Jos haluaa ymmärtää mistä MAP-kirkossa on kysymys, on välttämätöntä perehtyä siihen, mitä tarkoitetaan palautuksella. Näin siitä kerrotaan http://www.mormonit.fi -sivuilla:
Palauttaminen
Apostoli Pietari profetoi kaiken kohdalleen panemisen ajasta ennen Kristuksen toista tulemista (Ap. t. 3:19–21). Koska alkuperäinen kirkko valtuuksineen oli kadonnut luopumuksen takia, Kristuksen kirkko ja sen valtuus oli palautettava maan päälle. Tämän palautuksen tarkoituksena oli antaa kaikille jälleen mahdollisuus Jeesuksen Kristuksen evankeliumin täysiin siunauksiin.
Jeesuksen Kristuksen evankeliumin palautus maan päälle alkoi Joseph Smithin ensimmäisestä näystä. Seuranneina vuosina Kristus palautti pappeuden ja perusti uudestaan kirkkonsa. Hän ilmoittaa yhä totuuksia profeetoilleen ja palauttaa siunauksia, jotka otettiin joksikin aikaa pois maan päältä.
Pappeuden palauttaminen
Jumala on aina antanut palvelijoilleen profeetoille valtuuden toimia Hänen nimessään. Tätä valtuutta kutsutaan pappeudeksi. Jeesus Kristus antoi pappeuden alkuperäisille kahdelletoista apostolille, ja he johtivat kirkon työtä Jeesuksen noustua taivaaseen. Mutta apostolien saatua surmansa pappeus hävisi vähitellen maan päältä.
Vuonna 1829 Joseph Smith sai pappeuden valtuuden Jeesuksen Kristuksen kirkon perustamista varten. Vuonna 1830 sama Jeesuksen Kristuksen kirkko, joka oli ollut olemassa lähes kaksi tuhatta vuotta aikaisemmin, perustettiin uudestaan ja palautettiin maan päälle.
Pappeus jakautuu kahteen osaan. Vähäisempää pappeutta sanotaan Aaronin pappeudeksi Vanhan testamentin Aaronin mukaan. Siihen kuuluu valtuus julistaa parannuksen evankeliumia ja kastaa. Suurempaa pappeutta sanotaan Melkisedekin pappeudeksi Vanhan testamentin Melkisedekin mukaan. Siihen kuuluu valtuus johtaa kirkkoa ja suorittaa kaikkia pyhiä toimituksia, mukaan luettuna Pyhän Hengen lahjan antaminen
Kastevaltuus
Kun Joseph Smith käänsi Mormonin kirjan, hän ja hänen ystävänsä Oliver Cowdery lukivat siitä, mitä Jeesus Kristus oli sanonut upotuskasteesta syntien anteeksisaamiseksi (ks. Mormonin kirja, 3. Nefi 11:21–27). Toukokuun 15. päivänä vuonna 1829 he rukoilivat kahdestaan saadakseen lisää ohjeita kasteesta. Vastauksena heidän rukoukseensa heille ilmestyi sanansaattaja taivaasta. Hän oli ylösnoussut Johannes Kastaja, joka antoi heille sitten Aaronin pappeuden, joka sisältää valtuuden julistaa parannuksen evankeliumia ja kastaa. Sen jälkeen Joseph ja Oliver kastoivat toisensa läheisessä Susquehannajoessa. Tämä tapahtuma merkitsi maan päältä luopumuksen aikana pois otetun pappeuden palauttamista
Mormonin kirjan kääntäminen
Moroni-niminen taivaallinen sanansaattaja ilmestyi Joseph Smithille syyskuussa 1823, samalla tavalla kuin Jeesuksen opetuslapsille ilmestyi sanansaattajia Uuden testamentin aikana (ks. Erityisesti Apostolien teot). Tämä sanansaattaja sanoi, että Jumalalla oli hänelle työ tehtäväksi. Moroni kertoi Josephille Amerikan mantereen muinaisten asukkaiden kirjoittamasta aikakirjasta, joka oli haudattu läheiseen kukkulaan ja joka sisälsi Jeesuksen Kristuksen evankeliumin täyteyden.
Syyskuussa 1827 Joseph sai ohuille kultalevyille kirjoitetun aikakirjan. Nykyisin tiedämme, että muinaisen Amerikan mantereen kansat kirjoittivat melko yleisesti aikakirjoja metallilevyille. Joseph Smith käänsi kirjan englanniksi jumalallisen innoituksen avulla. Sen nimi on Mormonin kirja, toinen todistus Jeesuksesta Kristuksesta. Se on saanut nimensä muinaiselta profeetta Mormonilta, joka oli koonnut tämän pyhän aikakirjan. Toisena todistuksena Jeesuksesta Kristuksesta kirja vahvistaa, että Jeesus Kristus todella eli maan päällä, nousi ylös sekä oli ja on luonteeltaan jumalallinen. Se todistaa myös Raamatun totuudellisuudesta.
Mormonin kirja julkaistiin vuonna 1830. Sen jälkeen se on koitunut miljoonien ihmisten siunaukseksi voimallisen sanomansa ansiosta Jeesuksesta Kristuksesta ja Hänen evankeliumistaan.
Palauttaminen
Apostoli Pietari profetoi kaiken kohdalleen panemisen ajasta ennen Kristuksen toista tulemista (Ap. t. 3:19–21). Koska alkuperäinen kirkko valtuuksineen oli kadonnut luopumuksen takia, Kristuksen kirkko ja sen valtuus oli palautettava maan päälle. Tämän palautuksen tarkoituksena oli antaa kaikille jälleen mahdollisuus Jeesuksen Kristuksen evankeliumin täysiin siunauksiin.
Jeesuksen Kristuksen evankeliumin palautus maan päälle alkoi Joseph Smithin ensimmäisestä näystä. Seuranneina vuosina Kristus palautti pappeuden ja perusti uudestaan kirkkonsa. Hän ilmoittaa yhä totuuksia profeetoilleen ja palauttaa siunauksia, jotka otettiin joksikin aikaa pois maan päältä.
Pappeuden palauttaminen
Jumala on aina antanut palvelijoilleen profeetoille valtuuden toimia Hänen nimessään. Tätä valtuutta kutsutaan pappeudeksi. Jeesus Kristus antoi pappeuden alkuperäisille kahdelletoista apostolille, ja he johtivat kirkon työtä Jeesuksen noustua taivaaseen. Mutta apostolien saatua surmansa pappeus hävisi vähitellen maan päältä.
Vuonna 1829 Joseph Smith sai pappeuden valtuuden Jeesuksen Kristuksen kirkon perustamista varten. Vuonna 1830 sama Jeesuksen Kristuksen kirkko, joka oli ollut olemassa lähes kaksi tuhatta vuotta aikaisemmin, perustettiin uudestaan ja palautettiin maan päälle.
Pappeus jakautuu kahteen osaan. Vähäisempää pappeutta sanotaan Aaronin pappeudeksi Vanhan testamentin Aaronin mukaan. Siihen kuuluu valtuus julistaa parannuksen evankeliumia ja kastaa. Suurempaa pappeutta sanotaan Melkisedekin pappeudeksi Vanhan testamentin Melkisedekin mukaan. Siihen kuuluu valtuus johtaa kirkkoa ja suorittaa kaikkia pyhiä toimituksia, mukaan luettuna Pyhän Hengen lahjan antaminen
Kastevaltuus
Kun Joseph Smith käänsi Mormonin kirjan, hän ja hänen ystävänsä Oliver Cowdery lukivat siitä, mitä Jeesus Kristus oli sanonut upotuskasteesta syntien anteeksisaamiseksi (ks. Mormonin kirja, 3. Nefi 11:21–27). Toukokuun 15. päivänä vuonna 1829 he rukoilivat kahdestaan saadakseen lisää ohjeita kasteesta. Vastauksena heidän rukoukseensa heille ilmestyi sanansaattaja taivaasta. Hän oli ylösnoussut Johannes Kastaja, joka antoi heille sitten Aaronin pappeuden, joka sisältää valtuuden julistaa parannuksen evankeliumia ja kastaa. Sen jälkeen Joseph ja Oliver kastoivat toisensa läheisessä Susquehannajoessa. Tämä tapahtuma merkitsi maan päältä luopumuksen aikana pois otetun pappeuden palauttamista
Mormonin kirjan kääntäminen
Moroni-niminen taivaallinen sanansaattaja ilmestyi Joseph Smithille syyskuussa 1823, samalla tavalla kuin Jeesuksen opetuslapsille ilmestyi sanansaattajia Uuden testamentin aikana (ks. Erityisesti Apostolien teot). Tämä sanansaattaja sanoi, että Jumalalla oli hänelle työ tehtäväksi. Moroni kertoi Josephille Amerikan mantereen muinaisten asukkaiden kirjoittamasta aikakirjasta, joka oli haudattu läheiseen kukkulaan ja joka sisälsi Jeesuksen Kristuksen evankeliumin täyteyden.
Syyskuussa 1827 Joseph sai ohuille kultalevyille kirjoitetun aikakirjan. Nykyisin tiedämme, että muinaisen Amerikan mantereen kansat kirjoittivat melko yleisesti aikakirjoja metallilevyille. Joseph Smith käänsi kirjan englanniksi jumalallisen innoituksen avulla. Sen nimi on Mormonin kirja, toinen todistus Jeesuksesta Kristuksesta. Se on saanut nimensä muinaiselta profeetta Mormonilta, joka oli koonnut tämän pyhän aikakirjan. Toisena todistuksena Jeesuksesta Kristuksesta kirja vahvistaa, että Jeesus Kristus todella eli maan päällä, nousi ylös sekä oli ja on luonteeltaan jumalallinen. Se todistaa myös Raamatun totuudellisuudesta.
