Miten Jumala ei voi olla vastuussa siitä että menimme syömään tuolla kaukaisessa menneisyydessä sieltä hyvän ja pahan tiedon puusta, jos hän tietää kaiken.
Tietävätkö uskovaiset mitä moraali oikeasti on?
Annan nyt esimerkin: Matti heittelee tikkaa kaikessa rauhassa tikkatauluun. Tikkataulu on talon seinällä ja Matti päättää kokeilla hieman kauempaa tikanheittoa. Matti ottaa etäisyyttä tauluun 10 metriä ja alkaa viskomaan niitä taulun suuntaan. Teppo on Matin lapsi ja hänelle on kerrottu että tikkataulun vierestä ei saa juosta. Kuitenkin hän sattuu unohtamaan tämän kun potki palloa takapihalla ja pallo lensi sopivasti siitä ohi. Teppo juoksee tikkataulun ali jonka aikana Matti oli heittänyt tikan matkaan ennen kuin oli huomannut Tepon juoksevan. Teppoon osuu ja Teppo kuolee. Matti siis tappoi Tepon. Teko oli kuitenkin vahinko joten Matti säästyy vankilareissulta.
Mitä jos Matti olisi tietänytkin että hän tappaisi Tepon heittäessään(kuten Jumala käärmeen luodessaan tiesi käärmeen tekoset). Jos olento saa tiedostaen tapahtumaketjun aikaan joka tuottaa kuoleman oli hän murhaaja. Aivan samoin kuin eläintarhan omistaja usuttaisi leijonan jonkun ihmisen kimppuun, turha siitä on leijonaa syyllistää.
Miten siis kaikkitietävä Jumala joka käärmeen loi paratiisiin, ei siis voida pitää syyllisenä ihmisen turmeltumiseen?
Tietävätkö uskovaiset mitä moraali oikeasti on?
Annan nyt esimerkin: Matti heittelee tikkaa kaikessa rauhassa tikkatauluun. Tikkataulu on talon seinällä ja Matti päättää kokeilla hieman kauempaa tikanheittoa. Matti ottaa etäisyyttä tauluun 10 metriä ja alkaa viskomaan niitä taulun suuntaan. Teppo on Matin lapsi ja hänelle on kerrottu että tikkataulun vierestä ei saa juosta. Kuitenkin hän sattuu unohtamaan tämän kun potki palloa takapihalla ja pallo lensi sopivasti siitä ohi. Teppo juoksee tikkataulun ali jonka aikana Matti oli heittänyt tikan matkaan ennen kuin oli huomannut Tepon juoksevan. Teppoon osuu ja Teppo kuolee. Matti siis tappoi Tepon. Teko oli kuitenkin vahinko joten Matti säästyy vankilareissulta.
Mitä jos Matti olisi tietänytkin että hän tappaisi Tepon heittäessään(kuten Jumala käärmeen luodessaan tiesi käärmeen tekoset). Jos olento saa tiedostaen tapahtumaketjun aikaan joka tuottaa kuoleman oli hän murhaaja. Aivan samoin kuin eläintarhan omistaja usuttaisi leijonan jonkun ihmisen kimppuun, turha siitä on leijonaa syyllistää.
Miten siis kaikkitietävä Jumala joka käärmeen loi paratiisiin, ei siis voida pitää syyllisenä ihmisen turmeltumiseen?
Vastaukset 11
Vanhimmat
Jumala varmasti tiesi oikeasti kaiken tulevan jo ennenkuin mitään edes loi ja sen pohjalta myös suunnitteli kaiken tapahtumaan niinkuin halusi. Kaikki se kaaos ja pahuus mitä Jumala Raamatussa muka vastustaa on oikeasti vain Jumalan osa Jumalan suunnitelmaa, järjestelmää joka pitää maailman elossa. Saatanan kapina ja putoaminen taivaasta....Jumalan tahto. Ihmisen syntiinlankeemus...Jumalan tahto. Tosin Raamattu yrittää virheellisesti maalata kuvaa Jumalasta jolla ei ole kykyä suunnitella kaikkea etukäteen ja joka ei pysty juuri mitenkään vaikuttamaan maailmaan.
Tämä on yksi kysymys jossa hyvin, hyvin, hyvin monet ateistit tekevät jokseenkin järkyttävän katekoria virheen. Ateistit jostakin syystä joka kerta, lähes joka kerta, esittävät argumentin joka menee totaalisesti ohi koko asian.
