Sinulla ei ole mitään huolta tai pelkoa Jehovan todistajien harmagedonista. Jehovan todistajat opettavat, että nämä seuraavat asiat toteutuvat ensin ja vasta joskus tämän jälkeen tulee harmagedon.
x x x
"Tämä merkitsee sitä, että kaikki mahdolliset uskonnon ja valtion, kirkon ja valtion avioliitot, jotka ovat olleet olemassa siihen saakka, puretaan. Kaikki vielä olemassa olevat kansan- tai valtionkirkot lopetetaan. Uskonnollisten järjestöjen verovapaus lakkautetaan. Jopa Raamattuja julkaisevat ja levittävät kristikunnan seurat lakkautetaan. Kristikunnan kirkkojen lähetystyö pysähtyy. Armeijan ja seurakuntien papit erotetaan viroistaan. Kristikunnan pääsiäisen ja joulun sekä jom kippurin (sovituspäivän) vietto lakkautetaan. Uskonnollisten laitosten valtava aineellinen varallisuus, joka on mahdollisesti jäänyt jäljelle sen jälkeen kun ryöstäjät ovat vieneet haluamansa väkisin, takavarikoidaan valtioille käytettäväksi niiden äärimmäisessä taloudellisessa ahdingossa. Kuka tahansa mies tai nainen, joka pitää yllään uskonnollista vaatetta, joka osoittaa hänet kristikunnan jonkin uskonnollisen järjestön jäseneksi, saattaa joutua hyökkäyksen tai pidätyksen kohteeksi, koska häntä pidetään valtion vihollisena tai uhkana sille."
x x x
Ehdit siis hyvin liittyä tuohon lahkoon vasta sitten, kun näet noiden merkkien toteutuvan. Aikaisemmin liittyminen on täysin turhaa ja typerää, koska tuon merkin toteutumiselle ei nöy mikäänlaisia perusteita.
x x x
"Tämä merkitsee sitä, että kaikki mahdolliset uskonnon ja valtion, kirkon ja valtion avioliitot, jotka ovat olleet olemassa siihen saakka, puretaan. Kaikki vielä olemassa olevat kansan- tai valtionkirkot lopetetaan. Uskonnollisten järjestöjen verovapaus lakkautetaan. Jopa Raamattuja julkaisevat ja levittävät kristikunnan seurat lakkautetaan. Kristikunnan kirkkojen lähetystyö pysähtyy. Armeijan ja seurakuntien papit erotetaan viroistaan. Kristikunnan pääsiäisen ja joulun sekä jom kippurin (sovituspäivän) vietto lakkautetaan. Uskonnollisten laitosten valtava aineellinen varallisuus, joka on mahdollisesti jäänyt jäljelle sen jälkeen kun ryöstäjät ovat vieneet haluamansa väkisin, takavarikoidaan valtioille käytettäväksi niiden äärimmäisessä taloudellisessa ahdingossa. Kuka tahansa mies tai nainen, joka pitää yllään uskonnollista vaatetta, joka osoittaa hänet kristikunnan jonkin uskonnollisen järjestön jäseneksi, saattaa joutua hyökkäyksen tai pidätyksen kohteeksi, koska häntä pidetään valtion vihollisena tai uhkana sille."
x x x
Ehdit siis hyvin liittyä tuohon lahkoon vasta sitten, kun näet noiden merkkien toteutuvan. Aikaisemmin liittyminen on täysin turhaa ja typerää, koska tuon merkin toteutumiselle ei nöy mikäänlaisia perusteita.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Raamattu sanoo: "Silloin kun he huutavat: rauha ja turvallisuus, silloin äkillinen tuho kohtaa heitä."
Saatana haluaa, että ihmiset ajattelisivat tämän aloitteen tekijän ehdottamalla tavalla.
Koska raamattu sanoo: "Silloin kun he huutavat: rauha ja turvallisuus, silloin äkillinen tuho kohtaa heitä."
Mistä tiedät, että raamattu puhuu totta, ja on muutakin kuin entisaikojen lammaspaimenten koottuja tarinoita? Koska vt-seura sanoo sen olevan totta? Sinulla on uskoa? Mihin uskosi pohjautuu? ei kai vaan uskoon..?
Leikitellään ajatuksella, että jeppulat painaisivat Taas uuden painoksen raamatusta omien selitystensä tueksi. Siinä painoksessa esim. kerrottaisiin kuun olevan juustoa. Ostaisitko Ikean tyhjäksi juustohöylistä ja lähtisit raketilla(jonka teko-ohjeet olisi varmaan ujutettu raamattuun) ilmaiselle aterialle? Missä vaiheessa sinä menetit kyvyn itsenäiseen ja kriittiseen ajatteluun?
Onko se Jehovan todistajien omista julkaisuista?
omat elä harmagedonin pelon voimasta.
