Summassa jouduttiin luopumaan etulinjasta ylivoimaisen vihollisen kahden kuukauden hyökkäilyn jälkeen 11.2., jolloin klo 19.00 mennessä hyökkääjä oli saavuttanut tukilinjan. Rintamavastuussa olleesta kapteeni A. Lindmanin pataljoonasta II/JR 9 jäi jäljelle 165 miestä, kun se viimein koottiin lepoon. Taistelun alkaessa sillä oli ollut noin 375 miestä.Tappiot olivat siis yli 50 % siitä vahvuudesta ja 80 % määrävahvuudesta. Silti pataljoonaa on syytetty huonosta taisteluhengeastä... Yleensä joukko katsotaan taistelukyvyttömäksi kun tappiot ylittävät 50 %.
Tukilinjasta luovuttiin kenraali Öhqvistin käskyllä 14.2. Jälleen syynä oli ylivoima, tykistön kranaattien puute ja heikko panssarintorjunta. Hyökkääjän ilmaylivoima vaikeutti suunnattomasti puolustustaistelua.
Väliasemasta vetäydyttiin Taka-asemaan 28.2. ylipäällikön luvalla. Sitä puolustettiin sodan loppuun asti.
Hyökkääjä ei siis missään vaiheessa saanut mitään varsinaista läpimurtoa aikaan, vaan työnsi ylivoimallaan uupuneita ja loppuun kuluneita joukkoja metri metriltä taaksepäin kohti Viipuria. Tällöin jouduttiin myös Pääaseman länsiosa irroittamaan, koska se olisi muuten joutunut saarroksiin.
Joukot taistelivat äärimmäisen uhrautuvasti. Pataljoonien keskivahvuus painui noin 1 000 miehen määrävahvuudesta 200 mieheen ja jotkut yksiköt olivat 30-40 miehen vahvuisia. Täydennystä saatiin vasta helmikuun lopussa merkittävämmin.
Vähintään huvittava on palstan kolpakkostrategien into jaella tuomioitaan rintamajoukoille. Toisaalta se on tietysti helppoa, kun puuttuu sekä sotilaallinen osaaminen että sotahistorian tuntemus.
Tukilinjasta luovuttiin kenraali Öhqvistin käskyllä 14.2. Jälleen syynä oli ylivoima, tykistön kranaattien puute ja heikko panssarintorjunta. Hyökkääjän ilmaylivoima vaikeutti suunnattomasti puolustustaistelua.
Väliasemasta vetäydyttiin Taka-asemaan 28.2. ylipäällikön luvalla. Sitä puolustettiin sodan loppuun asti.
Hyökkääjä ei siis missään vaiheessa saanut mitään varsinaista läpimurtoa aikaan, vaan työnsi ylivoimallaan uupuneita ja loppuun kuluneita joukkoja metri metriltä taaksepäin kohti Viipuria. Tällöin jouduttiin myös Pääaseman länsiosa irroittamaan, koska se olisi muuten joutunut saarroksiin.
Joukot taistelivat äärimmäisen uhrautuvasti. Pataljoonien keskivahvuus painui noin 1 000 miehen määrävahvuudesta 200 mieheen ja jotkut yksiköt olivat 30-40 miehen vahvuisia. Täydennystä saatiin vasta helmikuun lopussa merkittävämmin.
Vähintään huvittava on palstan kolpakkostrategien into jaella tuomioitaan rintamajoukoille. Toisaalta se on tietysti helppoa, kun puuttuu sekä sotilaallinen osaaminen että sotahistorian tuntemus.
Vastaukset 60
Vanhimmat
joo se oli mannehelmin loistava salainen suunnitelma. sen nimi oli "salainen aluhousun kumminauha", joka joustaa munsalaan saakka ja kunhan sukuni kanssa pääsen pakoon ruåttiin.
myöhemmin a. hitler lainasi sitä ja antoi joukkonsa "taistella sankarillisesti" berliiniin saakka ja voitti sodan.
ha haaaa ai vittu taas... ha haaa... haaa ai mulla tulee mielihyväsuihku kalsariin.... ha haaa
pätevää tekstiä? Näkyy perustuvan todelliseen asiantuntemukseen.Mitä, häh?
"Lindmanin pataljoonasta II/JR 9 jäi jäljelle 165 miestä, kun se viimein koottiin lepoon"
Onko mukana Kilteelle saakka juosseetkin? Muuten hyvä esitys mutta missäs on lähteesi? Paljonkohan noista tappioiosta oli kaatuneita?
Sen jätit kuitenkin kertomatta, että Oksasen pataljoona oli pitänyt puoliaan samaisessa paikassa yli kuukauden ilman vaihtoa ja se oli kooltaan suunnilleen samaa suuruusluokkaa kuin Lindmanin vaihtanut pataljoona sitä tukevine joukkoineen. Tuohon vajaan 400:n määrään pitääkin lisätä se noin 200 miestä tukevista aselajeista, (pst-miehet, pioneerit, viesti jne.) jotka jäi vielä asemiin II/JR 9 voihtaessa Oksasen porukan pois.
Perehdy edes alustavasti asiaan vaikkapa Talvisodan historian 2. osasta. Tai kenraali Öhqvistin Talvisota- muistelmista
Koeta käsittää se, että Summaa puolustivat ratkaisuvaiheissa suurinpiirtein peräkkäin olevat 3.,5. ja 23. Divisioona ja noin kuusi patteristoa tykistöä ym. Se oli siis koko Kannaksen puolustuksen painopiste. Yhden raskaita tappioita kärsineen pataljoonan syyttäminen on aivan naurettavaa. Samaa on miesten laskeminen. Oleellista oli tykistön ammuspula, heikko panssarintorjunta ja olematon ilmatorjunta. Ylivoima olisi joka tapauksessa työntänyt jossain vaiheessa puolustajan taaksepäin.
Jauhat lapsen lailla asiaa yhdestä kulmasta ilman käsitystä rintamatilanteen kokonaisuudesta.
"Ylivoima olisi joka tapauksessa työntänyt jossain vaiheessa puolustajan taaksepäin."
