Olin jokin aika sitten todistuskokouksessa. Näin kymmenien vuosien epäaktiivisuuden jälkeen todistuskokous vaikuttaa todellakin hihhulimeiningiltä. Normaalit kokoukset ovat sen sijaan ihan asiallisia. Hyvänen aika, miten ihmiset toistavat papukaijana tyyliin "Minä tiedän....". Kukaan ei tiedä. Valehtelevat kaikki silmät päästään kun ovat "tietävinään". Mitä jos menee pöntön taakse ja sanoo "minä haluan uskoa,..." - tapahtuuko siinä jokin etikettivirhe? Entä jos sanoo "minä haluaisin, että Josep Smith olisi..."? Kuis on? Ketään tutkijaa ei kannata viedä todistuskokoukseen jos ei aio antaa hihhulivaikutusta.
Todistuskokouksesta taas...
Exmoro
81551
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 81
Vanhimmat
Mitä merkitsee sanoa: "Minä tiedän."? - Minä tiedän, että uskoni palautettuun kirkkoon, Mormonin kirjaan, Kristukseen ja palautettuun evankeliumiin on totta. Joskus aikaisemmin olen todistuksessani sanonut, että minulla on syy uskoa noihin asioihin. Mielestäni tuossa ei ole suurta eroa, mutta joku oli sitä mieltä, että se oli kovin vaatimattomasti sanottu.
Usko ei ole täydellistä tietoa, mutta voi tietää, että usko on totta. Uskooni on niin hyvät perusteet, että voi sanoa rehellisesti tietäväni sen olevan totta. Ei tietokaan ole kaikissa asioissa täydellistä, vaan suhteessa tiedon perusteena oleviin olettamuksiin. Tieto on sen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus. Mitä on silloin "tosi"? - Se on aina suhteessa tiedon perusteisiin, perusteena oleviin olettamuksiin. Uskonnollinen totuus ei ole suhteellinen, kun se perustuu ilmoituksiin oikein ymmärrettyinä.
...on liian kova sana uskonnon totuudesta puhuttaessa. Kukaan ei tiedä onko kuoleman jälkeen elämää. Kukaan ei tiedä onko Jeesusta edes ollut olemassa. Kukaan ei tiedä onko Jumalaa olemassa. Siitä on tietämiset kaukana. Todistuskokouksessa kuuluisi sanoa: minä uskon.
Kyllä minä Tapani muista kun itse uskoin MAP-oppiin täysillä. Minäkin tiesin silloin sen olevan totta. Kun hain todistusta, niin mieleni aukeni ja ymmärsin niin Raamatun kuin Mormoninkirjan. Näin jälkikäteen ymmärrän että tajuntani itseasiassa kaventui noihin aikoihin. Aloin katsoa putken läpi. Sinä et usko etkä ymmärrä tätä, koska et anna ajatuksillesi sitä mahdollisuutta, että MAP.oppi onkin huijausta. Sen takia vakaumuksellisten ihmisten kanssa ei voi keskustella henkeviä, koska he eivät kykene ymmärtämäänm eivätkä myöntämään, että heidän uskonsa peruste onkin lopulta vaan halua uskoa jollain määrätyllä tavalla.
Pidän täysin mahdottomana, että Joseph Smith olisi ollut huijari tai muulla tavoin sillä tavoin harhainen, että olisi pystynyt omin avuin kaikkeen siihen, mitä tapahtui. Hän ei liioin ollut ainoa, joka oli saamassa joitakin keskeisiä ilmoituksia. Monissa oli muita henkilöitä paikalla. Ja ennen kaikkea: Mormonin kirja on käteen otettava todiste, josta voi saada hengellisen todistuksen. Kaikki Joseph Smithin kautta saatu sopii hyvin yhteen Raamatun kanssa, mutta jos ei usko Jumalaan ja Raamattuun, niin vaikea on suhtautua vakavasti Mormonin kirjaankaan.
"Pidän täysin mahdottomana, että Joseph Smith olisi ollut huijari tai muulla tavoin sillä tavoin harhainen, että olisi pystynyt omin avuin kaikkeen siihen, mitä tapahtui."
Voisitko hieman tarkentaa. Onko jotain erityisiä tapahtumia, joihin viittaat? Vai onko kyse vain ilmoituksista ja Mormonin kirjasta (josta kirjoitit aikalailla alleviivaten "Exmoron" edellistä viestiä)?
sinun kohdallasi. Luulet Smithin kirkkoa palautetuksi kirkoksi.
Juuri noin. Tuo kuvaa hyvin sitä putkea mihin ex-moro viittasi. Uskosi on niin suurta, että luulet sitä tiedoksi.
Ota Mormonin kirja tutkittavaksesi ja kysy mielessäsi, onko se kirjoitettu petosmielellä!
Millä perusteella voit epäillä uskoani?
Kukahan luulee? Sinä et ainakaan perustele millään vaan pelkästään väität. Sellainen "perustelu" osoittaa pelkään ennakkoluuloisuutta.
jaksa paneutua petosmielellä moiseen tekstikokoelmaan, saatikka, että samainen kirjailija väsäsi muutakin alan kirjallisuutta tukka putkella. Kyllä kyseessä on vain ja ainoastaan henkimaailmasta saatu voima ja valtuus.
selvemmin Jumalan henki vaikuttti siellä, se on varmaa.
