Miten on, käyttäisittekö rahanne uuteen ja edulliseen 35-jalkaiseen vai 90-luvun laatupurteen, kuten Swan 36:een tai Sweden Yachts 370:een?
Uudessa purressa kaikki varusteet olisivat käyttämättömiä ja tuohon hintaan saisi jo lähes täydellisesti varusteltuna esim. Dehler 35:n (alk. 119000 e) varusteet 20000 e. Vanhemmissa veneissä on myös täydellinen varustelu, mutta 90-luvun kama alkaa olla aika iäkästä. Uusina ei tehdä enää tuon kokoluokan laatupelejä, joten 36-jalkaisen Swanin hinnan vertaaminen uusin on vaikeaa. Vanhat laatuveneet ovat varmasti miellyttäviä matkapurjehduksessa pienellä miehistöllä, mutta uudet nopeampia ja ilmeisesti vaativampia purjehtia. Varsinkin kun tuuli yltyy kovaksi. Lisäksi esimerkin Dehler on sen verran lennokkaan oloinen peli, ettei sillä viitsisi tehdä reissua Itämeren ulkopuolelle.
Uudessa purressa kaikki varusteet olisivat käyttämättömiä ja tuohon hintaan saisi jo lähes täydellisesti varusteltuna esim. Dehler 35:n (alk. 119000 e) varusteet 20000 e. Vanhemmissa veneissä on myös täydellinen varustelu, mutta 90-luvun kama alkaa olla aika iäkästä. Uusina ei tehdä enää tuon kokoluokan laatupelejä, joten 36-jalkaisen Swanin hinnan vertaaminen uusin on vaikeaa. Vanhat laatuveneet ovat varmasti miellyttäviä matkapurjehduksessa pienellä miehistöllä, mutta uudet nopeampia ja ilmeisesti vaativampia purjehtia. Varsinkin kun tuuli yltyy kovaksi. Lisäksi esimerkin Dehler on sen verran lennokkaan oloinen peli, ettei sillä viitsisi tehdä reissua Itämeren ulkopuolelle.
Vastaukset 71
Vanhimmat
voi vähentää purjealaa, jotta valtamerien myrskyissä selviää. Nykyvaltameripurreet ovat lennokaita, koska avotuuliin on kivempi purjehtia kuin vastaisiin.
http://www.abbysunderland.com/abbys-boat.php
On keskiaikainen käsitys, että valtameripurren tulisi olla hidas ja raskas.
Se on lätkytystä lattapohjalla.
purjehtia niin ettei lätkytä. Aloittelijoille joku gt kryssare onkin paras, mutta äkkiä oppii purjehduksen perusteet niin ,että gt kryssare tuntuu hitaalta ja tylsältä.
Valtamerellä varsinkin pitää voida ottaa rennosti.
http://www.jessicawatson.com.au/the-latest-news
Esimerkki "keskiaikaisesta" veneestä, joka parhaillaan purjehtii non-stoppina maailman ympäri. Kap Hornin myrskyssä vene meni nurin, mutta nousi nopeasti pystyyn rikiään menettämättä. Modernit lättäpohjat saattavat olla aika paljon turvattomampia ja heikkorakenteisempia kuin kyseinen S&S 34.
Tulee mieleen paljonko "hitaan ja raskaan" valtameripurren mollaajalla on omaa kokemusta valtameriltä.
mollaa nykypursia turvattomiksi ja heikoiksi, joku aloittelija taas.
turvallisinta päästä nopeasti pois, siksi abbyllä on rennompi vene kuin jessicalla.
Jos haluaa valtamereltä nopeasti pois niin ei kannata sinne lähteäkään. Nopeasti pois pääsemiseen kannattaa paremminkin hankkia vaikka suihkukone
tuo sama vor, vendee globe yms. purjehtijoille;-)
rajansa tyhmyydellä
Odotamme mielenkiinnolla miten sujuvasti tämä amerikkalainen pikkuneiti ohittelee Kap Hornin sillä uudemmalla sähköohjatulla veneellään...
"Hidas ja raskas"-malliset veneet on ihan pop täälläkin päin joskin kevyisiin tuuliin pitäisi myös osata varautua. 80-luvun veneitä on tässä keskustelussa käytetty mittapuuna, itselläni on 70-luvun vene jonka "design" on 60-luvulta. Vedestä nouseva perä painuu veteen kovalla tuulella pidentäen vesilinjaa ja nousee kevyellä ylös vähentäen kitkaa. Mitään noinkaan nerokasta en ole uudempien veneiden vesilinjoissa vielä nähnyt.
Uutta ei voi luoda vanhan unohtamalla ja täytyy olla aika sinisilmäinen jos uskottelee itselleen, etteikö uusia veneitä suunniteltaisi ns. charter-käyttöön eli yleispäteviksi veneiksi maailmanlaajuisille markkinoille. Samansuuntaista hölmöilyä herätti brittilehden vertailu jossa pistettiin Englannin vesillä rinta rinnan uusi Bava 32 ja vanha Contessa 32 joka osoittautui käyttökelpoisemmaksi kotivesillään. Mikäs ihme tuo nyt on, eihän linkkuveitsikään korvaa kunnon Marttiinia?
"Vedestä nouseva perä painuu veteen kovalla tuulella pidentäen vesilinjaa ja nousee kevyellä ylös vähentäen kitkaa. Mitään noinkaan nerokasta en ole uudempien veneiden vesilinjoissa vielä nähnyt."