Totta kait noin olisi käynyt ennemmin tai myöhemmin. Tunnen nuo tapahtumat varmasti riittävällä tarkkuudella, mutta missään kirjoissa en ole koskaan nähnyt tappiolukemia, en edes noita sinun esittämiäsi. Näissä jutuissahan on kyse vain siitä missä 1. murto tapahtui. Ja se kohta me kyllä tiedetään...
Tuo Halstin kirjoitus on armotonta kuvausta tapahtuneesta jasitä onkin myöhemmin pysitty aika laillakin
siloittelemaan ja selittelemään. Se että Lindman itse ei tiennyt etulinjan tilanteesta mitään ennen kuin porukat oli jo juosseet komentopaikan ohi, kertoo jotain vallinneesta meiningistä..
Wolf H. Halsti Suomen Sota 1939-1945, 1-3, osa 1. Talvisota 1939-1940 sivut 252-289.
"Puolustukseen määrätyllä komppanianpäälliköllä ei liioin ole ohjesäännön mukaan oikeutta antaa perääntymiskäskyä. Sekin seikka että käsky ylipäätään saatiin välitetyksi pesäkkeille, osoittaa että tilanne ei voinut olla aivan toivoton. Samaa todistaa myös se, että irtaantuminen onnistui."
Tykistön ammuspulasta olen kirjoittanut tuonne:
Tykistön ammuspula Talvisodan
legendaa? 26.3.2007 12:14
http://keskustelu.suomi24.fi/node/4212226/flat
TSH 2. osa s 138. -- Kun pataljoona koottiin ---- laskettiin taisteluosien vahvuudeksi - noin 165 miestä.
Kyse ei lainkaan ole siitä, montako miestä missäkin oli, vaan puolustuksen kokonaisuudesta ja torjunnan mahdollisuuksista ylivoiman loputtoman painostuksen alla. Yksittäisen komentajan tai joukon syyttely on kaikkein ala-arvoisinta kritiikkiä. Tökeröintä on sotkea tähän kielikysymykset. Kahta pataljoonaa ei voi verrata niin kuin kahta vierekkäistä tavarataloa, vaan analysointi vaatii aivan eri tason tiedot kuin sinulla ja syyttäjäkavereillasi on.
Mitä tulee ammuspulaan, niin se on todellinen silloin, kun tykit voivat ampua vain kymmeniä kranaatteja, kun tarvittaisiin kymmeniä tuhansia. Torjunta onnistui useimmin nimenomaan tykistön ansiosta. Raskaatkin vaunut epäröivät kuusituumaisten tulessa ja jalkaväki hajosi pitkin metsiä. Tässä loppuvaiheessa tykistö oli useimmin vaiti tai ampui niin vähän, että sitä ei aina edes huomannut.
"Tässä loppuvaiheessa tykistö oli useimmin vaiti tai ampui niin vähän, että sitä ei aina edes huomannut."
Vai oli ammuspula? Kuhmossa ammuttiin varmoihin motteihin muutamassa päivässä 11000 laukausta! Vieläpä sodan viimeisinä päivinä. Kyllä oli hullua touhua tuollainen ammusten säästely ns. lihaviin maaleihin. Hulluinta lienee ollut tuollaisen käskyn noudattaminen. Ammuksethan oli "kadonneet" moninkertaiseen jakeluporrastukseen kuten Niukkanen sen kirjassaan todistaa.
"Tökeröintä on sotkea tähän kielikysymykset. Kahta pataljoonaa ei voi verrata niin kuin kahta vierekkäistä tavarataloa"
Siitähän juuri se kuitenkin oli kiinni. Rannikon österpotsit vapisi korsujensa lattialla ja konekiväärit ei ampuneet. Niin se kuitenkin kirjoissa kerrotaan.
Miksiköhän muuten sinne "Summan surmankorsuun" oli ahtaunut niin monta (32) tykistön miestä ja niin kaukana etulinjasta? Siis kilometrien päässä etulinjasta.
http://www.luetutkirjat.fi/Valmiit/summansurma.htm
"Muutama kilometri etulinjasta sijaitsi korsu, Lisa -nimeltään, joka kuului 2/Rask.P.sto 2:lle."
Summan surmankorsu ja Miljoonalinnakkeen tuho Vakka-Suomen Suojeluskuntien Perinneyhdistys ry, kuv. 220 s
hoitamassa asioita Talvisodan aikana. Kykyjäsi olisi tarvittu. Miten Kuhmossa ammutut ja koko sodan ajan säästetyt kranaatit olisivat Summaan joutuneet?
Tärkeää ei ole olla viisas, vaan jälkiviisas.
"TSH 2. osa s 138. -- Kun pataljoona koottiin ---- laskettiin taisteluosien vahvuudeksi - noin 165 miestä."
Edelleenkin puhun tarkoista lukemista. Sama juttu koski JR 61:n Tienhaaran tappioita Åken Tali-Ihantala -elokuvan filmaamisen aikoihin käydyissä keskusteluissa. Ne tappiot selvisikin Matti Koskimaan Viipurinlahden taistelut -kirjasta ja puheet kiivaista taisteluista sai melko erikoisen sävyn.
Sama koski JR 13:n "tuhoisia tappioita" 1944 taisteluissa.
Jarl Gallenin Tre Bataljoner -kirjassa, sivuilla 356-358, on muuten JR13:n, JR48:n, JR6:n tappiot listattu pataljoonittain, sekä Er.P 28:n ja Er.P. 14:n tappiotkin. Ne on ajalta 22-28.6.1944 niiltä päiviltä ja niiltä osin kun ne pataljoonat olivat mukana taisteluissa!
ovat muutamassa päivässä 50 %, niin kyseessä on kiivaat taistelut. Jos et tunne asiaa, niin perehdy Summan taisteluihin edes aklustavasti. Muut taistelut ovatr taas omia juttujaan.
Miksi vaihdat aihetta?
" Muut taistelut ovatr taas omia juttujaan."
