On tunnettua että Venäjän vallankumous oli osin Saksan masinoima, Saksa antoi tukea vallankumouksellisille. Mutta Saksan suunnitelmissa myös Suomessa ennakoitiin levottomuuksia ja potentiaaliseksi levottomuuksien aiheuttajaksi katsottiin hyvin organisoitunut sosiaalidemokraattinen puolue. Saksan ulkoministeriön suunnitelmassa vuodelta 1917 mainitaankin yhtenä toimena tuen anto suomalaisille sosiaalidemokraateille. Toteutuiko tämä millään muotoa, saiko ne esimerkiksi rahoitusta? Oliko Saksan tuki vaikuttamassa SDP:n esitykseen itsenäistymisestä keväällä 1917?
Saksa, SDP ja 1918
lkfdää
39328
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 39
Vanhimmat
poliitikkoja, jotka pelkäsivät maihinnousua ja venäläisten uhkaa ja vaativat toteutettavaksi edellisen eduskunnan hyväksymiä kunnallis- ja työaikalakeja. Lisäksi SDP vaati hankittavaksi elintarvikkeita, jotta kansan keskuudessa elävä elintarvikepulasta nouseva katkeruus ei johtaisi kansan kahtia jakautumisen syvenemiseen ja jopa sisällissotaan.
politiikallaan kansan kahtiajakoon ja sisällissotaan. Sitä on näköjään kovin vaikea myöntää vieläkään.
Minusta on varsin kummallista se että mitään virhettä ei tunnuta näkevän porvaripuolen toimissa, vasemmistohan, ainakin sen maltillinen siipi, totesi kapinan virheeksi jo tuoreeltaan. Selkeä poliittinen virhe mielestäni tapahtui 1917 mm. siinä että porvarit jättivät vasemmiston ulos esimerkiksi itsenäisyyskaavailusta joulukuussa. Jännittyneessä tilanteessa se oli harvinaisen typerää politiikkaa ja romutti samalla maltillisen siiven tuen vasemmistossa. Epäluotettavuutensahan porvaripuoli oli osoittanut jo antaessaan tukensa eduskunnan hajotukselle aiemmin samana vuonna.
ja toteuttivat sen vasemmmiston vastustuksesta huolimatta. Jos sosialistien "maltillinen siipi" totesi kapinan "tuoreeltaan" virheeksi, niin miksi se liittyi tukemaan terroria ja aseellista kapinaa? Sodan jälkeen oli helppo hurskastella suuntaan jos toiseen. Vastuun kanto vaikeassa tilanteessa puuttui.
Epäilemättä porvarit ajoivat omalla mallillaan itsenäistymistä, samalla jättäen hankkeesta ulos liki puolet eduskunnasta. Lopultahan jouduttiin vieläpä taipumaan siihen että haettiin, kuten sdp oli aiemmin esittänyt, tunnustus itsenäistymiselle Venäjältä. Minusta on kovin erikoista syyttää toisaalta virheensä tunnustaneita hurskastelusta, toisaalta olla näkemättä mitään virheitä toisen osapuolen kontolla. Tilanteen kärjistyminen ei ollut yksinomaan vasemmiston syytä vaikka ideologit niin haluaisivat yhä 2000-luvullakin esittää.
Kuka ja missä on väittänyt porvaria erehtymättömäksi? Porvarit ajoivat täyttä itsenäsisyyttä sosialistisen tai bolsevistisen Venäjän ylivallan sijasta. Vasemmistoa ei jätetty siitä ulos, vaan he pysyivät aiemmassa kannassaan. Tunnustus Venäjältä haettiin Saksan vaatimuksesta. Sitä paitsi se olie normaali menttely. Ja nyt haettiin siis täyttä itsenäisyyttä.
Vasemmisto kärjisti tilanteen sillä, että se ei halunnut yhteistä järjestysvaltaa, ryhtyi terroriin ja murhiin jo 1917 marraskuussa ja teki kapinan tammikuussa 1918. Kaikki Venäjän tuella. Olisitko laillinen hallitus ryhtynyt sotaan itseään vastaan?
Miksi vasemmisto ei vieläkään pysty tarkastelemaan asioita rehellisesti, vaan esittää syytöksiä kokonaan omat virheensä unohtaen?