Uskonnollisilla ihmisillä tähän on edes jonkinlainen syy, sillä he lähtevät liikkeelle ennakko olettamuksesta että tämän kertomuksen on oltava hyvä, moraalinen ja oikeudenmukainen opetus.
Tämä ei tietenkään missään tapauksessa muuta kertomuksen luonnetta mihinkään ja se että uskonnolliset ihmiset eivät näe tämän opuksen totaalista moraalittomuutta, epäoikeudenmukaisuutta ja silkkaa pahuutta, ei ole positiivinen asia, itseasiassa tämä on yksi syy minkä takia kristillinen usko on haitallinen niin yksilöille kuin yhteiskunnalle. Se on saanut vakuutettu ihmiset siitä että jokin totaalisesti epäinhimillinen ja sadistisen paha on hyvää. Jos jokin, niin tämä on todella pelottavaa.
Koko konsepti hyvän- ja pahantiedonpuusta on yksi moraalittomimmista ja epäoikeudenmukaisimmista asioista joista olen koskaan kuullut. On täysin yhdentekevää onko kyseessä ainoastaan filosofinen konsepti vaiko tapahtumat jotka ovat todellisesti tapahtunut; Tämä ei missään mielessä muuta asiaa mihinkään.
Tässä Raamatun kertomuksessa Jumala kieltää ihmistä syömästä hyvän- ja pahantiedonpuusta kuolemanrangaistuksen uhalla. (Genesis 1-3 jos joku ei tiedä tarinaa käy lukemassa se on ainoastaan muutaman sivun mittainen aivan Raamatun alusta)
Jotta joku voisi ylipäätään ymmärtää tätä käskyä, käsittää mitkä mahdolliset seuraukset voivat olla ja ymmärtää että tämän käskyn rikkominen on paha, hänen tulisi ensin tietää mikä on hyvää ja mikä pahaa.
Tämä käsky kuitenkin kieltää ymmärtämästä mikä on hyvää ja mikä pahaa ja mikäli joku koskaan ymmärtää mikä on hyvää ja pahaa on tämän tietämyksen hankkiminen itsessään rikos josta rangaistaan.
Tämä on järjestelmä jossa kielletään ymmärtämästä tätä järjestelmää ja jos sen koskaan ymmärtää rangaistaan siitä kuolemalla.
Tämä on yksi hirvittävimmistä, moraalittomimmista, epäinhimillisimmistä, epäoikeudenmukaisimmista, sairaimmista ja yksinkertaisesti vain pahimmista, tarkoitan tällä pahuutta, konsepteista joista olen koskaan kuullut. Minua ei kiinnosta missään mielessä se onko se tosi vaiko ei.
Tämä ei kuitenkaan ole kaikkein pahin asia. Pahin asia on se että minä tunnen ihmisiä, sukulaisia ja tuttavia jotka tulevat kertomaan minulla hymyillen ja iloiten siitä kuinka hieno, hyvä ja täydellinen tämä tarina on.
Se että ihminen voi alistua niin alhaiselle tasolle että kutsuu jotakin tällaista hyväksi, on suoraan sanoen kuvottavaa siinä määrin että minä voin fyysisesti pahoin.
Jos Raamattua ja Jumalaa haluaa tarkastella järkevästi, pitää unohtaa ajatus hyvästä ja pahasta. Ei Jumala ole hyvä eikä paha vaan jotain mikä on molempien yläpuolella. Jumala on luonut kaiken hyvän maailmaan, tämän varmasti uskovatkin myöntävät. Mutta Jumala on myös luonut kaiken pahan maailmaan ja tätä uskovat eivät halua hyväksyä. Jos tarkastellaan maailmaa niin ei käytännössä ole hyvää eikä pahaa. On vain asioita jotka edistävät ihmisen toimintaa ja asioita jotka haittaavat ihmisen toimintaa. Tosin kyseessä on aika kevyt määritelmä koska asiat jotka vaikuttavat haitalliselta ihmiselle saattavat todellisuudessa osoittautua hyödyllisiksi ihmiselle. Ja aivan samaan tapaan hyvät asiat saattavat osoittautua ennenpitkään huonoiksi asioiksi.
Jos vaikka yhtäkkiä ilmaantuisi joku supervirus joka pyyhkisi ihmiskunnan muutamassa viikossa, olisiko tämä virus jotenkin paha? Ei. Toki ihmiskunnan kannalta harmi että meitä ei enää olisi mutta toisaalta elämä jatkuisi muuten maapallolla ja luultavasti planeettamme vain alkaisi pikkuhiljaa voida paremmin kun ei ole ihmistä sotkemassa luonnonjärjestystä. Eli vaikka se olisi paha asia meille, muulle planeetalle se olisi hyvä asia. Kaikki ei siis ole niin mustavalkoista.