Mormonin kirja julkaistiin vuonna 1830. Sen jälkeen se on koitunut miljoonien ihmisten siunaukseksi voimallisen sanomansa ansiosta Jeesuksesta Kristuksesta ja Hänen evankeliumistaan.
Vastaukset 134
Vanhimmat
että Moroni -niminen sanansaattaja ilmestyi Smithille.
Raamatun Jumalan sanansaattaja ei olisi ilmoittanut moista soopaa juutalaisen kansan pappeus -järjestelmän siirtämisestä ameriikkalaiselle uskonlahkolle. (Jo alkuvaiheestaan asti mormonismia voidaan nimittää harhaoppiseksi lahkoksi sanan varsinaisessa merkityksessä.)
Jos vähääkään haluaa kunnioittaa Jumalaa, ei pidä puhella tuommoisia juttuja pappeudesta Melkisedekin järjestyksen mukaan.
Pidän Jumalan pilkkana juttujasi, joissa ihminen on ottanut paikan, joka kuuluu vain Jeesukselle Kristukselle, tosi Jumalalle.
Jos tutkisit huolella ja vapautuisit ennakkokäsityksistäsi, niin huomaisit, että palautus on tosiasia. Kaikki on sopusoinnussa Raamatun kanssa, mitä ei voi sanoa monista muuita uskomistavoista, joita on tuhansia.
vilkaissutkaan, mitä RAAMATTU sanoo Melkisedekin pappeudesta?
Uusi testamentti on uuden liiton kirjakokokoelma, eikä sinulla sen mukaan ole mitään tekemistä sen ilmoittaman Melkisedekin pappeusjärjestyksen kanssa. Ja sama koskee vanhaa testamenttia, vanhaa liittoa, jonka seurakuntajärjestys on juutalaisten asia.
Noinko luulet? Olen lukenut kaiken mitä Raamatussa sanotaan Melkisedekistä ja hänen nimeään kantavasta pappeudesta. Kun laki muuttui, muuttui pappeus. Aaronin pappeuden tilalle tuli Melkisedekin pappeus, joka oli ollut jo ennen Aaronin pappeutta. Tuo pappeus oli mm. Mooseksella. Kun israelilaiset eivät pystyneet elämään tuon korkeamman pappeuden lain mukaan, se korvattiin vähäisemmällä Aaronin (leeviläisellä) pappeudella.
Kristuksen kautta laki muuttui ja taas palattiin Melkisedekin pappeuteen joskin Aaronin pappeus jäi edelleen, mutta se oli ja on Melkisedekin pappeuden alainen.
on helluntalainen (siis jos on, onko?), ei hän ehkä ole ihan paras sanomaan lahkolaisuudesta mitään :-)
Raamatun mukaan kuitenkin vain yksi on tänään pappi Melkisedekin järjestyksen mukaan. Vain Jeesus voi olla ylimmäinen pappi, jos kerta eletään uutta liittoa Hänen veressään. Tässäkin siis oppisi heittää kuperkeikkaa Raamatun sanaan verrattuna eli sinun liittosi on joku muu liitto.
maassa kaikki ovat lahkolaisia, paitsi luterilaiset itse. Tosin se aika on jo mennyttä, kun vapaita suuntia pidettiin perkeestä lähteneinä. Nyt kristikunta myös Suomessa kulkee samaa, ristin viitoittamaa tietä.
Helluntailaisuudessa ei ole mitään sellaista, joka mormonismin tavoin eroasi luterilaisuudesta, jotta Raamatun esittämä lahkolaisuusmääritelmä täyttyisi.
ovat katolisuuden lahko.Helluntalaisuus on selvästi luterilaisuudesta eronnut lahko, turhaan koitat sitä muuksi vääntää. Mihin sitten helluntalaisuutta tarvitaan jos se on on yhtä kuin luteriaisuus. MAP-kirkko tietenkin eroaa luterilaisuudesta, se on selvä. Luuletko tosissasi että kristillisuus pyörii vain luterilaisuuden ja sen lahkojen ympärillä?
mikä om lahko, emmekä me tai katolilaiset.
Jos siis Raamatun sanaan on luottamista, niin pappa Luther puhdisti tosiaan uskon pois lahkolaisuudesta, joksi katolilaisuutta kyllä pyhimyksineen ja muine outouksineen voidaan nimittää paljon selkeämmin.
Suomessa kristillisyys pyörii luterilaisuuden ympärillä, ja se näkyy ihmisten kirjoituksissa täälläkin.
jostakin eronnutta, ja sitä helluntalaisuus varmasti on. Puhut helluntalaisuudesta yhtenä kokonaisuutena, sitähän se ei missään tapauksessa ole, vaan kokoelma ryhmiä jotka ajattelevat erilailla mm. raamatusta.
Ykseys helluntalaiset ihan esimerkkinä. Myös suomessa helluntalaisuudessa on jakaannusta. Yksin eripaikka kunnilla toimivat seurakunnat painottavat pappista riippuen erilailla oppejaan. Viimeisimpiä lahkoja lienee ns. Todelaisuus jonka kannattaja määristä on epäselvyyttä mutta luku lienee ainakin 1. :-))
Melkesedek Kuolleen meren kääröistä: http://www.youtube.com/user/TheBackyardProfessor#p/u/462/ieT6VgBoLqo 16 osaa. Esitys EI ole pro mormonismi esitys vaan siinä on myös asioita jotka sotivat kirkkoamme vastaan. Kannatta kuunnella.
Luterilaisuus EI ole katolilaisuuden lahko se on kultti.
Katolilaisuusdetkin ovat oikeastaan lahkoja ne ovat Alkukirkon lahkoja... tai sitten ne ovat kultteja. Ainoa OIKEA kirkko on Jeesuksen Krsituksen alkukirkko apostolien aikana. Ja mikäli siis Joseph Smith sai, kuten uskon, ilmestyksensä ja perusti täten Jeesuksen Krsituksen Kirkon jälleen maan päälle, on tämä kirkko se ainoa oikea kirkko tällä hetkellä. Erona vain se että nimeen lisättiin Jeesuksen Kristuksen käskystä, sanat Myöhempien Aikojen, jotta se erottuisi alkukirkon ajan Jeesuksen Krsituksen Kirkosta. Muuten nämä kirkont ovat täysin samanlaisia niin opissa kuin organisatiossakin. Vaikka nykyinen Jeesuksen Krsituksen Kirkko onkin paljon isompi on sen organisatio rakennettu Jeesuksen Krsituksen kirkon kaavan mukaan ja itsensä Jeesuksen Kristuksen käskystä. Myöhempien Aikojen Jesuksen Krisuksen Kirkkoa johtaa edelleen Jeesus Kristus itse, profetian kautta.
tarkoittaa sitä, että joku ryhmittymä erottautuu selkeästi Raamatun opista, alkaa julistaa toisenlaista evankeliumia. Apostolinen uskontunnustus on yksi mittari, jolla voi ensihätään mittailla omaa ja toisten lahkoontumista.
Erilaiset tulkinnat kristinuskon sisällä eivät tee meistä vielä lahkolaisia. Jumala kyllä sallii itsestään erilaisia tulkintoja, kunhan Hänen sanansa saa kunnian meidän jumalanpalveluselämässämme.
johtaa Monson. Pitäisi sinun se tietää. Eikös se Jeesus ole sen Madonnan mies?
laadittiin jotta saataisiin erilailla uskovat Juutalaisen Lahkon jäsenet joita haukuttiin kristityiksi lopettamaan erilaiset uskomukset. Sen laati erään ei krkstityn kuninkaan valitsema ryhmä johon hän kutsui vain tärkeimmät tukkanuottasilla olevat johtajat ja lupasi heille erivapauksia ja omasiuutta jos saisivat aikaan uskontunnustuksen, johon kaikki voisivat yhtyä. Koptilaiset mm. kieltäytyivät jo kättelyssä ja joutuivatkin täten karkoitetuiksi tai tapetuiksi. Ne jotka eivät halunneet totella yhteistä uskontunnustusta lupasi keisari hävittää. Alkoi kirkon ja maalisen johdon yhteistyö.
aimo annos kultti -infoa. Profitian kautta johdettu yhteisö kun on mitä selkeimmin kultti. Raamatun mukaan Jeesus johtaa, pyhittää ja puhdistaa seurakuntansa sanan (Raamatun) kautta.
Kun J. Smithille ei kelvannut se, sana, joka on hänellekin annettu, piti perustaa oma yhteisö, joka on vuosisatojen kuluessa kulkenut omia teitään poispäin siitä sanan ilmoituksesta, joka on ja pysyy. Nyt sitten "jälkikasvulla" on vaikeuksia todistella raamatulliseksi oppiaan Sanan paljastavassa valossa.
