Stalin ei esittänyt marraskuussa 1939 ennen hyökkäystä Suomelle uhkavaatimusta suostua vaatimuksiinsa tai NL hyökkää varmasti
Eli Stalin ei tehnyt kaikkea mahdollista sodan välttämiseksi
Stalin halusi sotaa ja vallata Suomen syksyllä 1939
Stalin pelkäsi, että Suomi suostuu vaatimuksiin jos uhkavaatimus esitetään ja NL ei voikaan vallata Suomea
Syksyn 1939 neuvottelut olivat vain hämäystä, jolla Suomi satiin uskomaan ettei sotaa tule ja laiminlyömään niin sotaan valmistautuminen
Stalin vaati tukikohtaa Suomen alueelta ,vaikka tiesi ettei puolueeton Suomi voi sitä antaa.
Eli Stalin halusi ettei neuvotteluissa päästä tulokseen
Suomessa ja maailmalla oltiin marraskuussa 1939 sitä mieltä, että neuvotteluja voidaan jatkaa,KUN MITÄÄN UHKAVAATIMUSTA EI OLLUT ESITETTY SUOMELLE eli uhattu Suomea suoraan ja selvästi NL:n hyökkäyksellä ,jos Suomi ei heti suostu NL:n vaatimuksiin
Eli Stalin ei tehnyt kaikkea mahdollista sodan välttämiseksi
Stalin halusi sotaa ja vallata Suomen syksyllä 1939
Stalin pelkäsi, että Suomi suostuu vaatimuksiin jos uhkavaatimus esitetään ja NL ei voikaan vallata Suomea
Syksyn 1939 neuvottelut olivat vain hämäystä, jolla Suomi satiin uskomaan ettei sotaa tule ja laiminlyömään niin sotaan valmistautuminen
Stalin vaati tukikohtaa Suomen alueelta ,vaikka tiesi ettei puolueeton Suomi voi sitä antaa.
Eli Stalin halusi ettei neuvotteluissa päästä tulokseen
Suomessa ja maailmalla oltiin marraskuussa 1939 sitä mieltä, että neuvotteluja voidaan jatkaa,KUN MITÄÄN UHKAVAATIMUSTA EI OLLUT ESITETTY SUOMELLE eli uhattu Suomea suoraan ja selvästi NL:n hyökkäyksellä ,jos Suomi ei heti suostu NL:n vaatimuksiin
Vastaukset 43
Vanhimmat
mielipide. Mutta tosiasiassa 26.11.-39 Neuvostoliitto jätti nootin Suomelle jossa Suomea syytettiin ns.Mainilan laukauksista. Kaksi päivää myöhemmin Neuvostoliitto sanoi irti hyökkäämättömyyssopimuksen ja 30.11.-39 N-liiton joukot ylittivät rajan. Tätä 26.11.-39 lähetettyä noottia jotka koskivat ns.Mainilan laukauksia joidaankin pitää Neuvostoliiton viimeisenä varoituksena. Stalin katsoi tarvitsevansa Mainilan laukauksia Neuvostoliiton sisäisen ilmapiirin kannalta. Diktaattori aloitti jokaisen puhdistusaaltonsakin vastustajilta kiristetyillä tunnustuksilla ja provokaatioilla. Muillakin sodanaloittajilla on ollut taipumusta lavastetulla tilanteella oikeuttaa hyökkäystoimiaan..
Mainilan laukaukset eivät olleet mikään viimeinen varoitus, koska niiden yhteydessä ei esitetty Suomelle uhkavaatimusta suostua NL:n vaatimuksiin
tai NL hyökkää varmasti
"Viimeinen varoitus" edellyttää, että varoitettavalle annetaan viimeinen mahdollisuus suostua varoittajan vaatimuksiin
Stalin ei antanut Suomelle viimeistä mahdollisuutta valita sodan ja rauhan väliltä
Eli Stalin halusi sotaa 1939
Mainilan (lavastetut) tapahtumat ja sen jälkeinen Molotovin nootti ovat tulkittavissa viimeiseksi varoitukseksi. Käytän tähän oivallukseen samaa lähdettä kuin sinäkin.