Kristuksen omille harmagedonin tulo ei merkitse yhtikäs mitään.He nimittäin ovat silloin jo pois täältä kun se päivä koittaa tämä n.s. harmagedon.
Kristuksen omat saavat voimansa jostain ihan muusta kuin sen odottelusta,koska "harma" tulee.He saavat voiman siitä että Kristus on JO lunastanut heidät Golgatalla uhratulla kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan ja siitä että Hän on istunut Jumalan valtaistuimen oikealle puolelle mukanaan kaikkien uskovien elämä.
Kun aikoinaan jehovantodistajana ollessani kritisoin ankarasti ainaista harmagedonn odottelua,sain ankaria nuhteita asiasta.Silloin tiesin, ensimmäisen kerran että olen väärässä porukassa,petoksessa.Siitä alkoi alas ajoni,poistumiseni tuosta amerikanlahkosta.
Kristus ei ollutkaan kutsunut minua lahkoon vaan elävään maailmanlaajuiseen seurakuntaansa,sanoen:"lähtekää ulos siitä te minun kansani".
Kyllä se ihan sitä itteään. Suora lainaus -75 vuoden harmagedonin jälkeen, vuonna -76 myyntiin tulleesta Ihmisen pelastus- kirjasta. Kappale 14, sadun nimi on "Kun ihmisen vanha järjestys väistyy Jumalan uuden järjestyksen tieltä".
sanoo näin
1.Tessalonikalaiskirjeessä 1938 kirkkoraamatun mukaan:
5:3 Kun he sanovat: "Nyt on rauha, ei hätää mitään", silloin yllättää heidät yhtäkkiä turmio, niinkuin
synnytyskipu raskaan vaimon, eivätkä he pääse pakoon.
5:4 Mutta te, veljet, ette ole pimeydessä, niin että se päivä voisi yllättää teidät niinkuin varas;
>>Mutta te, veljet,
Jo VT:n kirjeiden kirjoitusaikana elettiin lopun aikaa, koska uskottiin Jeesuksen esittämään paluulupaukseen. Saman Tessalonikalaiskirjeen edellisestä luvusta käy ilmi, että Jeesuksen paluulupaukseen uskottiin hyvin vakaasti:
1. Tess. 4:15-18 ”Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa. Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla.”
Pian parin vuosituhannen pituiselta turhalta odottelulta ja lukemattomilta turhilta ennusteluilta olisi säästytty jos Raamatun Jeesus olisi lunastanut lupauksensa paluusta seuraajiensa elinaikana.
Meilo uskoa:
Uskova elää vaikka olisi kuollutkin.
Ne uskovat jotka kuuntelivat Jeesuksen sanoja,joutuvat kokemaan lihallisen kuoleman,mutta todellisuudessa he elävät,Jeesuksen silmissä.Lihallisella kuolemalla ei ole mitään merkitystä pitkässä ajan virrassa.Ajallisessa merkityksessä osa uskovista eivät ole ehtineet maistamaan lihallista kuolemaa ennen kuin Jeesus saapuu ja heidät temmataan,silmän räpäyksessä.
Mutta sinähän et usko.Olet hylännyt Kristuksen Jumaluuden,kuoleman ja ylösnousemuksen.Siksi olet niitä joista raamattu puhuu:"ovat kaikkein säälittävimpiä,koska heille ei enää ole lunastusta."
Se että vartiotornilahko on sinut pettänyt ei merkitse sitä että Jeeus olisi sinut tai kenetkään muunkaan pettänyt.
Olet mennyt saatanan ansaan,kuvittelemalla että totuus on jehovalais-lahkolla ja jos se ei ole heillä sitä ei ole kenelläkään muullakaan.Näinhän ei ole.
Olisiko Jeesukseen usko säilynyt koko pitkän 2000 vuotisen ajanjakson jos olisi ollutkin kysymyksessä Jeesuksen valehtelu?
Olisiko ollut niin että sinä ja sinun uskosi olisi ollut ensimmäinen "ahaa"-elämys k.o.asiasta?Muut ovat olleet niin tyhmiä etteivät ole asiaa tajunneet?
Epäilenpä.Siksi kysymys onkin siitä että ne joilla on Jeesus usko,näkevät tämän asian:"Vaikka olisikin kuollut,saa elää".
On muistettava myös että Jeesus puhui enemmän aikakausista joita tulisi tapahtumaan.
Luuk.21:20-24 alkuosaan puhuu ajasta ennen vuotta 70 y.a.a.
Jakeen loppuosa puhuu epämääräisestä ajasta,mutta pitkästä:"kunnes niille annettu aika täyttyy".Se on vieläkin menossa.Jerusalem on edelleen pakanoiden temmellyskenttä,jaettu kaupunki,siis kohta jo 2000 vuotta.
