Selittäisikö joku asiantuntija nyt minulle, millä valtuuksilla Paavo Lipponen liitti Suomen tuohon kuuluisaan koalitioon?
Millä valtuuksilla
Anne V.
431116
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Suomea ei ole liitetty tuohon kuuluisaan koalitioon millään valtuuksilla.
Avainsanat ovat: Suomea ei ole liitetty
... Amerikassa jäi isännille joka tapauksessa se käsitys, että liityimme koalitioon. Se selvisi lähes kolme kuukautta myöhemmin, kun Suomi kutsuttiin 30 muun koalitiomaan kanssa palaveriin.
Kun Jäätteenmäki sai tämän selville Manniselta, hän alkoi kysellä. Seuraavana päivänä hallitus presidentin johdolla täsmensi Suomen kantaa Irakin hyökkäyksestä. Näin USA:ssakin ymmärretiin oikea kantamme. Ulkoministeriö vielä tarkasti Yhdysvaltojen hallinolta hyökkäyspäivänä, että eihän Suomea edelleen pidetä koalitioon kuuluvaksi.
...
Lipposen puheista ei jäänyt mitään tuollaista käsitystä. Toistat Jäätteenmäen valheita. Kolme kuukautta myöhemmin tilanne oli ihan toinen, samoin koalitiolla oli täysin eri merkitys. Eikä palaveriin kutsuttu mitään "koalitiomaita", vaan ne, jotka olivat ilmoittaneet olevansa valmiit Irakin jälleenrakennukseen YK:n puitteissa.
Suomen kantaa ei ole koskaan täsmennetty, kanta piti toistaa, että Jäätteenmäen herättämä hämmennys voitaisi eliminoida. ja ulkomailla syntynyt epätietoisuus hälventää. USAssa on ymmärretty meidän kantamme aina oikein, siitä on USAn viranomaisten omat lausunnot.
Ja kaikkein uskomattomin on väite, että Suomen olisi hyökkäyspäivänä pitänyt käydä kysymässä onko se hyökkäyksessä vai ei?
Olet sinä Oiva sitkeä sissi, kun olet jo vuoden yrittänyt uskotella itsellesi ihan olemattomia asioita.
... toistanut tuota litaniaasi. Etkö voisi hieman antaa periksi luettuasi Seuran kirjoituksen tapauksesta ja kuunneltuasi ulkoministeri Tuomiojan haastattelun televisiossa vajaa viikko sitten. Molemmat vahvistavat, että Lipposen matkalla syntyi väärä käsitys. Anneli sen paljasti ja hallitus joutui täsmentämään Suomen kantaa, jonka perille menon vielä viime vaiheessa tarkistettiin ulkoministeriömme toimesta.
Seuran juttu ei vahvistanut muuta kuin toimittajan omia käsityksiä ja vuosi sitten maaliskuussa Tuomioja itse kielsi kaikki Jäätteenmäen väitteet siitä, että USA:ssa olisi käsitetty jotain väärin.
USAn käsityksistä on sitä paitsi olemassa suoria lausuntoja USA:n viranomaisiltakin eikä niissä mainita muuta kuin, että mitään väärinkäsityksiä heilläei ollut. Kai he itse paremmin tietävät asiansa kuin Tuomioja?
... on vapautunut Lipposen holhouksesta, hän voi kertoa totuuden. Vuosi sitten hänkin oli selittämässä luonnollisesti pääministerin vaatimuksesta parhain päin. USA:n viranomaiset antoivat Lipposen hallituksen lilaustyönä tai sekitelläkseen omaa töppäilyään lausunnon, ettei tässä ole ollut mitään epäselvyyttä.
Seuran kirjoituksesta ei selviä tuolla sinun hokemallasia: toimittajien käsityksiä. Selosta tarkemmin perustellen asiatiedoilla, mikä on väärin Seuran kirjoituksessa.
Nyt, kun Tuomiojakin on vapautunut Lipposen holhouksesta, hän voi kertoa totuuden. Vuosi sitten hänkin oli selittämässä luonnollisesti pääministerin vaatimuksesta parhain päin. USA:n viranomaiset antoivat Lipposen hallituksen lilaustyönä tai sekitelläkseen omaa töppäilyään lausunnon, ettei tässä ole ollut mitään epäselvyyttä.