Ehkä se on nerokasta, mutta se tärkein taisi unohtua. Eli kulkee venssi sitten kovempaa kuin vastaavan kokoinen uusi pursi? Rohkenen epäillä.
Jep, ja vieläpä vastaiseen.. ;)
Kerrotko vielä, mikä olikaan tämän lennokkaan venhon tarkempi malli ja LYS-luku? Ettei juttusi jää vain joutavaksi lässytykseksi. Miksi muuten vanhoissa paateissa tarvitaan ikähyvityksiä, jotta niitä saadaan mukaan kilparadoille yleisiin skaboihin?
ei se vanha suikaan kulje vastaiseen kovempaa, vaan myötäiseen hitaanpaa kuin kokonaispituudesta voisi päätellä.
Kyseessä oli siis perinteinen mittasäännön kiertämisyritys, jota kutsut nerokkuudeksi, kulki kovempaa, kuin mitä mitattu vesilinja pituus antoi aihetta olettaa, mutta aina selvästi hitaammin kuin mitä todellinen runkopituus olisi edellyttänyt. Uppoama kun kasvaa samalla kun vesilinja pitenee perän imiessä runkoa alaspäin vauhdissa lisäten vastusta verrattuna moderniin samanpituiseen veneeseen. Luovilla kallellaan selviää tässä vähemmällä, mutta sekä köli, että purjeet toimivat tehottomammin kallellaan ollessaan, kuin mihin ne suoremmassa pystyisivät.
Ottaisin ilman muuta Dehlerin. Selkeästi paras hinta/laatusuhde.
Laatuvene perusranskiksen hinnalla.
No ei kai se nyt mikään salaisuus ole että H-vene pesee samankokoiset "nykyveneet" joita ei ole kun kaikilla pitää olla pullukka megajahti digiteeveellä.
Ikähyviitys? toi oli kyllä ehkä paras tähänmennessä?
Toi 34 olis aika nami. Ehkä myös tuleva Elan 35?
Heh. Kannattais kokeilla joskus.
Nopeus kasvaa suunnilleen samassa suhteessa kun vesilinja "pitenee" joten en minä valita. Kevyessä kelissäkin voi ajella ympyrää samankokoisten kavereiden ympärillä. Haluaisin nähdä samanlaisen vastineen nykyaikaisista "innovaatioista" joissa pelastuslautalle on keksitty uusi paikka jne.
Plaanaavasta veneestähän ei ole kyse mutta eipä niitä loppujen lopuksi montaa olekaan kun silmiin katsotaan ja tässä yhteydessä annan paljon lisäarvoa myös merikelpoisuudelle joka useimmista plaanaavista veneistä puuttuu.
Lys-taulukoista löytyy roppakaupalla esimerkkejä uudemmista ja vähän vanhemmistakin paateista, samanpituisista ja paljon pienemmistäkin, jotka menevät kilpailutilastojen perusteella samaa vauhtia tai selvästi lujempaakin, kuin H-vene. Esim. Albin Express, x-79, Melges 24, Skippi 650, Maxi 800, J24, Virus 20, Maxi racer, Tabasco 26, Inferno 26, Dominant race, Elvström 717, RS Elite, First Class 8, CB 66 Racer, First 27,7, Beneteau 25 Platu, J80, Humphreys 22, ...
Ja näiden lisäksi lukuisia muita ympäri maailman, joita ei ole luokiteltu LYS:iin
Joillekin taitaa olla purjehduksessa aivan uutta ja hämmästyttävää sekin, että vene voi kulkea eteenpäin ilman moottoria.
Ikähyvitys, brittikielellä "age allowance", on pitkään ollut käytössä erilaisissa tasoitussäännöissä, jotta saataisiin pidettyä vähän vanhemmatkin konstruktiot mukana kisoissa. Esim. IRC:ssä on sovellettu ikähyvitystä siitä lähtien, kun vene tulee kolmevuotiaaksi.
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Offshore_Rule
http://www.avomeripurjehtijat.fi/index2.php?option=com_docman&task=doc_view&gid=198&Itemid=82
No, lyssi on asia erikseen käytännössä.
Ihan kaikkia noita paatteja en tähän vertailuun ottaisi, rajaus suunnilleen cruiser-racer-osastoon ja sitä kautta ei-plaanaaviin köliveneisiin minkä sanoo järkikin. Vaikka plaanaus siintääkin "nykyveneiden" ostajan mielessä on hyvä muistaa että se on monessa veneessä vähän kun semmoinen vauhtiraita toyotassa, veneiden muotoilu antaa olettaa muuta kun mihin vene pystyy. Toinen rajaus on tuossa "nykyveneissä", sillä listassasi on vino pino "homeskandi-ikäisenä" pidettäviä veneitä. Se on toki jo enemmän veteen piirretty viiva.
Vakavasti purjehduksen enkä ratakilpailujen kannalta ottaen sanoisin kuitenkin, että tuossa pienemmässä päässä on aukko uudempien veneiden tarjonnassa ja vanhat veneet kuten H pitävät hyvin pintansa monipuolisuudellaan. H:n design on 60-luvun lopulta ja perinteisiin nojaavaa mikä näkyy monella tavoin ominaisuuksissa. Siinä missä Hai-miehet menevät ulos kun muut tulevat sisään pärjää H:kin pohjolan säissä etelän kilpailijoitaan paremmin.
Siksi liputan vanhan purkkarin puolesta mitä aloittaja kyseli.