Kaikenlaisiin höpölöpöuskontoihin aina joku haksahtaa. Nyt pointti ei kuitenkaan ollut siinä, vaan siinä, että todistit juuri sen, että uskosi on niin suurta, että luulet sitä tiedoksi.
Sehän paljastuu kaikista teksteistäsi. Väitätkö, että Smithin kirkko ei mielestäsi ole palautettu kirkko? Jos vastaat. että on se, silloin todistat luulosi.
Tiedän uskoni olevan totta. Se on eri asia kuin sanoa, että kaikki mihin uskon, on tietoa.
Ei noin, vaan tiedän, että uskoni palautettuun kirkkoon on totta ja hyvin perusteltavissa eli se ei ole luuloa. Sinä luulet, ettei kirkkoa palautettu, mutta minä tiedän riittävin perustein, että se palautettiin.
Juuri tuota uskoasi tarkoitin. Uskosi on niin vahva, että luulet sitä tiedoksi.
luulet...
Et siis vieläkään erota uskon ja tiedon eroa! Tietokin on määritelmän mukaan uskomus. Tieto on antiikista periytyvän määritelmän mukaan" hyvin perusteltu tosi uskomus".
uskoasi ja luuloasi ja tietoasi...
Hyvin kiteytetty! Olemalla vain yhdessä elämännäkemyksessä, sulkee pois muun maailman ympäriltä!
Ei välttämättä. MAP-kirkon jäseniä on kehotettu osallistumaan yhteiskunnalliseen toimintaan. Meitä on kehotettu hankkimaan tietoa eri aloita:
OL 130
19 Ja jos ihminen hankkii tässä elämässä ahkeroimisellaan ja kuuliaisuudellaan tietoa ja älyä enemmän kuin toinen, hän on niin paljon paremmassa asemassa tulevassa maailmassa.
PAREMMASSA asemassa kuin muut? Sekö on mormonien päämäärä? Melko alhaista hengellistä kehittyneisyyttä sellainen osoittaa. Luulisi tiedon hankkimiselle löytyvän jalompia päämääriä.
Eivätpä Smithin kirjoitukset kovin kaksisia ole.
Eikö ihmisen ole lupa nauttia ahkeruudestaan ja eikö siitä saisi palkita? Olisiko sinusta oikein, että kaikki saisivat koulusta samat numerot kokeista selviytymisestä huolimatta? Olisitko esim halukas sellaisen lääkärin operoitavaksi, joka ei ole ottanut selvää, mitä leikkauksessa tulee ottaa huomioon jne.
se lääkäri leikkaa, että hän haluaa näyttää olevansa parempi kuin muut? Toivoisin ainakin, että minut leikkaavalla lääkärillä olisi parempia movivaatioita kuin toisten yläpuolelle nouseminen.
Tuoko kuvaa sitä, mistä tässä on kysymys?
Niin, sinun mukaasihan oli kysymys siitä, että pitää pyrkiä parempaan asemaan KUIN TOISET.
Kun haluat ymmärtää väärin, ymmärrät väärin.
"OL 130
19 Ja jos ihminen hankkii tässä elämässä ahkeroimisellaan ja kuuliaisuudellaan tietoa ja älyä enemmän kuin TOINEN, hän on niin paljon paremmassa asemassa tulevassa maailmassa."
Eipä tuota paljon tarvitse selitellä...
Mitä siinä on väärin? - Jos joku on kouluttautunut ahkeruudellaan, niin eikö siitä saisi olla etua? Ihmisarvo on silti samanlainen, mutta mahdollisuuksia kouluttautuminen avaa täällä maan päälläkin.
ok sitten!
Pyri vain rauhassa parempaan asemaan KUIN TOINEN jopa tuonpuoleisessakin. Muistathan myös istua aina etupenkissä...
Kaikilla on samat mahdollisuudet kehittyä. Uskomme iankaikkiseen kehitykseen. Joillakin se tapahtuu hitaammin kuin toisilla ja jotkut voivat väärillä valinnoillaan menettää parhaimmat mahdollisuutensa. Kaikissa kirkkauden asteissa voidaan silti kehittyä.
että MINÄ kehityn noeammin kuin se toinen, jonka virhe on, ettei hän usko Joseph Smithiin...
Oletko ottanut huomioon sitä mahdollisuutta, että Smithiin haksahtaminen merkitsee melkoista takapakkia kehitykselle?
No, minun puolestani saat silti mennä edelläni kun se on sinulle niin tärkeää...
käytä mielelläni ilmausta "minä tiedän" juuri mistään asiasta. Ihminen kun oikestaan tietää aika vähän.
Hengellisistä asiosita puhuessani, jos haluan tuota "tietämistä" tuoda esiin, sanoisin mieluummin: "Olen tullut ymmärtämään", "olen saanut hengellisen vakaumuksen", jopa "Jumala on ilmoittanut minulle".
Useimmiten kuitenkin usko riittää - nimittäin sellainen oikea usko, joka saa ihmisen luottamaan ja toimimaan.