--------------------------
En voi mitään, jos sinä uskot Lipposen olleen niin vahvan, että hän määräilee Tuomiojaa valehtelemaan ja USA:n ulkoministeriötä antamaan perättömiä lausuntoja, mutta minun puolestasi saat pitää moiset salaliittoteoriasi ominasi. minä en noilla selityksillä muodosta kantojani.
Seuran kirjoituksesta ei selviä tuolla sinun hokemallasia: toimittajien käsityksiä. Selosta tarkemmin perustellen asiatiedoilla, mikä on väärin Seuran kirjoituksessa.
-----------------------
Luin seuran kirjoituksen kokonaan, vaikka vain kertaalleen, mutta en löytänyt siitä mitään sellaista, mitä ei olisi käsitelty jo aikaisemmin.
Toimittajien johtopäätöksiä en kommentoi varsinkaan sellaisissa lehdissä, joiden levikin iso osa perustuu irtonumeromyyntiin.
...mikä ihmeen suhde sinulla on Lipposeen, kun sinulla on noin hillitön tarve puolustella ja vääristellä tarkoituksenmukaisesti Lipposen tekemisiä ja sanomisia, vaikka kaikki maailman faktat kertoisivat ihan toista?
ei todellakaan ole tämä herra Oivan teksti!
"on vapautunut Lipposen holhouksesta, hän voi kertoa totuuden"
"USA:n viranomaiset antoivat Lipposen hallituksen tilaustyönä"
Miettikääpä hieman noita lauseita.
Ja sen jälkeen MIKSI joku härkönen sellaisia kirjoittaa.
Todennäköisesti hänen mielikuvituksensa laukkaa joissain muissa totuuksissa, kuin että tietäisi asioiden todelliset tilat.
Ei tälle tasolle kannata alentua keskustelemaan.
...mikä ihmeen suhde sinulla on Anneliin, kun sinulla on noin hillitön tarve puolustella ja vääristellä tarkoituksenmukaisesti Annelin tekemisiä ja sanomisia, vaikka kaikki maailman faktat kertoisivat toista?
Onko lempinimesi Jorde?
pakko kai minun on jo vähitellen uskoa, ettet osaa ajatella asioita ollenkaan asioina, vaan ajattelet asioita vain henkilöiden kautta.
Sinullekin olen kymmeniä kertoja sanonut, että olennaista on ainoastaan se, miten asiat tapahtuivat. Näin oli Sonerassa, näin on Irak-asiassa, näin oli myös Väyrysen kassakaappisopimuksessa ja jopa Sundqvist-sotkuissa.
Siis: minua ei todellakaan kiinnosta mikään muu kuin se, miten asiat tapahtuivat.
Jos tapahtumien seurauksena ilmenee, että joku on esim valehdellut tai syyppistynyt populistiseen politikointiin, niin se on, Laitinen, SEURAUS, ei minun kirjoitteluni motiivi.
Mitä Lipposeen tulee, niin miksi minun pitäisi häntä puolustella. Ei sille ole pienintäkään tarvetta, muuta kuin ehkä sinun harhaisessa päässäsi, jossa tosiasiat siitä, miten asiat ovat tapahtuneet, eivät näytä pysyvän, vaikka niitä sinne on yritetty syöttää jo vuoden ajan.
"...mikä ihmeen suhde sinulla on Anneliin, kun sinulla on noin hillitön tarve puolustella ja vääristellä tarkoituksenmukaisesti Annelin tekemisiä ja sanomisia, vaikka kaikki maailman faktat kertoisivat toista? "
----------------------------------
Ei meillä mitään ihmeellistä suhdetta ole, emme ole koskaan tavanneet, enkä ole häntä livenä edes nähnyt. Pari kertaa olen hänelle sähköpostia lähettänyt, ja taatusti tulivat hänelle yllätyksenä ja pyytämättä, samoin kuin hänen vastauksensa minulle.
"Onko lempinimesi Jorde?"
--------------------------
Ei ole.
ei ole olemassa muita koalitioita kuin Annelin ja Mannisen koalitio. Siis tosielämässä, muut koalitiot on Annelin valehtelua. Oliko sulla Anne V. muuta mielen päällä?