Eräs erittäin tunnettu ja arvostettu kilpapurjehtija kertoi peräaallon nousevan 12 kts vauhdissa peräkannelle heidän sellaisessa vanhanaikaisessa konstruktiossa. 12 kts ei ole vielä kovin kova nopeus, mutta helppo arvata, millaista meno on meren pyyhkiessä takakantta. Toisella laidalla on turha uhota siitä plaanistakaan, eivät köliveneet varsinaisesti plaanaa jotain Melgesin kaltaista lukuunottamatta, surffaavat kyllä paljon kerkeämmin. Modernit konstruktiot ovat selkeästi nopeampia kuin vanhat, se on fakta, josta ainoa poikkeus on kovan tuulen kryssi. Siinä vielä vanhuskin pärjää. Ja se alussa mainittu vene pärjää poikkeuksellisen hyvin kaikissa oloissa purjehdituissa ajoissa, tasoitetuista puhumattakaan.
No, ikätasoitukset on ilmeisesti katsottu tarpeellisiksi aikaa vastaan kisatessa mutta ei homma ihan aina mene uudempien eduksi:
http://www.wb-sails.fi/suomi/newsArkisto/wbn_08/Purjehtimisenilo.pdf
ja
www.usna.edu/Users/naome/phmiller/offshore.ppt
Tuo WB:n juttu etenkin tuntui kokemukseni perusteella asialliselta.
Kaikki eivät ole samaa mieltä WB:n jutusta. Kummallista, että pitävät tuollaista comfort factor-höpinää webbisivuillaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8491872#comment-40117309
Lyssi on kuitenkin systeemi, joka perustuu ja muotoutuu sen mukaan, miten veneet keskenään kisoissa pärjäävät. Kun nyt kerran rajaamaa rupesit, niin rajaa saman tien loppuun asti, eli jätetään vertailusta kaikki ne veneet pois, jotka ovat todistetusti keskimäärin nopeampia vaihtelevissa tuulissa, niin siloin rupeaa H-veneenkin "nerous" ehkä näkymään.
Käytännön vertailukohtia saat vaikka ensi kesänä suuremmissa purjehduskisoissa, joissa luokat ajavat yhteislähtöjä, esim. Hangossa. H-veneet kisailevat tasapäisinä tuulesta toki riippuen FE 83:sten kanssa, mutta Albin Expressit, X-79:t uudemmista puhumattakaan menevät menojaan.
Kerro vielä, pitääkö mielestäsi väite "H-vene pesee samankokoiset "nykyveneet" paikkansa vai ei? Mitään rajauksia väitteeseen ei esitetty.
"Kerro vielä, pitääkö mielestäsi väite "H-vene pesee samankokoiset "nykyveneet" paikkansa vai ei? Mitään rajauksia väitteeseen ei esitetty."
Tottakai. Onhan tuolla noita syitä listattuna.
Höpinääkö?
Kyllä se on ihan pers- ja jopa sisäelintuntumaa mistä tuossa on kyse.
Mielestäni ihan aiheellinen seikka ottaa esiin, sillä aika harvat väittävät etteikö esim. HR:t olisi mukavia purjehtia keskikaukaloineen versus uusien veneiden peräkaiteiden nojailu ja kanttaavan veneen yli tähyily. Ikäväksi fiilikset menee viimeistään kun pitäisi käydä veskissä ja aallokko velloo...
Moneen kertaan on alleviivailtu, että koko käsite syntyi kun kieli oli poskessa eli ei-niin-tieteellisesti. Silti se vaan tuntuu olevan tosiasia. Voihan olla, että joku rohkea venesuunnittelija keksii vielä liikkeen hitauteen sovelletun simppelin kaavan ja asian laita kirkastuu entisestään.
Täysin lapsellista koneuskoa luulla, että veneitä keventämällä ja vedestä nostamalla saataisiin pelkkiä etuja aikaiseksi sillä tietenkin paino tuo mukanaan myös vakautta ja lujuutta suhteessa. Tähän tuo mukavuustekijä liittyy eikä siinä pään puskaan laittaminen auta.
Minkä ominaisuuden suhteen tarkoitit tuota pesemistä? Nopeuden suhteen se ei voi olla, se on niin moneen kertaan laskettu ja kokeellisesti todistettu.
Ihan en saanut selkoa mihin suuntaan tämä kommentti oli tarkoitettu mutta vastaan niinkun sen ymmärsin.
H-venehän on pieni, pyöreät 8m pitkä selkeästi uppoumarunkoinen vene. Perä nousee vedestä kutakuinkin metrin matkalta ja vesilinja normaalisti on 6m ja rapiat. Laskennallisesti (karkeasti) se tarkoittaa 6solmun runkonopeutta. Tuulen ja paineen kasvaessa perä painuu veteen ja siitä seuraa hyvät ja huonot puolensa, toistaalta kitka lisääntyy mutta myös vesilinja pitenee. Huippunopeuksissa en ole venettä ulkopuolelta katsellut mutta kovasti vaikuttaa, että noin 8 solmussa tulee katto vastaan, ts. "perä loppuu" vesilinjasta.
H-vene on kuitenkin kevyt kippo joten kuvailemaasi 12 solmun aaltoon porautumista ei sillä saa aikaiseksi (12 solmua muuten on paljon uppoumarunkoiselle purjeveneelle, vrt. esim. aikakauden esimerkin Belmontin huippunopeudet). Hurjat tarinat kertoo hetkittäisistä plaanaamisesta navakassa tuulessa kokeneella miehistöllä, itse olen surffaillut yli 10 solmua mikä on tietenkin eri asia. Tämä kuitenkin sujuvasti ilman sen suurempaa kisaponnistelua. Vene on vakaa ja rauhallinen kuten aikansa suunnittelueetos tarkoittikin.