Sinä näytät väittävän porvaria erehtymättömäksi kun näyt inttävän asiassa vastaan ja pakenet ideologisiin palopuheisiin. Näemmä sinun on mahdoton nähdä siis mitään virhettä sillä suunnalla. Kun kantasi pohjaa ideologiaan eikä asioiden analyysiin, tätä lienee tarpeetonta jatkaa.
kelpaa. Miksi?
Faktat eivät kelpaa sikis että ne eivät ole faktoja (mm. vasemmisto todellakin jätettiin ulos itsenäisyysjulistuksesta, sehän annettiin ilmoituksena ja sen valmisteli yksinomaan Senaatti) ja toisekseen siksi että vänkäät koko ajan asiaa siihen suuntaan että porvaristo ei tehnyt virheitä. Jos väität muuta, kerro ne keskeisimmät virheet mielestäsi.
eduskunnassa vasemmiston äänestäessä vastaan. Vasemmisto ei hyväksynyt täyttä itsenäisyyttä, vaan ajoi jo silloin tilannetta kohti omaa Venäjän tukemaa diktatuuriaan aloitettuaan jo marraskuussa murhat ja terrorin. Jos nämä eivät ole faktoja, niin kumoa ne.
Kumoa sinä ensin se fakta että vasemmisto sivuutettiin julistuksen valmistelusta. Sitten voidaan keskustella seurauksista, ja noista esimmätistäsi "faktoista".
ajoi täyttä itsenäisyyttä. Sehän kaavaili jo marraskuussa työväen diktatuuria ja vallankumousta Venäjän tuella. Missä ja milloin vasemmisto pyrki yhteistyöhön porvarien kanssa täyden itsenäisyyden ajamiseksi? Ei ketään voi pakottaa yhteistyöhön, jos omaa halua ei ole.
Miksi minun se tulisi todistaa. Totesin jo äsken että porvarit sivuuttivat vasemmiston itsenäisyysjulistuksen valmistelusta ja siten asiasta ei edes neuvoteltu, mitä pidän selkeänä poliittisena virheenä. Oletko eri mieltä? Kyllä vai ei?
(toisekseen, sinulla tuntuu tässä menevän pahasti puurot ja vellit sekaisin. Koko vasemmisto ei ajanut vallankumousta, puolue oli jakaantunut, ja tässä on siis kyse eduskunnassa toimivista, joista pääaosa maltillisia)
Mannerin esitys toteaa Suomen olevan täysivaltainen tasavalta, so. itsenäinen. Kyse on sitten menettelytapaeroista miten tämä toteensaatetaan. Voittaneen esityksen mukaan hallitus päättää toteuttamistavoista, Manner olisi halunnut yhteistyötä NL:on kanssa ja viittasi myös tunnustamiskysymykseen. Mannerin politiikkaa sitten lopulta hallituksenin oli noudatettava, pl. erillinen neuvottelukunta.
http://lib.eduskunta.fi/dman/Document.phx?documentId=dh04407125848825&cmd=download
julisti vallankumouksen ja muodosti käytännössä kansanvaltuuskunan sitä johtamaan, jos oikein kukaan ei kapinaa kannattanutkaan? Sinä tässä sekaisin olet. On se kumma, etä eduskunnassa ei siis osattu asiasta keskustella, vaan vastustettiin. Ja sitten ryhdyttiin itsenäisyyttä kaatamaan. Se on fakta se.
Ja jos oltiin laillisen hallituksen kannalla, niin miksei sitä ilmoitettu missään? Miksei punakaartia ja terroria ryhdyty vastustamaan? Sodan jälkeen tietysti sanouduttiin hävinneistä irti. Miksi vasta sitten?
Jos esität väitteitä, niin kyllä juuri sinun ne pitäisi todistaa. Minä olen faktat esittänyt. Ei niitä tarvi sen enempää todistella, kun et kerran niitä pysty mitenkään kumoamaan.
SDP:n johto ei marras- eikä joulukuussakaan julistanut mitään vallankumousta. SDP:n johto ei myöskään vastustanut itsenäisyyttä, vaan menettelyä, kuten eduskunnan pöytäkirjatkin todentavat. SDP:n vastaesitys sisälti myös, kuten porvareittenkin esitys, sen periaatteen että Suomi on riippumaton tasavalta, so. itsenäinen. Näiden kahden itsenäisyyttä ajavan esityksen välillä sitten äänestettiin.