Ulkoasiainhallinto SALAINEN ( __ / __ ) _____ § k. _____ .).
Bush ylisti Suomea hyväksi yhteistyökumppaniksi ja kiitti Suomen hallitusta Irakin tilannetta koskevista kannanotoista ja liittymisestä koalitioon.
No, jos Lipponen liitti Suomen tuohon kuuluisaan koaliitioon, kuten väität, niin kyllä siitä sitten rauhanturvalain mukaisesti on äänestetty eduskunnassa.
Eihän tällainen saatanan tunari , kuin Lipponen tarvitse mitään valtuuksia. Nähtiinhän se jo Itävalta poikotin yhteydessä,miten ulkopiliittisesti yliaktiivinen Lipponen rikkoi perustuslakia ja sai siitä huomautuksen korkeimmalta lainvartijalta
Nämä valtuudet olivat selvästi kahden korvan välissä.
...parhaillaan eduskunnan oikeusasiamiehen toimistossa 28.8.2003 tekemäni kantelun johdosta.
Tässä kanteluni:
Arvoisa eduskunnan oikeusasiamies,
Katson pääministeri Lipposen ja mahdollisesti myös presidentti Halosen syyllistyneen rauhanturvalain rikkomiseen. Pyydän teitä tutkimaan, että onko asia todella näin. Joudun perusteluissani osin käyttämään englanninkielisiä lainauksia, jotta käännösvirheitä ei omalta osaltani pääsisi syntymään.
Pääministeri Lipponen vieraili joulukuun alussa USAssa presidentti Bushin luona, jolloin hän keskusteli myös varapresidentti Dick Cheneyn ja Colin Powellin kanssa. Tuolloin käydyissä keskusteluissa
Helsingin Sanomat 10.12.2002 :
"Lipponen kertoi varapresidentille Suomen olevan valmis osallistumaan humanitaarisiin ja YK:n johtamiin avustus- ja rauhanturvaoperaatioihin, jos sota kuitenkin alkaa."
Helsingin Sanomien englannin kielinen nettiversio HS Foreign - Tuesday 10.12.2002 toteaa:
Prime Minister Lipponen discusses Russia with President Bush in Washington
Russia was the main topic in discussions when US President George W. Bush met with Finnish Prime Minister Paavo Lipponen in the White House on Monday.
In their talks lasting about three quarters of an hour, the two leaders also discussed the hottest issue on the world political stage: the crisis in Iraq. The importance of the meeting from Finland's point of view was underscored by the fact that Secretary of State Colin Powell was also present.
Huomatkaa, tapaaminen oli erittäin tärkeä Suomen kansainvälisten suhteiden takia, joten pääministerin pitäisi olla hyvin tarkka lausunnoissaan.
Iraq also came up at the meeting with President Bush. Lipponen said after the meeting that Bush had expressed considerable skepticism about Iraqi claims that it had no more banned weapons.
Bush and Lipponen agreed that the UN arms inspections should be brought to a conclusion. If war ultimately breaks out, Finland is willing to help deal with the aftermath - by supplying humanitarian aid and taking part in a possible
peacekeeping operation. Bush said that he appreciated Lipponen's offer, and Finland's contribution in the fight against terrorism.
Lipponen siis toteaa, että Suomi on halukas auttamaan sodan jälkiselvittelyissä sekä toimittamalla humanitaarista apua että ottamalla osaa mahdollseen rauhanturvaoperaatioon. Mikä tärkeintä, niin Bush sanoo arvostavansa Lipposen
tarjousta! Lipponen siis tarjoaa USAlle rauhanturvalain alaisia toimenpiteitä, vaikka ko. laki ei moista toimintaa salli.
Lain mukaan Suomi voi osallistua sellaiseen Yhdistyneiden Kansakuntien (YK) tai Euroopan
turvallisuus- ja yhteistyöjärjestön (ETYJ) päätökseen perustuvaan rauhanturvaamistoimintaan, joka tähtää kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden ylläpitämiseen tai humanitaarisen avustustoiminnan ja siviiliväestön suojaamiseen.
Päätöksen Suomen osallistumisesta rauhanturvaamistoimintaan ja osallistumisen
lopettamisesta tekee kussakin tapauksessa erikseen tasavallan presidentti valtioneuvoston esityksestä. Ennen rauhanturvajoukon asettamista koskevan esityksen tekemistä valtioneuvoston on kuultava eduskunnan ulkoasiainvaliokuntaa.