Mainilan laukausten yhteydessä ei esitetty Suomelle uhkavaatimusta suostua heti kaikkiin NL:n vaatimuuksiin tai NL hyökkää
Eli Stalin oli jo päättänyt hyökätä Suomeen ennen Mainilan laukauksia
Varoitus edellyttää että varoitettavalle annetaan viimeinen mahdollisuus suostua varoittajan vaatimuksiin
nootti oli "viimeinen varoitus"
Stalin ei esittänyt Suomelle viimeistä uhkavaatimusta suostua sodan uhalla esitettyihin vaatimuksiin ennen hyökkäystä 30.11.1939
Eli Suomelle ei annettu todellista vaihtoehtoa välttää sota
Näin ollen Stalin halusi hyökätä Suomeen
sisältyi nootin sanomaan. Tässä sinulle vielä hieman lisää tietoa.
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1999/15.lokakuu/visu4199.htm
no ehkä sinun mielestästi mainilan
laukaukset olivat uhkavaatimus,
minun mielestäni taas
selkeä käsienpesu omasta syyllisyydestä
tulevaan sotaan, jos suomi olisi
vastannut noottiin neuvostoliiton
mieleisellä tavalla, olisi se ollut
sama kuin olisi tunnustauduttu
syyllisiksi mainilan laukaukauksiin,
mihin Suomi ei tietenkään ollut syyllinen..
Mainilan laukaukset eivät siis käytännössä
olleet enää mikään uhkavaatimus,vaan
nimenomaan itseaiheutettu tekosyy sodalle.
Linkkisi käsittily suomenlahden sulkemista,
miten se liittyy tähän?
anteeksi. Linkin tarkoitus oli vain tuoda "suolaa" soppaan. Historia on siitä mielenkiintoinen aihe, ettei se pääty ikinä ja lisää tietoa tulee koko ajan. Mielestäni linkki sopi tähän kontekstiin.
Suuret sotaharjoitukset pidetään elokuun alussa Kannaksella. 4.-5.10. Kannaksen puolustusjoukkoja lisättiin neljällä jv-rykmentillä ja kahdella tykistörykmentillä. Ensimmäiset neuvottelu tai yhteydenotto tapahtuu 5.10. Yleinen liikekannallepano toteutetaan 10.10. ylimääräisten kertausharjoitusten muodossa. Varsinaiset neuvottelut alkavat 12.10. eli sotaan valmistauduttiin hämäyksestä huolimatta.
Marraskuun alussa tehdään ilmoitus (2.11. III AK)neuvostojoukkojen keskityksestä rajan pintaan ja 26.11. Mainilassa räjähtää, jolla puna-armeija saadaan liikkeelle tavoitteena miehittää koko Suomi.
Ehkä Stalin halusi suuruudessaan vaatimustensa ehdotonta hyväksymistä ja kun ensimmäiset neuvottelut kariutuivat oli vuorossa sotilaallinen operaatio.
Baltian maiden kohtaloa vältäen Suomen johto toimi aivan oikein. Jos vaatimuksiin olisi suostuttu ja Suomea ei olisi kokonaan miehitetty, mitähän vaatimukset olisivat olleet Saksan miehittäessä Norjan?
Veijo Meri: Suomen marsalkka C.G. Mannerheim, s.293:
"Mannerheim sanoi Heinrichsille, että Suomen olisi syksyllä 1939
pitänyt suostua venäläisten ehtoihin. Kannaksen raja oli Aleksanteri
I:n toimesta piirretty valtakunnan sisäinen hallintoalueiden raja;
se ei voinut kestää itsenäisten valtioiden välisenä rajana, kun
toisella puolella oli suurvalta ja toisella puolella ihan pieni maa.
Luovuttamalla alueita Neuvostoliitolle olisi ehkä heikennetty sen
motiiveja tunkeutua pitemmälle."
Puolueeton Suomi ei voinut antaa rajojensa sisältä sotilastukikohtaa NL:lle
Tukikohta olisi vetänyt Suomen mukaan suursotaan
Rajaa Kannaksella Suomi oli valmis siirtämään mutta se ei riittänyt Stalinille
Mutta loppujenlopuksi se tukikohta riitti ja se jouduttiin antamaan.