Melkisedekin pappeusjärjestyksestäkin tietoa uuden liiton uskovalle ihan riittämiin. Se, että olette ottaneet Jeesuksen ylimmäisen pappeuden arvon miehillenne, on aikamoista Jumalan Sanan mitätöintiä ja halveksintaa.
ei ole mikään mittari kristillisyydestä, lahkoontumisesta kylläkin. Miten tuo loppu tekstisi on taas ymmärrettävä? Erilaiset tulkinnat kristinuskon sisällä eivät tee meistä vielä lahkolaisia!?? Ai eikö? Itseasiassa niinhän juuri väitit MAP-kirkonkin kohdalla käyneen. No tuo lienee sitä "Todeismiä" josta täälläkin mainittiin.
Jos puhuisimme kuitenkin siitä mitä sana lahko tarkoittaa suomenkielessä, se on jostakin suuremmasta eronnut osa, eli kuten mm.vapaakirkko ja helluntalaiset ovat, turhaan kiistät tuota tosiasiaa.
laati apostolisen uskontunnustuksen? Sehän on todella hyvä tiivistys Raamatun Jumalasta ja uskosta Häneen.
katson (minäkin!), että MAP-kirkko ei edusta kristillistä uskontokuntaa. Siitähän tässä juuri on kysymys, Jumalan sanan arvovallan alas polkemisesta.
,meillä se on selvyys, mites teillä?
perustama ja palauttama kirkko ei edusta kristillistä uskontokuntaa mikä sitten? Joku lahkoko?
omituista jos jonkin kristinuskoa edeltäneen juutalaisen lahkon oppi olisi yhtä pitävää kirkon oppien kanssa.Kuten tode sanoo, kristinusko perustuu Uuden testamentin kirjoituksiin ja jossain määrin kai myös vanhaan, mutta ei mihinkään lukuisista juutalaisista lahkoista tai niiden hengentuotoksiin joita kyllä riitti.
perustanut kirkkoa, jossa ei ymmärretä, mitä Melkisedekin pappeus, uuden liiton keskeisin asia, on. Puhut jostakin muusta Kristuksesta. Muistaakseni siitä, joka asustelee isäsnsä kanssa Kolobilla.
sinä Tode tiedät? Minä en tiedä kuin yhden, sen saman josta Raamattukin kertoo, joten älä innostu rienaamaan. Kristus on palauttanut perustamansa kirkkonsa maan päälle, näin hän on meille luvannut, vaikka asiaa kuinka vääristeltäisiin tai mustamaalattaisiin, se totuus ei miksikään muutu.
Kristus elää ja hän vaikuttaa kirkkonsa kautta meihin, ja on upeaa saada tuo armollinen teko osakseen.
voit katsoa niinkuin haluat, niin voin tehdä minäkin, mutta meidän kummankaan mielipiteillä ei loppupeleissä ole merkitystä, vain se mitä herramme on katsonut aiheelliseksi merkitsee.
Jumalan sanan arvovaltaa ei koskaan saatettaisi polkea Kristuksen kirkossa, se on mahdottomuus ajatuksenakin. Sitä näkee kyllä poljettavan liian usein, mm. huijari evankelistojen tahoilla, selllaisten ihmisten suusta jotka puhuvat pyhiä kirjoituksia vain raha ja omaetu mielessään se jos mikä on rienausta.
Kristityillä vaiko Smihiin uskovilla?
jäsenillä tietenkin!
Melkisedekin pappi!
Raamatussa kerrotaan siitä virasta, ja UT:n puolella ilmaistaan vielä vielä selkeämmin, että uudessa liitossa on vain yksi pappi Melkisedekin järjestyksenmukaan.
Kuinka ihmeessä sinä voit olla hoitaa tuota virkaa, josta UT sanoo: "ylimmäinen pappi, joka istuu Majesteetin valtaistuimen oikealla puolella, tehdäkseen pappispalvelusta kaikkeinpyhimmässä, siinä oikeassa majassa, jonka on rakentanut Herra, eikä ihminen."? Hebr. 8:1-
Tuota taustaa vasten rienaaja on minun mielestäni ihan jossain muualla, kuin täällä.
eri asiaa, nimittäin papin ja pappeuden, ne eivät ole sama asia. Luterilaisillakin on ns. yleinen pappeus (harva jäsen on kuullutkaan siitä) ja sitten on palkka papit, ei se tarkoita että jokainen luterilainen olisi myös pappi.
ei ole Melkisedekin pappi, eikä se kirkkojärjestys riitele muutenkaan Raamatun kanssa, toisin kuin sinun edustamasi järjestys, jonka pappeus-järjestelmä on varsin outo ja sekava. Se, että "on tullut ilmoitus", ei muuta jumalallista pappeusjärjestystä mihinkään.
Uudessa liitossa on "yleiset papit" ja palkkapapit. Se asia ei liity millään tavalla sinun pappeuteesi, joka on todellakin vastoin Raamatun opetusta. Sinulla ei ole osaa, eikä arpaa Melkisedekin pappeuteen, ei pakanana, eikä myöskään mahdollisena uuden liiton seurakunnan jäsenenä.
Miksi Hebrealaiskirjeen sanoma ei hetkauta sinua millään tavalla? Syytät minua asioiden sotkemisesta, ja rienaamisesta kaiken lisäksi, kun itse olet sotkeutunut pahasti outoon oppiin, jonka ydintä ei Raamatusta löydy.
Missä näin sanotaan: "Raamatun mukaan kuitenkin vain yksi on tänään pappi Melkisedekin järjestyksen mukaan. Vain Jeesus voi olla ylimmäinen pappi, jos kerta eletään uutta liittoa Hänen veressään." - Minkä pappeuden valtuudella sinusta apostolit toimivat? Kristus valitsi ja asetti heidät. Siksi apostoleillakin oli Melkisedekin pappeus:
Joh. 15:16
Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät ja asetin teidät, että te menisitte ja kantaisitte hedelmää ja että teidän hedelmänne pysyisi: että mitä ikinä te anotte Isältä minun nimessäni, hän sen teille antaisi.
Raamatussa puhutaan Kristuksen seuraajistakin lahkona:
Ap. t. 28:22
Katsomme kuitenkin syytä olevan kuulla sinulta, mitä sinun mielessäsi on; sillä tästä lahkosta on meillä tiedossamme, että sitä vastaan kaikkialla kiistetään."
etkä tiedä, miksi Jeesus yksin on iankaikkisesti pappi Melkisedekin järjestyksen mukaan!
Eivät opetuslapset mitään Melkisedekin pappeja olleet. Mitä ihmettä sinä oikein höpötät?
siis kristittyjä etkä Smithin kirkon jäseniä.
Kristuksen kirkon jäseniä, en tiedä mikä on Smithin kirkko.
kehoitetaan palkkapappeuteen, ei Kristuskaan rahan voimalla töitä tehnyt, taas mentiin metsään. Etkö ymmärrä papin ja pappeuden eroa?
mm. tiivistää Raamatun ajatuksen srk pastorin palkkauksesta.
"ei Kristuskaan rahan voimalla töitä tehnyt,.." Tuota alkeellista lausahdusta tuskin tarvitsee kommentoida.
tuossahan Apostolien tekojen kohdassa ei puhuta mormoneista, vaan alkuseurakunnasta, jota pilkattiin juutalaisuuden lahkoksi.
Et siis osaa sanoa, missä Raamatussa mainitaan, että vain Kristuksella olisi ollut Melkisedekin pappeus! Tuo pappeus oli Saalemin kuninkaalla Melkisedekillä ja muilla VT:n profeetoilla. Miksi se olisi uuden liiton aikana ollut vain Kristuksella? Tuon pappeuden alkuperäinen nimi oli "Pappeus Jumalan Pojan järjestyksen mukaan". Kristus oli VT:n Jehova:
1. Kor. 10:4
ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; ja se kallio oli Kristus.
Totuus valuu sinusta kuin vesi hanhen selästä!
profeetoilla" ei ollut pappeutta Melkisedekin järjestyksen mukaan. Tuokin väite, että niin olisi Raamatun mukaan ollut, lienee pohjustusta omalle "pappeudellesi", ja on aivan tyhjästä tempaistu. Ei VT sellaista kerro alkuunkaan.
"Et siis osaa sanoa, missä Raamatussa mainitaan, että vain Kristuksella olisi olisi ollut Melkisedekin pappeus!"
Tapani, Kristus ON EDELLEEN pappi Melkisedekin järjestyksen mukaan. Hän on sitä ikuisesti, kuten Hebrealsiskirje kertoo. Luehan vain nyt taas kerran koko Hebrealaiskirje, ja ihan ilman suodattimia ja värilaseja.
Oliko sinusta Melkisedekillä muu pappeus kuin Kristuksella? - Jos myönnät, että pappeus oli sama, niin kaipa huomaat, että ainakin tuolla henkilöllä, Saalemin kuninkaalla, oli sama pappeus kuin Kristuksella! Siten sinun lauseesi "Muilla VT:n profeetoilla" ei ollut pappeutta Melkisedekin järjestyksen mukaan" on epätosi. Saalemin kuningas oli myös uskonnollinen johtaja ja profeetta. Hän oli niin suuri ylipappi, että pappeutta alettiin kutsua hänen nimensä mukaan, jotta vältyttäisiin lausumasta Jumalan nimeä liian usein.