Valtioneuvoston on lisäksi kuultava eduskunnan ulkoasiainvaliokuntaa, mikäli suomalaiselle
rauhanturvajoukolle määrättyjä tehtäviä suunnitellaan olennaisesti muutettaviksi.
Jos rauhanturvajoukon voimankäyttöä koskevat toimivaltuudet tulisivat olemaan tavanomaista itsepuolustusoikeutta laajemmat, valtioneuvoston on ennen esityksen tekemistä kuultava eduskuntaa.
Samoin on meneteltävä, jos rauhanturvajoukon
voimankäyttöä koskevia toimivaltuuksia suunnitellaan rauhanturvaamisoperaation kuluessa
edellä tarkoitetuin tavoin laajennettaviksi.
Lipponen siis antoi rauhanturvalain alaisuuteen kuuluvan lupauksen Bushille, vaikka USA ei toiminut ETYJ:n, YK:n tai sen alaisen järjestön valtuuttamana. Sen sijaan USA toimi unilateraalisesti vastoin kaikkia Suomen YK:n toimivaltaa korostavia periaatteita. Lipposen lupaus rikkoo räikeästi rauhanturvalain edellyttämää parlamentaarista menettelytapaa.
Kaikilla rauhanturvatehtävillä täytyy ehdottomasti olla edellä mainittujen järjestöjen valtuutus, ennen kuin asiaa voidaan Suomessa edes ryhtyä tutkimaan. Lipposella ei tällaista valtuutusta ollut, joten hänen toimintansa on rangaistava teko.
Nyt vielä herää kysymys, että mikä on presidentti Halosen rooli asiassa? Antero Jyränki tulkitsee perustuslakia seuraavasti: Kun on kysymys Suomen taholta esitettävän merkittävän ulkopoliittisen aloitteen tekemisestä tai kannanotosta jonkun muun valtion vastaavaan laajakantoiseen aloitteeseen, koko valtioneuvoston myötävaikutus on tarpeen itse asiaratkaisun tekemisessä. Se voidaan toteuttaa siten, että presidentti ja ministeristö neuvottelevat asiasta vapaamuotoisesti (esimerkiksi ns. valtioneuvoston iltakoulussa).
Vaihtoehtoinen yhteistyöelin on valtioneuvoston ulko- ja turvallisuuspoliittinen valiokunta
Ilman presidentin nimenomaista valtuutta valtioneuvosto ei voi kuitenkaan ratkaista sellaisia ulkopolitiikan asioita, joista presidentti tekee määrämuotoisen päätöksen valtioneuvostossa, esimerkiksi siis kansainvälisen velvoitteen hyväksymistä.
USA tiedusteli Suomelta 21.11.2002, että onko Suomi halukas liittymään normaalien olosuhteiden
palauttamiseen Irakiin mahdollisen aseellisen konfliktin jälkeen?
HS Foreign - Friday 22.11.2002
The United States asked the Finnish Government on Thursday if it would be willing to join in efforts to restore normal conditions to Iraq after a possible armed conflict there.
USA siis käytännössä esitti Suomelle laajakantoisen ulkopoliittisen aloitteen, johon Lipponen antoi Suomen vastauksen Bushin vierailullaan joulukuun alussa. USAn tekemä aloite siis vaatii edellä mainitun proseduurin, jonka hyväksymisestä lopullisen päätöksen tekee presidentti.
Oliko Lipposen rauhanturvalain vastaiset lupaukset presidentin hyväksymiä, kuten perustuslaki edellyttää, jolloin siis
presidenttikin olisi syyllistynyt rauhanturvalain rikkomiseen, vai toimiko Lipponen myös perustuslain vastaisesti ilman presidentti Halosen hyväksyntää?
Pyydän teitä siis tutkimaan, että onko pääministeri Lipponen, presidentti Halonen, tai muu valtioneuvoston jäsen tai elin todella syyllistynyt jonkin lain rikkomiseen edellä mainittuihin tapahtumiin viitaten.