Näin Stalin varmisti Leningradin turvallisuuden Suomenlahden suunnasta. Se oli myös tavoite neuvotteluissa ennen talvisotaa.
Neuvostoliitto pystyi nyt valvomaan liikennettä Suomen ja Eestin rannikoilta.
Onneksi historiasta on osattu ja voitu ottaa oppia.
Nyt Venäjän suhteet pelaavat, kun kauppavaihto on suhteellisesti ottaen ~100X vaihto ennen talvisotaa. Hallituksessa on venäjää taitavia ihmisiä ja keskusteluyhteydet toimivat ja niitä halutaan käyttää.
Päättelysi on täysin virheellinen. NL ei antanut uhkavaatimusta siksi, että se olisi tehnyt NL:sta muun maailman silmissä sotaisan hyökkääjän. Sen sijaan NL väitti, että Suomi aloitti vihollisuudet Mainilan laukauksilla. Stalin ja NL halusivat tässä vaiheessa kyllä sotaa, mutta ei todistettavasti siksi, että aikoivat valloittaa Suomen, vaan siksi, että saisivat esittämänsä vaatimuksensa toteutettua.
Syksyn 1939 neuvottelut eivät tietenkään olleet hämäystä. Nehän ne vasta saivat Suomen varpailleen, kun määrättiin ylimääräiset kertausharjoitukset (=yleinen liikekannallepano), joita sitten typerästi Erkon mielipiteen ohjailema alettiin marraskuun lopussa purkaa (=miehiä kotiutettiin).
Itse puhut täyttä pötyä. Stalin halusi valloittaa Suomen, marssioppaat olivat puna armeijalla Ouluun ja Helsinkiin. Se on taas eri asia ne syyt, miksi suunnitelmat eivät toteutuneet, mutta aikomus OLI valloittaa Suomi.
"Stalin ja NL halusivat tässä vaiheessa kyllä sotaa, mutta ei todistettavasti siksi, että aikoivat valloittaa Suomen, vaan siksi, että saisivat esittämänsä vaatimuksensa toteutettua."
Tuo on tietenkin virheellinen tulkinta, eikä sitä ole kenenkään syytä uskoa. Stalin päätti käyttää sotilaallisia keinoja jo ensimmäisten neuvotteluiden kariuduttua. Miksi muutenkaan joukkoja keskitettiin rajalle jo lokakuun lopulla? Marraskuun lopulla puna-armeija olisi marssinut Helsinkiin riippumatta mistään sopimuksista. Talvisota olisi vältetty vain taipumalla kaikkiin vaatimuksiin, mutta todellisuudessa vain siirretty sotaa tuonnemmaksi antautuen Baltian maiden kaltaiseen miehitykseen.
"Stalin päätti käyttää sotilaallisia keinoja jo ensimmäisten neuvotteluiden kariuduttua. Miksi muutenkaan joukkoja keskitettiin rajalle jo lokakuun lopulla?"
Kun kauheasti tekisi mieli tietää, mihin lähteisiin nuo väitteet Stalinin tietämisistä perustuu? Joukkojen keskittämisistä. Syitä joukkojen keskittämisiin on useita. Toisinaan joukkoja keskitetään puolustus- toisinaan hyökkäystarkoituksiin, toisinaan joukkoja keskitetään sen varalle, että aikomuksena on hyökätä tai puolustaa. Se, että joukkoja keskitetään ei vielä merkitse sitä, että joukkoja myös käytetään.
Mihin lähteisin perustuu se, että Stalin EI aikonut alunperin vallata Suomea? Ei ainakaan Moskovan arkistoihin. Jos kerran suunnitelmat oli (kuten myös oli) marssia Ouluun ja Helsinkiin, kai se tarkoittaa käytännössä Suomen valloitusta?
esittää väitteen on todistustaakka väitteen esittäjällä. Ei väitettä epäilevällä.
Pyrkimys on etsiä totuus. Ei ole todistettu myöskään, että Stalin EI olisi alunperin suunnitellut vallata Suomea.
