihminen ymmärtää häntä, koska hän keskustelee kuin ihminen; aivan samoin minä, Herra, keskustelen teidän kanssanne, että te ymmärtäisitte.
13 Sen tähden minä, Herra, esitän teille tämän kysymyksen: Mihin teidät on asetettu?
14 Saarnaamaan minun evankeliumiani Hengen avulla, nimittäin Lohduttajan, joka lähetettiin maailmaan opettamaan totuutta.
15 Ja sitten te saitte henkiä, joita te ette voineet ymmärtää, ja otitte ne vastaan kuin ne olisivat olleet Jumalasta; ja oletteko te tässä syyttömiä?
16 Katso, te saatte vastata tähän kysymykseen itse; minä olen teille kuitenkin armollinen; se, joka on heikko teidän keskuudessanne, tehdään tämän jälkeen vahvaksi.
17 Totisesti minä sanon teille: Saarnaako se, jonka minä olen asettanut ja lähettänyt maailmaan saarnaamaan totuuden sanaa Lohduttajan mukaan totuuden Hengessä, sitä totuuden Hengessä vai jollakin muulla tavalla?
18 Ja jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
19 Ja vielä, ottaako se, joka ottaa vastaan totuuden sanan, sen vastaan totuuden Hengen kautta vai jollakin muulla tavalla?
20 Jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
21 Miksi siis ette voi ymmärtää ja tietää, että se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen kautta, ottaa sen vastaan sellaisena kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan?
22 Sen tähden se, joka saarnaa, ja se, joka ottaa vastaan, ymmärtävät toisiansa, ja molemmat rakentuvat ja riemuitsevat yhdessä.
23 Ja se, mikä ei rakenna, ei ole Jumalasta ja on pimeyttä.
vain selittelijänä? Eikö hän siis saanutkaan tietojaan itseltään Jumalalta vaikka niin väitti?
sorrut eräänlaiseen kehäpäättelyyn. Tällä kertaa todistelet Smithin oppeja (ja nyt on kysymys sekoilusta ensimmäisen näyn suhteen) Smithin itsensä kirjoittamalla kirjalla!
Enpä ole todennut ainoatakaan maan "Jeffin" selvitysten maan rakoon junttaamista .
Young oli myös Utahin pormestari. Kaikki hänen sanomansa ei ole uskonnollista.
Profeetalla on myös omia mielipiteitä.
Ensimmäisestä näystä on useita versioita, sillä samasta asiasta ei kerrota joka kerran samoilla sanoilla. Eri kuvaukset tukevat silti toisiaan.
uskonnollisia opetuksia. Ei kuvernöörin pitäisi käyttää Raamatullisia ja uskonnollisia ilmaisuja...
että jos hän opettaa väärin, hän ei ole oikea Jumalan profeetta. Oliko hän siis väärä profeetta?
pitää todistella Jeffin hölmöilyt mm, kiasmeissa, sisällissodan ennustuksessa, ensimmäisessä näyssä...
Ne on todisteltu tällä palstalla jo 999 999 kertaa.
juuri sitä jeffeilyä. Erimkuvaukset ovat ristiriitaisia keskenään, joten ne eivät tue toisiaan.
mormonismi.net -sivusto on selittelyä. Vähän totta siteeksi lisää, niin soppa on valmis ja sinäkin pääset taas hämmentämään. Lähdekritiikkisi on aika tasotonta.
opetti väärin? Listaa muutama ja kerro mikä niissa siihen aikaan suhteutettuna oli väärin. Älä peilaa nykyaikaan, eihän kukaan oikeasti historiasta kiinnostunut niin tee. Sinusta tosin en tiedä kun vaikuttaa että et ole oikeasti kiinnostunut muusta kuin suunsoitosta iltojesi ratoksi.
Arvioit asioita omista lähtökohdistasi ja silloin pitäisi välttää ehdottomista totuuksista puhumista. Pelkkää suunsoittoa taholtasi vailla oikeaa historisn tutkimista tai ymmärtämistä.
joskus lukea sinun kirjoittamanasi tuo peräänkuuluttamasi junttaus. En ole vielä nähnyt sinulta yhtäkään perustelus, miksi Jeffin sivusto on heikommin perusteltavissa kuin kannattamasi mormonismi.net -sivusto.
Tee kerrankin miehen työ ja esitä selkeaästi perustelut väitteillesi.
tuota netpalstaa ja VOI HYVÄ TAVATON uskooko ihmiset siihen? En usko, sehän paistaa ihan läpi tietämättömyyttään.
missäkohin ne ovat RISTIRIIDASSA .. siis Ei tarvitse listata niitä juttuja mitä jossakin on kerrottu ja jossakin ei vaan ainoastaan ne RISTIRIIDAT!