Näytä sinä minulle usko - tai vaikkapa se tieto - ilman tekoja, niin minä teoistani näytän sinulle uskon. Niinhän me jokainen teemme, halusimmepa tai emme. Tekomme puhuvat niin kovalla äänellä, että sanojamme eivät muut kuule. Elämämme on todistuksemme.
"Tietää" tuossa yhteydessä käytettynä saattaa olla jopa eräänlainen käännöslaina tai -virhe.
Kun ihminen saa Hengen todistuksen, niin se on jopa enemmän kuin tavallista tietoa. Tieto on jopa riittämätön ilmaisemaan, mitä tuollainen todistus on. Se jättää ihmiseen vahvemman muistijäljen kuin mikään tavanomainen tieto.
rajatiedoksi. Sitä esiintyy monessa muodossa tavanomaisen tiedon ohella.
Rajatiedon käsite kuuluu spiritualistisiin käsitteisiin. Niissä juuri on kysymys itsesuggestioista ja itsepetoksista. Ainoa tapa saada uskonnollista totuutta ovat ilmoitukset. Ihmisillä on kaikenlaisia kuvitelmia, mutta totuus ei ole mielikuvituksen tuote.
tieto on Jumalan antamaa tietoa. Sekö on se, missä se eroaa muusta tiedosta, vai onko kaikki muukin tieto loppujen lopuksi Jumalasta lähtöisin? Tietysti myös hengellisen tiedon saamiseksi on tutkittava asiaa, mutta toisaalta pieni lapsikin tai "pyhä yksinkertainen" voi tietää enemmän hengellisistä asioista kuin oppineet.
Hengellinen tieto on erilaista kuin muu tieto, se saadaaan toisenlaisilla menetelmillä ja siksi monet vierastavat sanan "tieto" käyttämistä siitä.
se rajatieto taitaa kuulua...
Smithin oppeihin uskomisessa on kysymys itsesuggestiosta ja itsepetoksesta.
Ei auta että hoet mantraasi ilmoituksista. Smithin kirkolla ei ole osoitettavana AINUTTAKAAN ilmoitusta, joka olisi järjellisesti todistettavissa Jumalan ilmoitukseksi. Lämpimällä tunteella kyllä...
Mitä tarkoitat järjellisesti todistettavalla? - Olen moneen kertaan koettanut osoittaa, ettei hengellisiä asioita todisteta tavanomaisen logiikan menetelmin vaan:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
järjellisesti! Pystyt perustelemaan vain lämpimällä tunteellasi ja "hengellisellä tutkimisella" eli tässä tapauksessa itsesuggestiolla.
Vetoat jälleen Raamattuun käsitellessäsi Smithin uskoa. Sen perustelemiseen Raamatun sanoja ei ole tarkoitettu...
Uskonnollinen totuus perustellaan ilmoituksilla. Raamattu on tarkoitettu perustelemaan oikea usko, mutta Raamattu yksin ei ole riittänyt saamaan aikaan yksimielisyyttä. Siksi on tarvittu toinen todistus Kristuksesta eli Mormonin kirja ja muita ilmoituksia. Tämä kirjoittamasi on mieltä vailla: "Vetoat jälleen Raamattuun käsitellessäsi Smithin uskoa. Sen perustelemiseen Raamatun sanoja ei ole tarkoitettu..." Oletat täysin perusteetta, ettemme saisi vedota Raamattuun.
Hengellisen tutkimisen leimaaminen itsesuggestioksi on Pyhän Hengen kieltämistä.
Olet siis yhtä heikoilla jäillä todistamisesi kanssa kuin joku David Koresh.
>Hengellisen tutkimisen leimaaminen itsesuggestioksi on Pyhän Hengen kieltämistä.
En ole leimannut hengellistä tutkimista itsesuggestioksi. Kirjoitin, että TÄSSÄ TAPAUKSESSA on kysymys itsesuggestiosta.
Mielestäni monet alla olevat filosofiset pohdiskelut tietämisestä ovat kohtalaisen turhia. Kun puhutaan mormonien käyttämistä sanoista "Minä tiedän" tai "Minä todistan", niin kyse on siitä, että mormonit OPETETAAN puhumaan näin. Nämä ovat toisaalta mormonien käyttämiä fraaseja ja toisaalta on kyse mormonien opinkappaleesta. Mormonismiin kuuluu tuollaisen todistuksen antaminen; se on jotain, jota (jokaiselta?) mormonilta odotetaan. Ylimmällä johtajatasolla asti käytetään tällaista tunnustamistapaa.
Mutta sanat ovat sanoja. Itseäni varsinaisesti tällaiset sanat eivät suuresti häiritse. Tosin tulee mieleen sellainen ajatus, että estääkö tällainen tunnustus mormoneita näkemästä todellista Jumalan totuutta? Jeesuksen aikana monet tunnustivat tietävänsä totuuden ja kuitenkin samalla hylkäsivät Jeesuksen. Olisiko Jumala kenties vetänyt näitä ihmisiä voimakkaammin puoleensa, jolleivät olisi niin vahvasti tunnustaneet jo tietävänä totuuden? Samaa mietin mormoneista.