Kyllä olen tässä jo aikaisemmin yrittänyt todistella sitä, että Stalin hyökkäyksen todennäköisyys ei ollut suuri, kun puhutaan aikomuksesta vallata Suomi. Koskaan ei voi tietysti olla varma, miten jonkun päässä surisee, mutta on joukko aihetodisteita, jotka puhuvat jonkin asiantilan puolesta tai sitä vastaan.
Aiemmin kertomani Saksan ulkoministerin Ribbentroppin antama nootti 22.6.1941 puhuu jyrkästi sitä tulkintaa vastaan, että Stalin aikoi vallata Suomen noin vain. Myös Molotovin toiminta vuonna 1940 puhuu vahvasti sen puolesta, että NL aikoi pitää sopimuksesta kiinni. Tässä on pyrkimyksenä etsiä totuus. Sen vuoksi toista väittävän pitäisi kyetä kumoamaan nämä aika vahvat näytöt sen puolesta, että Stalin ei voinut vallata Suomea ilman Saksan lupaa.
Suomessakin oli kaikenlaisia Suur-Suomi aikomuksia. Pohjanlahdelta Uraliin. Silti on aika naurettavaa uskotella, että Suomi aikoi vallata näin ison palan naapurista.
Aikojan pitää ottaa myös vallitsevat realiteetit huomioon. Ja Stalin otti ne, sillä hän ei ollut tyhmä mies, vaikka luonnevikainen olikin. Jos joku NL:n aikeet pysäytti, se oli Saksa. Kun vastassa on tarpeeksi jarrua, aikeet jäävät päähän. Saksan romahdettua kaikki tällaiset aikeet pysäytti USA ja Nato. NL:lla oli Saksan kanssa sovittuna hyökkäämättämyyssopimus ja siihen liittyvä salainen lisäpöytäkirja. Tätä sopimusta Stalin ei mistään hinnasta halunnut vielä vuonna 1939 rikkoa, kun sopimus oli vasta solmittu. Ei hän halunnut tehdä sitä vuonna 1940 ja tuskin edes vuonna 1941. Kannattaa tutkailla Saksan ulkoministerin Ribbentroppin kertomusta siitä, mitä sopimus piti Suomen osalta sisällään.
"Sen vuoksi toista väittävän pitäisi kyetä kumoamaan nämä aika vahvat näytöt sen puolesta, että Stalin ei voinut vallata Suomea ilman Saksan lupaa."
Ei olekaan kyse siitä, että EI VOINUT vallata, vaan siitä, että AIKOI, mutta tilanteiden muuttuessa ei voinut. Muuten ei etupiirisopimuksella olisi ollut mitään merkitystä. Tai muuten ei olisi marssisuunnitelmia Helsinkiin ja Ouluun edes tehty!
"Suomessakin oli kaikenlaisia Suur-Suomi aikomuksia. Pohjanlahdelta Uraliin. Silti on aika naurettavaa uskotella, että Suomi aikoi vallata näin ison palan naapurista."
Et sinä nyt voi verrata suurvallan laajentumishalua ja pienen Suomen taistelua itsenäisyydestä ja alueistaan keskenään. Puna-armeijan virallisiin marssioppaisiin sisältyi suunnitelma syvälle Suomeen marssimisesta=Suomen valloitus.
Historiaa ei voi tulkita yksinomaan joidenkin oletettujen aikomusten valossa. Jos suomalaiset olisivat ottaneet NL:n riemumielin vastaan, tällainen aikomus voi saada jonkun järjellisen aseman.
Etupiirisopimuksella oli merkitystä. Pointti oli vaan siinä, että se ei sallinut Suomen valloittamista. Kun Molotov pani nimensä alle tällaiseen paperiin, se on paljon vakuuttavampi näyttö todellisuudessa vallitsevista reunaehdoista kuin mitkään marssioppaat. Armeijat voivat laatia vaikka minkälaisia marssioppaita, jos eivät ole tietoisia siitä, mitä on sovittu. Historiassa kuten muussakin elämässä vaikuttavat aina väkevämmät voimat ennen heikompia. Ja se väkevä voima tässä tapauksessa oli Molotovin-Ribbentroppin etupiirisopimus elokuulta 1939.