Kerrohan monta kertaa olet kirjoittanut samasta asiasta täällä ihan eri tavalla... jättäen pois yhden asian siitä ja toisen tästä lisäten ne kolmanteen.... mikset kopioi sama ja paa sitä aina vastaukseksi joka kerta sitä samaa!? Nyt se on vielä niin helppoakin kun voi panna vaikka koneeseen muistiin mitä kirjoitti.
yhtää kunnon todistusta viitteineen, vaan jatkuvia väitteitä, vihjauksia.
Näyttää siltä, että sinä pidät todistamisena sitä, että joku esittää eriävän mielipiteen. Jos sellaisen esittää, siihen kuuluisi perustelu, sillä pelkkä väittäminen ei todista mitään.
Onko armoa MAP-kirkon ulkopuolella? Voiko ehtoja täyttää uskomatta Mormonin kirjaan? Vai onko kaikki armo varattu mormoneille? Mitkä ovat armon ehdot?
Armo ei voi riistää oikeudenmukaisuudelta eli kuinka yksi voi kärsiä muiden teoista? Kyse ei ole siitä, onko sijaiskärsijä vapaaehtoinen vai ei. Kyse on teoista ja seurauksista, oikeudenmukaisuudesta. Että joku kärsii jonkun toisen tekojen tähden, ei ole oikeudenmukaista ja se tarkoittaa taas sitä, että oikeudenmukaisuuden vaadetta on rikottu.
että asiaa on käsitelty tällä palstalla jo riittävästi. Ristiriidat on listattu jo kymmeniä kertoja. Jokainenhan voi lukea itse. Siihen jeffeily juuri perustuu, että nuo ilmeiset ristiriidat yritetän selittää muka ei-ristiriidoiksi. Sitä paitsi ensimmäinen näky muistuttaa aivan liikaa Josephin isän näkyä.
kiasmeissa Jeffillä on aivan virheellinen lähtöoletus, jota yksikään oikea (ei-mormoni) tutkija ei hyväksy alkuoletukseksi.
Asiat on kyllä todistettu tällä lukuisia kertoja, mutta kun ne eivät sovi yhteen sinun USKOSI kanssa, siirrätne mielessäsi maton alle.
mollaat mormonismi.net sivustoa jopa valheelliseksi sillä perusteella, että pelle-jeff esittää siitä poikkeavia MIELIPITEITÄ. Virheitä et muista koskaan osoittaa...
niin kiasmien kuin sisällissodan ennustuksenkin osalta. Sinulla on sama vaiva kuin nenadalla. USKOSI estää sinua noteeraamasta junttauksia.
"profeettojenne" omista sanoista ja kirkkonne omasta julkaisusta "Journal of Discourses.
Jos noita sanoja ei voi sellaisenaan hyväksyä, silloin täytyy selitellä ja niitä selittelijöitä ovat mormonit.
Et siis otsikkosi mukaisesti osaa edes lukea profeettojenne sanomisia sellaisinaan ilman että yrität suodattaa niitä Jeffin tai jonkun muun selittelyjen kautta.
yhtäkään virhettä....
ottaa huomioon, että Jumalanne onkin vain joku ihmisestä Jumalaksi korottunut pikkunilkki. Silloin moinen käytös ja mielenmuutokset ovatkin selitettävissä.
Kiitos rehellisestä näkökulmasta!
Evankeliumi on kaikille sama. Kaikki saavat aikanaan kuulla sen, mikä on tosi evankeliumi. Totuus on yksi tästäkin asiasta. Kaikille annetaan tilaisuus ottaa vastaan aito evankeliumi. Useimmille tuo tilaisuus tulee vasta henkimaailmassa, jossa myös saarnataan evankeliumia. Evankeliumiin kuuluvat toimitukset noiden ihmisten täytyy saada maan päällä olevien sijaisten kautta.
Sanoit: "Että joku kärsii jonkun toisen tekojen tähden, ei ole oikeudenmukaista ja se tarkoittaa taas sitä, että oikeudenmukaisuuden vaadetta on rikottu."
Entä onko oikeudenmukaista, jos ystäväsi maksaa puhtaasta rakkaudesta velkasi? - Oikeutta ei rikota, koska velallinen saa sen, mikä hänelle kuuluu. Sinä jäät kiitollisuuden velkaa ystävällesi, mutta hän ei vaadi sinulta maksua. Juuri näin Kristuksen sovitus toimii. Parannusta synneistä anteeksi saaminen silti vaatii sekä kasteen liittoa.
Mikä se virheellinen lähtöoletus mielestäsi on? - Kiasmien esiintyminen viittaa heprealaiseen alkuperään. On hyvin epätodennäköistä, että Joseph Smith olisi omin keinoin saanut niitä aikaan niin paljon. Kiasmit löydettiin sitä paitsi Mormonin kirjasta vasta myöhemmin.
Joo, olen sen jättänyt kunkin lukijan omaan harkintaan.
Vastaväitteiden pätevyys on hyvin kyseenalaista, kuten olen osoittanut.
On käyty perusteellisesti läpi jo satoja kertoja. Esität vain uudelleen ja uudelleen kestämättömät väitteesi toivoen, että toinen osapuoli antaisi periksi...
suodattaa niitä jonkun muun selittelyjen kautta.