Raamattu ei kiellä tiedon mahdollisuutta:
Fil. 3:1
Veljeni, iloitkaa siis Herrassa! Minä en kyllästy kirjoittamaan teille yhä uudestaan samoista asioista, ja sittenhän teillä on tarkka tieto. [2. Kor. 13:11 ]
1. Joh. 2:20
Te taas olette Pyhältä saaneet Hengen voitelun, ja kaikilla teillä on tieto. [1. Kor. 2:15; 2. Kor. 1:21; Ef. 1:13]
1. Kor. 12:8
Yhden ja saman Hengen voimasta toinen saa kyvyn jakaa viisautta, toinen kyvyn jakaa tietoa,
1. Kor. 14:6
Mitä hyötyä minusta on, veljet, jos tulen luoksenne ja vain puhun kielillä enkä välitä mitään ilmestystä tai anna teille tietoa, profetiaa tai opetusta?
2. Kor. 6:6
Mielemme on puhdas, meillä on tietoa, kärsivällisyyttä ja ystävällisyyttä, meillä on Pyhä Henki, vilpitön rakkaus, [Room. 12:9; 2. Kor. 4:2; Gal. 5:22; Kol. 3:12]
2. Kor. 8:7
Niin kuin teillä on runsain mitoin kaikkea, uskoa, puhetaitoa, tietoa, kaikkinaista intoa ja sitä rakkautta, joka meistä on tarttunut teihin, niin teidän tulee myös olla runsaskätisiä tätä lahjaa antaessanne. [1. Kor. 1:5]
2. Piet. 1:5
Pyrkikää sen vuoksi osoittamaan uskossanne lujuutta, lujuudessa oikeaa tietoa, [Gal. 5:6]
tunnustus.
Olen eri mieltä siitäe ttä mormoneita oeptetaan puhumaan niin että sanotaan että "minä tiedän...", ellei tuo opettamienn nyt sitten ole vain sitä että mormonien kulttuuriin "kuuluu" sanoa noin.
Itse usein todistaessani sanon että tuo tieto on uskoon pohjautuvaa.
Todistuksen antaminen omasta uskostaan ei mitenkään estä meitä näkemästä todellista Jumalan totuutta.
Se että joku tunnustaa tietävänsä totuuden ja silti hylkää sen, ei ole mitenkään omitusta.
Ehdottomasti koen itse olevani varma Jumalasta, Jeesuksesta, evankeliumista. Kommenttini ei ollutkaan tällaisten asioiden kyseenalaistamista.
Sitten koen olevani varma (tietäväni), että mormonismin monet väitteet eivät ole tosia. Sinä ehkä sanot tietäväsi, että Joseph Smithin väitteet ovat tosia. Minä taas sanon tietäväni, että monet Joseph Smithin väitteet eivät olleet tosia. Tähän liittyi edellinen kirjoitukseni. Ei tietoon siitä, mitä Jumala on ilmoittanut.
Mihin tällainen tiedoksi sanomasi perustuu: "Minä taas sanon tietäväni, että monet Joseph Smithin väitteet eivät olleet tosia." - Tiedoksesi: tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus.
on huonosti perusteltu epätosi uskomus?
Tämä asia on tullut käsiteltyä jo niin monta kertaa, etten ala perusteellisesti kirjoittaa tällä kertaa. Mutta esim:
1. Mormonit sanovat, että vain heidän kauttaa voi saada Pyhän Hengen lahjan.
> Voin havaita itse saaneeni Pyhän Hengen lahjan. Sen perusteella tiedän, ettei mormonien väite pidä paikkaansa.
2. Mormonien väitteet järjestönsä asemasta Jumalan suunnitelmassa.
> Asiat, joita olen nähnyt, kuullut ja kokenut todistavat siitä, että Jumala on sitoutunut ei-mormoneihin ja kutsuu monia omaksi seurakunnakseen.
3. Mormonien väitteet temppeleistä.
> Olen Kristuksessa saanut jotain pyhempää, kuin mitä on yhdessäkään mormonitemppelissä. Minusta on tullut Pyhän Hengen temppeli.
4. Mormonien väitteet "muista lampaista" ym. väiteet, jossa yrittävät löytää Joseph Smithin tarinoita Raamatusta.
> Muut lampaat: toteutuu täydellisesti pakanoissa. Muistakin väitteistä olen keskustellut useampaan kertaan. Mitä tarvitaan siihen, että voi ymmärtää nämä asiat mormonien tavalla? Raamattu JA mormoni sitä selittämään, vieläpä usein muitakin kirjoituksia siteeraten. Mitä tarvitaan, jotta voi ymmärtää nämä usein keskustelemamme asiat kristittyjen tavalla? Raamattu. Ja tietysti myös Pyhä Henki sitä avaamaan. ... Ja jos tähän nyt joku kirjoittaa jotain kymmenistätuhansista kirkoista, niin siihen totean: Pahempi on näissä asioissa mormonien yksimielisyys: Yksimielisesti väärässä.
... No, nyt en ehdi kirjoittaa enempää.
Kommentointia
Kirjoitit:
1. Mormonit sanovat, että vain heidän kauttaa voi saada Pyhän Hengen lahjan.
> Voin havaita itse saaneeni Pyhän Hengen lahjan. Sen perusteella tiedän, ettei mormonien väite pidä paikkaansa.
