Hei taas. Olen lueskellut palstaa ja tutustunut MAP-kirkkoon edelleen. Pieni ajatus heräilee. Abrahamin kirjaa on tutkisteltu paljon ja yleinen mielipide tutkioitten piirissä tuntuu olevan että se ei ole se mitä Smith kertoi kääntäneensä. Oma mielipiteeni vielä on avoin johtuen siitä etten ole saanut kaikkea materiaalia käsiini mitä Abrahamin kirjasta vielä etsiskelen. Menkäämme asiaan. Asiallisesti. Onko kirkossa yksimielisyys kirjan aitoudesta, tai syventävä kysymys, onko Abrahamin kirja ns. peruskirkkoon kuuluvalle itsestäänselvyys että se on autenttinen?
Kevättä kohti :)
Kevättä kohti :)
Vastaukset 15
Vanhimmat
Kirkon virallinen kanta on se, että kirja on autenttinen ja aito. Kuinka ollakaan, papyrukset joilta se käännettiin "katosivat", kunnes ne sitten myöhemmin taas löytyivät. Kun oikeat egyptologit käänsivät niitä, kyseessä olikin aivan eri teksti kuin JS:n käännöksessä. Tässä vaiheessa kirkon edustajat taasen totesivat, että kyseessä eivät olekaan samat papyrukset joilta JS käänsä Aabrahamin kirjan, vaan joko kokonaan toiset tai sitten osa JS:n kääntämättä jättämistä papyruksista.
Tällaista tämä on, mutta jos haluat uskoa kirjan autenttisuuteen, niin siitävaan. Minusta kirja oli hieno ja vaikutuksen tekivät varsinkin ajan suhteellisuuden selvitys Kolobin ajan yhteydessä.
En ole itse muodostanut lopullista mielipidettä asiasta. Epäilen kuitenkin vahvasti. Mutta kuten esitin kysymyksen ja jos olet aikaisempia postejani katsonut, tutkin kirkkoa historian, teologian ja muutaman muun tieteenalan raameissa. Kyllähän oletukset kirjan alkuperäisyydestä viittaa että se ei ole aito. Mutta aktiiviset palstalla olevat mappilaiset tässä halusin mukaan keskusteluun, mikä on heidän näkemyksensä asiaan. Sinä (exmoro) olet käsittääkseni entinen mappilainen?
No en oikeastaan ole ex-mormoni, koska en ole koskaan eronnut kirkosta. Olen silti ollut epäaktiivisena jo yli 20 vuotta. Lisäksi olen kovasti skeptinen useiden kirkon oppien suhteen. MUTTA, en pidä kirkkoa sen huonompana kuin mitä tahansa kristillistä kirkkoa. Pahalta tuntuu se "olemme ainoa oikea kirkko" mentaliteetti sekä se, että MK:n historiallisuudesta ei ole mitään todistetta. Ei ole tosin Raamatunkaan historiallisuudesta mitään todistetta.
ei pidä paikkaansa sen pahempi myöhemille uskonnoille jotka omasta mielestään antavat siihen lisätodisteen.
Raamattu kuitenkin antaa todistuksen ihmisten ajatustavoista ja uskomuksista lähi-idässä 800 eKr -100 J.Kr ja antaa myös paikkansa pitävääkin tietoa kirjoittajakansan (israelilaiset/juutalaiset) vaiheista. Mormonin kirja(t) esittävät historiaa jota ei ole todennettu millään tavoin.
...mutta jos oletetaan, että Raamattu kertomukset ovat totta, niin samoilla perusteilla voidaan olettaa MK:n tarinoiden olevan totta. Vaikka Raamatussa kerrotaan paikoista jotka ovat olleet olemassa, kansoista jotka ovat olleet olemassa, niin ei ole mitään todistettta että ne pohjautuisivat todellisiin tapahtumiin (vai löydätkö esim todisteita Israelin orjuudesta Egyptissä). No sellainen ero tietysti on, että MK:n kuvaamista kansoista ja paikoista ei ole mitään todisteita. Mutta siis lyhyesti: kaikki uskonnolliset tarinat ovat vain tarinoita, joiden todellisuuspohjaa ei voida osoittaa. Tämä pätee niin raamattuun kuin mormonin kirjaankin.
ovat olemassa ollut ja tietyssä paikassa asunut kansa ja vaikka heidän kuvaamansa historia on osin mielikuvituksen tuotetta, tai kuten kauniisti sanotaan, teologista historiaa, kansa ei sentään ole uskonvarainen asia ja tietyt heidän historiansa kohdat ovat todennettuja. Mormonismilta puuttuu kokonaan historia jossa olisi edes jokin kiinnekohta joka olisi todennettu, kaikki alkaa Smithistä eikä ole siitä siirtynyt yhteenkään paikkaan, tapahtumaan tai henkilöön joka kyettäisiin osoittamaan kirjoitusten tueksi.