Minä en ole edes lukenut Jeffin selityksiä, ymmärrän muutenkin asiayhteydet. Sinä et ole lukenut edes Jeffiä etkä siltikään ymmärrä noiden muistiinmerkintöjen paikkaa historiallisessa viitekehyksessä.
voit ilmaista. Pikkunilkkinä hän on tuskin kuitenkaan vetänyt vertoja sinulle.
Kysymys on vain tulkinnoista, kuten tuosta vakio jeff-pitoisesta listauksestasikin ilmenee.
Ei pitäisi syyttää valheista, jos ei pysty valheita osoittamaan.
ovat kyseenalaisia ja onnettomia. Jos niissä olisi jotain tolkkua, puoleueettomatkin tutkijat antaisivat niille arvoa.
noihin asioihin, mutta et ole koskaan perustellut mormonismi.net -sivustoa pidemmälle niitä. Ei tuo riitä vertailuun, hyvä mies.
Olen noteerannut junttauksyrityksiäsi, mutta yksinään niistä ei ole ainakaan toistaiseksi ollut vakavasti otettavaa tieteellistä laatua. Uskollani ei ole mitää tekemistä sen kanssa, että sinä uskot parilla lauseella selvittäneesi asiat.
Tähän asti olemme saaneet lukea vain puolivillaisia viittauksiasi mormonismi.net -sivuston "tutkittuun" aineistoon. Voisitko esittää joitakin oikeita tutkimustuloksia perusteluineen, jolloin maallikkkokin ymmärtää mitä on tutkittu ja mitä tutkimuksista on päätelty.
lainaus:
Omista sanoista ja kirkkonne julkaisusta "Journal of Discourses.
Noita sanoja voi sellaisenaan hyväksyä.
Et siis otsikkosi mukaisesti osaa edes lukea profeettojenne Jeffin tai jonkun muun selittelyjen kautta.
Tuossa sinulla samanlainen lainaus. Jeff on vain niia vasrrten jotka ei ymmärrä ei meitä varten jotka ymmärtävät ... siksi lainaamme häntä niin paljon.
Taas vain väität!
Hassua, että toisaalta "jokainen omista teoistaan", mutta kun sattuu poikkeama, se ei enää päde. Eikö olisi yhtä oikeudenmukaista sovittaa kaikkien kaikki teot? Näin kaikkia olisi kohdeltu tasapuolisesti ja armo pelastaisi kaikki. Toiminnan motiivina olisi puhdas rakkaus.
Mitä minun mielipiteeseen, niin se ei liity kysymykseen. Minulla ei ole tarvetta korostaa oikeudenmukaisutta, enkä ole alistamassa Jumalan päätösvaltaa mystiselle Oikeudenmukaisuudelle.
Evankeliumi taas voi olla sma tai eri ja totuuksia riittää. Sivupolkuja kummatkin, kun kysymys oli yksinkertainen: Onko armoa MAP-kirkon ulkopuolella? Voiko ehtoja täyttää uskomatta Mormonin kirjaan?
Kirjoitit:
"Hassua, että toisaalta "jokainen omista teoistaan", mutta kun sattuu poikkeama, se ei enää päde. Eikö olisi yhtä oikeudenmukaista sovittaa kaikkien kaikki teot? Näin kaikkia olisi kohdeltu tasapuolisesti ja armo pelastaisi kaikki. Toiminnan motiivina olisi puhdas rakkaus."
V: Poikkeamia ei satu. Kaikki ovat yhdenvertaisia vastuustaan. Sovituksella on ehdot: usko, parannus ja kasteen liitto sekä Pyhä Hengen vastaanottaminen kätten päälle panon kautta, mitä seuraa Kristuksen kirkon jäsenyys. Kaikkien pahat teot on sovitettu evankeliumin ehdoin.
Sinä: "Mitä minun mielipiteeseen, niin se ei liity kysymykseen. Minulla ei ole tarvetta korostaa oikeudenmukaisuutta, enkä ole alistamassa Jumalan päätösvaltaa mystiselle Oikeudenmukaisuudelle."
V: Meillä ei ole päätösvaltaa muuttaa oikeudenmukaisuutta.
Sinä. "Evankeliumi taas voi olla sama tai eri ja totuuksia riittää. Sivupolkuja kummatkin, kun kysymys oli yksinkertainen: Onko armoa MAP-kirkon ulkopuolella? Voiko ehtoja täyttää uskomatta Mormonin kirjaan?"
V: Evankeliumi on sama kaikille. Totuus on yksi joka asiasta. Armoa ei ole ilman evankeliumin periaatteiden mukaan toimimisesta. Pelkästään Mormonin kirjaan uskomisesta ei ole kysymys, vaan Kristuksen pelastussuunnitelman mukaan toimimisesta.
Etkö ole huomannut, että jätän asian harkinnan kunkin omaksi tehtäväksi. Olen vain antanut viitteitä harkintaa varten.