Tärkeämpää ja tämän nopeusvouhotuksen alle jäävää on kuitenkin se seikka, että kevyellä tuulella rungon kitka pienenee sen noustessa vedestä ja vene todellakin liikkuu hyvin pelkällä hönkäyksellä. Isompia vastaavanlaisia veneitä on pilvin pimein pohjoismaisessa venesuunnitelussa ja niitä kuulee usein arvostettavan purjehdittavina veneinä, ts. elämä ei mene mahdottomaksi tai vaimon mielestä liian "urheilulliseksi" kryssiessäkään ja kapeampi puikko mahtuu hyvin laitureihin, joissain tapauksissa matala köli myös saarten rantoihin. Mielestäni tuo on monipuolisempaa mitä useimmat globaalit veneuutuudet voivat tarjota tässä ympäristössä.
Uusien veneiden innovaatiot rungossa on matala syväys ja tasainen pohja sekä mahdollisimman pitkä vesilinja. Semmoiset muodot minulla oli Alois Rolandin 1960 suunnittelemassa ensimmäisessä veneessäni joka oli E-Jolla ja kaunis kun mikä. Ajatus sen skaalaamisesta 40-jalkaiseksi ei kuitenkaan ole suoranainen innovaatio eikä ehkä niin modernia venesuunnittelua kun luulisi.
Tätä näkemystä pyrin tuomaan ylläolevan otsikon mukaiseen keskusteluun.
uusimmassa numerossa oli juttu uusien pikkupursien "myrskyvertailusta". Jutussa todettiin mm., että kovat vastatuuliosuudet olivat veneille vaikeita ja erityisesti nosto- ja kääntököliveneet olivat hätää kärsimässä tuulen yltyessä. Ainakin siis merikelpoisuudessa vanhemmat kilpailijat H ja folkkari pesevät nämä uudemmat mallit.
Nosto- ja kääntököliveneiden tuominen vertailukohteeksi ei ole oikein perusteltua. Niillä on omat vahvuutensa myös matkaveneinä rakenteensa ansiosta mutta ovat silti oma ryhmänsä.
12 solmua ja vesi takakannella liittyvät selvästi H:ta suurempaan veneeseen. Mutta pointti on siinä, että peräaallon noustessa kannelle vastusta on hurjasti ja vastaavasti suuret voimat rikissä. Riskirajoilla siinä mennään melkoisen epämukavasti väistämättä. Niissä oloissa modernimmat katoavat horisonttiin kevyesti ja vihellellen. Toki iso nopeus isossa aallokossa tuo niiissäkin jännitysmomenttinsa.
Jos taas niitä hönkäyksellä liikkuvia etsitään, ne ovat niitä samoja, jotka menevät avotuulissa pariakymmentä solmua. Pitkät overhangit eivät todellakaan ole mikään nerokas keksintö, ne ovat poikkeuksetta erilaisten sääntöjen tulosta, joissa vene pitää saada näyttämään pienemmältä kuin se on. Näin on saaristoristeilijöissä, metrisääntöön piirretyissä ja IOR-veneissä. Tasapohjainen ja kevyt vene on tietysti melkoinen paukuttelija kovemmalla kryssillä. Ääripäässä vaikkapa VOR-veneet, joiden pitää olla tarkkana, että pysyvät ehjinä ja mukavuus on täysin toisarvoinen asia.
Kevyet tasapohjaiset veneet keksi yhtenä ensimmäisistä Herreshoff 1800-luvulla ja Uffa Foxkin tuli sellaisilla tunnetuksi. Eivät siis todellakaan mitään uutta. Uutta niissä on materiaalitekniikan kehityksen suomat mahdollisuudet. Osittain uusilla materiaaleilla ne on saatu kulkemaan kovaa myös kryssillä ja johtuu ehkä enemmän inhimillisistä tekijöistä, että vanhat uppoumarungot niissä oloissa silti pärjäävät.
Eipä ihme, että Mikko Brummer on ruvennut miettimään mukavuustekijöitä purjesuunnittelun lisäksi, kun tietää millä veneellä hän nykyään purjehtii. Aniara on joskus ollut minunkin ensi kosketukseni purjehduksen maailmaan, kuten varmaan monen muunkin. Purjeveneet ovat kuitenkin aina kompromisseja kovin monen muuttujan suhteen. Jokaisen pitää valita valita siinä venettä valitessaan omat preferenssinsä ja kaiken lisäksi myöntää, että toisin valinnut ei hänkään ole väärässä. Itse olen vallan tyytyväinen omaani, joka edustaa vähän vanhempaan designia. Mutta jos siitä olisi pakko jostain syystä luopua, luultavasti päätyisin moderniin ja vauhdikkaampaan. Ei olisi kuitenkaan mikään itsestään selvä päätös ja ehkä löytyisi vielä jotain siltä väliltäkin.
Sitä tässä peräänkuulutankin, että pieniä "haastajia" H:lle on vähän ja arvatenkin niistä iso osa on juuri näitä ranskan biitsi/pohjolan rantautumisveneitä eli nosto- ja taittokölisiä. Tai vastaavasti plaanaavia päiväpursia. Mm. X-79:t ja muut vastaavat ovat jo ns. kasariveneitä tai jopa vanhempia niinkun J-24:t jotka eivät ole varsinaisesti tähdänneet asumismukavuuteen kuten esim. H:n luokkasääntö mikä tekee siitä enemmän raaseri-kruiserin kun monet kokoluokassaan. Varsinaista mukavuutta nyt voi kyseenalaistaa mutta varustelemalla veneestä saa ihan kelvollisen. Kokonaisuutena H:lla kuitenkin on yhä annettavaa monipuolisuudessaan.