Kerrottakoon nyt vielä kerran se, mikä oli Suomen osalta kaikkein olennaisinta tässä sopimuksessa, jossa suurvallat päättävät meidän asioistamme meitä kuulematta. Salaisen sopimuksen saksalainen allekirjoittaja ulkoministeri Ribbentropp kertoi sopimuksen sisällön 22.6.1941. Hän myönsi sen, että Saksa oli tehnyt tällaisen Suomea koskevan etupiirisopimuksen, jossa Suomi luettiin NL:n etupiiriin. Mutta - ja se onkin suuri MUTTA - samalla hän sanoi, että NL oli luvannut tässä yhteydessä olla valloittamatta, miehittämättä ja bolshevisoimatta Suomea. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että Saksa tunnusti NL:lla olevan etupiirissään Suomen osalta sen hyväksymiä turvallisuuspoliittisia vaateita, mutta vain ja ainoastaan niitä. Tätä tulkintaa tukee se, että NL edelleen talvisodan jälkeen tunnusti sopimuksen pakottavuuden ja tärkeyden. Muutenhan Molotov ei olisi lähtenyt Saksaan kysymään Hitleriltä, saako hän valloittaa Suomen vai ei.
NL:n aikomukset eivät ole kovin merkityksellisiä niin kauan, kun niiden toteuttamiseen ei ole reaalisia mahdollisuuksia. Jos maailmassa ei olisi ollut muita kuin NL ja Suomi, asia olisi ollut toinen. Saksan kanssa NL:kaan ei uskaltautunut rettelöimään, vaan siitä, mitä oli sovittu, piti pitää tiukasti kiinni. Kun Hitler sanoi Molotoville vuonna 1940 Njet ja Nein, Suomen valloitus pysähtyi siihen. Ei tarvittu armeijoita, tämä yksi kieltävä sana riitti pysäyttämään puna-armeijan silloin.
Milloin on ollut Stalinin ja N:liiton "lupauksiin" luottamista? Turha se on vängätä siitä, että joku kieltää valloittamasta jotain maata, kun aikomus joka tapauksessa oli vallata Suomi. Ei näitä marssioppaita ole puna-armeijan sotilaat omin päin laatineet.
Ribbentrop saattoi kaunistella sopimusta suhteiden parantamiseksi. Tosin Radzinskikin väittää, että Suomi ei kuulunut ensimmäisen sopimukseen.
Sinun päätäsi voi olla turha kääntää, siinä ehkä olet oikeassa. NL oli samanlainen suurvalta kuin muutkin suurvallat. Sen puheisiin saattoi luottaa ihan samalla tavalla kuin muidenkin suurvaltojen puheisiin tai olla luottamatta. Tästä ei ole kysymyskään. Kysymys on siitä, että NL ei uskaltanut hyvin suurella todennäköisyydellä rikkoa Saksalle lupaamiaan asioita. Pienelle valtiolle voi luvata ja rikkoa, mutta suurvallan kanssa joutuu miettimään vähintään kuudesti mitä siitä seuraa. Ja näin Stalin juuri mietti. Hän ei uskaltanut talvisodan jälkeen vuonna 1940 omin päin aloittaa Suomen valloitusta, vaan lupaa piti käydä kysymässä Hitleriltä. M-R pakti oli se, joka asetti Salinin aikomuksille raamit. Marssioppaita voi laatia, mutta Saksalta piti ensin kysyä, voiko niiden viitoituksella marssia. Hitler sanoi Molotoville, että hän ei ala sopimuksia muuttamaan ja Suomen valloitus jäi siihen. Et kykene vastaamaan perusväittämääni eli siihen, että Stalinia sitoi paljon enemmän Saksan kanssa tehty sopimus kuin marssioppaat.