Kaikki uskonnolliset tarinat eivät ole pelkkiä tarinoita, mutta mikään niistä, tosipohjainenkaan, ei tietenkään todista itse uskonnon perussanomaa todeksi. Eksodus sellaisena kuin se Raamatussa kerrotaan ei ole tositarina, mutta perustunee kaananilaisryhmien siirtymisiin Niilin deltan alueelle ja jälleen takaisin kotiseuduilleen, tämä muuttoliike on todennettu.
Tässä olisi tutkittavaa:
http://www.google.com/custom?domains=www.jefflindsay.com;&q=book abraham&sa=Search&sitesearch=www.jefflindsay.com&client=pub-0...
Kirkon arvostelijoille kelpaa yleensä vain kaikki kielteinen.
on voitu havaita joitakin hellenistijuutalaisia vaikutteita ja vaikutteita gnostilaisuudesta, niin pitääkin jos papyrus on nuori kuten egyptologit sanovat. Egyptologit ovat asiantuntijoita, eikö voi saada linkkiä näiden tutkijoiden sivuille, apologia alkaa kyllästyttää.
Kirkossa ollaan sitä mieltä että JS käänsi Abrahamin kirjan. Mielipiteeni; se on todella Abrahamin kirja, josta JS käänsi, mutta se ei ole sama kuin henkäyksien kirja. Se on nähtävästi kopioitu useampaan kertaan. Juutalaisen tavan mukaan Abraham sanoi kirkoittavansa sitä omalla kädellään ja se tarkoittaa sielläpäin maailmaa samaa, kuin että vannoo sen olevan totta. Se papyrus joka mykyään on nähtävillä EI ole se mistä JS käänsi. Muutenkin en tiedä miten hän käänsi vai saiko koko kirjan näkykivien avulla.
Chichagon museopalossa tuhoutui nähtävästi alkuperäinen kappale, koska kaikkia papyruksia ei saatu sieltä pelastettua. Muistan myös sen, että tuohon aikaan lainailtiin paljon toisilta, etenkin kuvia jotka olivat toisten piirtämiä, siksi on esim tämän Abrahamin kirjan tekemiseen käytettiin Egyptiläisiä piirroksia muutaminen muutoksineen.
http://www.youtube.com/user/TheBackyardProfessor#p/u/126/e2y_EayKJg4 3 kpl
Kerry Shirts on myös käsitellyt asiaa ja kerännyt useamman tuitkijan tiedot ja mielipiteet yhteen : http://www2.ida.net/graphics/shirtail/papyri.htm
Uusin video asiasta: http://www.youtube.com/user/TheBackyardProfessor#p/u/122/5CHppn_HMSs 6kpl
Kaiken laista:
http://www2.ida.net/graphics/shirtail/mormonis.htm
Kerryllä on useita videoita Abrahamin kirjsta tehtynä jos skrollaa listaa alaspäin niin iiitä löytyy. Minusta Abrahamin kirja on erittäin mielenkiintoinen.
http://en.fairmormon.org/Search_for_the_Truth_DVD/Book_of_Abraham
Antien väitteiden kuomoamisesta: http://www.fairlds.org/pubs/LBOA.pdf
http://www.google.com/cse?siteurl=www.fairlds.org/apol/&cx=006480910542272568972:djiv3kx8zqo&ie=UTF-8&q=The Book of Abraha...
kirja olisi suurimpia sensaatiota mitä lähi-idän historia voisi tuottaa, toistaiseksi ei ole löytynyt mitään sinne päinkään. Vain Raamatun tarina joka vilisee virheitä, kirjoittaja ei ole tuntenut aikakautta johon on kantaisän sijoittanut eikä tiede pidä Abrahamia olemassaolleena henkilönä, yhtä vähän kuin Nooaa tai Aatamia. Epäilemättä heiltäkin silti voi löytyä kirjallinen jäämistö, jos jokin uusi uskonto sellaista tarvitsee.