Jos on, niin syyllisiä odottakoon rikoksesta seuraava rangaistus, mikä tässä tapauksessa ilmeisesti tarkoittaa valtakunnanoikeutta, koska
kyseessä olevat mahdolliset rikokset olisivat äärimmäisen vakavia. Todisteet lain rikkomisesta ovat mielestäni harvinaisen vahvat. Odotan nopeaa ja perusteellista selvitystä asian suhteen, sillä se saa ansaitsemansa huomion.
Kunnioittaen, Petri Rissanen (kesk.)
Minusta kantelusi perustuu ns, pilkkujen siirtelyyn, kun englannin kielisestä muistion osasta näyttäisi puuttuvan se, että Suomi osallistuu humanitaariseen apuun YK:n niin päättäessä (tai mikä se virallinen muotoilu nyt onkaan).
Toisaalta nämä muistiot eivät liene pöytäkirjoja, vaan todella muistioita, jotka kirjoitetaan omaan sisäiseen käyttöön, joten niiden sanamuotojen tarkkuus ei ole juridisesti tarkastettua, sillä eihän niissä ole kyse lakiteksteistä eikä päätöspöytäkirjoista.
Minusta osoittaa siis melkoista innokkuutta jahdata Lipposta valtakunnanoikueteen sillä perustella, että hänen keskusteluaan referoivassa virkamiesmuistiossa ei ole sanatarkkaa ulkopoliittista sanamuotoa tuon yksityiskohdan osalla, josta kantelet.
kepu pettää aina. Siis AINA!
Mitähän sellaista kukaan sosialidemokraatti olisi tehnyt, jonka kepulaiset olisivat hyväksyneet?
kepulaisia voi ymmärtää vain kepulaisessa lestakodissa syntynyt, jolta jo lapsuudessa on kielletty työväentalon oven avaaminen. Edes tontille ei saanut jallakaan astua. Sen kielsi koti, uskonto ja kepu.
Ottamatta kantaa 'pilkkujen siirtelyyn', niin kyllä tässä on täysin oikeutettua kysyä lupausten lainvoimaisuuden perään, koska rauhanturvatoiminta vaatii aina YK:n, ETYJin tai niiden alaisten järjestöjen valtuutuksen.
Lisäksi ko. lupaukset vaativat presidentin hyväksynnän, joten kantelu selvittää myös sen, että oliko sitä?
Onko asiasta olemassa sopimusta, allekirjoitettuja pöytäkirjaa tai muuta vastaavaa. Muistio taitaa yleensä olla sen laatijan allekirjoittama. Muistio on aina myös sen laatijan tarkoitusperiä palveleva asiakirja, jolla ei ole juridista merkitystä.
Tässä ulkomaan lehdistössä julkaistu artikkeli, ja otapa itse selville, minkälainen uutistoimisto on AFP.
Finland buries its own version of "Iraqgate"
Wednesday, 25-Jun-2003 11:30AM PDT
Story from AFP
Copyright 2003 by Agence France-Presse (via ClariNet)
HELSINKI, June 25 (AFP) - Finland's coalition parties struck a snap deal to stay on in power together after the sudden resignation of the prime minister last week in a determined bid to bury the "Iraqgate" scandal that brought her down, observers said Wednesday.
The scandal concerns one of the most sensitive subjects in Finland -- the country's neutrality --and could claim more victims if any attempts were made to get to the bottom of it.
Anneli Jaeaetteenmaeki, the country's first-ever woman prime minister, resigned after just 63 days in power amid claims she lied to parliament about how she obtained classified foreign ministry information that she used to help her win March elections.
During the election campaign, Jaeaetteenmaeki accused her Social Democratic opponent, then prime minister Paavo Lipponen, of supporting
Washington in its war on Iraq, without having discussed the matter first within the government.
The claims cost Lipponen the election say some observers, with Jaeaetteenmaeki winning by only 6,000 votes. She went on to form a coalition with her Center Party, the Social Democrats and the liberal Swedish People's Party, which represents Finland's Swedish-speaking minority.
Called on to explain how she had received the classified information, Jaeaetteenmaeki provided explanations which satisfied few and which were immediately contradicted by her source, a presidential aide who was later fired.
Accused of lying to parliament on the matter, she finally tendered her resignation last week and now faces a legal battle for alleged illegal
procurement of the documents.