Totta on tämä: "Tapani, Kristus ON EDELLEEN pappi Melkisedekin järjestyksen mukaan. Hän on sitä ikuisesti, kuten Hebrealsiskirje kertoo." Tästä olemme samaa mieltä, mutta Kristus ei ole ainoa, jolla on Melkisedekin pappeus. Missään Raamatussa ei sanota, että Kristus olisi ainoa, jolla olisi tuo pappeus.
ylimmäinen pappi, ja sellainen oli Israelillakin vain yksi kerrallaan. Kai tiedät, mikä on ylimmäisen papin tehtävä?
Jos haluat ymmärtää, mikä ko. papin tehtävä on, ja että on kyse vain yhdestä palvelustoimesta kerrallaan, niin kai ymmärrät senkin, mitä hebrealaiskirjeen 9. luvun seuraavat jakeet pitävät sisällään:
"Mutta kun Kristus tuli tulevaisen hyvän ylimmäiseksi papiksi, niin hän suuremman ja täydellisemmän majan kautta, joka ei ol ekäsillä tehty, se on; joka ei ole tätä luomakuntaa,
meni, ei kauristen ja vasikkain veren kautta, vaan omna verensä kautta kerta kaikkiaan kaikkeinpyhimpään ja sai aikaan ikuisen lunastuksen." Kyse on uhrista syntisten edestä. Ei siis ihan pikku juttu jokamiehen hallittavaksi. Lue koko luku 9, ja myös 10!
Olemmehan me käyneet tämän saman asian läpi ennnekin, mutta yhä sinä vain siellä kyselet samoja kysymyksiä, ja vaadit minua näyttämään raamatunpaikkoja uskoni tueksi. Tätä taustaa vasten olen tosi surullinen puolestasi, Tapani.
profeetoilla ei ollut mitään pappeutta elleivät olleet sattuneet syntymään pappissukuun. Salemin muinaiset hallitsijat eivät olleet israelilaisia eivätkä sen papit JHWH:n pappeja.VT:ssä on kaksi mainintaa Melkisedekistä ja yksi epävarma, joka ehkä on väärä käännös, Israelin uskonnossa tällä henkilöllä ei ole mitään sijaa.
Salem eli Jerusalem oli vanha kaupunki jo israelilaisten alkaessa valloittaa sitä ja myös uskonnollinen keskus, jos psalmin 110 käännös on oikea ja puhutaan Melkisedekistäö psalmi antaa ymmärtää että Juudankin kuninkaat ovat kaupungin entisen pyhyyden jatkajia eivätkä vieraita tungettelijoita. Israelin historia ei tapahtunut tyhjiössä.
Smithin kirkko on se, mitä he itse kutsuvat MAP-kirkoksi. Mutta tarkoitat siis kristittyjä etkä heitä. Asia tuli selväksi.
Kyllähän kristittyjä voi tietenkin kutsua Kristuksen kirkon jäseniksi.
Sama uskonto kuin israelilaisilla oli jo ennen heitä. Jaakob (=Israel) oli Abrahamin jälkeläisiä. Häneltä Israel sai uskontonsa. Iisak oli Abrahamin poika ja Jaakob Iisakin poika. Abraham oli Melkisedekin jälkeläinen ja maksoi tälle kymmenykset.
millään lailla kehoita perustamaan ja ylläpitämään palkkapapistoa, se on sinun tulkintaasi. On selvää että ilman rahaa on vaikea elää, mutta toimii asiat hyvin sellaisissakin kirkoissa joissa ei palkka papistoa ole, turhan paljon on niitä leipäpappejakin.
Maailma on muuttunut noista ajoista, mesenaatteja ei enää samassa määrin ole. Onko Raamatussa siis kohtaa, jossa kielletään papilta palkka? Jotain, jossa todetaan palkkapapiston olevan perkeleestä tai vastaavaa?
nettipornosta tai huumeista, eikös Raamatussa olekaan kaikki?
ei erikseen ole kiellettyä, on siis sallittua?!
Mainitsemiasi asioita ei ollut olemassakaan Raamatun kirjoittamisen aikoihin, joten miksi ne olisi pitänyt mainita? Lisäksi olisi hauska tietää, miten rinnastat nettipornon ja huumeiden yhteyden papin oikeuteen saada palkkaa.
Yritä siis vastata itse kysymykseen. Millä perusteella papilla ei olisi oikeutta palkkaan? Millä perusteella ainoastaan papiston tulisi edustaa aikaa, jota ei enää ole?
Kaikki on sallittua, mutta kaikki ei ole hyväksi. Toki on ihmisiä, joiden oma arviokyky ei riitä mihinkään ja heitä varten on olemassa tarkat toimintakoodit. Joilta moraali puuttuu, kaipaavat kieltolistaa. Jotka tahtovat ripustautua varmuudentunteeseen, kaipaavat palkintolistaa (kunhan vain teet näin, takaamme palkinnon (melkein) heti kuoltuasi.
asioiden rinnastamisesta, tuli vaan mieleen kun kuulee sanottavan että kaikki löytyy sieltä raamatusta..
Kysytäänpä toisin päin, mitä hyötyjä saadaan pitämällä palkka papistoa? Negatiivisia puolia kyllä löytyy.
Onko työ sinusta tehokkaampaa ja paremiin hoidettua kuin vapaaehtois perustainen palvelus? On paljon esimerkkejä joissa erittäin hyvin pärjätään ilman palkka papistoa.
Onko vastaaminen liian vaikeaa? Kenties et tiedä? Yritä vastata ja minäkin yritän. Tosin on tehtävä muutama tarkentava kysymys.
Miltä kannalta hyötyä pitäisi katsoa? Papin? Jäsenen? Yhteiskunnan? (Papin kannalta katsoen vastaus helpoin, sillä palkalla saa ostattua esim. ruokaa. Syöminen taas mahdollistaa työnteon. Minä näen tuossa ainakin pientä hyötyä.)
Tehokkaampaa? Mitä tarkoitat tuolla? Tai paremmalla? Mitä tahtoo sanoa tehokkaammin ja paremmin tässä yhteydessä? Tehtyjen toimitusten määrä ja toimitusten muotopuhtaus? Hautajaisissa kyky ylistää vainajaa siten, että sanojen kohde ei tunnu omaisista vierailta?
eikä Abraham ei ollut Melkisedekin jälkeläinen.
kuin että pappi saa palkan, jos se on papin työn tarkoitus, olisiko parempi etsiä ihan muuta työtä.
Minä en näe miksi pitäisi olla palkka papisto.
tulkintani, taas? Enhän minä ole syypää siihen, että seurakunnan työntekijän tulee saada palkka työstään - vaikka ihan samaa mielä olenkin. Kuten jo annoin ymmärtää, tuo kohta ei ole ainut raamatunpaikka, missä otetaan kantaa srk työntekijän palkkaukseen. UT:n henki tässä asiassa on "Työmies on palkkansa ansainnut".
Mikä siinä nyt niin tuomittavaa on, että seurakunta maksaa pastoreilleen palkkaa työstä? Ei evankeliumin arvo siitä vähene yhtään, jos kokopäiväisestä työstä maksetaan. Se työ kun on vähintäin kokopäiväistä hommaa.
hänellä oli asunto, ja ruokaakin ilmeisesti riitti, ja sitä kuluikin, kun mies pisteli jalkapatikassa kaupungista toiseen. Vai oliko häneltä jäänyt säästöjä puusepän hommista, joita teki ennen kuin ryhtyi Jeesus-hommiin?
Mitä ilmisemmin apostoli Paavalille tarjottiin myös palkkaa työstään, mutta hän kieltäytyi ja toimi teltantekijänä ansaiten niin matkarahansa, halusi olla riippumaton.
helluntai srk? Oikeasti Jeesus ei "palkkaa" saanut toki moni halusi auttaa häntä ,armopaloja ne olivat.Ehkä hänellä oli myös joitain säästöjä.Paavalin esimerkki on lähempänä nykyaikaa, oman työn ohessakin voi toimia Herran asialla,
jos palkattu ihminen sitä levittää. Kokemukseni mukaan vahvinta evakeliumia kuulee juuri ihmisiltä jotka eivät tee työtään rahan takia, vaan hengen ansiosta. Monikohan pappi kertoisi evankeliumia jos työsuhde jostain syystä loppuisi? Leipä pappeja on paljon, ovatko he evankeliumin asialla?
nimittää toista leipäpapiksi.
Minun kokemukseni mukaan evankeliumin julistajan kutsumus ja se, kuinka hän pystyy kutsumustaan toteuttamaan, ei ole kiinni palkasta tai ilman palkkaa työskentelemisestä. Enkä usko siihen, että Jumalalla olisi jotain erityistä hengellistä annettavaa vain ja ainoastaan sille, joka ei ota vastaan srk tarjoamaa elatusta. Sitähän varten srk kerää "kymmenyksiä", jotta voisi mm. taata papilleen elannon, jotta tämä voisi ilman elatuksen murhetta palvella seurakuntaa.
Jeesus tuskin sai palkkaa, niin joku maksoi kulunkeja, saipa hän hajusteet jalkoihinsa ihan ilmaiseksi. Miksi ne palvelut olisivat olleet armopaloja, nehän oli tehty rakkaudesta Herraan?
että srk tarjoaisi elännon, ei silloin tarvitse rahan vastineeksi saarnata evankeliumia, vaan pelkästään siitä ilosta jonka se tuo. Tiedän että raha ratkaisee monissa seurakunnissa, näkeehän monenlaista julistajaa joka sanoo herran suulla puhuvansa, mutta raha kuitenkin suuta liikuttaa.
ovat ne, joiden suuta raha liikuttaa, et voi kuitenkaan yleistää tässä niin, että kaikkien srk palkkalistoilla olevien suuta liikuttaisi raha.