Jakeet 25 eteenpäin puhuu merkeistä jotka eivät ole vielä tapahtuneet:"Meren aallot pauhaavat..." Tosin on tänä päivänä kaikille uutisten äärellä istuneille tuttua.
Tulemme kuitenkin jossain vaiheessa tilanteeseen että ihmiset yleensä "lamaantuvat pelosta",sillä "taivaitten voimat järkkyvät".
Olisiko ollut niin että Jeesus olisi puhunut tälläisistä asioista ja samaan aikaan odotellut kaiken tapahtuvan muutaman vuosikymmenen kuluessa?Vai onko kysymys siitä,ettei haluta ymmärtää sitä että on kysymys uskovan elämisestä vaikka olisikin kuollut?
Onko ex jt:n mieli turmentunut saatanan opetuksilla joita vartiotornilahko opettaa?
Eli:onko uskoa vai epäuskoa?
Jokainen uskokoon tai olkoon uskomatta,mutta kun kerran sitten on tuomittavana Herran edessä olkoon valittamatta kohtaloaan.
>>Uskova elää vaikka olisi kuollutkin.
Tästä esitinkin sinulle aikaa sitten kysymystä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8865746/42738930
Kertoisitko miten tuo kreikankielen futuuri avittaa siinä tilanteessa kun Raamattu hyvin selvästi kertoo Jeesuksen luvanneen palata seuraajiensa elinaikana. Paavalin kirjeissä on monia viittauksia silloin elettyyn lopun aikaan ja vallalla olleeseen odotukseen.
>>Ne uskovat jotka kuuntelivat Jeesuksen sanoja,joutuvat kokemaan lihallisen kuoleman,mutta todellisuudessa he elävät,Jeesuksen silmissä.
Mitä ajattelet niistä Jeesuksen aikalaisista, jotka parisen vuosituhatta sitten odottivat tulevansa temmatuiksi suorin vartaloin hengissä:
1. Kor. 15:51, 52 ”Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme, yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.”
1. Tess. 4:15-18 ”Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa. Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla.”
>>Ajallisessa merkityksessä osa uskovista eivät ole ehtineet maistamaan lihallista kuolemaa ennen kuin Jeesus saapuu ja heidät temmataan,silmän räpäyksessä.
Ja miten tämän voi havaita Raamatun tekstistä kun ottaa huomioon yllä olevat kaksi esimerkkijaetta?
>>Mutta sinähän et usko.Olet hylännyt Kristuksen Jumaluuden,kuoleman ja ylösnousemuksen.Siksi olet niitä joista raamattu puhuu:"ovat kaikkein säälittävimpiä,koska heille ei enää ole lunastusta."
Tuollaisen tyhjänpäiväisen jorinan asemesta odottaisin järkeviä kannanottoja.
>>Se että vartiotornilahko on sinut pettänyt ei merkitse sitä että Jeeus olisi sinut tai kenetkään muunkaan pettänyt.
Juu, en koe, että Jeesus olisi minut pettänyt. Minua kiinnostaa tämän Raamatussa kerrotun hahmon tekemisten ja tekemättä jättämisten moninaiset tulkinnat.
>>Olet mennyt saatanan ansaan,kuvittelemalla että totuus on jehovalais-lahkolla ja jos se ei ole heillä sitä ei ole kenelläkään muullakaan.Näinhän ei ole.
Koska uskovaiset eivät kykene osoittanmaan jumalansakaan olemassaoloa, niin turha sinulta on kysyä näyttöä kyseisen Saatanankaan olemassaolosta.
>>Olisiko Jeesukseen usko säilynyt koko pitkän 2000 vuotisen ajanjakson jos olisi ollutkin kysymyksessä Jeesuksen valehtelu?
Minä en näe mitään syytä miksi ei, onhan hindulaisuuskin säilynyt. Hieman myöhemmin startannut islaminusko on kerännyt toista miljardia seuraajaa ja leviää kovaa vauhtia edelleen. Uskomuksen pitkä ajallinen historia ei minulle ole minkäänlainen osoitus uskomuksen paikkansapitävyydestä.
>>Olisiko ollut niin että sinä ja sinun uskosi olisi ollut ensimmäinen "ahaa"-elämys k.o.asiasta?Muut ovat olleet niin tyhmiä etteivät ole asiaa tajunneet?
Ehei, lue kuule todellisia eksegeettejä, heidän kirjoituksensa tämän minulle ovat opettaneet.
>>Epäilenpä.Siksi kysymys onkin siitä että ne joilla on Jeesus usko,näkevät tämän asian:"Vaikka olisikin kuollut,saa elää".
Tuohon juuri kysyin aikoinaan selitystäsi, koska Raamatun kreikankielessä tuohon elämiseen viitataan futuurissa.
>>On muistettava myös että Jeesus puhui enemmän aikakausista joita tulisi tapahtumaan.