Eduskunta ylipäätään oli se ainoa foorumi missä vielä olisi voitu asioissa edetä muutakin tietä kuin aseitse. Vasemmalla siihen oli vuoden 1917 kuluessa jatkuvasti vähenevässä määrin halua punakaartien saadessa yhä enemmän valtaa puolueessa, ja porvareitten politiikka lähinnä vauhditti tätä ulkoparlamentaarisen suunnan kehitystä. Se on porvariston keskeinen virhe, he eivät tuntuneet tajuavan mitä kello oli lyönyt.
Jos ja kun haluat inttää jotain muuta sdp:n linjasta ja sotkea sen ilmeisen tahallisesti punakaartien linjaan, kuten jo edellä totesin ilmeisen ideologisin syin, niin tätä pidemmälle asiaa lienee enää turha jatkaa mikäli nyt sitten et satu palaamaan takaisin siihen todellisuuteen mikä eduskunnassa 1917 vallitsi.
johto ei missään vaiheessa edes yrittänyt estää yhteiskunnan tuhoamista, murhia ja terroria? Vai kiellettiinkö työläisiä jossain vaiheesa liittymästä aseellisiin punakaarteihin. Kyllä niiden takana oli koko sdp:n ja ay-liikkeen johto. Senhän mm. Kullervo Manner ilmoitti Tampereella käydessään. Työväenliike ottaa vallan käsiinsä ja sillä siisti.
Jos tiedät jotain muuta, niin esitä se.
Aika erikoinen luenta ja vastaus on tietenkin kielteinen. Työväen järjestyskaarteja, tai sittemmin punakaarteja, puolue pyrki pitämään omassa kontrollissaan siinä kuitenkaan onnistumatta. Marraskuun lakon aikana vasemmisto jakautui jo selkeästi kahtia. Puolueen enemmistö oli vielä joulukuussa kumousta vastaan. Tammikuun tapahtumat on aivan eri asia, mutta ilmeisesti kronologia on sinulle yhdentekevä, niin kuin tosiasiat ylipäätäänkin. Mutta merkillistä kyllä, kovasti osaat luetella vasemmiston virheitä, porvari edelleen siis erehtymätön.
ruvennut perustamaan suojeluskaarteja, koska hallitusvalta ei pystynyt takaamaan järjestystä. Kaarteja oli kahta lajia, "lahtarikaartilaiset" saivat palkkaa, suojelukaartilaiset eivät.
Porvarillisia suojelukaarteja syntyi myös pelosta, että saksalaisjoukot tunkeutuvat maahan ja rupeavat tyhjentämään Suomea. Venäjän rajamaiden tyhjentäminen oli saksalaisen tehokasta ja raakaa. Venäläisjoukkojen kurittomuus aiheutti myös suurta levottomuutta. Punakaartitkin oli perustettu alunalkaen paikallisiksi järjestyksen ylläpitäjiksi. Ankara elintarvikepula radikalisoi niiden jäseniä loppuvuonna 1917.
Suurlakon vielä kestäessä
eduskunta 15.11.1917 päätti äänin 127-68 julistautua
toistaiseksi korkeimman vallan käyttäjäksi maassa.
Eduskunta alkoi välittömästi käyttää ottamaansa korkeinta
valtaa. Se vahvisti mm. kunnallislait ja kahdeksan tunnin
työaikalain sekä nimitti uuden, porvarillisen hallituksen
(senaatin). Tämä on ainoa kerta Suomen historiassa, jolloin
eduskunta on nimittänyt hallituksen.
Joulukuun 1917 alussa Svinhufvudin johtama senaatti jätti
eduskunnalle tasavaltaisen hallitusmuotoesityksen. Esitystä
jättäessään senaatti (4.12.) antoi eduskunnalle Suomen
itsenäisyyttä koskevan tiedoksiannon, joka julkaistiin
Suomen Kansalle osoitettuna senaatin itsenäisyysjulistuksena.