En olisi niinkään varma, etteivät sinun palkatonta työtä tekevät saarnaajasi olisi leipääntyneet hommaansa. Kyllä "voitelu" ja kutsumus ovat ihan muusta kiinni, kuin elannosta.
Enhän sanonutkaan näin: "....eikä Abraham ei ollut Melkisedekin jälkeläinen." Ei ollut, mutta he elivät samoihin aikoihin. Uskonto oli sama Melkisedekillä ja Abrahamilla. Miksi Melkisedek olisi muuten saanut kymmenykset Abrahamilta ja miksi pappeutta sanottaisiin Melkisedekin pappeudeksi? Juutalaisuus ei taida lainkaan tuntea tuota pappeutta? Mistä sinusta on peräisin se pappeus, jonka perusteella Mooses kutsui Aaronin poikineen palvelemaan pappeina?
pappeus on peräisin JHWH:lta kuten lakikin, kumpaakaan ei ole ole eikä ole ollut muilla. Eli Israelin uskonto ja sen papisto syntyivät yhtä aikaa ja vaikka olivat totta kai saaneet vaikutteita ympäristöstä olivat silti omanlaisiaan, eikä papisto ollut yhteydessä muiden kansojen samanaikaisiin tai varhempiin papistoihin. Kirjoitukset eivät kerro tällaista eikä tutkimus liioin.
kun ei työsuhde sido joten se työhön "leipiintymisen" vaara voidaan yhtä lailla lopettaa kuin on aloitettukin. Jotenkin tuntuu että sinulla on oma lehmä ojassa tässä keskustelussa. Kyllä se raha on ihan hyvä motiivi tehdä työdä, tiedäthän sanonnan "Sen lauluja laulat, jonka leipää syöt.."
varmaan elättivät samoin oppilaiden perheet, eikä tainnut olla Jeesuksella muuta kuin lapsuuden koti, koska " Ketuilla on luolansa ja taivaan linnuilla pesänsä, mutta Ihmisen Pojalla ei ole, mihin päänsä kallistaisi."
MAP-kirkon maakalaissaarnaajat eivät laula kirkkonsa lauluja? Luulenpa, että pienikin poikkeus opissa, ja laulaja joutuu lukemaan nuotteja ylitöinään. Nimenomaan MAP-kirkossa ei rillutellla ihan mitä vain, eikö niin?.
kerran "Jeesuksen menneen asuntoonsa". Joku käännös sanoo "..taloon(sa)". Saattaa olla, että heittämäsi jae viittaa siihen, että Jeesus kämppäsi äitinsä luona.
heille tule kirkon puolesta, niin kuin teillä. MAP-kirkko on aina painottanut oman tahdon valinnan tärkeyttä ja antaa erittäin vapaat kädet ajattelulle, sanoisin että toisin päin. Kokemukseni mukaan helluntai seurakunnissa oppi on sitä jota hyvin keskseisessä asemassa oleva pappi kertoo, hän pitää myös ohjakset tiukasti käsissä jäsenten suhteen. En yleistä tätä, mutta se on ehdottomasti piirre joka MAP-kirkosta puuttuu.
arvostellut helluntailaisia opin hajaannuksesta?
Kyllä huomaa, että teillä on oppi päässyt hajaantumaan, eivätkä papit pysy ruodussa..
Mutta sitä ennen - kertaisitko hieman yhdys sanoja. Voit samalla miettiä niin tyhmää kysymystä, kuin tarkoittaako hyöty ja tarkoitus samaa?
MAP-kirkossa opetetaan samalla lailla jokaisessa seurakunnassa, ympäri maailman, sen olen nähnyt omin silmin. Helluntalaisuudessa siten minkä paikallinen pastori tärkeäksi näkee, samassa läänissä olevissa srk:ssa on isoja eroja, saati sitten maailmalla.
et keksinyt palkka papistolle muuta syytä kuin että pappi saisi palkkaa, vai sille miksi ei tarvitsisi palkka papistoa. Ensimmäinen oli sinun keksintöäsi joten perustelut kuuluvat sinulle. Toiseen sanoisit että sujuu se työ ilman palkattujakin ihmisiä, säästyy rahaa muuhunkin (vaikkapa ihmisten avustamaiseen Haitissa).
En taida jaksaa käydä tätä keskustelua kun sinulla ei ole siihen tunnu olevan mitään annettavaa, näsäviisastelua vain. Suomen kielioppihan oli tässä aiheena?
on jakaantunut ties kuinka moneen osaan ja jokainen opettaa omalla tavallaan. MAP-kirkkon seurakunnat opettaa vain yhdellä tavalla, helppo vaikka testata. Tuo ruodussa pysyminen voi lahkossa elänyttä hämmästyttää, kun ei sido seurakunnan papin määräykset voi elää onnellisena ja vapaana.
Aaronin pappeus on peräisin tietenkin alkujaan JHWH:lta, joka oli Kristus VT:n aikana, mutta Aaron poikineen sai tuon pappeuden Moosekselta kun JHWH käski Moosesta kutsumaan Aaron poikineen palvelemaan pappeina. Mooseksella ollut pappeus oli ennen Aaronin pappeutta. Aaronin pappeus oli vähäisempää kuin Melkisedekin pappeus, joka oli Mooseksella kuten Melkisedekilläkin.
Hepr. 7
11 Jos jo Leevin heimon pappisvirka, josta Israelin kansalle on annettu säädökset laissa, olisi johtanut täydellisyyteen, mitä tarvetta olisi ollut sanoa, että vielä tulee uudenlainen pappi, jonka pappeus on Melkisedekin pappeutta, ei Aaronin? [Gal. 2:21]
12 Jos pappisvirka muuttuu, muuttuu välttämättä myös laki.
Tässä on Pyhien kirjoitusten oppaasta Mooseksen laista:
MOOSEKSEN LAKI. Katso myös Aaronin pappeus; Laki; Mooses; Puhdas ja epäpuhdas.
Jumala antoi Mooseksen kautta Israelin huoneelle lakeja, jotka korvasivat korkeamman lain, jota he eivät olleet noudattaneet (2. Moos. 34; JSR 2. Moos. 34:1–2; JSR 5. Moos. 10:2). Mooseksen lakiin kuului monia periaatteita, sääntöjä, menoja, rituaaleja ja vertauskuvia, jotka muistuttivat ihmisiä heidän velvollisuuksistaan. Siihen kuului moraalisten, eettisten, uskonnollisten ja fyysisten käskyjen ja toimitusten — uhritoimitukset mukaan luettuna — laki (3. Moos. 1–7). Niiden tarkoituksena oli muistuttaa heitä Jumalasta ja heidän velvollisuudestaan häntä kohtaan (Moosia 13:30). Lakiin kuuluivat usko, parannus, vesikaste ja syntien anteeksisaaminen samoin kuin kymmenen käskyä ja monia muita käskyjä, joilla oli korkea eettinen ja moraalinen arvo. Uskonnollisia menoja koskeva laki täyttyi suureksi osaksi Jeesuksen Kristuksen kuolemassa ja ylösnousemuksessa, mikä päätti uhraamisen verta vuodattamalla (Alma 34:13–14). Laki pantiin täytäntöön Aaronin pappeuden johdolla, ja se oli valmistava evankeliumi sitä noudattavien tuomiseksi Kristuksen luo.
Minä annan heille lain kuten ensiksi, mutta se on lihallisen käskyn lain mukaan, JSR 2. Moos. 34:1–2. Laki oli meidän valvojamme Kristuksen tuloon asti, Gal. 3:19–24. Me noudatamme Mooseksen lakia ja odotamme lujina Kristusta, 2. Nefi 25:24–30. Pelastus ei tule yksin Mooseksen lain kautta, Moosia 12:27–13:32. Minussa Mooseksen laki on täytetty, 3. Nefi 9:17. Moosekselle annettu laki päättyy minussa, 3. Nefi 15:1–10. Herra otti Mooseksen ja pyhän pappeuden pois Israelin lapsilta tottelemattomuuden vuoksi ja jätti heille lihallisten käskyjen lain, OL 84:23–27.
Kieliopilla merkitystä, sillä ilman sitä kielestä katoaa ymmärrettävyys. Sinua se tosin tuskin haittaa, lukutaitosi näyttää olevan melko lailla samoissa kantimissa kirjoitustaidon kanssa.
Sinusta siis ainoa syy olla maksamatta palkkaa papeille on se, että osa kirkoista selviää ilman palkkapapistoa? Minä en, kuten annat ymmärtää, käyttäisi moista perusteluna. En myöskään kuulu niihin, jotka kuvittelevat vastakkainasetteluun - jos rahaa ei käytettäisi tuohon, se menisi automaastti johonkin toiseen niin hyvään ja jaloon kohteeseen.
Toinen korjaus: En väittänyt syytä palkalle, vain hyödyn papin kannalta. Sanoin yrittäväni hahmottaa vastausta kun olet perustellut, miksi papistolle ei saisi maksaa palkkaa. Nyt hahmotit jotain, mutta käytit muotoa, jossa se olisi ikään kuin minun tarjoama syy. Tässä yhteydessä oleellinen tarkentava on myös tuo hyödyn ja tarkoituksen suhde.