Luuk.21:20-24 alkuosaan puhuu ajasta ennen vuotta 70 y.a.a.
Jakeen loppuosa puhuu epämääräisestä ajasta,mutta pitkästä:"kunnes niille annettu aika täyttyy".
Minä pidän merkityksellisempänä sitä, että ei unohda sitä, ettei Jeesus puhunut sukupolvea pitemmästä epämääräisestä ajasta, vaan aikalaisista aikalaisilleen:
Matt. 10:23 ”Ja kun TEITÄ vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä TOTISESTI minä sanon teille: TE ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.”
Matt. 24:34 ”TOTISESTI minä sanon TEILLE: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.”
Mark. 9:1 ”Ja hän sanoi HEILLE: "TOTISESTI minä sanon TEILLE: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa".”
Korostelin hieman Jeesuksen sanoman oleellisia piirteitä. Kannattaa samalla pitää mielessä, että Paavalin kirjeet, joissa Jeesusken paluuta odotettiin tapahtuvaksi minä hetkenä hyvänsä, on kirjoitettu ennen evankeliumeja. Tämä merkitsee sitä, että Paavalilla ja kaiffareillaan ollut käsitys ei perustunut kirjoitettuhin evankeliumeihin. Kukin voi kohdallaan päätellä mihin em. hemmojen käsitys perustui.
>>Se on vieläkin menossa.Jerusalem on edelleen pakanoiden temmellyskenttä,jaettu kaupunki,siis kohta jo 2000 vuotta.
Se mitä on menossa on Raamatun tekstiin perustumaton toivorikkaus.
>>Jakeet 25 eteenpäin puhuu merkeistä jotka eivät ole vielä tapahtuneet:"Meren aallot pauhaavat..." Tosin on tänä päivänä kaikille uutisten äärellä istuneille tuttua.
Se kun meni niin, että Paavali kertoi Timoteukselle, että menossa oli jo lopun aika ja kuvaili asiaa:
2. Tim. 3:1-7 ”Mutta tiedä se, että viimeisinä päivinä on tuleva vaikeita aikoja. Sillä ihmiset ovat silloin itserakkaita, rahanahneita, kerskailijoita, ylpeitä, herjaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, epähurskaita, rakkaudettomia, epäsopuisia, panettelijoita, hillittömiä, raakoja, hyvän vihamiehiä, pettureita, väkivaltaisia, pöyhkeitä, hekumaa enemmän kuin Jumalaa rakastavia; heissä on jumalisuuden ulkokuori, mutta he kieltävät sen voiman. Senkaltaisia karta. Sillä niitä ovat ne, jotka tungettelevat taloihin ja pauloihinsa kietovat syntien rasittamia ja monenlaisten himojen heiteltäviä naisparkoja, jotka aina ovat opetusta ottamassa, eivätkä koskaan voi päästä totuuden tuntemiseen.”
Lopun aika oli menossa jo pari vuosituhatta sitten eläneellä sukupolvella:
1. Joh 2:18 ”Lapsukaiset, nyt on viimeinen aika. Ja niinkuin te olette kuulleet, että antikristus tulee, niin onkin nyt monta antikristusta ilmaantunut; siitä me tiedämme, että nyt on viimeinen aika.”
>>Tulemme kuitenkin jossain vaiheessa tilanteeseen että ihmiset yleensä "lamaantuvat pelosta",sillä "taivaitten voimat järkkyvät".
Tuo on hyvinkin mahdollista, mutta Raamatun lopun ajan kanssa sillä ei ole mitään oleellista yhteistä.
>>Olisiko ollut niin että Jeesus olisi puhunut tälläisistä asioista ja samaan aikaan odotellut kaiken tapahtuvan muutaman vuosikymmenen kuluessa?
Näin Raamattu osoittaa Jeesuksen puheen ymmärretyn jo ennen Raamattuun lainattujen evankeliumien kirjoittamista. Katso korostamiani sanoja ja mieti mitä millä perusteella tuollaista sanailua on voitu sijoittaa eri aikoihin jatkuvalla syötöllä jo parin vuosituhannen ajan.
>>Vai onko kysymys siitä,ettei haluta ymmärtää sitä että on kysymys uskovan elämisestä vaikka olisikin kuollut?
Minusta kysymys on sokeasta toivorikkaudesta, joka ei anna sijaa kritiikille.
>>Onko ex jt:n mieli turmentunut saatanan opetuksilla joita vartiotornilahko opettaa?
Eli:onko uskoa vai epäuskoa?
Minua ei juurikaan liikuta viittaukset mielikuvitusolentojen osuuteen ajattelussani.
>>Jokainen uskokoon tai olkoon uskomatta,mutta kun kerran sitten on tuomittavana Herran edessä olkoon valittamatta kohtaloaan.