Suomen ruotsalaisista kerrottaessa on aina sama juttu: taisteluiden rajuutta ja tappioita korostetaan ja suorastaan liioitellaan. Sillä selitetään jatkuvasti koetut "vetäytymiset". Tuo tuntuu kovin tarkoitushakuiselta esim. II/JR 13 osalta. Vastaa nyt vielä, kun kerran tunnut tietävän, että miksi se II/JR 13 kutistui liki sataan mieheen vain muutamassa päivässä?
Tuore pataljoona oli kutistuneet noin sataan mieheen?
Erikoinen juttu kun kokonaistappiot 16.6.-5.8.1944 välisenä aikana oli 468 miestä ja Kaipolaan tuli vain satakunta miestä. Pataljoona lienee ollut likimain määrävahvuinen saapuessaan Itä-Karjalasta reilu viikko aikaisemmin.
Missähän lienee olleet loput?
Tämä kirja lienee se varsinainen JR13:sta tehty historiikki ja siinä on tappiot listattu monella eri tavalla, taisteluittain, päivittäin, kesältä 1944, ja siinä on myöskin mukana JR48:n tappiot 1944 taisteluiden ajalta ja erään kolmannenkin joukko-osaston tappiot.
Jarl Gallen Tre Bataljoner. 1950
Sivulla 359 on kokonaistappiotilasto ja sieltä lukemat:
II/JR13 tappiot 16.6.-5.8.1944 välisenä aikana:
Kaatuneet 6 upseeria ja 64 miehistöä
Haavoittuneet 16 upseeria ja 399 miehistöä
Kadonneet 0 upseeria ja 5 miehistöä
Kokonaistappiot on yhteensä 468
purkamista johonkin muuhun kuin ruotsinkielisiin rintamamiehiin?
Luultavasti parasta olisi mennä psykiatrin puheille.Tuollainen pakkomielle tarvitsee ammattiauttajan.
" pakkomielle tarvitsee ammattiauttajan. "
Aina sama juttu! Kun sinulta loppuu argumentit, niin alat heittelemään tällaista soopaa. Miksi?
Etkö kestä asian käsittelyä faktojen valossa? "Bettre folk" ei oikein osoittautunut ainakaan sotahommissa sellaiseksi...
Ei tässä Suomen ruotsalaisia rintamamiehiä solvata. Jos ne kerran juoksi, niin sitten juoksi! So what?
Kyllä siitäkin pitää voida kertoa totuus!
Suomi on irroitettava Pohjoismaisesta yheisöstä. Suomeen on saatava Venäjän kieli ruotsin kielen tilalle, ja sillä sipuli. Suomenruotsalaiset ajettava huushiiteen.
ovat eri asioita. Ruotsinkieliset ei juosseet yhtään sen enempää kuin suomenkielisetkään.
Minula ei argumentit lopu koskaan. Argumentointi on aivan eri asia kuin samojen tekstinpätkien esittely uudelleen ja uudellen. Se on vainoharhaisen puuhaa.
Tässä oli tarkoitus keskustella Summasta, ei ruotsinkielisten joukkojen toimista jatkosodassa. Nekin asiat on jauhettu kymmenet kerrat.
"Tässä oli tarkoitus keskustella Summasta, ei ruotsinkielisten joukkojen toimista jatkosodassa."
Kyseessä olikin vain vertailun vuoksi otettu juttu kesän 1944 tapahtumista. Taisit tunnistaa tietyn samankaltaisuuden noiden tapahtumien kuvauksessa. Ainakin tunnut hermostuvan niin kovin tuosta asiasta.
Siitä et pääse yli etkä ympäri, että Summa petti juuri ruotsinkielisen pataljoonan kohdalta. He juoksivat karkuun. Sisäänmurto levisi sitä kautta niin, että koko rintama lähti lopulta liikkeelle.
Tuskin kukaan sanoisi mitään jos se porukka olisi kaatunut niille sijoilleen kuten kävi eräälle saaristossa taistelleelle yksikölle. Petäjäsaari oli suomalaisten miehittämä Laatokan saari. Maaliskuun alussa 1940 venäläiset saartoivat saaren ja lähes kaikki noin 300 suomalaista puolustajaa kaatuivat viimeiseen mieheen. Jossain kerrotaan että vain 6 palasi.
6.3.2010 tulee kuluneeksi 70 vuotta Petäjäsaaren taistelusta. Sen kunniaksi julkaistaan
uusi painos Lauri Immonen: Unohdettujen rintama -kirjasta. Siihen tulee uusi esipuhe päivitettyine historiatietoineen, kirjoittajana on kuulemma Eeva Tammi.
Ainoa tieteelliset kriteerit täyttävä tutkimus Petäjäsaaren taisteluista on
julkaisu Sotahistoriallisessa Aikakauskirjassa numero 26 vuonna 2007. Se on
Eeva Tammen "Petäjäsaari 6.3.1940 - talvisodan suurimmat tappiot". Kirjaa on
saatavilla Sotamuseosta ja Tiedekirjasta Helsingissä.
Tämä on Beckmaniaa parhaimmillaan. Eikä hän sitä edes yritä peitellä.
"Siitä et pääse yli etkä ympäri, että Summa petti juuri ruotsinkielisen pataljoonan kohdalta. He juoksivat karkuun. Sisäänmurto levisi sitä kautta niin, että koko rintama lähti lopulta liikkeelle."
Aivan pötyä. Summan puolustuksesta vastasi pääosin suomenkielinen 3. Divisioona, ei yksittäinen pataljoona. Ruotsinkielinen rykmentti JR 9 piti asemansa Lähteen lohkolla loppuun asti. Muutenkin asema menetettiin 12.2. vain etulinjan osalta. Se ei suinkaan tarkoittanut murtoa, vaan ainoastaan maastotappiota. Vetäytymään lähdettiin käskyllä 15.2.
Mitä Petäjäsaari tähän kuuluu? Eeva Tammi ei ole tutkija, vaan sairaanhoitaja. Hän voi tietenkin tehdä huolellista tutkimustyötä, mutta tieteellistä koulutusta hänellä ei ole.
On aivan järjetöntä vertailla keskenään taisteluja, joilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa ja jotka käytiin eri sodissa. Se osoittaa vain, että et ymmärrä sotahistoriasta mitään.
Se on todettu jo aikaa sitten.