"Pelkästään Mormonin kirjaan uskomisesta ei ole kysymys" viittaisi siihen, että vaikka usko Mormonin kirjaan ei ole ainoa ehto, se on ehto. Sinun mielestä armoa ei siis ole niille, jotka eivät usko Mormonin kirjaan.
et ole lista esittänyt vaan jatkuvaa väittämistä, sitä on täällä saatu tarpeeksi... väitteitä ilman perusteluja. on vaikeata vastata jatkuvasti noin ylimalkaisiin väitteisiin. Tutustu mormonikirkkoon eläkä luule! Mene mormonikirkkoon ja luke MK... et sinä oikeata tietoa saa toyotasta volkkari putiikista!
Mikä vika noissa BY:n lainatuissa lausunnoissa on, kun sinä hermostut niin valtavasti niistä? Onko profeettasi sanoissa ehkä jotain hävettävää?
"ymmärtämättömille" noin surkeaa selittelijää?
Jos profeettojenne lausuntoja lainataan sellaisinaan, mikä siinä niin kismittää?
kiitos rehellisyydestä. Henkilöhyökkäysyrityksesi ei latista tunnustuksesi arvoa;-)
taas yritä luistaa asiasta.
Minä en ole hermostunut BY:n lausunnoista eikä nähdäkseni palstan mormoneista kukaan. Sinulle sensijaan tuntuu olevan ongelmallista yrittää ymmärtää niitä sijoitettuna silloiseen BY:n toimintaympäristöön. Sekö saa sinut epävarmuuttasi tärisemään asian johdosta jatkuvasti, liittyi se sitten kulloinkin käynnissä olevaan keskustelun aiheeseen tai ei.
sitten niitä suoraan eikä omilla jorinoillasi höystettyinä niin ketään ei harmita. Anna lukijoiden tehdä omat päätelmänsä itsenäisesti juuri niin kuin olet toitottanut.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/1naky.shtml
mutta sinänsähän asiat on käsitelty tällä palstalla jo miljoona kertaa ja tiedät sen varsin hyvin. Vastineeksi tuolle on tarjottu Jeffin onnettomia selityksiä.
alkajaisksi vaikkapa joku ei-mormonitutkijan todistus, että kiasmit ovat tyypillisiä vain muinaisheprelaiselle kirjallisuudelle. Sehän oli mm. Tapanin (järjetön) väite tuossa edellä. Väitteet pitää perustella. Muutoin niillä ei ole arvoa.
Kun olet sen todistanut, seuraavaksi sinun pitäisi todistaa, että Joseph Smithillä ei ollut käytössään mitään muinaisheprealaista alkuperää olevaa kirjallisuutta (esim. Raamattua).
Arvasinkin että et pysty. Pelkkää uhoa vain.
väite ei kestä päivänvaloa. Edellä itsekin viittasit täysin kestämättömään väitteeseen, että kiasmit olisivat todiste heprealaisuudesta!
Mm. sisällissodan osalta yksinkertaisesti viittaamalla Yhdysvaltojen historiaan, ei Mormonismi.net-suvustolle. Yksinkertaisesti googlaamalla löytäisit tsekin tietoja Yhdysvaltain historiasta 1800-luvulla (ja ennen).
hänen lausuntonsa ovat ymmärrettävissä hänen toimintaympäristöstään johtuen. Sehän on koko asian pointti. Hän oli vain tulle ajalle tyypillinen rasisti, ei mikään Jumalan profeetta. On kuitenkin muistettava, että tuohon aikaan oli ihmisiä, uskoviakin, joilla oli toisenlainen asenne mm. rotukysymykseen.
ja jokainen voi lukea lisää kirkkosi omasta julkaisusta Journal of Discourses.
Henkilöllä, jolla ei ole uskoa Mormonin kirjaan, ei ole uskoa palautettuun Kristuksen kirkkoonkaan. Ne liittyvät tiiviisti yhteen, joten ei voi korostaa pelkästään uskoa Mormonin kirjaan. On myös muita uusia pyhiä kirjoituksia, jotka on koottu Oppi ja liitot - ja Kallisarvoinen helmi -kirjoihin. Evankeliumiin kuuluu tietty järjestys. Kristus on valtuuttanut vain yhden kirkon toimimaan Hänen nimessään ja tekemään tarvittavia evankeliumin toimituksia.
Kiasmit viittaavat heprealaiseen alkuperään. En ole väittänyt niiden olevan ehdoton todiste siitä. Niiden esiintymistä on syytä ihmetellä. Kiasmien laatiminen vaatii aikaa ja vaivaa. Mormonin kirja käännettiin hyvin nopeasti. Joseph Smith ei koskaan palannut jo käännettyyn, vaan jatkoi siitä, mihin oli jäänyt. Kuten olen maininnut, kiasmien esiintymistä on koetettu selittää sillä, että Joseph Smith olisi ollut harvinainen nero.