Ja jos Jumala on olemassa, Hän on luonut maailman juuri sellaiseksi kuin se nytkin on, kaikella on tarkoituksensa, se on täydellinen järjestelmä. Hyvästä seuraa aina hyviä että pahoja asioita, ja pahasta seuraa aina pahoja ja hyviä asioita.
"Jos tarkastellaan maailmaa niin ei käytännössä ole hyvää eikä pahaa. "
-Ei ole sellaista pahan henkilöitymää. Me itse määrittelemme hyvän ja pahan, omilla käsityksillämme ja mielipiteillämme.
Meidän mielestä se esittämäsi virus voi olla paha, kun se yrittää tuhota meidät. Viruksen mielestä (jos se pystyisi tiedostamaan) me olemme pahoja, kun yritämme tuhota sitä. Silti meidän mielestä ei ole "pahaa" tappaa teuraseläin meidän ruoaksemme, vaikka teuraseläimen mielestä se ei ole niin "hyvä juttu".
"Hyvästä seuraa aina hyviä että pahoja asioita, ja pahasta seuraa aina pahoja ja hyviä asioita. "
-Eli teet mitä tahansa, sillä ei ole merkitystä koska lopputulos voi olla sama;
Hyvä->Hyvä/Paha
Paha->Hyvä/Paha
Ei tuo mielestäni todista mitään, sillä kun hyvän ja pahan määritelmä on jokaisesta ihmisestä riippuva, niin samaten teon tulos on jokaisen tulkinnasta riippuva. Selittyy ihan arkipäivässä sillä sattumalla, jokin teko/tekemättä jättäminen voi johtaa toisen asian toteutumiseen tai toteutumattomuuteen...
Ehkä minä olen aika kuvottava, mutta olen joskus yrittänyt ymmärtää tuota tarinaa vaikkapa seuraavasta näkökulmasta.
Joskus aiemmin ateistit tällä palstalla (ainakin jotkut) olivat sitä mieltä että ikuinen elämä on helvetti joka tapauksessa. Tulee heti mieleen josko Jumala olisi ihmisen luodessaan tehnyt ihmiselle pakotien ikuisesta elämästä, jos hän sen kokee täysin kestämättömäksi. Kaikki oli paratiisissa valmista mutta Jumala varoitti selvästi syömästä puusta tai noutaja tulee. Käärme (ehkä Saatana, joka oli kapinoinut aiemmin Jumalaa vastaan, ehkä halunnut Jumalaksi Jumalan paikalle) oli tietoinen houkutuksista ja halusi ihmisen omiin joukkoihinsa. Mukaansa helvettiin.
Virtuaali-ihmistä luodessani joskus mietin, millainen olisi todellinen vapaa tahto. Onko maailma deterministinen järjestelmä jossa meissä olevien kvarkkien tilasta johtuu päätöksemme vai onko meillä todellakin sielu. Olisiko vapaa tahto ehkä jollain tavalla sidoksissa sieluun, jota Jumala ei tuhoa, vaan se on olemassa kuoleman jälkeenkin, minun oman käsitykseni mukaan.
No ihmisestä tuli syntiinlankeemuksen jälkeen kuolevainen ja kirous tuli maapallon osaksi. Kirous poistuu maasta ilmestyskirjan mukaan vasta kun luodaan uusi taivas ja uusi maa.
Mistäs sen tietää mikä on kenenkin kohtalo? Uskikset niin mielellään tuomitsevat eriuskoiset helvettiin mutta millainen se helvetti lopultakin on. Jos se on vain ikuinen ero Jumalasta, kuten uskon, mikä estää Jumalaa varaamasta esim. ateisteille tiedottomuuden tilan helvetiksi, koska he juuri sitä tahtovat, eikä pääsy taivaaseen kiinnosta.
Ne sielut, jotka puolestaan kaipaavat takaisin Jumalan yhteyteen ja ovat siihen kelvollisia, voivat matkallaan elämän läpi luoda omat arvostuksensa, joiden perusteella Jumala osaa valmistaa juuri sopivan taivaspaikan itsekullekin sielulle. Kuninkaina (ja kuningattarina) he sitten hallitsevat taivaassa aina ja iänkaikkisesti. Sieltä ei ole enää tarvetta kuolla pois.
Eivät ateistit "tahdo" hävitä kuollessaan. Ateistin mielestä se on todennäköisin skenaario.