But surprisingly, the Social Democrats elected not to jump at the opportunity to seek revenge and reclaim the post of prime minister, and have instead repeatedly stressed their aim to cooperate fully with Jaeaetteenmaeki's Center Party in the coalition government.
"They have tried to put a lid on Lipponen's promises to Bush, as that would be embarrassing for him and the Social Democrats. The contents of
the documents are certainly very embarrassing," said one Finnish journalist.
"And yet it's the main issue. But Lipponen has never really been pressed on this," she added.
The Social Democrats sought instead to minimize the risks and maximize the profits, holding on to their key posts in the coalition government without forcing Lipponen, now speaker of parliament, to answer questions on Iraqgate.
"Now practically all power in the government is in the hands of the Social Democrats," Osmo Soininvaara, leader of the Greens, noted in parliament.
"The Social Democrats now feel avenged after their loss in the elections," Tuomo Martikainen, a political scientist and leading commentator, told AFP.
"They have gained what they want, the upper hand in the cabinet, and the Center Party is inferior now," he added.
The new prime minister, Matti Vanhanen, a Center Party veteran who served as defense minister under Jaeaetteenmaeki, is seen as a political
lightweight with little governmental experience.
At the same time, Lipponen's party, the Social Democrats, controls the key portfolios of finance, foreign affairs and social affairs.
Observers also suggested that by burying the affair as quickly as possible, Jaeaetteenmaeki, who alone bears the responsibility for the scandal, the Center Party and the Social Democrats hope to benefit from the summer break to let the public forget any wrongdoing.
bur/po/da
Finland-politics
Pressan baarissa näitä apsintin lomassa kirjoitellaan poikaporukoissa.
Todella hieno juttu, että teit tällaisen kantelun. Nyt saadaan tähänkin asiaan sitten ulkopuolinen arvio eduskunnan oikeusasiamieheltä. Toivotaan, että te kepulit myös sitten tyydytte oikeusasiamiehen ratkaisuun ja sen perusteluihin asiassa. Asialle olisi hyvä saada mahdollisimman paljon myös julkisuutta, jotta koko kansa näkisi miten kaunaisia te kepulit olette.
Itse asian suhteen näytät kovin tarkoitushakuisesti tulkitsevan Lipposen ja Bushin käymiä keskusteluja lupaukseksi. Lipponenhan lienee painottanut tapaamisessa sitä, että USA on siirtynyt YK-johtoiseen prosessiin Irak-ksymyksessä ja tässä yhteydessä sanonut, että Suomi normaaliin tapaansa osallistuu niihin toimiin, joihin se aina YK-vetoisissa prosesseissa osallistuu. Ei tällainen ilmoitus ole mikään lupaus, vaan nimenomaan ilmoitus siitä, että Suomen lainsäädäntö ja ulkopoliittinen linja sallivat osallistumisen YK-johtoisten operaatioiden jälkeen. Lipponen on voinut toki ilmoittaa, että näiden edellytysten täyttyessä Suomella on riittävän hyvä valmius selvityä ko. tehtävistä. Vedät iraallisen lauseen sieltä täältä näkemättä minkälaiseen kokonaisuuteen se liittyy. Mutta nyt kun asia tulee selvittelyn alaiseksi, niin on hienoa, että joku viarnomaistahokin takoo järkeä teidän kepulien päähän. Olet tehnyt hyvän työn tässä kepulien vastustajille. Lietkö kepulainen ollenkaan vai sitten yksinkertainen sellainen?
kepulaisten vääristelyt loppuisivat, vaikka itse Jumala vapauttaisi Lipposen syytöksistä?
Tarkoitin edellä vain sitä, että ilmeisesti tarkoittamallesi tarjoukselle tai lupaukselle on olemassa myös laissa määritelty muoto, jolla tarjous tai lupaus tehdään.
En siis menisi olettamaan, että asian nostaminen esiin keskustelussa ja sen kirjaaminen sisäiseen keskustelumuistioon ilman että mukana on maininta YK:sta olisi vielä ristiriidassa minkään lainvoimaisuuden kanssa.
Edellä sanotulla en pyri osoittamaan, että olisit vääräsä, vaan tuomaan esiin sen, että katsoisit asiaa vielä kerran siltä kannalta, onko esittämäsi näyttö - sisäinen keskustelumuistio - asiassa riittävän painava näyttö.