Niin tai jos tuomitsija onkin Lentävä spaghettihirviö?
Paavalista voidaan kait sitten sanoa samaa kuin jehovantodistajista:"Intoili liikaa ja sanoi futuureja väärässä kohtaan vaikka piti sanoa muuta?"
Jeesus ei kuitenkaan ennustuksissaan lopun ajasta sanonut että kaikki tapahtuu ennen kuin viimeinen hänen nähnyt opetuslapsi kuolee.Hän puhui Jerusalemin aikakaudesta,sen tuhosta,Jerusalemin olemisesta pakanoiden temmellyskenttänä ja ajasta jolloin taivaitten voimat järkkyvät.
Onko varmaa myöskään että nuo yksittäiset kohdat olisi oikein käännetty?
Kyllä mulle tulee ensinnä mieleen että:Paavali intoili liikaa,koska "sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kuin Isä yksin".
Mitä tulee siihen että on eräs joka eksyttää kaikkea maata.Hän on tämän maailman jumala.Hän tekeytyy valkeuden enkeliksi.Vain Pyhä Henki voi poistaa ihmisen silmistä suomun,sen joka estää ihmistä näkemästä monimuotoisen eksytyksen.Kuka luottaa ihmisviisauteen?
Sinä puhut futuurista.Minä puhun uskosta.Sinä etsit syitä olla uskomatta,futuuriin nojaten.Minä etsin syitä uskoa.Ja niitä syitä on paljon.
Jeesus on tie totuus ja elämä.Helpompaa on kamelin mennä neulansilmän lävitse(usko)kuin kirjanoppineet ja fariseukset Jumalan valtakuntaan.
Uskon kieltäminen on saatanalle mannaa.
Tuomion päivänä hän ja hänen eksyttämänsä ovat vailla puollustajaa.
Silloin syntien anteeksi pyytäminen on turhaa.Sitä pyyntöä ei Jeesus kuuntele,vaan sanoo:menkää siihen paikkaan mikä on ollut teille valmistettuna.
Valitettavaa jos joku perustelee epäuskoaan yksittäiseen futuuriin nojaten jonka käännöksen sataprosenttisuutta ei voi taata tai että paavali ihmisenä intoili liikaa.
Kannattaako epäuskoaan perustella sillä.Kelpaako se tuomiopäivänä,kaiken tietävälle?
Pohdi sitä Meilokuoma:-)
paluu on myös ristiriidassa seuraavien asioiden kanssa:
Ilmestyskirjan.
Apostoli Johannes joka näki ja kuuli Jeesuksen puhuvan Jerusalemin tuhosta,Jerusalemin olemisesta pakanoiden tallattavana,kunnes aika täyttyy,taivaitten voimien järkymisestä ja paluustaan NÄIDEN asioiden jälkeen, kertoi myös kahdesta joukosta,pienestä ja suuresta,144.000:sta ja muista kaikista kansoista kootuista suuresta joukosta.
Jos Jeesus olisi tarkoittanut kirjaimellisesti sitä että Hän saapuisi suuressa voimassaan esim.Jerusalemin tuhon yhteydessä ei nuo Johanneksen 144.000 ja suuri joukko olisi voinut tietenkään toteutua ja täyttyä.
144.000 on kirjaimellisista juutalaisista koottu joukko,niistä jotka kääntyivät juutalaisuudesta Jeesuksen seuraajiksi.No,ehkä tuo joukko juuri olisi voinut täyttyä vuoteen 70 menessä,mutta ei mitenkään suuri joukko kaikista kansakunnista ja kielistä.Tuohon vuoteen mennessä ei oltu päästy Roomaa paljoa kauemmaksi.Ehkä pieniä joukkoja oli ehtinyt jo Välimeren länsi-osiin ja ehkä Intiaan,mutta työ oli silloin vasta alussa.
Mikä ihmeen voima sai tämän työn etenemään jos yleisesti oli tunnettua että Jeesus fiilasi linssiin?
Olivatko he niin herkkäuskoisia tai tietämättömiä?
Miten apostoli Johannes ei noteerannut mitenkään noita kahta raamatunpaikkaa,jotka ensinäkemältä antaisi ymmärtää että Jeesus puhui höpöjä?
Olisiko siksi niin että Paavalin sanat olivat liioittelua,väärin ymmärrys tai tekstissämme on käännösvirhe?
Miski Johannes ja muut näkivät suuren vaivan ihan turhaan,niin kuin sinä Meilokuoma näytät antavan ymmärtää?
>>Tosi pikainen paluu on myös ristiriidassa seuraavien asioiden kanssa>>
Oletko koskaan pysähtynyt todella AJATTELEMAAN asiaa? Tuossa itsekin myönnät Raamatun sisällön olevan ristiriidassa Raamatun sisällön kanssa.