Joseph Smithillä oli luovaa hulluutta ja vilkas mielikuvitus, tuloksena mielenkiintoinen Aabrahamin kirja, missä yhdistyy Vanhan testamentin tarinat nokkelasti uudelle mantereelle.
Joseph Smith kirjoitti Egyptin kielen kieliopin ja sanakirjan joka havainnollistaa tavan miten Joseph Smith papyruksen käänsi. Abrahamin kirja on erittäin mielenkiintoinen.
Kirkon kriitikot Tannerit julkaisivat JS papereista mikrofilmamiensa sivujen avulla JSn "egyptinkielen kieloipin". Kirkko tai JS eivät ole koskaan väittäneet noita papereita Egyptinkielen kieliopiksi tai kirjaimistoksi, ainoastaan kriitikkomme ovat sitä mieltä. Kirkon historioitsijat ovat säilyttäneet niitä laatikossa, jonka päällä lukee "Kriklandin Egyptiläsiet paperit" =KEP
Hugh W. Nibley, "The Meaning of the Kirtland Egyptian Papers," BYU Studies, Vol. 11:4 (1971), 1-34 Filed together in a gray cardboard box in the Church Historian’s Office is a strange batch of early Church papers, all in the handwriting of men associated with Joseph Smith in Kirtland in 1837, and all classified for one reason or another as “Egyptian.” We shall therefore call them “the Kirtland Egyptian Papers.”* Along with a number of odds and ends are two impressive documents, one a bound manuscript commonly and falsely designated as “Joseph Smith’s Egyptian Alphabet and Grammar,” and the other what appears to be a translation of the first chapter of the Book of Abraham from a number of accompanying hieratic symbols. A photographic record of some of these documents was made on a single film strip by the Historian’s Office some years ago, but nothing was put on the strip to indicate the nature, number, or relationship of the various items included. So when the film was purloined, reproduced without permission, and copies sold in Salt Lake City in 1966, the publishers had no means of knowing what they were dealing with, but joyfully accepted the signature of Joseph Smith on one piece of paper as proof that the whole batch was his own handiwork. The public was only too glad to go along with the ruse, which went unchallenged by the Mormons, who had unconsciously laid the foundation of a massive misunderstanding many years before.
Conclusion
When the Joseph Smith Papyri were recovered and the connection to the KEP first noted, Richard Howard, then historian for the Reorganized Church of Jesus Christ of Latter Day Saints (now the Community of Christ), was quoted in the New York Times as saying that we now knew the modus operandi by which the translation of the Book of Abraham was created.[5] But this statement was premature. We do not know the modus operandi at all. If we were to give the complete KEPE, the Joseph Smith Papyri, and the sequence of hieratic symbols in the left margins of the KEPA to someone and then ask that person to recreate the Book of Abraham from those materials, he could not do it. The KEPE reflect a half-dozen phrases from the Book of Abraham, isolated and without context. But the Book of Abraham is a coherent and readily understood English text, while the KEPE is a mishmash of linguistic gobbledygook. It is completely unclear how one could possibly get the one from the other.
So what is the source of the English Book of Abraham? It would appear that the English text is a revelation to the Prophet Joseph Smith, whatever he thought he was doing in the KEP project. There is ample precedent for the Prophet receiving such coherent revelations before that did not require him to wrestle with deciphering the ancient language of the source text. For example, Joseph translated the Book of Mormon almost entirely without reference to the gold plates themselves, and Doctrine and Covenants 7 is a revealed translation of ancient parchment that was never physically given to Joseph.
The coherent words of the Book of Abraham did not really come from an analysis of the Egyptian materials before Joseph or his scribes; rather, they were uttered by the Prophet and recorded by his scribes in much the same way that all of his revelatory translation projects were done. To the critic, this simply means that Joseph made up the coherent text and dictated it; to the believer, it means that Joseph received the text by revelation and dictated it. The difference between these two points of view is a matter of faith, and not something that any amount of wrangling with the KEP can resolve definitively one way or the other.
http://en.fairmormon.org/Book_of_Abraham/Joseph_Smith_Papyri/Kirtland_Egyptian_Papers