Auttaisiko, jos käyttäisin yhdistävää nimikettä "mormonien pyhät kirjat"? On selvää, että mikäli ei usko mormonien (omiin) pyhiin kirjoihin, ei usko palautukseen. Jos taas uskoo palautukseen, uskoo myös Mormonin kirjaan. Siten tämä viestisi on turhaa sanojen pyörittelyä.
Onko armoa ilman uskoa mormonien trilogiin? Onko armoa MAP-kirkon ulkopuolella? Kokeile yksinkertaista kolmijakovaihtoehtoa "kyllä, ei, en tiedä"...
eivätkä ole todiste millään muotoa. Ei ole syytä ihmetellä. Kiasmeja on kirjoitettu kautta koko kirjoitetun historian ympäri maapalloa.
Kun henkilölle kerrotaan palautetusta evankeliumista siihen liittyvine ilmoituksineen ja hän YMMÄRTÄÄ, että palautus on tapahtunut, häneltä odotetaan vapaaseen tahtoon perustuvaa ratkaisua ottaa vastaan tuo evankeliumi ja siihen kuuluvat toimitukset oikealla valtuudella toimitettuina. Ellei hän noudata totuudeksi tuntemaansa, niin hänellä ei ole armoa, vaan hän joutuu henkilökohtaisesti kärsimään kaiken, minkä oikeudenmukaisuus vaatii hänen kohdallaan.
Kun hän kärsimyksellään on sovittanut kaiken, hän voi saada alimman kirkkauden. Sekin on pelastumista. Vain aktiivisesti ja tarkoituksella totuuden kieltäjät joutuvat ulkoiseksi pimeydeksi sanottuun tilaan, joka on lopullinen helvetti. Kuolemaa joillekin seuraava helvetti on väliaikainen. Siellä saarnataan vielä evankeliumia, kuten Raamatussa sanotaan.
Et näytä ymmärtävän tilannetta, missä Mormonin kirja käännettiin. On erittäin epätodennäköistä, että Joseph Smith olisi pystynyt laatimaan itse nuo kiasmit.
Ei tätä ole väitetty: "...että kiasmit ovat tyypillisiä vain muinaisheprelaiselle kirjallisuudelle." Olet laatinut olkinuken eli vääristelyn siitä, mitä olen sanonut ja hyökkäät tuota omaa luomustasi vastaan osoittaen sen vääräksi.
näin: "Kiasmien esiintyminen viittaa heprealaiseen alkuperään." Smith asettaa saman omituisen väitteen lähtökohdakseen ja kirjoittaa sitten tuhansia sivuja tuon väärän lähtökohdan pohjalta.
MK:n kiasmit EIVÄT VIITTAA heprealaiseen alkuperään. Jos viittaavat, annapa yksikin ei-mormonitutkijan todistus asiasta!
Kiasmeja on kirjoitettu kaikkina aikoina ympäsi maapalloa.
Valehtelit edellä, että kiasmit viittaavat heprealaiseen alkuperään.
ollut rasisteja.
On hyvä, että sinäkin rupeat hahmottamaan historiaa ja sen monipuolisuutta. Kunpa et jatkossa enää sotkisi historiaa ja nykyisyyttä.
MItä taas Jumalaan ja hänen profettoihinsa tulee, mm. Vanha Testamenntti on puolillaan nykyaikana rasistisiksi leimattavia käskyjä Jumalata profeetoilleen. Ei BY ollut mikään poikkeus siinä suhteessa. Syytä Jumalaa jos on syyttäminen. Tosin ethän sinä usko Jumalaankaan, niin mitä merkitystä sinulle on profeetoillakaan. Tai mitä merkitysta Raamatullakaan sinulle on. Ensimmäiseksi sinun on ehkä parasta opetella uudelleen näkemään metsä puilta eikä kompastella neulasiin, sen taidon nähdä asioita olet tarkoituksella näissä asioissa jättänyt suosiolla sivuun.
parempi onkin, että kaikki lukevat sitä itse ja hahmottavat itse kokonaisuuden. Sinun lainaamistasi irtolauseista ei sitä todellista kokonaisuutta löydy, ainoastaan repaleinen ja kummallinen kuva. Sitä vääristynyttä kuvaahan sinä haluat ruokkiakin, siksi jätät osan kertomatta.
Kertomatta jättämisen varjolla voit sanoa että kirjoituksissasi ei ole virheitä mutta samalla unohdat sanoa, että olet jättänyt yksityiskohdat kokonaisuudeksi yhdistävät asiat kertomatta. Se on valehtelua ja sitä tyyliä sinä ja mormonismi.net harrastatte paljon, itse asiassa pääsääntöisesti.
lainattu Wesley P Waltersin kirjoituksista.
Mikä tekee tuosta Wesleystä Jeffiä luotettavamman lähteen? Mieshän värittää minkä ehtii, värityskirjan tekijänä hän olisi mies paikallaan.
taas tällä ensimmäisenä kiasmit pöydälle jättäen kuitenkin perustelematta väitettäsi sen kummemmin. Kissan pöydälle nostaja on todistusvelvollisuudessa ensin joten älä taas pakene tyhjien sanojesi taakse.
nippu tyhjiä sanoja joilla vetäydyt kertomasta taustoja väitteillesi. Käsien pesu likavedellä ei tälläkään kertaa onnistu, et pääse perustelemasta lausuntojasi.