Sen sijaan, että tunnistaisit tällaiset toisensa poissulkevat raamatunkohdat ristiriidoiksi, ryhdytkin speukuloimaan, selittelemään ja kiertelemään asiaa, jotta saisit Raamatun sisällön näyttämään sopusointuiselta. Juuri näin muistan itsekin aiemmin toimineeni.
Oletko koskaan pysähtynyt todella ajattelemaan esimerkiksi sitä, kuinka täysin vastakkaisia persoonallisuuksia Raamatun Jumalasta löytyykään, riippuen täysin siitä, mistä kohtaa Raamattua luetaan. Tässä esimerkki siitä, onko Raamatun Jumala jättänyt ihmiselle valinnanvapauden vai ei:
”Ja he tekivät liiton, että etsisivät Herraa, isiensä Jumalaa, kaikesta sydämestään ja kaikesta sielustaan, ja että jokainen, joka ei etsinyt Herraa, Israelin Jumalaa, oli surmattava, olipa hän pieni tai suuri, mies tai nainen.” -2. Aik. 15:11-13
”Sillä Herra on Henki, ja missä Herran Henki on, siinä on vapaus.” – 2. Kor. 3:17
Toinen esimerkki Jumalan ristiriitaisesta oikeudenmukaisuudesta paljastuu kahta seuraavaa kohtaa vertaamalla:
"Laittakaa hänen lapsillensa verilöyly heidän isiensä pahain tekojen tähden, etteivät he nousisi ottamaan omaksensa maata ja täyttäisi maanpiiriä kaupungeilla." - Jesaja 14:21
"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16
>>Miten apostoli Johannes ei noteerannut mitenkään noita kahta raamatunpaikkaa,jotka ensinäkemältä antaisi ymmärtää että Jeesus puhui höpöjä?>>
Tässä on kysymys Raamatun sisäiseestä ristiriidasta, ellet ole vielä huomannut. Nuo lainatut raamatunpaikat kun ovat ristiriidassa toisten raamatunpaikkojen kanssa vielä toisella ja kolmannellakin katsomalla; eivät ne siitä miksikään muutu sillä, että toisessa Raamatun kirjassa sanotaan jotain muuta.
>>Olisiko siksi niin että Paavalin sanat olivat liioittelua,väärin ymmärrys tai tekstissämme on käännösvirhe?>>
Juuri tällaista kierteluyä ja spekulointia tarkoitin. Jos Raamattu todella olisi kaikkivaltiaan Jumalan ilmoitus, niin MIKSI sieltä löytyy virheitä ja ristiriitoja yltympäriinsä? Yhtälaillahan me saisimme Koraanistakin täydellisen Jumalan ilmoituksen, jos tällaisilla kriteereillä sitä tarkastelisimme.
Pelkkä halu uskoa ei vielä tee uskon kohdetta todelliseksi. Toiveajattelu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Toiveajattelu) on argumentointivirhe, jolla ei itsessään ole todistusarvoa.
sanoisi:"Miksi Jumala ei kirjoittanut itse raamattua?"
Miksi ihmeessä hän antoi ihmisille tämän tehtävän?
Raamatun sanoma ei tarvitse sitä että sen täytyy olla joka kirjaimellaan ja pilkullaan virheetön.Se EI ole raamatun sanoma,vaan se että meidät on lunastettu Kristuksen vuodatetulla verellä.
Raamatussa On virheitä ja se tekee siitä inhimillisen,ihmisten kirjoittaman kirjan. Virheet eivät tee tyhjäksi sitä että Jumala henkeytti sen kirjoittajat ilmoittamaan,miten saada ikuinen elämä.
Ne jotka sitten ovat tehneet siihen virheitä joko tietäen tai tietämättään esim.käännöstyössä, ottavat siitä kerran vastuun samoin kuin ne jotka ovat ottaneet pelastussanoman vastaan tai ovat sen kerran kuultuaan myöhemmin, hylänneet.
Niille jotka etsivät raamatusta virheitä, paljastavat oman asenteensa.He joko etsivät tekosyitä olla uskomatta tai sitten pyrkivät pönkittämään omaa erinomaisuuttaan,ikään kuin heidän sanomansa ja uskomansa asiat olisivat muille esimerkkinä.
Tulee mieleen eräs keskustelu:
Matt.neljännestä luvusta.
4:6.
"Jos sinä olet Jumalan Poika,niin heittäydy tästä alas;SILLÄ KIRJOITETTU ON:Hän antaa enkeleilleen käskyn........plaa...plaa...plaa.."
On eräs joka osaa etsiä raamatusta kohtia ja käyttää niitä,ei kunnioittaakseen Jumalaa vaan pilkatakseen häntä ja käyttäen kohtia joista voidaan löytää mahdollinen ristiriita.He osoittavat edellä mainittua henkeä.