Eräs "Summan surmankorsuna" tunnettuun korsuun jääneistä 32:sta miehestä oli kirjailijana esiintyvä, SIVARI, Kjell Westön ukki. Näin siis tuon Summan surmankorsu -kirjan mukaan. Kirjassa Westö on kirjoittanut fiktiivisen kirjeen sodassa kuolleelle isoisälleen, jota hän ei siis koskaan tavannut tai tuntenut. Samassa kirjeessä hän tunnustaa olevansa urhea Suomen ruotsalainen sivari! Teit isoisäin astuman...
Summan surmankorsu ja Miljoonalinnakkeen tuho Vakka-Suomen Suojeluskuntien Perinneyhdistys ry, kuv. 220 s
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kjell_Westö
Harald Öhquist kirjoittaa tykistön ammuspulasta hyvin kuvaavan kommentin
Harald Öhquist kirjoittaa kirjassaan Talvisota minun näkökulmastani, (Wsoy 1949, 402 s.) tykistön ammuspulasta hyvin kuvaavan kommentin sivulla 195-196 Summan murtumisen tapahtumia käsitellessään.
Päivä on 11.2.1940 ja juttu kuuluu näin:
" 4.div:n ruotsalaisella 105 m/m kanuunapatterilla (joka ampuu 18 km) on jäljellä enää ainoastaan 30 laukausta!. Kun sen ammuksia kerran on maassa eikä niitä voida käyttää missään muilla tahoilla, on vastuutonta menettelyä kun niitä ei ole lähetetty tulemaan tänne meille jo aikaisemmin.[Syynä siihen lienee se, että ylemmissä portaissa pidettiin itsepintaisesti kiinni periaatteesta, että kaikki ampumatarvikkeet on pidettävä porrastettuna taaksepäin. Teoriahan on yleensä tietenkin oikea, mutta tässä tapauksessa se ei ollut oikea, koska kerran ei ainoakaan toinen patteri koko maassa käyttänyt sanotunlaisia ammuksia.] "
Tykistön ammuspulasta olen kirjoittanut tuonne:
Tykistön ammuspula Talvisodan
legendaa? 26.3.2007 12:14
http://keskustelu.suomi24.fi/node/4212226/flat
Piti illan päätteeksi ottaa Harald Öhquist:n kirja hyllystä ja kirjoittaa tänne se kaikkein oleellisin asia mitä suomenruotsalaisten juoksentelusta seurasi!
Harald Öhquist kirjoittaa Mannerheim -linjan menetyksen syistä
Harald Öhquist, joka Talvisodan puhjetessa komensi II Armeijakuntaa, kirjoittaa kirjassaan Talvisota minun näkökulmastani, (Wsoy 1949, 402 s.) Mannerheim -linjan menetyksen syistä hyvin kuvaavan kommentin sivulla 198 Summan murtumisen tapahtumia käsitellessään.
Päivä on 11.2.1940 ja juttu kuuluu näin:
"Niinkuin omista muistiinpanoistani käy selville, en itse saanut päivän mittaan tietää paljonkaan enemmän kuin että Lähteen kaistalla oli etulinja suurimmaksi osaksi menetetty ja sisäänmurto saatu pysäytetyksi vasta tukilinjaan. Kun se, mitä siellä silloin tapahtui, joutui olemaan lähimpänä syynä siihen, että Mannerheimlinjasta luovuttiin koko matkalla merestä Muolaanjärveen -, se kivi, joka pani kokio maanvieremän liikkeelle -, yritän seuraavassa tehdä yhteenvetoa niiden hajanaisten tietojen pohjalla, mitä tapahtumien kulusta on olemassa. (Liite 6.)"
(Liite 6 on kirjan lopussa oleva karttaliite >>Mannerheimlinja>> Kaista Suma-Munasuo 1:20 000)
oli välttämätöntä, jotta voitiin taata kaikille tarvitsijoille edes minimimäärä tarvikkeita.
Ohkvistin kirjassa s. 373 todetaan " --- päämajalla oli sodan päättyessä hallussaan 20 000 laukausta ---.--- Jokapäiväinen kulutus säästäväisyydestä huolimatta --- oli 6 000-8 000 laukausta--- muutaman päivän kuluttua olisi ollut pakko tyytyä omassa maassamme tuotettuun päivittäiseen 2 500 kranaattiin."
Tämä oli siis se, millä toimittiin. Sodan jälkeinen viisaus on sitten asia erikseen. Sen lajin osaajiahan näiltä palstoilat kyllä löytyy.
"päämajalla oli sodan päättyessä hallussaan 20 000 laukausta"
Tuo lukema voi hyvinkin pitää kirjanpidollisesti paikkansa koska tarkkaa ammustilannetta sodan lopussa ei tiennyt kukaan. Oikeastihan tykistön ammuksia oli moninkertaiset määrät eri portaissa ja vain joistakin ammustyypeistä oli oikeasti pula. Olihan omasta ammustuotannosta (noin 5500 kpl päivässä, Niukkanen) pantu päivittäin noin puolet jopa varastoonkin.
Armeijan ja tykistön huolto-organisaatiot oli niin kankeita ammushuollossa, että ne osaltaan itse aiheutti helposti paikallisen ammuspulan! Ne ei tienneet sodan jälkeenkään tarkkaa ammustilannetta. Päämajan tykistökomentajalla, Puolustusministeriön A-tarviketoimistolla, silloisella puolustusministeri Niukkasella, asiaa tutkineella Martti V. Terällä ja kenraali Öhquistilla tuntuu olevan aina täysin eri lukemat! Suotta ei Mannerheim pitänyt näitä kahta Ö-alkuista suomenruotsalaista kenraalia (Öhquist ja Österman) ja Talvisodan "Kannaksen sankaria" "kahtena Öönä". Hän ei myöskään päästänyt kumpaakaan kyseisistä herroista Jatkosodassa mihinkään rintamatehtäviin.
Esimerkissä käy hyvin juuri tuo "4.div:n ruotsalainen 105 m/m kanuunapatteri" jossa tykkien ammukset oli ripoteltu moneen portaaseen, vaikka kaikki kyseistä ammustyyppiä käyttävät tykit olikin yhdessä ainoassa paikassa.