Tässä otsikossa kuitenkin puhutaan 140k€:n veneistä eli puoltaisin sitä kautta 90-luvun Swania uusien isojen veneiden sijaan. Runkomuotoilussa varmasti voidaan vetää yhtäläisyyksiä H-keskusteluun (joka on siis esimerkkinä tuon ajan ts. ennen nykymuotia olleesta suunnittelusta). Laadussa on vissi ero ja mikäli kone on kunnossa ei mitään julmetun kallista korjattavaa pitäisi olla. Purjeiden tai rikin uusiminen toki on kallista mutta palauttaa veneen takaisin hifi-luokkaan kertaheitolla. Oletan, että tuohon rahamäärään on varattu hiukan remonttivaraakin? Toisessa keskustelussa todettiin karkea arvio, että uuden veneen varustelu on jopa 25% veneen hinnasta mikä tuossa täytyy myös ottaa huomioon siinä missä vanhaankin veneeseen joutuu jonkin verran panostamaan kun kaikki harvoin kuuluu kauppaan.
Aiheellista lie myös muistuttaa, että vene käytön mukaan. Ei vanhasta Swanista saa täyttä hyötyä edustusveneenä (eli kun aikaa vietetään lähinnä laiturissa) mihin uudempi kippo käy varmasti ihan hyvin. Matkantekoon vanha vene on varmasti varmempi valinta niinkun aloittajakin arveli.
Omat kokemukseni tässä rajoittuvat muutamaan tuuliseen syysreissuun Suomenlahden yli isolla uudella veneellä "kaikilla mausteilla". Keikkuva leveä vene jonka sisätiloihin ei ole merellä asiaa, huono ergonomia, uutuuttaan hajonneet rullapurjeet ja huonot kryssiominaisuudet jäivät päällisimpinä mieleen. Vene ei ollut Dehler joten tämä on yleistys uusista seksikkäistä nk. "edustusveneistä".
kuvittelet saavasi 90-luvun Swanin 140 000 eurolla? Sillä rahalla ei saa alle 30-vuotiaana mitään sellaista, joka on maksanut uutena nykyrahaan muunnettuna yli 300 000.
Swan 36 myynnissä: http://www.nettivene.com/viewBoat.php?id_boat=356919&status=F&sid_make=186&PN[0]=simp_search&PL[0]=simpleSearch.php?status=F@sid_make=186
Ei nyt siis ihan 140 000, mutta ei paljon ylikään. Mitä sitten tulee edustusveneisiin, niin millä tahansa uututtaan kiiltelevällä veneellä voi tehdä vaikutuksen purjehduksesta mitään tietämättömiin tuttaviin, mutta pursiseuran laitureilla saavuttaa enemmän rispektiä, kun purjehtii Swanilla tai muulla laatumerkillä.
Hookkarille löytyy kyllä haastajia eri ikäluokista ja lähestymistavoista. H:n suurin vahvuus on parempi tarjonta ja runsas luokkakohtainen saatavilla oleva tietämys. Mitataanko nyt kokoa pituudella vai tilavuudella?
90-luvun Swan on tämän keskustelun kannalta tasapohjainen aallokossa paukuttelija suunnilleen siinä kuin uudemmatkin ja käytön kannalta niissä on hankalia yksityiskohtia, kuten kulkuaukko kannen tasossa. Niitä pehmeäkulkuisia pitää hakea lähinnä 70-luvulta. Niin hienoja, hyvin tehtyjä ja rahansa arvoisia kuin Swanit ovatkin, en itse sellaista ottaisi, paitsi ehkä juuri niitä vanhempia. Niissä sitten saisikin varautua melkoiseen peruskorjaukseen. Peruskorjaamattoman myyntihinnat maailmalla eivät ole pahoja.
Noista kokemuksista voikin todeta, että ei ole designin vika, jos toteutus ontuu. Minä olen juurikin Dehleriä katsonut sillä silmällä. Se Dehler 35 olisi yksi vahva vaihtoehto, jos sellainen 150 000 taskun pohjalla polttelisi. Mutta ennen tilauksen allekirjoitusta olisi paljon pähkäilyä ja vertailua vanhempiin käytettyihin. Aika kohtuuhintaan ja täydellisesti varustettuna muuten oli myytävänä se viime vuonna messuilla ollut Dehler 44:kin. Eli vastauksena taas alkuperäiselle kysyjälle: oikeaa vastausta ei ole.
aikamoinen klappi 140 000 euroon, pyynti on 158 000. Voisi olla mielekäs vaihtoehto, jos hankintaan käytettävissä olevan rahan (siis itse venekauppa muut kulut) kattona on jokin 170 000. Jos kattona on 140 000, voi tuon unohtaa. Toisaalta, jos katto on alle puolen miljoonan, niin minä jättäisin tuon, käyttäisin 120 - 130 000 tuliterään ja loput rahat johonkin muuhun. Vaikkapa rahoittamaan muutaman vuoden reissaamista. (Jos on joka tapauksessa rahaa tarpeeksi viettää loppuelämänsä veneillen, vaikka siitä puoli milliä pistäisikin veneen hankintaan, niin sehän on sitten ihan eri kuvio, mutta ei taida silloinkaan mikään 17 vuotta vanhan Swan olla se, jota tähyilisi.)