Jos mietitään sitä "Jumala loi ihmisen kuvakseen"-osuutta luomiskertomuksesta niin tulee minulle ainakin mieleen hyvin erikoinen skenaario.
Mitäs jos Jumala teki vähän turhankin hyvää työtä meidän luodessaan ja antoi ihmiselle käytännössä kaiken mahdin mitä Jumalallakin on. Niinpä Jumalan piti eksyttää meidät ettemme löytäisi todellisia voimiamme ja niinpä Jumala kehitti suunnitelman. Jumala loi hyvän ja pahan tiedon puun ja laittoi Saatanan käärmeen hahmossa houkuttelemaan ihmisen maistamaan tämän kielletyn puun hedelmää ja tällä Jumala ikäänkuin lukitsi ihmisen voimat, siinä pelossa kenties ettei ihminen vielä nousisi Jumalaa vastaan ja tuhoaisi tätä.
Uskovat tuntuvat ajattelevan että kuolema on itseasiassa jotain minkä ihminen loi. Ja kenties näin onkin. Ehkä kyseessä oli ihmisen viimeisillä voimillaan toteuttama tie päästä taas alkuperäisiin kykyihinsä. Tämä tosin oli Jumalasta niin pelottavaa että Jumala joutui puuttumaan asiaan. Lähetti Jeesuksen maan päälle ja kuolemallaan Jeesus avasi tien Jumalalle saada ihmisiä valtakuntaansa pysymään voimattomana. Ja tietysti mukaan astuu myös itse Raamattu joka pelottelee ihmisiä kadotuksella ja joka kehottaa ihmisiä alistumaan Jumalan tahtoon ja sitä kautta tietämättään menettämään todelliset kykynsä lopullisesti.
Mitäs jos me jumalattomat olemmekin tuonpuoleisessa mahtavia olentoja kun taas uskovat kadottavat viimeisenkin mahdollisuutensa löytää todellisen potentiaalinsa.
On siis helppo olettaa että se uskovien mainostama "vapaa tahto" tarkoittaa juuri tätä. Se kun tuntuu kummasti kumoavan Jumalan tahdon eikä Jumalalla tunnu olevan oikeasti suoraa vaikutusvaltaa ihmiseen. Ja selittäisi miksi se Jumala niin kovasti haluaa sitä "pelastustaan" meille tarjota.
Aloitin kirjoittamaan vastausta mutta huomasin että olisin joutunut kirjoittamaan jokaisesta lauseesta oman aloituksen. En usko että me voisimme koskaan kyetä ymmärtämään toisiamme.
Toivon todella että olisit ainoa henkilö maailmassa joka ajattelee tuolla tavalla.
"Toivon todella että olisit ainoa henkilö maailmassa joka ajattelee tuolla tavalla."
Mitä tarkoitat tällä?
>>> Ehkä minä olen aika kuvottava, mutta olen joskus yrittänyt ymmärtää tuota tarinaa vaikkapa seuraavasta näkökulmasta.
miten pohdit, nimim.mf ! En muuten ota kantaa kirjoitukseesi, mutta tuo "Olisiko vapaa tahto ehkä jollain
tavalla sidoksissa sieluun, jota Jumala ei tuhoa, vaan se on olemassa kuoleman jälkeenkin" niin juuri siitä
on kysymys meidän Jumala-suhteessamme. Siksihän Jumala sen tahtoo pelastaa ja sielussa me olemme
sitä, mitä me todellisuudessa olemme, ajatuksinemme, tunteinemme, tahtoinemme..se meidän MINÄ ITSE.
Niinkin oudolta, kuin tuo paratiisin tapahtuma kuulostaakin, niin kyse oli siitä, että Jumala halusi tietää,
tai oikeammin sanottuna, kokeilla, olisiko ihminen uskollinen ja kuuliainen Hänelle omasta tahdostaan.
Samoin Raamatussa kerrotaan Jobista, miten Jumala salli Saatanan koetella häntä.
Samoin jokainen uskova ihminen koetellaan tavalla, kuin toisellakin, koska Jumala haluaa ihmisen itsensäkin ymmärtävän, että Hänen luodessaan kerran uuden maan, siellä ei tulisi olemaan ketään
sellaista, joka ei olisi ollut kuuliainen Hänelle ja valmis ehdoitta elämään Hänen tahtonsa mukaan.
Siis se ei tarkoita sitä, että siellä sitten eläisimme ja tekisimme kaikessa Hänen tahtonsa, kuin robotit,
vaan sitä, että ne, jotka sinne pääsevät, ovat ehdottomasti tahtoneet ja rakastavat Jumalaa sydämestään.