Paasiki näyttää arvioineen, että NLkin havaitsi Hangon vuokrauksen ja rajansiirrot sittemmin hätävarjelun liioitteluksi. Saksa hyökkäsi pääosin paljon etelempää reittiä. Baltian maat lovat tässä mielessä tyystin eri asemassa. Niiden kautta pääsi panssarivaunuin ajamaan Pietariin ja vastaavasti sitten myöhemmin toisin päin Berliiniin. Suomesta käsin ei Pietaria pommitettu, vaikka rauhassa meneteyt alueet vallattiin tuota pikaa takaisin ja Hangosta venäläiset puhdistettiin muutamassa kuukaudessa. Tämä Suomen sittenkin syrjäinen sijainti lienee tärkein asia, minkä vuoksi NL jätti Suomen itsenäiseksi ja vain YYA-sopimuksen varaan. Talvisota käsitettiin varmaankin NL:ssa myös jälkiviisaana virheliikkeeksi siinä mielessä, että se antoi länsivalloille syyn sekaantua asioihin. NL olisi tehnyt kaikkein viisaimmin, jos se ei olisi aloittanut talvisotaa, vaan yrittänyt kaikin tavoin neuvottelemalla päästä tavoitteisiinsa. Suomen sotajoukot nimittäin sitten kyllä myöhemmin jatkosodassa sitoivat venäläisiä joukkoja. Tämä vaikutti jo talvisodassa, sillä venäläiset tuskin uskalsivat siirtää etelempää paljon väkeä ja kalustoa Suomen rintamalle, koska Saksan aikeista ei oltu sopimuksesta huolimatta varmoja.
Hienoa, että tajusit viimein, miksi Talvisodan rauha tehtiin. Mutta eikös se ole Ylikankaan oppien hulkäämistä? Onko Y erehtynyt vai narrako hän?
N-liitto saattoi myös laskelmoida, että Hitleriä vastaan ei vielä kannata sotia, ennenkuin hän on tehnyt selvää jälkeä länsivalloista. Tällöin Stalin olisi voinut valloittaa koko Euroopan. Eli ei pelännyt vaan päin vastoin. Tiesi Hitlerin armeijan pienuuden ja riittämättömyyden. Radzinski pohtii, josko Stalin halusikin Hitlerin nousevan valtaan ja näki sen tarjoamat mahdollisuudet. USA, Ranska ja Englanti olivatkin siitä lähtien hänen nöyriä ystäviään.
Tosin yli puolet Euroopan joukoista oli Suomen rintamilla ja tilanne aika haavoittuva. Suomen sota osoitti myös puna-armeijan olevan vielä kehittämisen tarpeessa. Ja ehkä suuren sodan aikataulu oli laskettu myöhemmäksi ja armeija valmistautumaton niin suureen sotaan.
"22.6.1941 puhuu jyrkästi sitä tulkintaa vastaan, että Stalin aikoi vallata Suomen noin vain. Myös Molotovin toiminta vuonna 1940 puhuu vahvasti sen puolesta, että NL aikoi pitää sopimuksesta kiinni. Tässä on pyrkimyksenä etsiä totuus. Sen vuoksi toista väittävän pitäisi kyetä kumoamaan nämä aika vahvat näytöt sen puolesta, että Stalin ei voinut vallata Suomea ilman Saksan lupaa."
Eikös nyt keskustella talvi-sodasta ? Yllämainittu kirjoitus käsittelee talvi-sodan jälkeistä aikaa.
Molotov-Riibentropp sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa Saksa ja Neuvostoliitto olivat sopineet, että Suomi kuuluu Neuvostoliiton etupiiriin, kuten Baltian maat.
Tässä sopimuksessa Saksa antoi Neuvostoliitolle suostumuksensa Suomen valloittamiseen, aivan kuten Baltian maidenkin. Saksa hyväksyi Baltian maiden miehityksen.
Kun Neuvostoliitto soti Suomea vastaan talvella 1940, Saksa esti aseiden toimituksen Suomeen, joita muut maat olivat lähettäneet. Tämä, jos mikä on selkeä konkreettinen merkki siitä, että Saksa hyväksyi Neuvostoliiton hyökkäyksen, ja jopa auttoi Neuvostoliittoa.
Talvi-sodan jälkeinen tilanne on taas aivan eri asia, Saksa ja Neuvostoliitto alkoivat sotia toisiaan vastaan, mutta tämä ei sovi tähän keskusteluketjuun.
jaa, taisit unohtaa
kuitenkin sen faktan, että
Neukut TODELLA HYÖKKÄSI SUOMEEN,
mutta ilmeisesti tarkoituksena
oli muuten vaan tapattaa
omia sotilaitaan satojatuhansia,
ilman mitään valloitusaikeita?