Liian monta yhtymäporrasta ja -välivarastoa ja liian monta makasiinia tarkastajineen ja ammusmäärän laskijoineen. Kaikki ammushuoltoportaat varautui pahimpaan ja hamstrasi yli kirjanpidon tavaraa. Näin eri portaisiin todennäköisesti muodostui hallitsematon välivarastojen ketju, jonne ammuksia jäi seisomaan ja jossain kärsittiin samanaikaisesti ammuspulasta.
Tuossa on hyvä juttu aiheesta. Tulipahan joskus perehdyttyä tuohonkin aiheeseen muutaman kirjan verran:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/4212226/flat#comment-22185238
historian 4. osan ss. 297-310, niin pääset jyvälle todellisesta tilanteesta.
Taistetluvälinehuolto on sodankäynnin monimutkaisimpia toimintoja. Talvisota oli erityisen ongelmallinen toisaalta äärimmäisden pulan ja toisaalta ulkomailta, kotiman tehtaitla ja jopa vastustajalta tulevan äärimmäisen kirjavan sotamateriaalin käsittelyssä. Vaati noin kuukauden saada maahan tullut materiaali rintamalle. Esimerkiksi tykistön ampumatarvikkeiden tuntijoita oli maassa hyvin rajallinen määrä. Esimerkiksi saman kaliiperin tarvikkeet eivät sopineet jokaiseen ao. tykkimalliin.
Porrastus oli välttämätöntä aivan varastointi-, kuljetus- ja käsittelysyistä. Oli nimenomaan tarkoitus, että yhtäkkiä ei jouduta tilanteeseen, jossa jokin tarvike varoittamatta loppuisi. Näin kyllä kävi joidenkin nimikkeiden osalta.
"Suotta ei Mannerheim pitänyt näitä kahta Ö-alkuista suomenruotsalaista kenraalia (Öhquist ja Österman) ja Talvisodan "Kannaksen sankaria" "kahtena Öönä". Hän ei myöskään päästänyt kumpaakaan kyseisistä herroista Jatkosodassa mihinkään rintamatehtäviin."
Kenttäkomentajat eivät määränneet ammushuollosta kuin omien yhtymiensä sisällä. Kuten Ohqvist kirjassaan kertoo, hän puuttui siihen jatkuvasti henkilökohtaisesti. Ohkvist toimi muuten Kannaksen ryhmän komentajana 28.1.42-4.3.44. Tietosi hänestä ovat yhtä heikot kuin taisteluvälinehuollosta.
>>Ohkvist toimi muuten Kannaksen ryhmän komentajana 28.1.42-4.3.44.
Juurikin näin. Kyllähän tykistön osalta tilannetta hankaloitti nimenomaan tykkimallien suunnaton kirjavuus, vaikka sotasaalistavaraa ei laskettaisi mukaan. Tykkimalleja oli 18. Nykyään eri a-tarviketta ampuvia tykkimalleja lienee kolme: 122mm, 152mm ja 155mm.
"Taistetluvälinehuolto on sodankäynnin monimutkaisimpia toimintoja."
Kirjava tykkikalusto pahensi ongelmaa. Jatkosodassa 1944 Viipurissa saatiin asiasta hyvä opetus kun 152 mm venäläisiin haupitseihin tuli eri vuosimalliin passaavat ammukset.
Tuolla siitä kaluston kirjavuudesta onkin kerrottu hyvä kuvaus:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/4212226#comment-22185238
Todennäköisesti asiaa vielä pahensi lähes sadan erilaisen ammustyypin sekasotku ja joukkojen kirjava tykkikalusto yhdessä sekavan tilanteen kanssa rautateillä. Evakuointihan oli käynnissä saman aikaisesti ja logistiikka taisi osaltaan sotkea ammustäydennystä. Kesti jopa viikonkin saada ammustäydennys varikolta rintamalle, koska kuormat jouduttiin tarkistamaan uudelleen, jopa purkamaan ja lastaamaan uudelleen, juuri ammuskirjavuuden vuoksi.
kenraaleista, jotka olivat eri mieltä hänen kanssaan ja - mikä pahinta - joskus jopa oikeassa. Österman ja Öhqvist olivat tällaisia. Välillä oikeassa, välillä väärässä.Varsinkin Öhqvistillä oli tapana ilmoittaa osaavansa asiat muita paremmin. Jotkut olivat kuitenkin pantava syyllisiksi Kannaksen rintaman tapahtumiin. Marski ja Airo laiminlöivät törkeästi Kannaksen, eivät antaneet täydennystä ja jopa vähensivät joukkoja. Mannerheim-linjalta perääntymiseen ei mitenkään varauduttu, eikä Viipurinlahtea varustettu.
Marski oli tyytymätön näihin kahteen Ö:hön ja tyyytväinen kiltisti päätöksensä toteuttaneisiin Airoon ja Heinrichsiin. Niinpä Ö:t - kaksi lahjakkaimpaan päähän kuuluvaa kenraalia - joutuivat sivuraiteelle esimiehen munausten takia.
Tämä maailma ei ole oikeuden mukainen.
Jahas, taas yksi sairaalloinen Mannerheimin vihaaja... Kumma juttu, että väitetään, ettei Mannerheim sietänyt vastaväitteitä kun hänen lähin apulaisensa, Airo, oli tehtävässään osittain juuri siitä syystä, että uskalsi sanoa Mannerheimille vastaan.
Österman muuten erosi itse. Jos et satu tietämään, armeijassa määräävät ne, joilla on enemmän rautaa kaulassa. Tässä suhteessa Mannerheimia ei voittanut kukaan. Kahdessa sodassa hänen johdollaan säilytettiin itsenäisyys valtavaa ylivoimaa vastaan. On siinä mahdettu kammottavia virheitä tehdä...
>Suomi on irroitettava Pohjoismaisesta yheisöstä.<
Mitä se sellainen on? Kerro meille jos vain suinkin tiedät!