Mitä väliä sillä "rispektillä" on? En sitä paitsi olisi niin vakuuttunut siitä, että pursiseurojen laitureilta löytyy sen parempaa venetietämystä kuin muualtakaan.
HR:n keskikaukalo ei välttämättä ole mukavuutta. Siellä nimittäin istutaan korkeammalla, jolloin veneen sivutainen heiluminen on voimakkaampaa. Korkeammalla heiluminen ei tunnu minusta mukavalta.
Monessa HR:ssä wc on keulapuolella ja kaiken lisäksi poikittain. Enpä kehuskelisi vanhempia malleja siinäkään suhteessa.
Annapa viite, jossa kerrotaan CF:n laaditun kieli poskella. Kaavalla laskeminen tekee asian jotenkin hienoksi ja se saattaa hämätä joitain ihmisiä luulemaan, että veneestä saadaan jotain sellaista tietoa, jota ei voisi päätellä ilman kaavatekelettä. Jos ainut tulos on, että raskaampi vene on tavallisesti mukavampi, miksei sitten verrata pelkästään massoja, jolloin saatu tulos olisi ilmeisesti luotettavampi kuin kaavalla pyöräytelty.
Sellaista asiaa kuin veneen mukavuus ei taida olla mitenkään oikeasti määritelty. Joten niin kauan puhutaan pelkästään jokaisen kokemasta subjektiivisesta mukavuudesta, jonka tiedän olevan hyvin erilainen eri ihmisillä, voidaan CF haudata levittelemästä humpuukia.
Tämä yksi kaveri huutaa täällä koko ajan pää punaisena joten kiitokset asiallisesta käänteestä keskustelussa. Toivotaan ettei siltä katkea suoni päästä tai mitään kun on niin tohkeissaan.
Siinä ollaan samoilla linjoilla, että se "H:n muotoinen" 70-luvun vene pitää sisällään hyviä ominaisuuksia. Tätä keskustelua ei ole tarkoitus siihen veneeseen sen kummemmin sitoa ja absurdiahan se olisikin jos joku siitä 140k€ tarjoaisi. Arvailinkin, että ALOITTAJAN viestissä peräänkuuluteltu Swan voisi olla hintavampi 90-lukulaisena mutta enhän voi tietää mistä parhaat tarjoukset saa. Voi olla, että ymmärsin tekstin väärinkin.
Pari kesää sitten vastaan tuli Wanseellä ollut 70-luvun Swan36. Komea peli ja makean veden veneenä loistokunnossa. Oikeille omistajillekin oli päätynyt, sillä heiltä löytyi merihenkisyyttä mm. ankkuroida vene perästä saareen moottoria käyttämättä mitä en näe usein tapahtuvan isommilla veneillä. Sanoivat sen olevan hyvää harjoitusta tiukan paikan varalle mikä on totta. Nämä kaverit olivat selvinneet remontistaa hyvinkin vähällä ja olivat selvästi valintaansa tyytyväisiä.
Ymmärtääkähän nyt oikein tämä: "Edustusveneellä" tarkoitin nimenomaan uusia kiiltäviä tilaveneitä joilla tehdään ihmisiin vaikutus laiturissa. Swanit näkisin mieluummin ihan oikeina purjehdusveneinä pitkine legeineen jne. Ehkä täytyy tässä katsoa sinne vanhempien Swanien omistajien suuntaan mutta kuitenkin. Jaottelu tulee nyt lähinnä siitä, mihin venettä aikoo käyttää. Näitä "edustusveneitähän" käyttää mielellään perhe jolla on pieniä lapsia jotka viihtyy paremmin laitureissa kun merellä yms. Ja siihen tietty uusi edullinen tilava vene sopiikin. Purjehdusnautinto odottaa sitten vielä parempia aikoja jos aletaan hifistelemään makuasioilla.
Sitten on tietty näitä tapauksia (vene ei ole 36 jalkainen ja voi olla jopa aika hankala Suomeen tuotuna mutta käyttäkää mielikuvitusta niin ymmärrätte mitä tarkoitan):
http://nanea.wordpress.com/about/
"Annapa viite, jossa kerrotaan CF:n laaditun kieli poskella. Kaavalla laskeminen tekee asian jotenkin hienoksi ja se saattaa hämätä joitain ihmisiä luulemaan, että veneestä saadaan jotain sellaista tietoa, jota e...blaablaablaablaablaa..."
No mikä on kun koko ajan pitää olla persettä pyyhkimässä? Tuossahan tuo linkki oli juuri pari pykälää aiemmin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8491872#comment-40117309
Lue ihmeessä lisää ettei mun tarvi olla pian tätäkin selittämässä:
http://www.tedbrewer.com/yachtdesign.html
Alahan nyt jo keskittyä olennaiseen.
oli loistava purjelautailukeli. Fysikaalista faktaa on, että mitä vähemmän massaa, sen paremmin tuulen voima siirtyy eteenpäin vieväksi voimaksi ja rasittaa vähiten aluksen rakenteita. Jos raskaat valtameripurret olisivat niin erinomaisia, niin myöskin vor, vendee globe, class 40 yms olisivat raskaita matkapursia.
http://www.youtube.com/watch?v=zV4GugBXb4c
ovat papparaisia, jotka suosivat raskaita pursia, eivätkä osaa purjehtia jotain kevyttä nostokölivehjettä.