Siis Venäjä hyökkäsi Suomeen,
ja hyökkäysen epäonnistuttua,
Molotov kävi kysymyssä
että saadaanko hyökätä uudestaan?
En oikein ymmärrä..
Miten niin Ylikankaan oppien hylkäämistä. En havaitse ristiriitaisuuksia. Voisitko tarkentaa?
Salaiset sopimukset ovat nimensä mukaisesti salaisia. Osa on saatettu sopia suullisestikin ilman pöytäkirjamerkintöjä. Veikkaisin, että NL kyllä kunnioitti myös sitä mitä oli suullisesti sovittu, kun sopijapuolena oli Saksa. Tämä kunnioittaminen lisääntyi varmasti varsinkin siinä vaiheessa, kun Saksan joukot alkoivat juosten edetä Ranskanmaalla.
Ribbentropp on voinut tietysti yrittää kaunistella sopimusta. NL ei tiettävästi kuitenkaan ole reagoinut noottiin ja pitänyt sitä pötypuheena. Selkein indisio Ribbentroppin puheiden totuudellisuuden puolesta on kuitenkin se, että Molotov vieraili 1940 Berliinissä Hitlerin kysymässä lupaa Suomen miehittämiselle. Näinhän menettelevät nimenomaan sopimuskumppanit, kun haluavat muuttaa tai poiketa aiemmin sovitusta.
Suomen valloittaminen ja Suomen osan valoittaminen NL:n turvallisuustarpeita vastaan ovat kaksi eri asiaa. Saksa piti NL:n vaatimuksia syksyllä 1939 kohtuullisina Suomea kohtaan ja neuvoi meitä suostumaan näihin ehtoihin. Etupiirisopimus lienee tämän mukaisesti tarkoittanut siis sitä, että Saksa katsoi NL:lla olevan oikeus turvallisuusasemansa parantamiseen, mutta ei Suomen valtaamiseen. Tähän Saksalla oli erittäin pätevä syy. Ja syitä voi olla useampiakin.
Jo kielellisesti asian pitäisi olla ymmärrettävä. Suomen valloittaminen tarkoittaa koko Suomen valtaamista varsinkin kun sen rinnakkaisterminä käytettiin sanaa miehittäminen.
Akuutein ja siinä mielessä tärkein syy oli Ruotsin rautamalmi. Sen läheisyyteen Saksa ei halunnut NL:a eikä länsivaltoja. Toinen syy on voinut olla se, että Hitlerin idänlaajentumissuunnitelmissa oli jo varhain otettu huomioon myös pohjoisen rintaman avaamisesta. Luulisi, että Hitler halusi jättää ainakin tällaisen option auki. Havaittuaan sitten Suomen taistelukyvyn Hitler myös halusi käyttää tätä optiota.
En voi hyvällä tahdollakaan ymmärtää mitä puhut. Totta ihmeessä Ribbentroppin lausuma koskee asiaa. Hänhän kertoo siitä, mitä Saksa ja NL olivat sopineet ennen talvisotaa ja mikä siis oli etupiirisopimuksen sisältö. Ja se taas vaikuttaa siihen, miten todennäköistä mikäkin NL:n tarkoitus asiassa oli. Molotovin Berliinin vierailut puolestaan viestittävät siitä, että Ribbentroppin kertomus sopimuksen sisällöstä on varsin uskottava.
Juurihan olet höpöttänyt kirjoitus kirjoituksen jälkeen länsivaltojen aikaansaamasta rauhasta kuten Ylikangas. Nyt sanot sitten Saksan saanneen rauhan aikaan.
Kun nyt otit Ruotsin rautamalmin puheeksi, niin mainitaanpa myös Petsamon nikkeli. Saksan sotakoneiden laakerit olivat muistaakseni lähes täysin meidän nikkelin varassa. Välttämättömät aineet ovat valttämättömiä, ja niiden saatavuus on turvattava..