Onko se samanlaista kuin Ruotsin harjoittama kielisorto Länsi-Pohjan suomenkielisiä asukkaita kohtaan 1800 -luvun alkukymmeniltä saakka? Onko se samanlaista kuin Ruotsin harjoittama kielisorto 500 000 suomalaistaustaista siirtolaista kohtaan, aina nykypäiviin saakka? Onko se samanlaista kuin Ruotsin harjoittama Ahvenanmaa -politiikka ja -venkulointi vuodesta 1918 alkean? Onko se samanlaista kuin Ruotsin valmistelema "Suomen sotilaallinen yhteistyö", jota valmisteltiin liki 20 vuoden ajan ennen Talvisotaa ja josta ei tullut yhtään mitään? Onko se samanlaista kuin Ruotsin harjoittama "käärmeenkielinen" (= kaksihaarinen) politiikka Talvisodan aikaan? Onko se samanlaista kuin Ruotsin harjoittama "puolueetomuus" viime sotien aikaan? Onko se samanlaista kuin EU:iin liittymiseen sisältyvä salailu?
Mitä on Pohjoismainen yhteisö tai -yhteistyö? EI YHTÄÄN MITÄÄN!
Satuin osumaan II/JR9:n sotapäiväkirjoihin joista mm. tappiot ilmenevät. Perinteisesti sotapäiväkirjoissa on päivittäin merkinnät kaatuneista ja haavoittuneista. Ruotsinkielisissä sotapäiväkirjoissa nuo on merkitty tyyliin
a: 1 2 3, b: 2 3 3.
Merkinnöissä Lähteen lohkon rintamavastuuajalta mukaan tulee kolmas kategoria c, jossa miesmäärät ovat melkoisia:
10.2.1940 a: 1 0 3 b: 0 1 6
11.2.1940 a: 1 5 15 b: 2 7 19 c: 0 4 10
12.2.1940 a: 0 1 5 b: 2 2 13 c: 1 9 31
13.2.1940 ei merkintöjä
14.2.1940 b: 0 1 2
Voisiko joku asiaa paremmin tunteva kertoa mitä kaikkea tuohon c-kategoriaan laskettiin? Muissa sotapäiväkirjoissa en ole vastaavaan törmännyt. Jos kyse on linjasta poistuneista, niin määrä on suhteessa kokonaisvahvuuteen suhteellisen suuri...
Viljo Laakson (Puujalka-Laakso) omaisiin ja kysyä kuinka häneltä oli Lähteen lohkon kovissa taisteluissa helmikuun puolivälissä hukassa yksi komppania yli kaksi vuorokautta.
Toinen vaihtoehto voisi olla kyseisen komppanian päällikön jälkeläiset jotka ovat kirjoittaneet kirjan kyseisistä tapahtumista.(8./JR13)
Ahtimo, Toivo Summan teräsmyrsky : talvisota 1939-1940 : komppanianpäällikkö Toivo Ahtimo kertoo Summan taisteluista / [toimittanut] Arto Pietilä
Kustannus HD, 2010 (Keuruu : Otavan Kirjapaino)
Gallenin kirjassa ( Tre Bataljoner. 1950 ) on tappiot (s. 356-362) taulukoitu seuraavasti: Kaatuneet, haavoittuneet, kadonneet ja kokonaissumma.
"officerare samt underofficerare och manskap - -" ( eli ensin upseerit ja sitten aliupseerit miehistö, molemmille omat lukemat, tässä - - )
1. sarake Stupade - - 2. sarake Sårade - - 3. sarake Saknade - - 4. sarake Summa - -
Jarl Gallen Tre Bataljoner. 1950
Öhqvistin kirjasta löytyy selitys miksi Mannerheimlinjalta lähdettiin:
"Lähteen kaistalla oli etulinja suurimmaksi osaksi menetetty ja sisäänmurto saatu pysäytetyksi vasta tukilinjaan. Kun se, mitä siellä silloin tapahtui, joutui olemaan lähimpänä syynä siihen, että Mannerheimlinjasta luovuttiin koko matkalla merestä Muolaanjärveen -, se kivi, joka pani kokio maanvieremän liikkeelle -"
Eipä tuohon liene kenelläkään lisäämistä, vai kuinka?
"Summa ei murtunut Se on totuus"
Tässä taitaa olla vastaus tuohon aloitukseen. Kyllä se taisi murtua kun Öhquist itse noin kerran sanoo.
Mitäpä mahtanee ketjun avaaja olla mieltä tästä asiasta?
Hyökkääjä ei missään vaiheessa päässyt läpimurtoon, eikä 12.2. tapahtunut etulinjan menetys ollut ratkaiseva. Oleellista oli, että panssarin- ja ilmatorjunta olivat heikot ja tykistön ammuksista pula. Nyt joukkoja työnnettiin vähä vähältä kohti Viipuria.
Jos II AK:lla olisi ollut reservejä ja muut resurssit ei mitään murtoa olisi tullutkaan.
Summan murtuminen ja siitä yhtä ruotsinkielistä pataljoonaa syyttäminen on asiantuntematonta. Ei Öhqvistkään pannut syytä Lindmanille, vaan edellä luetelluille syille.
>>Hyökkääjä ei missään vaiheessa päässyt läpimurtoon, eikä 12.2. tapahtunut etulinjan menetys ollut ratkaiseva.
"Lähteen kaistalla oli etulinja suurimmaksi osaksi menetetty ja sisäänmurto saatu pysäytetyksi vasta tukilinjaan."
Näin juuri. Tämä siis II/JR 9:n irtauduttua 12.2. Muut joukot taistelivat sen jälkeen ja joutuivat vetäytymään ylivoiman edessä kukin vuorollaan.. Mitään läpimurtoa ei ollut, vaan tilanne vaikeutui päivien kuluessa niin, että tukilinjasta luovuttiin 14.2. Öhqvistin käskyllä ja Väliasemasta 28.2. Ylipäällikön käskystä. Yhden pataljoonan suorituksella ei täsä ole merkitystä. Kaikkein vähiten se voidaan julistaa syylliseksi "Summan murtumiseen", jota ei siis ole koskaan tapahtunut. Pääasemasta irtaantuminen ylivoimaisen vihollisen edessä on tietysti totta.
Sinähän se erikoinen selittäjä olet!