V: Pyhän Hengen vaikutus ei ole sama kuin Pyhän Hengen lahja. Mitä tarkoitat saamallasi Pyhän Hengen lahjalla? - Kielillä puhumistako? Jos, niin ymmärsikö joku sitä?
2. Mormonien väitteet järjestönsä asemasta Jumalan suunnitelmassa.
> Asiat, joita olen nähnyt, kuullut ja kokenut todistavat siitä, että Jumala on sitoutunut ei-mormoneihin ja kutsuu monia omaksi seurakunnakseen.
V: Mikä todistaa siitä, mistä kerrot? Esität vain kuulopuheita etkä mitään konkreettista. Miten olet voinut todeta, että "Jumala on sitoutunut ei-mormoneihin ja kutsuu monia omaksi seurakunnakseen."?
3. Mormonien väitteet temppeleistä.
> Olen Kristuksessa saanut jotain pyhempää, kuin mitä on yhdessäkään mormonitemppelissä. Minusta on tullut Pyhän Hengen temppeli.
V: Kovin epämääräistä, joka ei todista mistään, vaan on pelkkää väittämstä.
4. Mormonien väitteet "muista lampaista" ym. väiteet, jossa yrittävät löytää Joseph Smithin tarinoita Raamatusta.
> Muut lampaat: toteutuu täydellisesti pakanoissa. Muistakin väitteistä olen keskustellut useampaan kertaan. Mitä tarvitaan siihen, että voi ymmärtää nämä asiat mormonien tavalla? Raamattu JA mormoni sitä selittämään, vieläpä usein muitakin kirjoituksia siteeraten. Mitä tarvitaan, jotta voi ymmärtää nämä usein keskustelemamme asiat kristittyjen tavalla? Raamattu. Ja tietysti myös Pyhä Henki sitä avaamaan. ... Ja jos tähän nyt joku kirjoittaa jotain kymmenistätuhansista kirkoista, niin siihen totean: Pahempi on näissä asioissa mormonien yksimielisyys: Yksimielisesti väärässä.
V: Kristus itse sanoi, ettei Häntä lähetetty muita kuin Israelin kadonneita heimoja varten: "Matt. 15:24
Mutta Jeesus vastasi: "Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten." [Matt. 10:6 ] - Tuo tarkoittaa, ettei Hänen ollut määrä ilmaista itseään henkilökohtaisesti muille kuin Israelin heimoille eli Jaakobista lähteneille.
Näistä on keskusteltu niin monta kertaa, että en hukkaa aikaani tähän enää. Jos perustelen Raamatulla tai kokemuksillani, siirryt seuraavaan asiaan. Ja sitten seuraavaan, ja sitten seuraavaan. Useamman keskusteluaiheen jälkeen palataan taas siihen, mistä aloitettiin.
Kun Jumala on minulle Pyhän Henkensä antanut, niin on. Minulla ei ole todisteena jokin "oman järjestöni" oppi siitä, miten Pyhän Hengen saa. Todisteena on Jumalan antama Pyhä Henki.
Todisteet siitä, että olen osa Jumalan seurakuntaa... Tämä olisi jälleen pitkän keskustelun aihe. Mutta siitä keskustelusta ei ole mitään hyötyä, koska olet itsepintaisesti päättänyt pysyä kiinni omissa näkemyksissäsi.
RAAMATTU todistaa siitä, että Jumala on lapsistaan tehnyt Pyhän Hengen temppeleitä; Jumalan temppeleitä! Se todistus ei ole epämääräinen! Minä saan olla osa sitä joukkoa, jossa Jumala ilmaisee suurimman kirkkautensa! Uuden liiton aikana Jumalan kirkkauden ilmestymispaikka ei ole enää jokin rakennus, vaan se on Jumalan seurakunta. Tässä on todellinen Jumalan temppeli meidän aikanamme. JUMALA näin on päättänyt!
Tuossa kohdassa neljässä olet vuosikymmenien ajan kuunnellut hölynpölyfilosofioita. Sellaisia päättelyketjuja, joissa palasilla ei ole tekemistä toistensa kanssa. Vaikkapa: omena on keltainen. Kiinalaiset ovat keltaisia. Ja kas: kiinalaisten täytyy olla omenia... ... Mutta kun Jeesuksen puhe niistä muista lampaista... No joo, miksi edes yritän selostaa tätä jälleen. Ajan hukkaa.
eli kukaan mies ei ole omena.
Tämä ei ole pätevää argumentointia: "Kun Jumala on minulle Pyhän Henkensä antanut, niin on. Minulla ei ole todisteena jokin "oman järjestöni" oppi siitä, miten Pyhän Hengen saa. Todisteena on Jumalan antama Pyhä Henki."
Pyhä Henki annettiin kätten päälle panon kautta valtuuden perusteella alkuseurakunnassa ja niin se annetaan palautetussa kirkossakin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Pyhien kirjoitusten oppaasta:
PYHÄN HENGEN LAHJA. Katso myös Hengen lahjat; Jumala, jumaluus; Lahja; Pyhä Henki.