Mutta on hyvin todennäköistä, ettet jaksa keskustelua, jossa joutuisit vastaamaan johonkin...
ei ole voideltu- kuka hänet olisi voidellut ja mihin? JHWH on kaiken luoja ja ainoa Jumala. Israelin uskonnon pappeus alkoi samaan aikaan kun uskontokin ja pappeus oli tietyn suvun, josta se alkoi, ei sitäkään saatu muilta vaikka vaikutteet samanaikaisista kulteista olivat voimakkaat. Eihän Israelin yhteisö syntynyt eikä elänyt tyhjiössä .
Papit olivat uhrikultin rituaalien suorittajia, ei siis mitenkään esim kristinuskon pappeinehin verrettavia. Mitään lakia ei korvattu muulla, jos jotain Moseksen laissa ei ole, se on vertauskuvat, kaikki oli konkretiaa, se oli muinaisen yhteisön laki yhteisön joka käytti kaki ei vain kultissaan vaan jokapäiväiväisessä elämässään: tee näin ja näin, usein jopa tapa ja kivitä .Eläinten uhraaminen oli raakaa touhua sekin ja kaukana vertauskuvallisuudesta, uhrilihat ja viinit pääasiassa syötiin ja juotiin.
Usko tai kasteet eivät kuuluneet lakiin, osoittaa myöhemmän uskonnon heikkoutta jos niiden täytyy sepittää edeltäneisiin uskontoihin sellaista mitä niissä ei ollut. Israelin uskonto ei ollut esikristillisyyttä tai esimormonismia jos muinainen israelilainen tupsahtaisi tähän ja lukisi kirjoituksesi, hän ei ymmärtäisi selityksistäsi tai uskomuksistasi yhtään mitään .
Kaipa sinun on juutalaisena ajateltava noin. UT antaa kuitenkin lisävalaistusta JHWH:sta:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. [Sananl. 8:27-31; Room. 11:36; 1. Kor. 8:6; Kol. 1:16; Hepr. 1:2; Ilm. 3:14]
1. Kor. 10:4
ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]
JHWH oli Raamatun mukaan VT:n Jumala, jonka kautta kaikki luotiin, mutta Isän toimeksiannosta.
juutalaisuudestasi jatkuvat.
Nythän jo opetetaan jälleen Juutalaista papisto kuinka uhrataan ja on tarkoitus rakentaa uusi Temppeli josa jälleen Aaronin papit uhraavat Herralle...
Mitä juutalaisuuden haaraa edustat? Ajatuksesi ovat ainaklin aivan vastaisia kuin juutalaisten ystävieni ajatukset.
= keisari
jaksaa viisasteluihisi vastata, kysyt taas muilta asioita joihin sinulla ei ole tarjota vastausta ja kun toinen antaa vastauksensa alat korjata sitä virheellisenä. Osaatko siis selkeästi kertoa miksi tarvitsemme palkka papistoa, ja ihan perustellen, kiitos ?
(temppeli-)rituaaleineen ei muuttunut, vaikka Jerusalemin temppeli hajiotettiin maan tasalle. Mitä siis tarkoitat tuolla " Juutalaista papisto...jälleen Aaronin papit uhraavat Herralle.."?
Minun epäilyni suuntauvat sinun juutalaisiiin ystäviisi. Mitä uskontoa he edustavat?
niin kyllä kristikunnassaa ajatellaan yleisesti, että nuo luopumus- ja palautusjutut ovat ihan skeidaa.
Raamattu ei anna mitää oikeutusta sille opetukselle, että Jumala olisi suunnitellut ja toteuttanut alkuseurakunnan vain muutaman vuoden pituiseksi sessioksi. Jos Jeesuksen puheisiin on luottamista (sinä et luota?) , niin Hänhän lupasi olla Pyhän Henkensä kautta seurakuntansa keskellä siihen saakka, kunnes palaa hakemaan sen luokseen "taivaalliseen hääjuhlaan".
HUOM! viimeinen lause on kooste UT:n seurakuntaa ja sen elämää koskevasta kokonaisuudesta. On siis turha alkaa tivata yksittäistä kohtaa, mikä todistaisi sen "oikeaksi".
Miksi perustelisin jotain, mitä en ole edes väittänyt. Pappi saa palkalla ruokaa ja, mikäli työmäärä sama, etu on vapaa-ajan määrässä. Vapaa-aika taas mahdollistaa itsensä kehittämisen.
Lisäksi, mikäli vaivautuisit lukemaan tarkemmin, huomaisit etten korjannut vastausta vaan kirjoitusasua (jossa annettiin ymmärtää minun olevan jotain mieltä).
Maailma on muuttunut ja ainakaan minä en tiedä yhtäkään kirkkoa, jonka papit eläisivät kiertämällä eri ihmisillä, jotka tarjoaisivat ruuan ja yösijan. Puhumattakaan esim. vaatteista. Toimiiko MAP-kirkko siten?
"Kun Jeesus kulki Galileanjärven rantaa, hän näki kaksi veljestä, Simonin, toiselta nimeltä Pietarin, ja hänen veljensä Andreaksen. He olivat heittelemässä verkkoa järveen, sillä he olivat kalastajia. Jeesus sanoi heille: 'Lähtekää minun mukaani. Minä teen teistä ihmisten kalastajia.' He jättivät heti verkkonsa ja lähtivät seuraamaan Jeesusta."
Katkelma Matteuksen evankeliumia. Jeesus kerää opetuslapsia, jotka jättävät työnsä. Luukkaalla kohta on hieman erilainen, laveampi. Siinä on kuitenkin täsmälleen sama ajatus. Jeesus kutsui työläisiä opetuslapsiksi ja he "vetivät veneet maihin ja jättäen kaiken lähtivät seuraamaan Jeesusta".
Ainakaan opetuslapsille seuraaminen ei siis ollut mikään harraste, työn oheistoiminto. Todén tarjoama kohta täydentää kuvaa ja siitä herää ainakin minulle kysymys - tekikö Paavali töitä vai elikö sen varassa, mitä hänelle eri paikoissa tarjottiin.
Mutta miksi pappi ei voisi saada palkkaa työstään? Onko kyseessä harrastusluontoinen toiminta, jotain oman työn ohessa hoidettavaa? Toiset lähtevät lenkkeilemään, toiset pappeilemaan...
PS. On eri asia miettiä seurakuntalaisen tarvetta palkkapapistoon ja papin oikeutta palkkaan.
Onko sinusta yleinen mielipide totuuden kriteeri? Mikä takaa, että tämä olisi totta: "...niin kyllä kristikunnassaa ajatellaan yleisesti, että nuo luopumus- ja palautusjutut ovat ihan skeidaa."?
Jeesus lupasi olla apostoliensa kanssa maailman loppuun asti. Sen tarkoittaa, että Hän on heidän kanssaan taivaassa.
oli teltantekijä:
"..ja kun hänellä (Paavalilla) oli sama ammtti, kuin heillä (Akylaalla ja Priskilalla), jäi hän heidän luoksensa, ja he tekivät töitä yhdessä; sillä he olivat ammatiltaan teltantekijöitä." Apt. 18: 3
Teltantekijän töitäoli tarjolla kaikkialla siihen aikaan (on vielkäin!) ja Paavali sai elantonsa leipätyöstään, eikä halunnut ottaa sitä seurakunnilta, vaikka niin olisi voinut tehdäkin.
UT ei todellakaan määrää seurakunnan viranhaltijoiden työskentelevän palkatta, vaikka Paavalin tavoin jotkut niin tekevät nykyäänkin. Heitä kutsutaankin kristityissä piireissä nimikkeellä "teltantekijä", ovathan he oman alansa ammttilaisia, jotka monestakin syystä toimivat/joutuvat toimimaan työn ohessa.
Tuo on hyvä pointti tuo "seurakuntalaisten tarve palkkapapistoon". Pappi, saarnaaja, kirkkoherra, jne on seurakunnan palvelja, jolla on todella paljon muutakin tehtävää, kuin jumalanpalveluksen toimittaminen sunnuntai-aamuisin. Paavalilla ei ollut sitä riippuvuussuhdetta, vaan hän toimi matkasaarnaajana, perusti seurakuntia yms., eli hänen tilanteensa oli todellakin erilainen, kuin vakituinen toimi paikallisseurakunnassa.
mielipiteestä, vaan kristillisyyden suhtautumisesta mormonismiin, sen yleisajattelumallista.
Kun Jeesus lupasi olla apostoliensa kanssa maailmaloppuun asti joka päivä (Matt.28:20) . Lisäksi Hän lupasi lähettää Pyhän Henkensä puolustajaksi , voimaksi lähetyskäskyn suorittamiseen (Apt. 1:8) . Ei siis ollut kyse taivaasta. Pitää tässä taas ihmetellä sinun Raamatun sanan vääntämistäsi!
toinen uskonto anna lisävalaistusta toisesta,ajatus on merkillinen. Kristinuskolla on oma jumalkäsityksensä joka on hyvin erilainen kuin juutalaisuuden käsitys omastaan.
Israelissa toimii jeshiva (Ateret Kohanim) jossa papillisiin sukuihin kuuluvat ovat alkaneet opiskella temppeliin liittyviä asioita ja Israelissa on ryhmiä jotka suunnittelevat temppelin jälleenrakentamista sitten kun siihen tulee mahdollisuus, sehän on lain käskykin. Nyt Kalliomoskeija ja Al-Aksa ovat temppelivuorella joka kokonaan on muslimien wakfin hallinnassa ja kaikki papit rituaalisen saastuneisuuden tilassa, joten tällä hetkellä ei ole mitään mahdollisuutta alkaa rakentaa temppeliä.