Otahan Talvisota minun näkökulmastani -kirja esiin ja lue itse sivuilta 195-196, niin huomaat tekstin käsittelevän 11.2.1940 päivän tapahtumia ja vain niitä.
Tilanne oli tämä juuri tuon 11.2.1940 päivän iltana.
"Lähteen kaistalla oli etulinja suurimmaksi osaksi menetetty ja sisäänmurto saatu pysäytetyksi vasta tukilinjaan."
Mitä tapahtui sen jälkeen lienee meidän kaikkien tiedossa. Tilanteen kehitys alkoi kuitenkin juuri Suomen ruotsalaisen pataljoonan kohdalta. Siitä et pääse yli etkä ympäri.
"murtunut" 12.2. Lindmanin pataljoonan takia, niin hyökkääjä olisi tulvinut Viipurin suuntaan, lyönyt reservit ja saanut aikaan hallitsemattoman perääntymisen ja ehkä sodan päättävän voiton. Nyt hyökkäys pysähtyi tukilinjaan ja jatkui siitä vähitellen parin päivän päästä. Oli aivan yhdentekevää, mikä pataljoona oli 12.2. rintamavastuussa. Niihin aikoihin hyökkäys olisi voinut mennä läpi joko Summassa tai jossain muualla. Sellainen oli ylivoima. Yhtä loppuun ajettua pataljoonaa on turha syyttää varsinkaan sen puhuman kielen takia.
kun joukot KÄSKYSTÄ lähtivät irtautumaan V-asemaan. Se johtui yksinkertaisesti materiaalin ja voimien loppumisesta, ei yhdestä pataljoonasta
Jos Summa murtui niin sitten murtui Tapale ja Kollaakin. Molemmissa pääpuolustuslinjan tukikohtia jouduttiin luovuttamaan, paljolti samankaltaisista syistä kuin Summassakin. Edellä mainituissa vaan tukilinja sattui kestämään, ehkäpä tukilinjaan kohdistetun paineen voimakkuudella oli merkitystä tapahtumien myöhempään kulkuun?
Summa, Taipale, Kollaa ym.. pettivät, vasta Moskovan pakkorauhan neuvottelupöydässä.
oon samaa mieltä.sankarit summan raatteen kollaan seisovat vielä vierellämmälle
Olikos Korsimo muka karkuri? No KEP selvittänee taustat ....?
>>>No KEP selvittänee taustat ....?
Törmäsin Korsimoon Talvisota yhteydessä aivan sattumalta. No, tiesinpä keneltä saan täydennystä tietoihini.
Muuten Korsimosta kiinostuneita lienee saitilla vähemmän, tuskin monikaan ilman "kuukelointia" tietää mikä ja kuka moinen mies menneisyydestä oikein olikaan. Harmi vain, kun sinun kanssasi ei pysty keskustelemaan ilman että................
Kirjoitin jutun alunperin KePuli-saitille jo kauan sitten. Siellä törmäsin aikanaan väitteeseen Korsimon rintamakarkuruudesta ja siksi kiinnostuin asiasta. Tuo hurri-kytkentä liittyy tietysti KePulien jatkuvaan vehtaaminseen RKP:n hurrien kanssa. Siitähän meillä on Johannes Virolaisen aikaansaamana, ainoana maanpäällisenä "siitoksena ja epäsikiöisenä hedelmänä", pakkoruotsi riesanamme kouluissamme. On ollut jo 1970 luvun alusta eli peruskoulusta alkaen!
Täällä oli eräs heitto Arvo Korsimosta:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/4549314
Täällä onkin jo tuttua juttua. Arvata saat keneltä:
Mikään ei ole muuttunut Korsimon ajoista.
Kultakumpu 16.4.2010 01:10
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9000098#comment-43640870
Kultakummu taistelu ja Korsimo
Talvisodassa 22.1.2010 10:42
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8788767/flat_thread
Kultakummun taistelusta löytyy kyllä mainintoja kirjoista.
Mene kepuli-saitille ja hae valmiit jutut Kultakummun taistelusta tai Arvo Korsimosta!
Tuossa on eräs varhaisimmista väitteistä hänen rintamakarkuruudestaan. Huvittava juttu oli, että huhujen ollessa hurjimmillaan itsensä presidentti Kekkonen pisti Kustaa Vilkunan selvittämään mitä oikeasti oli kultakummussa tapahtunut. Täyttä selvyyttä ei sittenkään saatu.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/2413260#comment-12274236
http://keskustelu.suomi24.fi/debate/3541
Hakusanaksi Arvo Korsimo
Tässä on tulokset:
http://tinyurl.com/32ng6f4
Hakusanaksi Kultakummun taistelu
http://tinyurl.com/327kqqh
Venäläiset keskittivät hyökkäyksensä Lähteen lohkon kohdalla VAIN siksi, koska siinä oli suomenruotsalaiset otaneet hatkat. Venäläisten sisäänmurtoon tähdännyt yökkäyssuunnan valintaan, ei missään tapauksessa vaikuttanut muut tekijät, kuten tieyhteydet Viipurin suuntaan hyökkäyskaistaa valittaessa. Summa notkahti venäläisten tiedustelun ansiosta. Mannerheimlinjaan kohdistunut läpimurtohyökkäys suomenruotsalaisten puolustuskaistalle oli myös poliittisia päämääriä. Suomi oli satava myös henkisesti irroitetuksi Pohjolasta.
Tämähän on aivan selvää, venäläiset odottivat monta kuukautta koska ruotsinkieliset ottavat vastuun kaistalla. Yhdellä pst-tykillä ja kivääreillä varustatunut noin nelisensataa miestä ei paljoa pytynyt pidättelemään, kun satakunta venäläisvaunua aloitti läpimurtonsa.
Lähteen lohkolla oli vastuussa suomenkielisten 3. ja 5. Divisioonien suomenkieliset rykmentit JR 8,13, ja 14. Jos kieliasiat olisivat vaikuttaneet murtokohdan valintaan, niin kaipa painopiste olisi ollut RUOTSINKIELISEN JR 9:n vastuulla olevalla Merkin lohkolla.