Jokaisella kelvollisella kastetulla kirkon jäsenellä on oikeus Pyhän Hengen jatkuvaan vaikutukseen. Kun ihminen kastetaan Jeesuksen Kristuksen tosi kirkon jäseneksi, hän saa Pyhän Hengen lahjan sellaisen miehen kätten päällepanemisella, jolla on oikea valtuus (Ap. t. 8:12–25; Moroni 2:1–3; OL 39:23). Pyhän Hengen lahjan saamista sanotaan usein tulikasteeksi (Matt. 3:11; OL 19:31).
Ihmisiä käsketään kääntymään (tekemään parannus), ottamaan kaste, niin he saavat lahjaksi Pyhän Hengen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes antoivat Pyhän Hengen lahjan panemalla kätensä kastettujen päälle, Ap. t. 8:14–22. Pyhä Henki annettiin panemalla kädet kastettujen päälle, Ap. t. 19:2–6. Syntien anteeksianto tulee tulen ja Pyhän Hengen kautta, 2. Nefi 31:17. Me uskomme kätten päällepanemiseen Pyhän Hengen lahjan saamiseksi, UK 4.
HENGEN LAHJAT. Katso myös Lahja.
Erityisiä hengellisiä siunauksia, joita Herra antaa arvollisille ihmisille heidän omaksi hyödykseen ja käytettäviksi muiden siunaukseksi. Tutki Hengen lahjojen kuvauksia seuraavista kohdista: OL 46:11–33; 1. Kor. 12:1–12; Moroni 10:8–18.
Tavoitelkaa kaikkein arvokkaimpia armolahjoja, 1. Kor. 12:31 (1. Kor. 14:1). Nefiläisille annettiin monia Hengen lahjoja, Alma 9:21. Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi lahjojen tai Pyhän Hengen voiman kautta, 3. Nefi 29:6. Jumala antaa lahjoja uskollisille, Morm. 9:7. Lahjat tulevat Kristuksen Hengen kautta, Moroni 10:17. Lahjoja on monia, ja jokaiselle ihmiselle on annettu lahja Hengen kautta, OL 46:11. Kirkon johtajille on annettu voima erottaa Hengen lahjoja, OL 46:27. Kirkon presidentillä on kaikki Jumalan lahjat, OL 107:92.
Pätevää argumentointia? Voisin argumentoida pitkästikin ja olen niin lukuisia kertoja tehnytkin. Mutta siitä ei ole mitään hyötyä, koska et ota vastaan minkäänlaisia todistuksia siitä, että jollain ei-mormonilla olisi Pyhän Hengen lahja. Miksi siis hukkaisin aikaani jälleen kerran? Jos kerran olet PÄÄTTÄNYT uskoa niin kuin uskot, niin mikään todiste ei koskaan saa sinua muuttamaan käsityksiäsi.
Joku voi kirjoitella pitkään siitä, että minulla ei voi olla Toyota Carina -merkkistä autoa. Voi lukea omista kirjoituksistaan pitkiä pätkiä siitä, kenellä voi olla Toyota Carina. Mutta mitä merkitystä? Kun tiedän itse omistavani Toyota Carinan, niin mitä väliä ihmisten puheilla on?
Sinäkin voit argumentoida tuntikaupalla. Voit lukea Joseph Smithin kirjoituksia vuodesta toiseen ja kirjoitella niiden pohjalta pitkiä teorioita. Mutta ne eivät voi koskaan ottaa pois minulta sitä, minkä JUMALA on minulle antanut. Kuinka sokea sinä oletkaan!
Konkreettisen esineen omistamisen vertaaminen Hengen todistuksen omistamiseen ei ole pätevää perustelua. Varmuus voi kyllä olla samanlainen, jos on kysymys aidosta Hengen todistuksesta, mutta sitä varmuutta ei voi toiselle siirtää etkä voi vaatia, että toinen uskoisi vain sinun sanojesi perusteella. Hengen todistus on henkilökohtainen. Sellainen minulla on Mormonin kirjasta ja Kristuksen kirkon palautuksesta.
Mutta uskotko kuitenkin jonkun mormonin sanoja, jos hän kertoo saaneensa Pyhän Hengen lahjan? Todennäköisesti uskot, koska hänellä on sinun kanssasi samanlainen TEORIA siitä, kuinka Pyhä Henki saadaan. Enkä tarkoita tällä nyt raamatullista opetusta Pyhän Hengen lahjasta, vaan mormoniteoriaa siitä, että vain teidän kauttanne voi saada Pyhän Hengen lahjan.
Olet monta kertaa esittänyt epäilysi, kun joku vetoaa Pyhään Henkeen viisauden antajana. Olet sanonut, kuinka siltä pohjalta ihmisillä on monenlaisia käsityksiä. Minussa Pyhä Henki todistaa, että mormonien väitteet omasta asemastaan ovat valhetta. Sinä sanot, että sinulla on "Hengen todistus" siitä, että mormoninkirja ja mormonien mainostama "palautus" ovat totta. Minä sanon, että Pyhä Henki minussa todistaa siitä, että mormonien mainostama "palautus" ei ole lähtöisin Jumalasta, eikä mormoninkirjakaan ole sitä, mitä mormonit väittävät sen olevan.