Sinun velvollisuutesi on osoittaa, vaikka sitten googlettamalla, että väitteesi ovat täyttä totta, pelkkä sivujuonne ei riitä.
Ellei liity MAP-kirkkoon, ei saa armoa? Ärsyttävää kun ei voi vastata yksinkertaisesti, vaan täytyy yrittää hukuttaa paljoihin sanoihin nähtävästi yhteen sanaan mahtuva vastaus.
Tosin tämä selostuksesi vain hämmentää. Jos ymmärtää MAP-kirkon palautetuksi, mutta ei liity, silloin ei heru armonmurustakaan. Jotuu kärsimään ensin kaiken. Mutta entä jos ei ymmärrä MAP-kirkkoa palautetuksi? Onko armo ymmärryskysymys? Jos on lapsesta asti ollut MAP-kirkossa, mutta luopuu kirkosta. Jos on ollut ainakin ymmärtävinään, mutta kadottanut ymmärryksen väitetystä palautuksesta?
Vai olisiko jopa niin, että et yksinkertaisesti tiedä. Oppiisi kuuluu ehdollinen armo, mutta et oikein tiedä, ketkä ovat oikeutettuja?
Tee aloitus, jossa otat jonkun mormonismi.net-tekstin ja osoita sitä kautta väittämäsi todeksi. En kuitenkaan arvostaisi tuotosta, jossa takerrut joko yksityiskohtien vanhentuneisuuteen tai siihen, että joku tulkitsee tekstiä toisin (kuin sinä).
Äläkä takerru mihinkään "tuo aloitti" yritelmiin. Mikäli sivusto valehtelee väittämälläsi tavalla, osoita edes yhdellä esimerkillä.
Armo on myös ymmärryskysymys. Meitä ei tuomita siitä, mitä emme ymmärrä, mutta aikanaan kerrotaan kaikille nämä asiat niin, että he voivat tehdä valintansa täysin ymmärtäen mitä valitsevat. Monet torjuvat totuuden sen ymmärtäessään ja joutuvat vastaamaan valinnastaan.
Et tajua tilannetta, jossa Mormonin kirja syntyi. Siksi on turha tästä enää sanoa sinulle mitään.
Kovin mielelläsi leimaat toisen valehtelijaksi! Olisi syytä itsetutkiskeluun kohdallasi?
Eikä VT:n aikaan sovinisteja;-)
Sinulle tuottaa vaikeuksia sijoittaa ainoan oikean kirkon sanoma ajattomuuteen. Jumalasi muuttelee mieltään kulloisenkin yhteiskunnan mukaan. Jos rasismi rehottaa, Jumalasikin on rasisti.
>mm. Vanha Testamenntti on puolillaan nykyaikana rasistisiksi leimattavia käskyjä Jumalata profeetoilleen.
Tietysti on. Sen ovat kirjoittaneet sen ajan IHMISET.
>Ei BY ollut mikään poikkeus siinä suhteessa.
Ei ollut. Sitähän juuri yritän sanoa ja sinä syytät minua historian ja nykyajan sekoittamisesta!
Henkilöhyökkäilystäsi huolimatta juuri MINÄ näen kokonaisuuden suuressa juoksussa. Sinä selittelet korvat punaisina vedoten kulloisiinkin aikoihin ja tapoihin ja Jumalasi kompastelee kunkin aikakauden neulasiin.
höystettynä/Jokuveli omalla nimimerkilläsi;-)
Mormonien kertomukset ovat KAIKKIEN LUETTAVISSA ja kaikkien ARVIOITAVISSA ja jokainen näkee nuo asiat, ellei ole sokea.
Luitko läpi kaikki artikkelin alla olleet lähteet?
Kertoisitko että mikä tuossa ei pitänyt paikkaansa?
Aiemmin sinä et tajunnut ollekaan edes sitä tilannetta, jossa Smith teki ennustuksen sisällissodasta. Tuon ajat historiantiedoissasi oli Jeffin mentävä aukko. Sama tuntuu nyt olevan tässä. Toinen kohta, johon olet joskus viitannut, että Smith ei muka voinut tietää Arabian Niemimaan maantiedettä, vaikka aluetta oli varsin tarkoin tutkittu kartoitettu jo paljon ennen Smithin syntymää!
et pysty vastaamaan kahteen yksinkertaiseen kysymykseen.
Mitä taas minun todistamiseeni tulee, en minä voi esittää yhtään ei-mormonitutkijan Jeffiä myötäilevää kommenttia MK:n kiasmien suhteen, koska niitä ei ole. Siis mahdoton minun on todistaa...
Sinulla olisi nyt tuhannen taalan paikka vastata yksinkertaisiin kysymyksiini ja osoittaa minun olevan väärässä. JOS et mahdollisuuttasi käytä, siihen on hyvin arvattavissa olevat syyt...