Vinkki aloittelijoille, keveitä pursia kovantuulen luovilla purjehditaan mahdollisimman pystyssä. Jos ei voi/viitsi vähentää purjealaa, purjeisiin tehdään kiertoa ja myöskään ei purjehdita purje täysin vetäen. Kovassa kelissä keveällä aluksella pitää purjehtia vastatuuleen alas ja kovaa. Nostokölivehkeissä voi nostaa köliä alemman, vauhdikkaamman ja kevyemmän kurssin aikaansaamiseksi.
Tuuliennätykseni purjein on 23 m/s tuulessa Eurooppa-jollalla, treenasin jiippejä. Vedin keulan kautta ympäri yhdessä jiipissa ja mastonjalka hajosi vain, pääsin purjehtien kotisatamaan. Kaupungissa samaan aikaan talojen peltikattoja lähti lentoon. Yhtään kölivenettä ei ollut purjehtimassa tuolloin samalla merialueella.
tai ei, mutta 98% Suomen (ja maailman) purjehtijoista kuuluu suurinpiirtein samaan kastiin.
Hus vaikka plaanaa.comiin siitä, jodipelle! Et ole tervetullut tälle palstalle.
vainoharhainen, hakeudu hoitoon.
En todellakaan tarkoittanut tuota suomi24-linkkiä, vaan esim. Ted Brewerin sivustoa, jossa on kaavan avulla laskettu veneille CF-arvoja, ja todettu kaavan olevan todellisuudessa humpuukia. CF on taidettu kehittää vanhojen veneiden ihailijoiden lumelääkkeeksi, muuhun siitä ei ole. Olen lukenut Brewerin sivut ja todennut ne vanhojen konstruktioiden mainossivuiksi. Uskooko joku mainosten edustavan totuutta?
Jos nyt oikein muistan, minäkin olen niitä Brewerin sivuja tavaillut, että juuri hän itse sanoo, ettei kaava ole kovinkaan tieteellinen. Vakioituja testiolosuhteita on mahdoton järjestää, mutta kyllä muutamalla kiihtyvyysanturilla voitaisiin mukavuudelle muuten antaa lukuarvojakin. CF ei tosiaan ole mikään taikakalu, jolla veneet voidaan laittaa selvään järjestykseen. Se on työkalu, joka antaa suuntaa-antavia tietoja, jotka eivät suinkaan ole tuulesta temmattuja. Fakta, jolle ei mitään mahda, on se, että uppotukeissa on helpompi elää merenkäynnissä kuin jollamaisissa, mutta niissä joutuu pienempää epämukavuutta sietämään paljon pitempään. VOR-veneet ovat hienoja kapineita, mutta lukekaa nyt vaikka Tompen ajatuksia niiden mukavuudesta. Kaikkea ei voi saada.
Joku märkäkorva täällä jaksaa intoilla tuosta lelugasta.
Tässä pätkä jossa on karvaa rinnassa:
http://www.youtube.com/watch?v=GvkWjQYzuCM
Taidat olla oikein Sherlock.
Vaan miksei ne kaikki veneet ole sitten BMW-tyyppisiä trimaraneja?
Miks ei kaikki katuautot ole formuloita?
Miks häkkisellä tulee hiki kun se ajaa 300 km ja mulla ei?
Miks ei kaikki ole yhtä fiksuja kuin sinä?
http://www.yachtworld.fi/veneet/1989/Nautor-Swan-36-2174264/country.suomi
yllä oleva menis tinkaamisen jälkeen 140 k euroon
ja alempi hakukustannusten jälkeen kanssa:
http://www.yachtworld.fi/veneet/1989/Nautors-Swan-36-1943402/country.italia
" Miten on, käyttäisittekö rahanne uuteen ja edulliseen 35-jalkaiseen vai 90-luvun laatupurteen, kuten Swan 36:een tai Sweden Yachts 370:een ? "
Mieluummin ostaisi 2000-luvun modernin käytetyn halvemmalla, ja varustaisi lisää jos vielä jotain lisää kaipaisi, ja siltikin jää rahaa yli noihin vaihtoehtoihin verrattuna. Tai hieman isomman, jos on enemmän porukkaa, ja silti riittää samat rahat.
Nettiveneessä on vm2000-2010, 9-12m, 100-150keur 3 fingulffia 2003-2007 ja loput Bavaria-Hanse 33-36ft kategoriaa. Mielestäni ei kovin houkuttelevia vaihtoehtoja täysin uudelle 150k veneelle, jos nyt sellaista olisin ostamassa. Jos vuosimallista tinkii 1990 alkaen, niin pari Najadia tuli tarjolle. Ehkä se tarjonta monipuolistuu kevään kuluessa, mutta jos nyt on kova venekuume ja lompsassa 150k niin uutta ostamaan vaan.
mielummin. Sen näki taas venemessuilla jälleen kerran. Hanse oli kuin olisi ollut jossakin valkoisen muovisen majoneesituubin sisällä. Samanlaisia olivat nuo ranskalaiset purret. Kyllä 140.000 on sen verran rahaa, että sillä saa jo 2-tuhatluvun alkupuolen laatuveneen varusteineen.
Ålå turhaan panttaa tietojasi. Kerro joku esimerkki, jotta pääsemme vertailemaan sitä näihin mainitsemiisi "ei laatuveneisiin", esim. tilojen suhteen.
Hieno viestiketju tämä. Porukka, jolla ei taida olla varaa kuin 70-luvun skandiin tai 2000-luvun optariin pohtii pikkupoikamaisesti, minkä ottaisi. Jännä piirre tuo uusien veneiden jatkuva kritisointi. Itse kyllä valitsisin mieluummin 2010-mallisen veneen kuin 20 vuotta vanhan. Toivon voivani jonain päivänä vaihtaa oman 95-mallisen veneeni uuteen saksalaiseen, ranskalaiseen, englantilaiseen, kroatialaiseen tai moneen muuhun.