Tällä en halua kylvää epäuskoa siihen, ettei ihminen voisi luottaa Jumalan Hengen johdatukseen; en todellakaan! Erehtyähän ihminen kyllä voi. Mutta kyllä Jumalan Henki antaa välillä niin selviä ohjeita joihinkin tilanteisiin, ja silloin lopputulokset ovat aina parempia kuin mihin olisi koskaan omalla viisaudella tai omalla rohkeudella pystynyt, että todella Jumalan Henkeen voi luottaa!
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta niiltä, joilla on valtuus kätten päällepanoon eli aivan kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Voi, kunpa sinäkin olisit ottanut vastaan todellisen evankeliumin ja olisit tullut todelliseen yhteyteen Jumalan kanssa! Mutta nyt olet ottanut vastaan vain oppirakennelman, joka sinulle on annettu.
Monessa kirjoittamassasi asiassa on kyllä mukana todellisia jumalallisia totuuksia. Todella on näin! Mutta missä on jumalallinen elämä? Sellainen elämä, jossa PYHÄ HENKI opettaa? Etteivät vastaukset ole vain mormonien "pyhien kirjoitusten oppaan" opettamia vaan JUMALAN opettamia.
Kiitos huolenpidostasi! "Jumalallista elämää" olen elänyt MAP-kirkon jäsenenä muita palvellen yli 50 vuotta monissa eri tehtävissä kirkossa ja yhteiskunnassa. Se, mitä Pyhien kirjoitusten oppaassa on, on juuri Jumalan ilmoituksien vuoksi siellä juuri niin kuin on sinne koottu.
edes laittaa Jumalallisen elämäsi lainausmerkkeihin!
edes laittaa Jumalallisen elämäsi lainausmerkkeihin!
Se oli lainaus sinun viestistäsi, mutta sinuunkin näyttää pätevän, että haluat ymmärtää väärin.
viestini tähän ketjuun tuo oli. Tuli näköjään vieläpä kahteen kertaan.
Jatka vain "Jumalallista elämääsi"...
olen ajatellut niitä jotka hokevat olevansa aivan oikeassa paikasssa jne. mutta ei ole heitä näkynyt enää
edes kirkossa vuosikymmeniin.
eräskin sisar tuli aina kirkkoon ainkain tod.kokoukseen ja ilmaisi "minä tiedän", ja kertoi levansa hurskas kaikinpuolin, mutta ei ole näynyt kirkossa 10 vuoteen?
On niin helppoa laittaa sanona peräkkäin ilmaisematta mitään.
Mimnä taas todistan tosi harvoin,mutta olen viihtynyt kirkossa 46 v.
Saatan ymmärtää saamaasi vaikutelmaa todistuskokouksessa. Voi olla, että olisin kokenut sen samalla tavalla kuin sinä vieraassa seurakunnassa käydessäni eli "hihhulivaikutusta". Me, jotka käymme säännöllisesti tutun seurakunnan kokouksissa, ymmärrämme toistemme mielentiloja paremmin kuin sellainen, joka kuulee ensimmäisen kerran uskostaan todistajaa. Minusta jokaisen todistus on mielenkiintoinen, sillä vaikka joku todistaa aivan samoista asioista kuin muutkin, niin kullakin on taustalla oma "sydän" ja sen kokemus. Kaikille ei ole helppoa ilmaista ajatuksiin, joten yksi tapa on toistaa silloin samoja fraaseja muiden kanssa, mutta silti kokemuksen aitouden voi havaita omassa "sydämessään", hengessään. Kysymys on yhtä olemisesta, kuten tässä meitä kehotetaan olemaan yhtä:
Joh. 17:11
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. [Joh. 10:30]
Joh. 17:21
Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. [Ef. 4:3-6]
Joh. 17:22
"Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Joh. 17:23
Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
etikettivirhettä.
"Mitä jos menee pöntön taakse ja sanoo "minä haluan uskoa,..."
Antaa palaa vaan. On hyvä välillä herätellä jäseniä ymmärtämään missä mennään ja mistä on kysymys.
"Entä jos sanoo "minä haluaisin, että Josep Smith olisi..."?"
Ei tässäkään mitään.
Kerro vaan milloin oot tätä tekemässä niin tulen kuuntelemaan...
"Minä haluaisin uskoa, että Mormonin kirja on tosi, eikä Joseph Smith kirjoittanut sitä petosmielessä, mutta järkeni lyö hanttiin.
Kyllä minä ennemmin haluaisin, että MAP-oppi on totta kuin esim evlut-oppi tai ateismi :)
Silloin minullakin olisi vielä mahdollisuuksia, vaikka olenkin epäaktiivinen exmormoni.
Mutta olen sen verran skeptinen ja tiedonhaluinen, että pelkään pahoin MAP-opin olevan huuhaata.
koskkaan ajatellut mitä kaikkea menetät tuolla epäilylläsi. Mitäs jos heittäytyisit uskon varaan?
En minä ainakaan näe tuon sanomisessa ongelmaa, jos se kerran on sinusta niin.
että Kristuksen evankeliumi on palautettu, että maan päällä on taas profeetta, että elämä on iankaikkista ja että perheet voivat pysyä yhdessä ikuisesti. Minä haluaisin, että oikeudenmukaisuus toteutuisi edes tuonpuoleisessa, että taivaassa olisi rakastava Jumala, että saisin syntini anteeksi Kristuksen sovituksen kautta. Minä toivon, että jokainen ihminen saisi mahdollisuuden kuulla evankeliumia ja ottaa se vastaan.