"Lipponenhan lienee painottanut tapaamisessa sitä, että USA on siirtynyt YK-johtoiseen prosessiin Irak-ksymyksessä ja tässä yhteydessä sanonut, että Suomi normaaliin tapaansa osallistuu niihin toimiin, joihin se aina YK-vetoisissa prosesseissa osallistuu. Ei tällainen ilmoitus ole mikään lupaus, vaan nimenomaan ilmoitus siitä, että Suomen lainsäädäntö ja ulkopoliittinen linja sallivat osallistumisen YK-johtoisten operaatioiden jälkeen."
Eipä ole kukaan ennen noin selkeästi sanonut sitä, mistä ko keskustelussa oli kyse, eikä myöskään yhtä selkeästi vetänyt pohjaa pois Lipposkaunaisten Jäätteenmäki-fanien jatkuvien, mutta tyhjien, ilkeilyjen alta.
Kiitos kirkkaasta asian kiteytyksestä.
Miten painavana todisteena Lipposta vastaan pidät kansainvälisen uutistoimiston referaattia?
Luit varmaan huolimattomasti kohdan"Lipponenhan
LIENEE painottanut"jne
Emme siis tiedä mitä Lipponen "lienee" tarkoittanut.
Mitä vasta puoli eli Bush on ymmärtänyt Lipposen tarkoittavan, selviää siitä, että Suomen piti vielä konfliktin alkaessa tarkistaa Lipposen sotkemaa Suomen virallista linjaa.
Todista olettamukset vääriksi ja lopeta ruikutus.
Kirjoitin tarkoituksella tämän "lienee". Se kertoo siitä, etten ollut siinä välissä, kun Bush ja Lipponen keskustelivat. Sen vuoksi en voi esittää niin vuorenvarmoja totuuksia kuin ne lukuisat muut, jotka ovat ilmeisesti olleet aitiopaikalla seuraamassa Lipposen ja Bushin keskusteluja. Niin varmoja heidän käsityksensä on siitä, mitä Lipponen on Bushille kertonut. Heitä ei kylläkään näkynyt televisiokuvissa, mutta ehkä kameran linssi oli vaan vähän sumea siltä kohdin.
Ei ole Lipposen vika, jos Bush rinnastaa YK-johtoisen Irak politiikan samaksi asiaksi kuin USA-johtoinen Irak-kysymyksen hoito. Eikä Lipposelta voi kohtuudella edellyttää, että hän ottaisi huomioon sen, että suurvallan pämies voi olla niin yksinkertainen. Myöhemmin tämä yksinkertaisuus tai tahallinen asioiden vääristely havaittiin ja USAlle annettiin kuin varmemmaksi vakuudeksi vielä ilmoitus Suomen ulkopolitiikan linjasta tässä kysymyksessä. On hieman outo myös se, että jos Lipponen todella oli liittämässä näin julkisesti Suomea koalitioon, hän sitten myöhemmin peruukin asian väittäessään sanoneensa ihan muuta ja tukeneensa USA siirtymistä YK-johtoiseen Irak-politiikkaan.
"Lienee" niin, että käsityksesi asiainkulusta perustuvat mielikuvitukseen.
Tosiasia on (ei liene), että Suomen piti Irakin sodan jo alettua pyristellä irti sotakoalitiosta, johon Lipposen menettely oli sen saattanut.
...onko ulkoministeriön sanoma riittävä näyttö, mutta politiikassa asiat ovat usein sitä, miltä ne näyttävät.
Siksi asia on oikeusasiamiehen tutkinnassa, koska näin asiaan saadaan selvyys. Itse kantelu ei tietenkään ole todiste mistään.
...asiassa, ja siksi minulle on ollut tärkeää saada totuus Lipposen Irak-toimista, koska jos Lipponen toimi väärin, niin silloin AJ toimi oikein ja päin vastoin.
Ikävä kyllä media ei ole ollut yhtään kiinnostunut Lipposesta, joten siinä mielessä vaaka painuu AJ:n toimien oikeutuksen puolelle, varsinkin kun muistamme AFP:n uutisoinnin.
Bush valmistautui koko ajan Irakin sotaan, ja yritti oikeuttaa sitä poliittisista syistä YK:n kautta.