Korkeimman vallan haltijana eduskunta katsoi, että senaatin
kanta oli hyväksytettävä myös eduskunnassa. Kaksi päivää
myöhemmin, 6.12.1917 eduskunta päätti hyväksyä hallituksen
esitykseen sisältyvän periaatteen, jonka mukaan
Suomi oli oleva riippumaton tasavalta.
Eduskunta ei siis esittänyt omaa itsenäisyysjulistusta. Se vain
vahvisti senaatin esittämän periaatteen ja valtuutti senaatin
ryhtymään Suomen valtiollisen itsenäisyyden tunnustamisen
vaatimiin toimenpiteisiin.
Itsenäistymispäätöksestä sinänsä eduskunnassa oltiin
yksimielisiä, mutta päätöksen toteuttamistavasta jouduttiin
äänestämään. Vastakkain olivat porvarillisten edustajain
(Alkion ym.) ja sosialidemokraattien (Mannerin) ehdotukset.
Mannerin ehdotuksen mukaan itsenäisyys oli toteutettava
sovinnollista tietä Venäjän kanssa aikaansaatavalla sopimuksella,
joka oli hyväksytettävä molempien valtioiden
täysivaltaisissa valtioelimissä.
Alkion ehdotuksessa senaatin toimenpiteet hyväksyttiin
yksipuolisena tahdonilmauksena ja jätettiin toimeenpanovalta
senaatille. Jo senaatin itsenäisyysjulistuksessa oli
ilmaistu Suomen kansan usko siihen, että "vapaa Venäjän
kansa ja sen perustava kansalliskokous eivät tahdo estää
Suomen pyrkimystä astua vapaiden ja riippumattomien
kansojen joukkoon".
http://lib.eduskunta.fi/dman/Document.phx?documentId=bu25607125609390&cmd=download
Alkion tekemä ehdotus voitti äänin 100-88 ja syy kapinaan oli tässä!
...
"Alkion tekemä ehdotus voitti äänin 100-88 ja syy kapinaan oli tässä!"
Muuten ihan asiallista tekstiä, joka tosin ei ollut omaasi, mutta loppukommenttisi on naurettava. Eiköhän se kehityskulku ollut hieman laajempi.
Kapinapäätös tehtiin jo marraskuun 8pv, kuten allaolevasta referaatista ilmenee.
Marraskuun 8. päivän iltana 1917 pidettiin Helsingin neuvoston päämajassa
(nykyisessä presidentinlinnassa) kokous, jossa venäläisiä bolsevikkeja
edustivat mm. Dybenko, Seinman, Smilga ja Jukka Rahja. Suomalaisista olivat läsnä
demarit Manner,Turkia, Kuusinen, Pietikäinen, Gylling, Torniainen ja Wiik.
Kuten matruusi Dybenkon muistelmista käy ilmi, yhteisymmärrykseen pääsy
kapinan järjestelystä ei ollut helppoa toisen osapuolen valmistautumattomuuden vuoksi, vaikka
sille korostettiin Venäjältä voitavan lähettää elintarpeita ainoastaan työläisten hallitsemaan
maahan.
Suomalaiset toverit yhä vain epäröivät. Me julistamme heille: 'Jos te
kieltäydytte tukemasta meitä, me toteutamme itse kumouksen täällä. Silloin teidän on pakko ottaa valta
käsiinne.' Pitkien keskustelujen jälkeen suomalaiset suostuvat.
Kuusinen ilmoitti sosialistien aikovan ottaa vallan haltuunsa vielä samalla
viikolla. Aseita he odottivat saavansa venäläisiltä.
lähteet;
Polvinen 1967,
V.Smirnov Iz revoljutsionnoi istoori Finljandii 1905,1917,1918, gg.
Leningrad 1933 s.113
Kerro kuinkaja missä kapinapäätös tehtiin 1917-1918?
Vallankumouksen kautta on otettava työväenluokan omiin käsiin kaikki valta ja perustettava
rautainen työväen diktatuuri — on siis pyrittävä porvarillisen valtion hävittämiseen,
eikä suinkaan kansanvaltaan, ei ennen vallankumousta, eikä vallankumouksen kautta.