Minä uskon, auta minun epäuskoani.
Olen vanhempi. Voisit olla lapseni.
Kaikki muistosi ovat fyysiseltä puolelta. Oletkohan koskaan saanut henkisiä kokemuksia, vai ovatko nekin kaikki perustuneet loppujen lopuksi vain fysiikkaan. No joka tapauksessa, onhan kaikki fyysinen Jumalan luomaa.
Vuosien varrella ilman varmuutta avioliiton tarkoituksesta tai siitä miksi ihmiset asuvat yhdessä ja tekevät kakruja... alkaa epäily pikkuhiljaa kalvaa eikä sitten ymmärretäkään tuon kaiken tarkoitusta ja sitten erotaan kun ei enää maita. Mitä järkeä on olla naimisissa? Mitä järkeä on tehdä lapsia? Niikun ei MAP laisen näköpiiristä.
Z:"Kerro vaan milloin oot tätä tekemässä niin tulen kuuntelemaan..."
Taitaa nämä puheet olla niin korreloituja, ettei pappeuskoorumi päästä puhujanpöntöön puhumaan lavanpalvelijaa tai exmoroa. Muistelen kuitenkin lukeneeni joskus kokemuksia yhdestä jos toisestakin entisen mormonin tapauksesta, jossa ennakkosensuuri olisi pettänyt.
Kerran erään mormoniseurakunnan joulujuhlassa eräs lapsi ihmetteli ääneen jotain lastenkirjan piirrosta, jossa joulupukilla oli piippu suussa. "Miksi joulupukki polttaa tupakkaa?"- lapsi kysyi.
Lapsen vanhemmat olivat hetken hämillään, jonka jälkeen perheen isä sanoi: "joulupukilla on lakupiippu suussa"
Illuusio illuusiosta ajattelin, kultaisia hetkiä, jolloin sinä olisit toivonut olevasi siellä.
Karseeta katsoa, kun 5-vuotis menee puhujapöntön taaksen ja sanoo tietävänsä kirkon, Joseph Smithin ja Mormonin Kirjan olevan totta, mutta äiti kuiskaa sanat korvaan... aivopesun malliesimerkki minusta... huh
Tällaista on tapahtunut, mutta sitä on kehotettu välttämään. Jos lapsi haluaa joskus noin tehdä, niin Kristuksen neuvon mukaa lasten tulee sallia tulla Hänen tykönsä.
Matt. 18:3
ja sanoi: "Totisesti: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, te ette pääse taivasten valtakuntaan. [Matt. 19:14]
Matt. 19:14
mutta Jeesus sanoi: "Antakaa lasten olla, älkää estäkö heitä tulemasta minun luokseni. Heidän kaltaistensa on taivasten valtakunta." [Matt. 18:3]
suht' tuoreen teologian väitöskirjan jossa on selvitetty, - ehkäpä tärkein osa UT:n tutkimuksesta ja sen menetelmistä.
Olkaa hyvät ja käyttäkää hyväksenne. Monet tällä palstalla ovat ajautuneen tilaan, jossa varsinainen totuuden käsite on joko voimakkaasati hämärtynyt tai kokonaan kadonnut. Sellaiset yksilöt eivät saa mitään irti tästäkään yliopiston hyväksymästä väitöksestä.
Turust
tässä tulee.
https://oa.doria.fi/handle/10024/42953
Näyttää siltä, että usein ei huomioida selootti-liikeen vaikutusta Jeesus-liikeen syntyyn. Jeesuksen opetuslapsista ainakin Simonin(kiivailija) arvellaan kuuluneen tuohon miehitystä vastustavaan juutalaislahkoon.
Siinä missä Joseph Smith kruunasi itsenä kuninkaaksi, kirjoitti miehittäjä Jeesuksin ristiin: " minä olen juutalaisten kuningas"
"Minkä minä kirjoitin, sen minä kirjoitin". -Pontius Pilatus
Epäonnistuneen juutalaiskapinan jälkeen, lienee evankelistojen olleenkin parasta vaieta tästä ja kiinnittää enemmän huomiota esim. fariseuksiin, saddukeuksiin, kirjanoppineisiin jne.
Lienee selvää, että Pansion sotasatamaan purjehtineena, käsitykseni juutalaisuudesta perustuu lähinnä Brianin elämään.
Mielenkiintoinen linkki. Luin sitä pari tuntia. Tuntuu jotenkin ristiriitaiselta, että evlut pappi kirjoittaa noinkin kriittistä tekstiä alkukirkosta.
En tutustunut ko. tekstiin, mutta tuli kommentistasi mieleen, että alkukirkon tavat eivät ole käytössä Ev. lut. kirkossa, joten onhan niitä siksi motiivi kyseenalaistaa.
ja googlaile sanolla selootit ja q-evankeliumi. Wikissäkin on paljon tietoa. Saattaisit jopa huomata miten kaukana Smithin kirkko on alkukirkosta, joskin yhteistä on lahkon ankaruus. Simon kiivailija kuului selootteihin.