Usan päämääränä oli muodostaa sekä sotaan että sen jälkihoitoon osallistuva koalitio, koska sotaan ei voitaisi ryhtyä siten, että siviilien kärsimyksiä ei otettaisi huomioon. Lipponen siis tuki Bushin päämääriä muutenkin kuin pelkästään diplomaattien kiristämisellä (Imminent Horizon).
Nämä kaikki faktat ovat uutisoituna ulkomaisessa mediassa, mutta täällä demari-Suomessa näistä ei ole hiiskahdettu sanaakaan. Omaan kyseiset uutisoinnit, ja tulen ne vielä julkaisemaan.
jäkätijäkätijäkätijäkätijäkätijäkäti
...vastaan, vaan se on todiste siitä, että jupakka halutaan salata.
Tätä vielä tukee se, että Lipposen toimia ei ole tutkittu julkisuudessa ollenkaan, vaan 'viralliseksi totuudeksi' on hyväksytty demarien - eli 'syytettyjen' - versio tapahtuneesta.
Ei uppoa pureksimatta meikäläiseen, ja siksipä asia onkin virallisessa tutkinnassa.
Bush valmistautui koko ajan Irakin sotaan, ja yritti oikeuttaa sitä poliittisista syistä YK:n kautta.
-------------------
Juuri noin on asia. Lipposen ja Bushin keskustellessa oli menossa juuri tuo vaihe: USA
haki sotahankkeelleen YK:n mandaattia
Usan päämääränä oli muodostaa sekä sotaan että sen jälkihoitoon osallistuva koalitio, koska sotaan ei voitaisi ryhtyä siten, että siviilien kärsimyksiä ei otettaisi huomioon.
--------------------
Noinkin varmaan on. Jälkihoitokoalitioonhan Suomi ilmoitti lähtevänsä mukan YK:n puitteisa.
Lipponen siis tuki Bushin päämääriä muutenkin kuin pelkästään diplomaattien kiristämisellä (Imminent Horizon).
-----------------------
Tuota johtopäätöstä en enää ymmärrä, koska Lipponen tuki Bushia vain niissä toimissa, joille Bushkin oli hakemassa YK:n hyväksyntää.
...että hän lähtee sotaan joka tapauksessa, oli operaatiolla YK:n hyväksyntä tai ei.
Bush hyväksyi Irak-sotasuunnitelmat elokuussa, ja
marraskuun 20. hän totesi CNN:llä näin:
"Bush: Join 'coalition of willing' "
Reilut kolme viikkoa myöhemmin Lipponen vieraili Bushin luona antamassa lupauksiaan, jotka olivat Suomen virallinen vastaus Usan tiedusteluun siitä, että liittyykö Suomi mahdollisen Irakin sodan jälkeiseen jälkihoitoon.
Sotaan valmistuva Bush totesi olleensa tyytyväinen Suomen Irak-kantoihin, ja totesi vielä lopuksi 'Welcome to coalition'.
Tässä tapauksessa asiat taitavat olla juuri sitä miltä ne näyttävät.
Jätit selvityksessäsi ottamatta huomioon sen, mitä itsekin edellä toit esiin: USA oli tuolloin "poliittisista syistä" hakemassa sota-aikeilleen YK:n lupaa ja Suomi oli määritellyt osallistuvansa mahdollisen sodan jälkitoimiin YK:n puitteissa.
Minun mielestäni tuo on syytä ottaa huomioon, jos haluamme arvioida asiaa neutraalisti.
Ja vielä siunatuksi lopuksi Lipposen lausuma-60 luvulta:" Heti sosialismiin ja viis demokratiasta".
Lainaus Lipposen elämäkirja teoksesta.
Kekkosella oli täysi työ pitää nämä itsenäisyyden halveksijat aisoissa tuolloin.
Nyt suunta ei ole itä, vaan länsi. Halonen heitti Lipposen sivuun nyt.
Viestisi pointti meni hieman ohi. Selvennätkö hieman, että mikä pitää ottaa huomioon asiaa arvioitaessa?
Asiaa arvioitaessa on kuitenkin otettava huomioon, että ennen Lipposen vierailua Suomelle oli tehty hyvin selväksi, että Usan ehdoton tavoite on Saddamin hallinnon kaataminen.