Työväen diktatuurivallan kautta on luotava kommunistinen yhteiskunta järjestys pakkoluovuttamalla
kaikki maa ja kapitalistinen omaisuus sekä järjestyneen työväen omalla toiminnalla järjestettävä
kaikki tuotanto ja tuotteiden jako — ei siis ole, ei vallankumouksen kautta, eikä ennen sitä,
pyrittävä vain korjailemaan kapitalistista riistojärjestelmää siedettävämmäksi.
SDP ei tuon jutustelun tulosta hyväksynyt, vallankumouksellinen keskusneuvosto kylläkin.
Riippuu mitä tahoa tarkoitat, vallankumouksellinen keskusneuvosto teki sen jo kertaalleen marraskuussa, punakaartit uudemman kerran tammikuussa.
Ja nämä teesit on esitetty milloin? Taitaapa olla aikalailla asiaan lliittymätöntä kun puhutaan joulukuun 1917 tapahtumista.
kehitelty?
"Kaarteja oli kahta lajia, "lahtarikaartilaiset" saivat palkkaa, suojelukaartilaiset eivät."
Ei edes ollut mitään lahtarikaarteja, ei palkallisia eikä palkattomia, eiä suojelukaartejakaan. Oli järjestyskuntia,jotka keskittyivät vain paikalliseen järjestyksenpitoon ja suojeluskuntia useilla eri nimikkeillä. Ne taas valmistautuivat aseelliseen itsenäisyystaisteluun.
Saksalaisjoukkoja vastustamaan perustetut kaartit ovat yhtä lailla mielikuvituksen tulosta.
Punakaartit perustetiin yksinomaan ottamaan valta käsiin. Järjestyksenpitoon niillä ei ollut osaa, ei arpaa. Sitä varten oli työväen miliisi.
Tuollaista juttua ei varmaan ole opetettu edes millään stallarien kirjoituskurssilla.
kapitalisti et näköjään vieläkään kykene näkemään kahtiajaon todellisia syitä. Totuushan on että kapitalistinen lahtari sika viisveisaa muusta kuin omasta pyllystään.
takana.Puolueneuvosto valitsi uuden puoluetoimikunnan 19.1. Se asetti toimeenpanevan komitean, joka aloitti vallankumouskäskyjen jakamisen 26.1. Sodan aloitti siis sdp:n johto. Se asetti myös puolue- ja ay-johtajista muodostetun kansanvaltuuskunnan vallankumousta johtamaan.
Vastuu sisällissodasta kaikkine seuraamuksineen on aivan yksiselitteisesti vasemmiston johtajilla.
sitä tiedon tasoa, jolla äärivasemmisto nykyäänkin toimii. Se on perimmäinen syy kannatuksen täydelliseen katoamiseen.
Savon Työmiehessä ilmestyneestä Taavi Tainion kirjoituksesta. Ei siis Tainion jälkiviisautta vaan ajankohtainen katsaus yhteiskunnan tilaan ja tulevaisuuden näkymiin.
Tainio aloitti yhteiskunnallisen toimintansa Wrightiläisen työväenliikkeen parissa 1800-luvun loppupuolella. Divareista löytynee joitain hänen teoksiaan.
Niin, siis tämä tammikuussa. Edellä olevassa keskustelussa, jos ja kun et sitä näemmä tullut lukeneeksi, oli kyse marras-joulukuun tapahtumista. SDP:n kokouksessa marraskuussa jopa äänestettiin vallankumouksesta, ja kumous hävisi noin jotakuinkin äänin 58-45 (en nyt ehdi tarkistamaan täsmälleen). Tammikuussa enemmistö oli jo kumouksen kannalla, ei sitä tässä keskustelussa ole kiistetty ja sehän oli jo aivan eri tilanne.
Pääasiassahan keskustelussa oli kyse siitä, oliko vasemmiston sulkeminen ulos esimerkiksi itsenäisyysjulistuksen laatimisesta virhe porvaripuolella. Tällä kannalla oli käsittääkseni myös osa porvaripoliitikoista, kuten Ståhlberg ja Alkio, mutta Sianpää jyräsi asiassa kantansa läpi. Tätäkään menettelyä tietty ei voi porvareitten erehtymättömyyteen uskovat millään tavoin nähdä virheellisenä ja he näemmä pyrkivät jatkuvasti siirtämään keskustelua muihin asioihin ja keskittyvät vasemmiston syyttelyyn milloin mistäkin ko. keskusteluun kuulumattomastakin. Joku jopa kaivoi esille Mannerin puheita SKP:n perustamisen yhteydestä, temppu sekin sinänsä keskustelun viemiseksi sivuraiteille.
tuolloin. Kumma, että ne eivät ole tähän päivään mennessä yhtään parantuneet.