Eivät nämä asiat ole toisensa poissulkevia. Toki NL:lla oli huoli länsivaltojen sekaantumisesta talvisotaan. Sama huoli oli myös Saksalla. NL:n ja Saksan intressit ovat siis samat ja vieläpä samasta syystä johtuen. Kummallakin oli intressi saada rauha aikaan. Saksa saattoi painostaa M-R sopimuksen noudattamisella. Sitä ei kuitenkaan tiedetä. Joka tapauksessa saksalainen lehdistö piti rauhanehtojakin kohtuullisina tosin kuin länsimaiset mediat.
NL pelkäisi siis länsivaltoja ja samalla sitä ahdisti Saksan kanssa tehty sopimus. NL saattoi omasta mielestään kunniakkaasti tehdä rauhan, joka oli Suomen kannalta kovaehtoinen. Suomen Saksa sai rauhan tielle porkkanalla.
Pyörein silmin vieläkin ihmettelette osatotuuksia ja suurvallan neuvottelutaktiikkaa, vaikka jälkiviisastelulle aikaa on ollut kyllin.
Siihen aikaan kaikki maailman valtiot tiesivät, että suuri sota oli tulossa. Stalinille talvisota ei ollut sota. Se oli varustautumista ja asemien varmistamista varsinaisen koitoksen varalle. Arkistojen avauduttua asia on tullut esiin, eikö ole silmiin sattunut. Tavoitteet olivat niin yksinkertaiset, että jopa tsuhnankin pitäisi ne jo viimeistään tässä vaiheessa ymmärtää.
1. Sähköä Leningradiin.
2. Paperia Läskelästä, että saadaan roopuskat kirjoitettua.
3. Valmiita satamia ja niihin kuuluvaa, niitä kun saatetaan sodassa tarvita ja kun nyt satutaan olemaan näitä sisämaan poikia.
4. Mahdollisesti muutakin, mitä nyt saadaan.
Rakutaatio, retoriikka ja 'sopimiset' ovat yksi osa aseistusta tällaisessa pelissä. Mm. torvisoittokunnat ja pyssyt niitä muita.
Sitten kävi niinkuin kävi. Stalin pääsi tavoitteisiinsa suurelta osin. Ja itse sota päästiin alkamaan.
Stalin tarvitsi Suomen sellutehtaita, räjähdysaineitten valmistamiseen ja talvisodan jälkeen Neuvostoliitosta tuli maailman suurempia selluntuottajia. Suomella oli paljon sellutehtaita luovutetuilla aluiella.
Se oli huono juttu että Neuvostoliitto kävi talvisodan, jos se ei olisi käynyt sitä, niin olisi kaatunut kuin korttitalo Saksan hyökätessä. Kerkisi aloittamaan armeijan uudelleen kehittämisen vaikka olikin vielä kesken Hitlerin hyökätessä, mutta sai kallisarvoista aikaa. Hitler teki sen virheen että alkoi käymään rotusotaa, se olisi muuten saanut Neuvostoliiton kansaa puolelleen, mutta kohteli huonommin valoitettuja alueita mitä Venäläiset.
vilkaista x-neuvostoliiton karttaa. Vaikka Stalin olisi käynyt tai jättänyt käymättä 7 talvisotaa ei wehrmacht olisi kyennyt N-liittoa voittamaan. Aina olisi tullut vastaan uusi "stalingrad", uusi "harkov", uusi "kurskin mutka". N-liitto oli yksinkertaisesti niin pinta-alaltaan ja miehistöreserveiltään laaja maa, että sen valloittamiseen sen aikaisilla aseilla ja armeijoiden kuljetus- ja huoltokalustolla ei vain yksinkertaisesti mikään sen aikaisista armeijoista olisi kyennyt.
Teoriassa mahdollista Barbarossa-suunnitelman mukaan. Mutkia matkaan toivat liittoutuneiden ase- ja tarvikekuljetukset, jotka mahdollistivat lujemman vastarinnan Neuvostoliiton virallisesta hirtoriankirjoituksesta poiketen. Oli ryhdyttävä sotaan vielä USA:ta vastaan. Jos niin...