En vastauksessani käsitellyt tätä asia lainkaan,mutta jos juutalaiset ystäväsi ovat eri mieltä siitä mihin otin kantaa , epäilen minäkin heidän juutalaisuuttaan, mutta voithan sinäkin osoittaa torasta kohdat joissa erehdyin. Sen ei pitäisi olla vaikeaa, senhän nyt jokaisen pitäisi tietää että juutalaisuus ei usko että Jeesus on yhtä kuin JHWH vaan Jeesus kuuluu yksin kristinuskoon.
Sama uskonto on kysymyksessä, mutta juutalaiset eivät sitä ryhmänä vielä ymmärrä. - Tätä ihmettelen, sillä muuten juutalaiset ovat hyvin älykästä kansaa. Perinne sitoo heidät niin lujasti menneeseen, että sen murtamiseen tarvitaan tosi voimakkaita kokemuksia. Näin tulee ennustuksen mukaan tapahtumaan.
Tämä on yleiseen mielipiteeseen vetoamista: "...kristillisyyden suhtautumisesta mormonismiin, sen yleisajattelumallista."
Puolustaja lähetettiin helluntaina alkukirkon jäsenille todistamaan totuudesta. Kun apostolien johtamasta kirkosta luovuttiin, loppui Pyhän Hengen lahjan antaminen oikealla valtuudella kätten päällepanon kautta. Et voi pätevästi perustella, ettei Kristus tarkoittanut sitä, että hän on apostoliensa kanssa taivaassa maailman loppuun asti. Silloin Hän tulee heidän kanssaan tuomitsemaan maailman.
mieletöntä, kyllähän jokainen näkee oman uskontonsa ja vieraiden uskontojen erot. Kaikissa pääkohdissa juutalaisuus ja kristinusko ovat erimieltä eikä ole kyse juutalaisten tyhmyydestä. Jos joku nykyisistä uskonnoista säilyy seuraavat 3000 vuotta, se on juutalaisuus joka ainoana säilyi muinaisesta lähi-idästäkin.
"Minun todistajani, sanoo JHWH, olette te -- Israel, sinä jonka olen valinnut palvelijakseni -- ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule. " Mormonismi on ollut olemassa vaivaiset pari sataa vuotta, ei pidä verrata sellaiseen joka oli voimissaan jo silloin kun faaraot hallitsivat Egyptiä ja Ninive oli maailman suurin kaupunki.
apostolien jälkeen tuli uusia apostoleita, heistä yski oli Timoteus, Paavalin "omakätisesti opettama" srk johtaja, apostoli.
En tietenkään ole väittänyt, että "Kristus on apostoliensa kanssa taivaassa maailman loppuun asti", vaan että Hän on seurakuntansa kanssa uskovien kanssa, maailmaloppuun asti täällä mullan päällä. On alkuseurakunnan apostolien kanssa, heidän seuraajiensa kanssa, ja kaikkien uskovien kanssa. Sitähän se tarkoittaa Raamatun mukaan.
JHWH:n kirkko on ollut useaan kertaan maan päällä. Siitä on luovuttu ja taas se on palautettu. Mormonismi on epätarkka nimitys, joka on alun perin vain pilkkanimi kuten usein edelleenkin sitä käytetään pilkallisessa mielessä. Sinäkin käytät sanaa ikään kuin olisi kysymys vain 1830 perustetusta kirkosta. Kirkko oli jo aikaisemmin, mutta se palautettiin. Kristuksen perustama kirkko oli jatkoa Mooseksen kautta perustetusta kirkosta, jossa tapahtui vain lain muutos, mutta kirkko oli pohjaltaan aivan sama. Noita kirkon maan päällä olevia kausia sanotaan taloudenhoitokausiksi Pyhien kirjoitusten oppaassa:
TALOUDENHOITOKAUSI. Katso myös Evankeliumi; Evankeliumin palautus; Pappeuden avaimet; Pappeus.
Evankeliumin taloudenhoitokausi on aikakausi, jolloin Herralla on maan päällä ainakin yksi valtuutettu palvelija, jolla on hallussaan pyhän pappeuden avaimet.
Aadam, Henok, Nooa, Abraham, Mooses, Jeesus Kristus, Joseph Smith ja muut ovat kukin aloittaneet uuden evankeliumin taloudenhoitokauden. Kun Herra järjestää taloudenhoitokauden, evankeliumi ilmoitetaan uudestaan, niin että sen taloudenhoitokauden ihmisten ei tarvitse olla riippuvaisia menneistä taloudenhoitokausista tunteakseen pelastussuunnitelman. Joseph Smithin aloittamaa taloudenhoitokautta sanotaan "aikojen täyttymisen taloudenhoitokaudeksi".
Taivaan Jumala pystyttää valtakunnan, Dan. 2:44 (OL 65). Viimeisinä päivinä minä vuodatan Henkeni kaikkiin ihmisiin, Ap. t. 2:17 (Joel 3:1). Taivas on Kristuksen asuinsijana siihen aikaan saakka, jolloin kaikki pannaan kohdalleen, Ap. t. 3:21. Määräajan tullessa Jumala yhdistää Kristuksessa yhdeksi kaiken, Ef. 1:10. Minä perustan kirkkoni heidän keskuuteensa, 3. Nefi 21:22. Herra on antanut valtakuntansa avaimet ja evankeliumin taloudenhoitokauden viimeisiä aikoja varten, OL 27:13. Tämän taloudenhoitokauden avaimet on annettu teidän käsiinne, OL 110:12–16. Kaikki menneiden taloudenhoitokausien avaimet on palautettu aikojen täyttymisen taloudenhoitokauden aikana, OL 128:18–21.
Tuo on sinun tulkintasi, mutta voitko todella uskoa, että Kristus olisi jaettu tuhansien keskenään erilaisten ja erimielisten kirkkojen ja suuntien kesken?
on Joseph Smith taloudenhoitoineen!
Varsin sekaisin oli kyllä Joosepilla talous, ei ole saanut selvää juutalaisuuden ja kristinuskon eroista.
kuulin omin korvin, kun luterilaisessa kirkossa ylistettiin Jumalaa siitä, että hän lähetti Pyhän Henkensä uskoville voimaksi lähetyskäskyn loppuun saattamiseksi. Ei Kristus ole jaettu, olimme saman Herran palvelijoina koolla.
Tapani, sinun on aivan turha toistella tuota vanhaa fraasiasi minun omista tulkinnoistani.
Sekaisuus on vain mielessäsi, koska et osaa ajatella uskonnollisia asioita itsenäisesti ja totuudellisesti.
Ehkä et ole soveliain väittämään moista kenestäkään.
tuokin sepustuksesi Aadamista, Mooseksesta... ja Joseph Smithistä on niin perusteellinen sekasotku, ettei paremmaksi mikään uskonto taida pistää.
Minulle on syntynyt tässä vuosien mittaan jo aika selkeä kuva sekametelisopasta nimeltään "mormonismi". Oppisi sekavuus vaan meinaa joskus tehdä tepposet eli ei aina tahdo uskoa silmiään, kun lukee em. selostuksia, jotka ovat sekaisin juutalaisuutta, kristinuskoa ja mormonismia Raamattua Oppieja liitoja, Mormonin kirjaa ja kallisarvoistia helmiä.
Ikävä kyllä Tapani, alan olla vakuuttunut siitä, että tässä ollaan pahasti eri päissä narua, vaikka uskonystäviä pitäis nimkkeen mukaan olla.
Olen - tosin vain näiltä palstoilta - saanut sen käsityksen, että Smith on kadottanut alkuperäisen käsikirjoituksen, eli kultalevyille kirjoitetut pyhät kirjoitukset. Sulattiko hän ne harkoiksi vaurastuakseen, vai miten on mahdollista, että niin kallisarvoiset, ja varmasti isot levyt katoavat!
Mikä oli kultalevyjen kohtalo?
Enkeli Moroni otti levyt haltuunsa. Vielä ei ollut aika, että kaikki niissä oleva olisi saatu kääntää.
ovat aikojen saatossa keksineet toinen toistaan kumallisempia selityksiä kadonneesta kullasta.
Tänä päivänä ei edes pihtiputaan mummo usko tuollaisiin sepitteisiin. Ajattel Tapani ny eres hiuka mitä sää suustas päästä. Laita edes hymiö tuollaisten juttujesi perään. Tosin ainakaan minua tuo ei enää hymyilytä, vaan säälittää. Olet hokenut tuota höpötystä piinaksi asti suurimman osan elämästäsi.
Turust
Moroni vei kaikki todisteet mukanaan, meille jäi vain Joseph Smithin kertomukset.
Jos luet Mormonin kirjan avoimin mielin haluten tietää siitä totuuden, niin huomaat, että se on jotain ainutlaatuista. Se on "muiden lampaiden" todistus Jeesuksesta Kristuksesta. Kirja itsessään todistaa jokaiselle Hengen myötävaikutuksella siitä, että kansoja on enemmän kuin yksi ja että Kristus on ilmoittanut lupauksensa mukaisesti itsensä muillekin kuin juutalaisille Jerusalemin maassa. Sinä koetat vedota sellaisiin ajatuksiin, joita ns. luonnollinen ihminen käyttää. Minä säälin sinua, ettet ymmärrä hengellisen tutkimuksen luonnetta.