Minkä sille mahtaa. Esittäkää nyt kerrankin oikeat TODISTEET (ei jeffeilyjä), että kiasmit viittaavat heprealaiseen alkuperään.
sen pitkän keskustelun, joka käytiin noin kuukausi sitten? Pitisikö ne kaivaa joka kerta uudelleen esiin? Kysymyshän oli siis mm. Etelä-Carolinan kieltäytymisestä noudattaa liittovaltion määräyksiä 1830-luvun alussa. Tuosta asiasta mormoneilla ei (muka?) ollut hajuakaan?
Kysymys oli armosta, mutta varmaan nenada viittaa tuolla aloituksessaan "taklauksella" tyyliisi jaaritella kaikkea asian liepeiltä vastaamatta yksinkertaiseen kysymykseen. Tai sitten olet vain innokkaampi tuomion kuin arkon jakamisessa. Toki sekin vaihtoehto, ettet tohdi sanoa suoraan, että vain ja ainoastaan MAP-kirkossa on armo.
Tässä asiassa jaarittelusi väsytyksenä toimi ja mikäli tätä on kukaan lisäksi jaksanut yhtään seurata, jääköt tuon onnettoman (jos kaksi lukenut, onnettomien) omaan harkintaan, mihin tämä dialogi päättyi ja miten armo mormonismissa kenties ehkä saattaa jakautua.
vastannut kysymykseeni Wesleyn ja/tai Jeffin luottokelvottomuudesta.
En muuten edelleenkään ole mikään jokuveli. MInulla on oikeus kirjoittaa omia ajatuksiani omana itsenäsi ilman että laitat sanojani kenenkään toisen sanomaksi tai että höystät niitä sinun ajatuksillasi.
yhtäläistä todistusvelvollisuutta molemmille osapuolille, samoilla kriteereillä. Niin ansiokas kattavuudeltaan ei mormonismi.net -sivustokaan ole, että kukaan tosissaan itselleen asioita selvittävä jättäisi mormonien vuosien varrella kerryttämän "hiljaisen tiedon"kokonaan huomiotta ja hyödyntämättä. Harmillista, että hiljaisen tiedon välittäminen on tunnetusti hankalaa, etenkin lyhytkirjoituksella, johon täällä joutuu taipumaan.
Nämä tosiasiat ymmärrät sinäkin.
Arvelen, että sille, joka haluaa asian ymmärtää, armon ehdot ovat tulleet selviksi. Onko tarkoituksesi saada asia kärjistetyksi niin, että vastausta voit käyttää jatkossa lyömäaseena? On monia asioita, joiden ymmärtämiseen tarvitaan muutakin kuin ei - tai kyllä -vastauksia.
että siitä puuttuvat perustelut niin tyystin monissa paikoin, että ei oikein voi kommentoida sitä, se on vain niin päin seiniä kun olla voi. Jeffin sivut on paljon paremmat. Selittelyssa yllä netin sivusto vie palkinnon muihin näden.
viitti enää olla täällä jahkailemassa.
Uhoa löytyy, mutta et pysty esittämään AINUTTAKAAN esimerkkiä.
Sen sijaan pelle-Jeffin hölmöilyt ja "todisteiden" virheellisyys on osoitettu monia kertoja tällä palstalla.
Anna nyt hyvä ihminen edes YKSI esimerkki!
Mikä on sitä mainitsemaasi "hiljaista tietoa"? Kyllä totuus tulisi ilmi, vaikka vähän huutaisitkin... Vai onko se "totuus" niin kiusallista, että siitä vain kuiskitaan keskenään (kuten verisovitusoppi).
Armoa ei ole ilman Smithin oppiin uskomista. Miksi sen sanominen suoraan on niin vaikeaa?
Wesley pukee sanoiksi sen, mikä on kaikkien luettavissa mormonien omista lähteistä. Jos sinulla on jotain huomautettavaa, miksi et sitä tee?
En havainnut tuossa Wesleyn kirjoituksessa merkkiäkään jeffeilystä, joten kyseiset herrat ovat aivan eri tasolla.
Kysyn edelleen: MIKÄ TUOSSA EI PITÄNYT PAIKKAANSA?
"höystettynän" jahkailu vain tuntui niin samanlaiselta kuin "Jokuvelin" jahkailu.
Jos asiat kerrotaan suoraan mormonien omista lähteistä, ei siinä mitään jeffeily-perustelu-vääntely-muuntelu-selittelyjä tarvita!
Näin on, jos tarkoitat, että "Smithin opit" = Kristuksen oppi.
tarkoitan sitä, että ymmärsin kiemurtelusi sillä tavalla, että Kristuksen oppiin uskominen ei riitä, vaan täytyy uskoa Smithin oppiin.
Kaikki kristitythän uskovat Kristuksen oppiin.
eivät ole kokonaisia eikä koko asiaa käsittäviä vaan sopivasti pilkottuja
Olisin odottanut jotain aivan muuta, mutta olkoot. Tyydyn toteamaan väitteesi perättömäksi.