Jotkut ihmiset osoittavat samaa henkeä.
Mutta se on vaarallista.
On turhaa yrittää korottaa itseään,ikään kuin olisi itse tullut tietämään hyvän ja pahan niin kuin Jumala tai oikeammin:ILMAN JUMALAA.
Heidän paikkansa on siellä mihin heitetään myös väärä profeetta ja itse saatana demonijoukkoineen.Sinne menevät kaikki jotka kieltävät Jeesuksen.
Siellä on itku ja hammasten kiristys.
>>Paavalista voidaan kait sitten sanoa samaa kuin jehovantodistajista:"Intoili liikaa ja sanoi futuureja väärässä kohtaan vaikka piti sanoa muuta?"
Ja Paavalin liika intoilu olisi otettava raamatulliseksi totuudeksi ja uskottava se? Vai tarkoitatko, että Paavalin sanoja saa vapaasti tulkita/ohittaa oman halun mukaan?
Laittaisitko jokin esimerkin Paavalin tekstistä, jossa tuo mainitsemasi tempus on merkitsevässä asemassa? Eräs kuvaava esimerkki futuuritempuksen hyvin merkittävästä roolista on jakeessa Luukkaan 21:24:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/VartiotorniseuranRaamattuTodellaOpettaa.htm
Jos tuon luettuasi olet edelleen sitä mieltä, ettei Raamatun kreikankielen kieliopin tarkastelu ole tarpeen, niin ymmärrän sinua hitusen enemmän.
>>Jeesus ei kuitenkaan ennustuksissaan lopun ajasta sanonut että kaikki tapahtuu ennen kuin viimeinen hänen nähnyt opetuslapsi kuolee.
Mark. 9:1 ”Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa".”
>>Hän puhui Jerusalemin aikakaudesta,sen tuhosta,Jerusalemin olemisesta pakanoiden temmellyskenttänä ja ajasta jolloin taivaitten voimat järkkyvät.
Niin puhui ja puhui muutakin:
Matt. 10:23 ”Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.”
Matt. 24:34 ”Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.”
>>Onko varmaa myöskään että nuo yksittäiset kohdat olisi oikein käännetty?
Tuosta tulee mieleen kaksi asia:
a) Jos oman näkemyksensä tueksi haluaa tukeutua käännösvirheeseen on syytä osoittaa asia.
b) Jos taas olettaa Raamatussaan olevan käännösvirheitä, mutta ei kykene niitä yksilöimään, niin miksi yleensäkään viittaa Raamattuun oman näkemyksensä tueksi?
>>Kyllä mulle tulee ensinnä mieleen että:Paavali intoili liikaa,koska "sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kuin Isä yksin".
Eli selkokielellä: Raamatun teksti ei ole luotettavaa.
>>Mitä tulee siihen että on eräs joka eksyttää kaikkea maata.Hän on tämän maailman jumala.Hän tekeytyy valkeuden enkeliksi.Vain Pyhä Henki voi poistaa ihmisen silmistä suomun,sen joka estää ihmistä näkemästä monimuotoisen eksytyksen.Kuka luottaa ihmisviisauteen?
Ainakaan tuollainen teksti ei minulle ole minkäänsortin osoitus siitä, että Saatana olisi muuta muin paimentolaistaruista tuttu mielikuvitusolento.
>>Sinä puhut futuurista.Minä puhun uskosta.
Viittasin tuohon tempukseen ja sen merkitykseen ainoastaan, koska tuet näkemyksiäsi Raamatulla ja oletan sinun olevan vakavissasi. Olen hämmentynyt jos lainaat Raamattua ja toisaalta sanoudut irti lainaamasi kohdan kriittisestä tarkastelusta.
>>Sinä etsit syitä olla uskomatta,futuuriin nojaten.
Tarkentaisitko tuota väitettä hieman, en saa siitä kiinni muuta kuin jo kirjoittamani ajatuksen, että sanoudut irti Raamatun tekstin tarkastelusta.
>>Minä etsin syitä uskoa.Ja niitä syitä on paljon.
Ei mennä uskoosi ja sen syihin, koitetaan pysyä väitteissäsi ja haluatko ne otettavan vakavasti.
>>Jeesus on tie totuus ja elämä.Helpompaa on kamelin mennä neulansilmän lävitse(usko)kuin kirjanoppineet ja fariseukset Jumalan valtakuntaan.
Uskon kieltäminen on saatanalle mannaa.
Tuomion päivänä hän ja hänen eksyttämänsä ovat vailla puollustajaa.
Silloin syntien anteeksi pyytäminen on turhaa.Sitä pyyntöä ei Jeesus kuuntele,vaan sanoo:menkää siihen paikkaan mikä on ollut teille valmistettuna.