Meille jäi Mormonin kirja. Jokainen voi saada siitä todistuksen, kun tekee oman osansa. Jumala ei pakota meitä uskomaan antamalla maallisia todisteita, jotka kaikkien olisi pakko hyväksyä.
vapaa ehtoista, sitä kuitenkin haluat päivästä toiseen.. Taitaisi olla sinullakin yksinäistä jos täällä ei joku vastailisi "sutkauksiisi".
pitää muitakin paikkoja olla avoimena, ei vain mieli, jos Mormonin kirjan sanoma avautuu ottavasti.
Minun kokemukseni mukaan turustin ymmärryksessä tajuta Mormonin kirjan luonetta ei olemitään vikaa, päinvastoin, hän on tajunnut asian ihan jetsulleen.
Sinä haluat tuntea niin, koska se palvelee haluasi olla vastaan palautuksen sanomaa.
sinulla piisaa. Smithin kerrotaan löytäneen maasta tuon "kultakirjan". Koskaan ei ainakaan mormonit ole vaivauruneet kertomaan mistä hänelle syntyi oikeudet tuon suunnattoman arvokkaan dokumentaation hallussa pitoon. Ilmeisestikin jossain vaiheessa asiaan kiinitettiin huomiota. Selitys jota yhä tyrkytät "totuutena" on enkeli Moroni vei.
Miettikää nyt hyvät ihmiset toinekin kerta tuollaista "totuutta".
Aikoinaan eräs Aameeriikan veikkonen oli helpottanut saluunasta kotiin suuntautunutta matkaansa lainaamalla tielleen osuneen hevosen. Palauttaminen oli hieman viivästynyt ja veikkosta syytettiin hevosvarkaudesta. Tapahtumien kulusta veikkonen ei muistanut sen enempää, mutta myönsi toki, että kotikonnuille on ilmaantunut vieras hevonen.
Tällä kirjoituksella ja Tapanin selittelyllä on tärkeä ero, nimittäin tuo kirjoitus voi olla totta, toisin kuin nuo loputtomat selittelyt.
Turust
Suuri luopumus ja tosi kirkko
Mormonismin mukaan Jeesuksen perustamaa kirkkoa kohtasi pian apostolien kuoleman jälkeen suuri luopumus – kirkko luopui oikeasta uskosta ja omaksui väärien opettajien valheellisia oppeja. Pätevä pappeus ei enää välittynyt eteenpäin eikä Kristuksen todellista kirkkoa ollut maan päällä n. 1800 vuoteen, ennen kuin se palautettiin Joseph Smithin kautta.
Kristus kuitenkin sanoi: ”En minä jätä teitä orvoiksi” (Joh. 14:18). Jumala lähetti Pyhän Hengen olemaan kirkon kanssa ”ikuisesti” (Joh. 14:15) ja johtamaan sen tuntemaan ”koko totuuden” (Joh. 16:13). Valehteliko Jeesus? Epäonnistuiko Jumala? Kirkolla on Jeesuksen lupaus, että sitä ”eivät tuonelan portit voita” (Matt. 16:18), mutta jos kirkko todella täyttyi valheellisista opeista ja kuoli kokonaan pois maan päältä, tuonelan portit voittivat sen. Jeesus lupasi olla kirkkonsa kanssa ”kaikki päivät maailman loppuun asti” (Matt. 28:20) eikä vain muutaman sukupolven ajan.
Kirkon luopumus on mahdoton ajatus, sillä Raamattu opettaa kirkon olevan itse Kristuksen ruumis, joka on kiinni päässään eli Kristuksessa (Ef. 1:22–23, 1. Kor. 12:12–27, Kol. 1:18). Täten kirkon tappio ja kuolema merkitsisi Kristuksen tappiota ja kuolemaa – mutta Kristushan on kuoleman ja maailman voittaja. Vastaako mormonien käsitys kirkosta sitä voittamattoman Jumalan kirkkoa, jonka Raamattu paljastaa olevan totuuden pylväs ja perustus (1. Tim. 3:15)?
Oppi suuresta luopumuksesta tekee Jeesuksesta tyhmän miehen, joka rakensi talonsa hiekalle. ”Alkoi sataa, tulvavesi virtasi ja myrskytuuli pieksi taloa, ja se sortui, maan tasalle saakka.” (Matt. 7:26–27) Todellisuudessa Jeesus rakensi kirkkonsa kalliolle (Matt. 16:18). ”Alkoi sataa, tulvavesi virtasi ja myrskytuuli pieksi taloa, mutta se ei sortunut, sillä se oli rakennettu kallioperustalle.” (Matt. 7:25) Ei olekaan yllätys, että varhaiset kristityt uskoivat apostoliseen suksessioon eikä heidän kirjoituksistaan löydy jälkeäkään mormonismin muuttumisesta (luopumuksesta) katolisuudeksi.
Raamatussa puhutaan kyllä luopumuksesta, mutta kyseessä on aina (joidenkin ihmisten) luopumus kirkon uskosta eikä itse kirkon luopumus uskosta. Tämän lisäksi luopumus merkitsee Raamatussa täydellistä uskon hylkäämistä eikä suinkaan jonkinlaisen valekirkon tai puolittaisen kristillisyyden kukoistamista. Raamattu ei myöskään ikinä tarjoa luopumuksen ratkaisuksi amerikkalaista profeettaa, joka palauttaisi todellisen kirkon 1800-luvulla.
Raamatun, maalaisjärjen ja kirkkoisien todistuksen lisäksi pelkkä historiallinen fakta, että katolinen kirkko on ollut olemassa kaikilla vuosisadoilla todistaa, ettei Kristuksen kirkko kadonnut mihinkään maan päältä, eikä sen palauttamista siten ole koskaan tarvittu. Palauttajaehdokkaita on ollut monia, eikä Smithiin ole syytä uskoa sen enempää kuin muihinkaan, vaikka hän kuinka väittäisi saaneensa ilmoituksensa enkeli Moronilta. Kaikukoot korvissamme Paavalin sanat: ”Julistipa kuka tahansa teille evankeliumia, joka on vastoin meidän julistamaamme – vaikkapa me itse tai vaikka taivaan enkeli – hän olkoon kirottu.” (Gal. 1:8)
Vaikka jokainen kirkkohistoriaan tutustunut voi nähdä luopumuksen merkit. Mitä muuta kuin Kristuksen opetuksista luopumista ristiretket, anekauppa ja syyttömien kidutukset ja vainot ihan esimerkkeinä edustivat?
...kun on mitä toitottaa.
Mormoneilla ei ole kun Smithin sadut ja turinat. :-)
katollisella kirkolla? Pelkkiä väitteitä ja olettamuksia, sekä verinen historia.
ja sama uho kuin ennenkin :-) Mikäs vika entisessä oli? Minne hävisit viimekeskustelujen jälken kun siirryimme katoliselle palstalle, ei sinulla tuntunutkaan olevan asiaa!?
...mitä suurimmalla todennäköisyydellä mormonien toimesta sekaisin.
SIKSI!
profiilin hakkerointi olisi mahdollista ja miksi kukaan sen tekisi, voisithan jatkaa koska vain, kuten nytkin teit. Oletko muuten keksinyt uusia argumentteja, vai jatkatko taas entisellä listalla? :-)
...korvattiin törkeyksillä eikä niitä päässyt enää muuttamaan.
Ei argumenteissa vikaa ole kun vastapuoli moiseen alentuu.
Uskotko itsekään noihin juttuihisi? Salaliittoja ja teorioita.. oletkohan uppoutunut liikaa kirkkosi historiaan?
Vai ihan on hakkeroitu. Taisi mennä edellisen kerran sen verran poskelleen ne väitteesi täällä ja katolliset osiolla, että oli parasta keksiä jotain selitystä, aika verraton juttuhan tuo oli. Mutta miksi et kirjoittanut joillain muulla nimimerkillä jos tuo "hakkerointi" oli totta.Sen taidon kyllä osaat.
...muutakin tekemistä kun kirjoitella tänne.
...verkkodaniitit mellastavat ja terrorisoivat.
Sellaista puolivillaista ja epärehellistä touhua on koko MAP joten eipä asia yllättänyt.
missään tekemisissä tämän epärehellisen joukkion kanssa? Eikö niitä kunnollisia ja rehellisiä löytyisi omiesi joukosta?
...oma asiani.
sadisti, sitten ainakin masokisti :-))
on hän silti tervetullut keskustelemaan, ehkä "Maitomiehelläkin" muistuu jotain kotoista mieleen kun aika ajoin täällä vierailee :-) Täällä käy monenlaista kirjoittajaa mutta puhetta ja kirjoitusta toki maailmaan sopii.
...totuudellisuus ja verbaalisen akrobatian taso laskee ellen ole sitä välillä korottamassa.
Ei kukaan jaksa lukea pelkästään Tapanin synkkiä yksinpuheluita - tubi or not tubi?!?!
asia, mutta mitä vielä enemmän toivoisin olisi uudet aiheet,sinunkin monesti kysyttyjen ja vastattujen asemasta.4
väite!
jollain olisi mielenkiintoa siihen, taitaa Maitomies luulla liikoja itsestään ja oletusta vaarallisuudestaan :-)))