Minkä Kroatialaisen valitsisit?
Eikö Salona-merkkinen vene ole tuttu sinulle? Valmistetaan Kroatiassa, Suomessa ollut maahantuoja nyt kolmisen vuotta. Sinulle taitaa vain Sunwind ja Swan olla tuttuja....
On tietysti helppoa, jos juuri nämä mainitsemasi veneet sinulle "kelpaavat" - minulle ei. Samaten se läjä euroja, jotka on laitettava tiskiin että tälläisen muovihimmelin voi ostaa on niin julmetusti että... hinta/laatu on suoraan hanurista ja sen verran vähän on rahaa, että paskasta on turha maksaa liikaa.
Onhan niitä todella hyviä ja hienoja veneitä (uusiakin siis) olemassa, ne vaan maksaa niin paljon että ei köyhällä ole varaa. Olis tietysti kivaa, jos olis 300-400 keur ylimääräistä niin sitten... mutta kun on vaan se 100!!
Mutta kyllä köyhäkin voi hankkia ja ostaa ihan kivan veneen, rahat asettaa vain rajat.
No jaa, Kroatiassa olen itsekin purjehtinut, mutta eikös tuo Salona 37 mene vähän ylärekisteriin purjehdusvalmiina mainituilla raja-arvoilla. Siksi kysyn vaihtoehtoa.
"käyttäisittekö rahanne uuteen ja edulliseen 35-jalkaiseen vai 90-luvun laatupurteen"
Noh, purjehtiminen ei paljoa muutu onko alla sitten suomalaisvalmisteinen tai etelämpänä tai lännempänä tehty vene ja miltä vuosikymmeneltä se sattuu olemaan. Satamaoloihin ja egoon asialla on suurempi merkitys. Valitsisin itse 80-luvun targan 50ke:lla, teettäisin kunnostushommia kympillä (perähytin layout, purjeet) ja käyttäisin loput 80ke hauskanpitoon (kuten talvipurjehdukseen etelässä uudella ja edullisella vuokra-charter-veneellä) ja pörssiosakkeisiin.
Perusasia on kuitenkin, että tämä on pelkkä ajatusleikki , ainakin minulle.
Targaa olen itsekin miettinyt, mutta juuri se takakajuutta jotenkin tökkii.
Minkälaista muutosta tekisit itse, kulkuahan sinne tuskin saa sisäkautta, muuta kuin pienille lapsille.
tarvittaisiin kulku sisäkautta? Avotilanhan voi peittää kuomulla, jolloin se on "melkein sisätilaa". Ja kun makuuhytit on selvemmin erotettu toisistaan, on aikuisilla rauha peuhata lasten häiritsemättä. Tai kahdella pariskunnalla toisiaan häiritsemättä.
Tietty, jos tapana on harrastaa kimppakivaa koko miehistön kera, niin sittenhän tuolla ei ole väliä.
minkälaisella veneellä seilaat... on siinä nyt vaan tosi paljon eroa veneiden välillä. Pitää vaan valita mitä haluaa.....
Tuossa toisessakin ketjussa samasta asiasta: Olen nähnyt pohjapiirustuksen 101:stä, jossa perän punkat ovat laidoilla. Onko tehty niin että on kunnon parivuode tai voiko venepuuseppä tehdä sellaista muutosta?
Mitä? Pieni lapsi kömpisi perähyttiin ! Argh, juuri sitähän _en_ haluaisi!
Lapset asuvat takana ja pitkällä legillä haluavat aamulla tulla etupuolelle vanhempien luokse kovassa kelissä.
Onhan se turvallista kun voi sisäkautta tulla.
Joo, onhan se vessamatkakin takaa tietty pitkä.
targan. En tykännyt. Lapsiperheessä tuo erillinen takakajuutta on hanurista, jatkuvaa ramppaamista ees taas, hyttysiä tulee sisään joka kerralla ja jos sataa niin kastuu jos ei laita pressua. Nyt puhun siis satamassa olosta. Runkomuoto sellainen että erittäin levoton jos annkurissa on keulasta, sahaa edes takaisin, perästä toimii premmin. Mielestäni oli kokoonsa nähden hankala käsitellä satamamanövereissä, muistutti enemmän mottorivenettä kuin purkkaria. ja eihän tuo ole mikään purjevene ainakaan saristossa jos joutuu kryssamaan. Tämä oli 96 ja makuasia han tämä on, mutta ikinä en osta tuolla tilaratkaisulla olevaa paatiia.
Älä nyt ainakaan Sweden Yachtsia laita, siitä tippuu köli. Tuon allaolevan ketjun mukaan näyttäisi olevan yleisin kölinsä menettävä venemerkki. Mistä tuo laatupursikäsitys on kotoisin?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8741179
Samaa olen miettinyt, kannattaisiko ostaa uusi vene vai "1.luokan vanha".
Kun hankinta tulee ajankohtaiseksi, koepurjehtisin ehdottomasti näitä ehdokasveneitä semmosessa kelissä kuin yleensä olen merelle menossa.
Paljon merkitsee uusien veneiden hyvä ja tuore varustelu.
Mikä ettei koepurjehdusta voi suorittaa vuokraveneellä välimerelläkin...
Mistähän saisi paatin koepurjehdukselle Atlantin ylitykseen? varmaankin venevälittäjiä riittä jonoksia asti siihen tarkoitukseen halukkaina?
Sinä et kyllä saa keltään.