Olisiko viimein aika siirtyä propagandasatra faktojen puolelle?
ei ollut vahvaa kannatusta jo syksystä 1917 alkaen? Jos et, niin miksi asioista piti äänestää? Jos sdp ja ay-liike eivät vallankumousta kannattaneet, niin mistä se sai voimansa? Ja miksi ei asetuttu laillisen menon kannalle eduskunnassa ja esimerk8iksi kunnissa? Miksi sallittiin punakaartien ja niitä tukevien venäläisten sotilaiden mellastus? Sehän juuri johti senaatin asettumaan suojeluskuntaliikkeen taakse.
Kummallisia olkinukkeja sinulla, totesin ja totean että sdp:n enemmistö ei edes vielä marraskuun lopulla ollut kumouksen kannalla. Pääosa kannatti edelleen parlamentaarista tietä. Mutta kuten jo totesin, sinä haluat siirtää porvareitten taktiikasta puhumista muihin teemoihin kuten olet tehnyt koko tämän keskustelun ajan, josko siis ottaisit kantaa itse asiaankin.
voittajan ehdoin. Neuvostoliitto on siitä myös hyvä esimerkki. Keskeinen ajatukseni on, että asioissa on aina kaksi puolta ja kenen tahansa on avartavaa tutustua asioiden toiseenkin puoleen, ei vain omaan, ehkä lukkoonlyötyyn ja yksipuolisiin tietoihin perustuvaan.
Tietänet, että syyt sisällissotaamme periytyivät pitkältä ajalta ja yhteiskunnallisiin epäkohtiin olisi porvaripuolella ollut mahdollisuus vaikuttaa niitä lieventävästi, Saksan ja Venäjän sodasta huolimatta,
Jossitteluun turvautuen: siltä sodalta olisi jopa voitu välttyä.
on fakta, että vasemmisto halusi vallankumouksne kautta saattaa voimaan työväen diktatuurin. Muu on jossittelua.
Typerys esitti:
Tosiasioita ovat ne, että vuonna 1918
1) Suomessa oli yleisen ja yhtäläisen vaalioikeuden kautta demokraattisesti valittu laillinen, koko kansaa edustava eduskunta ja hallitus,
2) Suomi oli julistautunut itsenäiseksi laillisin menoin ja saanut sille ulkomaiden tunnustuksen,
3) Suomessa oli venäläinen sotaväki, joka syyllistyi laittomuuksiin ja tuki mm. asein laillista yhteiskuntajärjestelmää vastaan kapinoivaa äärivasemmistolaista joukkoa,
4) Sosialidemokraatit/vasemmistolaiset olivat eduskunnassa vahvasti edustettuina ja olisivat saaneet uudistuksia ajetuksi demokraattisin keinoin,
5) Vasemmisto nousi kapinaan asein laillista hallitusta vastaan erittäin raukkamaisesti Venäjän bolshevikkien tukemana.
Sisällissota on sodista katkerin. Tässä tapauksessa se oli vielä erityisen katkera siksi, että se liittyi kansakunnan taisteluun itsenäisyydestään. Se oli siis mitä suurinta petturuutta. Ei ihme, että sodan jälkeen hävinneitä ei kovin armollisesti kohdeltu.
Nelijalkainen ystävä tsuhna tarkoittaa sikaa. Se tarkoittaa myös erityisesti venäläisten meille YLE:n kasvatuksessa päämääränä olevaa uutta ihmistä. Se tarkoittaa nelijalkaista kärsivällisestä määrättömän hyväuskoista, viinanhimoista, seksihullua perheensä pettäjää, ylipainoista, tyhjän naurajaa, läpeensä tyhmää, rahatonta, lapsensa hylkääjää, työhullua, pikku vilpillistä ja isänmaatonta venäläismielistä USA-vihaajaa. Sellainen on tsuhna eli typerys joka valehtelee mitä sylki suuhun tuo!