Painopiste oli Lähteellä, koska maasto oli panssareille ja yleensäkin hyökkäykselle edullisin. Valtatie johti suoraan Viipuriin. Pasinopiste oli Lähteen lohkolla kauan ennen II/JR 9:n tuloa ja pysyi valtatien suunnassa sodan loppuun.
Kieliasioilla ei ollut hevonpeen merkitystä muille, kuin palstan hurrivihan täyttämille höpöttäjille 70 vuotta tapahtuman jälkeen.
>Yhdellä pst-tykillä ja kivääreillä varustatunut noin nelisensataa miestä ei paljoa pytynyt pidättelemään, kun satakunta venäläisvaunua aloitti läpimurtonsa.<
Tukiaselajit mukaanlukien vahvuus oli kaikkiaan noin 600. Eikö se mennyt niin, että Oksasen pataljoonan PST-miehet, viestimiehet ja pioneerit yms. joutuivat jäämään asemiin hurrien laistalle. Kaikkiaan heitä oli noin 200. Näin siis Halstin Suomen sota 1939-1945, Talvisota -osan mukaan.
"Kieliasioilla ei ollut hevonpeen merkitystä"
Hurrit pettivät, niin sanottiin jo silloinkin! Sehän oli jo tuolloin vallitseva käsitys asiasta! Maan Turva pestasi varta vasten J. O. Hannulan tekemään asiasta puolueeton tutkimus, jota tuo syytös saataisiin mitätöityä. Sotilaiden keskuudessa se huhu oli kuitenkin tosiasia ja jopa itseänsä Mannerheimia syytettiin siitä, että se järjesti ruotsinkielisille tahallaan ansan ja maineenmustauksen sijoittamalla juuri ruotsinkieliset joukot puolustuksen kannalta väistämättä jossain vaiheessa tulevaan läpimurtokohtaan!
Mitä sinun lähteesi kertoo vanäläisten kalustosta ja voimista?
" Tukiaselajit mukaanlukien vahvuus oli kaikkiaan noin 600. " Oliko nämäkin ruotsinkielisiä? Ts. pikkujättiläinen kertoo vain Lindmannin pataljoonan vahvuuden. Mihin tukiase joukko-osastoihin ruotsinkieliset, noin kaksisataa sotilasta kuuluivat?
Mannerheim hoiti ruotsinkielisen pataljoonan Lähteen lohkon etulinjaan. Hän meni siis käskemään asian, joka kuului rintamavastuussa olevan divisioonan komentajalle. Näinkö tapahtui? Todisteet?
" Sotilaiden keskuudessa se huhu oli kuitenkin tosiasia ja jopa itseänsä Mannerheimia syytettiin siitä, että se järjesti ruotsinkielisille tahallaan ansan ja maineenmustauksen sijoittamalla juuri ruotsinkieliset joukot puolustuksen kannalta väistämättä jossain vaiheessa tulevaan läpimurtokohtaan! "
M. siis tiesi tulevan läpimurtokohdan? Hehheh!
Sille alistettiin II AK:n komentajan Öhqvistin käskyllä 8.-9.2. yöllä ruotsinkielinen II P /JR 9. Sen vahvuus oli alle 400 miestä. Etulinjassa oli lisäksi ainakin karjalaisen ErP 3:n yksi komppania, joka oli erikoistunut panssarintorjuntaan. Joitain muitakin yksiköitä oli, yhteensä noin 600 miestä 4 km levyisellä alueella. Se on vähän. Tukilinjalla vahvennukseksi tuli myös kaksi pioneerikomppaniaa.
Lähteen lohkolla hyökkäsi 123. Divisioona koko vahvuudellaan ainakin kahden panssaripataljoonan, valtavan tykistön ja ilmavoimien tukemana.
Todettakoon, että II/JR 9 taisteli vielä seuraavana päivänä pariinkymmeneen mieheen supistuneena murtoalueen vasemmalla reunalla.
Lindmanin pataljoonan vahvuudeksi saatiin muutaman päivän kuluttua Juustilassa 168 miestä.
Vasta tukilinjan murtuminen kolmen rykmentin JR 8,13 ja 14 puolustamalla alueella aiheutti tilanteen, jossa oli lähdettävä irtautumaan Mannerheim-linjalta.
Jos syyllisiä haetaan, niin johtajat rykmentistä Päämajaan sekoilivat aika lailla. Painopisteen uskottiin olevan ennemminkin 4.D:n alueella kuin Lähteellä. Lisäksi tykistön onneton ampumatarviketilanne ja puuttuvat pst-aseet vaikeuttivat toimintaa.
joo se oli mannehelmin loistava salainen suunnitelma. sen nimi oli "salainen aluhousun kumminauha", joka joustaa munsalaan saakka ja kunhan sukuni kanssa pääsen pakoon ruåttiin.
myöhemmin a. hitler lainasi sitä ja antoi joukkonsa "taistella sankarillisesti" berliiniin saakka ja voitti sodan.
ha haaaa ai vittu taas... ha haaa... haaa ai mulla tulee mielihyväsuihku kalsariin.... ha haaa
Lueskelin illalla Ohto Manninen kirjaa Miten Suomi valloitetaan ja siinä hän puhuu suoraan Summan murtumisesta. Ensin 11.2.1940 se tapahtui "kahden komppanian leveydeltä" kun etumaiset linnoitukset vallattiin ja siitä se lähti etenemään, ulottuen lopulta Tukilinjaan saakka, kunnes asemat oli pakko jättää ja alkaa vetäytymään. Ja se murtokohtahan oli tunnetusti Suomen ruotsalaisen pataljoonan kohdalla.
Manninen Ohto Miten Suomi valloitetaan - Puna-armeijan operaatiosuunnitelmat 1939-1944
Edita, 2008, 281 s., 1. painos
Saarelassa käydessäänLUVAN luovutta tukilinja ja vetäytyä Väliasemaan. Summan asemista siis luovutettiin, sitä ei murrettu. Tukilinjalla taisteltiin pari vuorokautta.
Oikeasti Suomi voitti Talvi-sodan eikä siinä kuollutkaan juuri ketään.Olivat vain uupuneita.