Kristuksen opista ollaan kovin eri mieltä. Maailmassa on n. 40 000 tavalla tai toisella toisistaan poikkeavaa kirkkoa ja suuntaa. Vain yksi voi olla oikea ja alkuperäinen Kristuksen oppi. Hän itse on sen palauttanut. Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Se sisältää evankeliumin täyteyden.
että ilman Smithin oppia (josta käytät jostain syystä harhaanjohtavaa nimeä Kristuksen oppi) ei ole armoa.
Tulihan se vastaus sieltä, vaikka vähän kesti.
kertoja osoittamaan kohdat, joissa asia vääristyy lainauksen lyhyyden vuoksi. Et ole osoittanut yhtäkään. Ja lainaushan on ain ailmoitettu, joten jokainen boi lukea alkuperäislähteestä niin pitkästi ympäriltä kuin haluaa.
Mutta kun et EDELLEENKÄÄN osoita yhtäkään kohtaa, asia on siltä osin selvä...
Tahallasiko haluat ymmärtää väärin?
Mitä ihmettä sitten ajat takaa? Koskeeko armo kuitenkin niitäkin, jotka eivät usko Smithiin?
koskee kaikkia jotka tunnustavat Jeesuksen Krsituksen Vapahtajakseen.
Hyvä, että sinä et pidä Smithiin uskomista armon edellytyksenä, mutta pitääkö Tapani?
Jokainen, joka pitää tosissaan Kristusta vapahtajanaan, tulee ymmärtämään, että pelkkä usko ei riitä, vaan pelastumiseen kuuluvat tietyt ehdot eli on tehtävä siten kuin Pietari sanoi:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
katsoo pelastukseksi vain selestisen valtakunnan. Mutta suurin osa ihmisistä haluaa vain Jeesuksen luo joka on heidän ainoa kolmiyhteinen Jumalansa ... siksi sanon että kaikki jotka ottavat vastaan jeeusksen Vapahtajana pelastuvat... helvetistä. Suurimmalla osalla on vain helvetti tai Jumalan valtakunta joista valita.
Jokainen saa sen mukana mihin jaksa uskoa.
Tuo on tulkittavissa niin, että ellei seutaa smithin oppeja ja hänen kirkkonsa rituaaleja, armoa ei tipu.
Olet harvinaisen rehelinen mormoniksi.
Tuo puolestaan on tulkittavissa niin, että mielestäsi Jeesuksen luo pääsee vain uskomalla Smithiin.
Olet sittenkin yhtä tiukka kuin Tapani, mutta laajennat armon käsitettä siitä, mitä Tapani sillä tarkoittaa. Jumala antaa siis vähäisempää armoa niille, jotka eivät Smithin satuihin usko.
Vääristät asian puhumalla Smithin opeista. Sellaisia ei ole, vaan on Jeesuksen Kristuksen palautetun kirkon oppi.
Pyhien kirjoitusten oppaasta:
Evankeliumin palautus
Jumalan työ hänen evankeliuminsa totuuksien ja toimitusten tuomiseksi jälleen ihmisten keskuuteen maan päälle. Jeesuksen Kristuksen evankeliumi hävisi maan päältä Kristuksen apostolien maanpäällistä palvelutyötä seuranneen luopumuksen vuoksi. Luopumuksen tähden evankeliumi oli palautettava. Jumala palautti evankeliumin maan päällä oleville ihmisille annettujen näkyjen, enkelien palveluksen ja ilmoitusten kautta. Palautus alkoi profeetta Joseph Smithistä (JS-H 1–75; OL 128:20–21) ja on jatkunut nykyiseen aikaan asti Herran elävien profeettojen työn kautta.
Herran pyhäkön vuori seisoo lujana. Ylimpänä vuorista se kohoaa, Jes. 2:2 (Miika 4:2; 2. Nefi 12:2). Jumala tekee ihmeellisiä, hämmästyttäviä ihmetekoja, Jes. 29:14 (2. Nefi 25:17–18; OL 4:1). Jumala on pystyttävä valtakunnan, joka ei ikinä tuhoudu, Dan. 2:44. Elia tulee ja panee kaiken kohdalleen, Matt. 17:11 (Mark. 9:12; OL 77:14). Tulee aikoja, jolloin kaikki pannaan kohdalleen, Ap. t. 3:21 (OL 27:6). Määräajan tullessa Jumala yhdistää yhdeksi kaiken, Ef. 1:10. Minä näin uuden enkelin. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi, Ilm. 14:6
Kristuksen opista silloin kun tarkoitat Smithin oppia.
Asia on tullut selväksi. Ilman Smithiin uskomista (sinun kaksoiskielelläsi Kristukseen uskomista) ei ole armoa. Raja kulkee siis Smithiin uskomisen ja uskomattomuuden välissä.
http://www.youtube.com/watch?v=-6U7-wu8V1I