Enemmän minä turvaan hammaskeijuun ja pelkään Hammaspeikkoa kuin tuollaista perustelematonta jorinaa.
>>Valitettavaa jos joku perustelee epäuskoaan yksittäiseen futuuriin nojaten
Älä minulle tuollaista valittele, minä en ole perustellut epäuskoani ko. asialla, vaan kysynyt perusteluasi lainaamasi Raamatun ajatuksen soveltumisesta käsillä olevaan aiheeseen.
>>jonka käännöksen sataprosenttisuutta ei voi taata tai että paavali ihmisenä intoili liikaa.
Melko heikkoa on jos tuollaisen toisteluun on turvauduttava. Vastapuoli jää haavi auki, koska ei tiedä miksi Raamattuun silloin yleensä viitataan?
>>Kannattaako epäuskoaan perustella sillä.
Olen uskonnoton, joten minulla ei ole pienintäkään tarvetta perustella epäuskoani.
>>Kelpaako se tuomiopäivänä,kaiken tietävälle?
Tähän voisin todeta tyylillä, jota käytät: Tuomiopäivästä ei ole huolta, Jeesus ja Paavali olivat turhan innokkaita ja Raamattu on muutenkin huonosti käännetty. Eikä minulta saa kysellä perusteluja näihin väitteisiin.
>>Ilmestyskirjan.
Apostoli Johannes
Kirjoittiko apostoli Johannes Ilmestyskirjan? Jos, niin miten tuosta voisi varmistua?
>>joka näki ja kuuli Jeesuksen puhuvan Jerusalemin tuhosta,Jerusalemin olemisesta pakanoiden tallattavana,kunnes aika täyttyy,taivaitten voimien järkymisestä ja paluustaan NÄIDEN asioiden jälkeen, kertoi myös kahdesta joukosta,pienestä ja suuresta,144.000:sta ja muista kaikista kansoista kootuista suuresta joukosta.
Niin ja jos ei kuullutkaan?
>>Jos...
Jossittelun sijaan kerro ihmeessä missä vika, ettei Jeesus lunastanut lupaustaan?
>>Mikä ihmeen voima sai tämän työn etenemään jos yleisesti oli tunnettua että Jeesus fiilasi linssiin?
Olivatko he niin herkkäuskoisia tai tietämättömiä?
Sama voima, joka motivoi herkkäuskoisia ja tietämättömiä ihmisiä edelleen. Mitä muuten ajattelet islaminuskon leviämisestä, mikä ihmeen voima sai sen leviämään ja leviävän edelleen huimaa vauhtia? Entä idän uskonnoista, miksi ne ovat edenneet?
>>Miten apostoli Johannes ei noteerannut mitenkään noita kahta raamatunpaikkaa,jotka ensinäkemältä antaisi ymmärtää että Jeesus puhui höpöjä?
Lähdetään siitä, että ensin osoitat Apostoli J:n oleleen Ilnmestyskirjan kirjoittaja. Sen jälkeen voimme tarkastella Ilmestyskirjassa olevaa pikaisen lopun odotusta, jonka sinettinä on viimeistä edellisen jakeen sanoma.
>>Olisiko siksi niin että Paavalin sanat olivat liioittelua,väärin ymmärrys tai tekstissämme on käännösvirhe?
Tai eikö sitten olisi? Raamatussa se Paavalin intoilu on, jos se on perusteetonta, niin se on jälleen yksi syy olla uskomatta Raamatun olevan muuta kuin paimentolaisten eepos. Käännösvirheen epäily ilman ensimmäistäkään esimerkkiä on melkoisen epätoivoista selittelyä.
>>Miski Johannes ja muut näkivät suuren vaivan ihan turhaan,niin kuin sinä Meilokuoma näytät antavan ymmärtää?
Älä pidä minua syypäänä Raamatun ongelmalliseen sisältöön.
P.S. Miksi muuten menet eteenpäin kuin höryryveturi omien näkemystesi kanssa, vastaamatta sinulle esittämiini kysymyksiin?
>>Raamatun sanoma ei tarvitse sitä että sen täytyy olla joka kirjaimellaan ja pilkullaan virheetön>>
Minä en ole takertunut pilkkuihin tässä asiassa. Kyse on paljon suuremmista, aivan KESKEISISTÄ ongelmista ja ristiriidoista Raamatussa.
Esimerkiksi Jumalan itsensä julistamat ennustukset eivät ole toteutuneet. Onko sellainen sinusta sivuseikka tai aivan mitätön asia? Eikö kyse ole koko Raamatun Jumalan luotettavuudesta?
Tässä yksi varsin konkreettinen esimerkki Raamatun Jumalan esittämästä epäonnistuneesta profetiasta:
Hesekiel 26:14, 19-21 ei jätä minkäänlaista tulkinnanvaraa siihen, tuliko Tyroksessa olla myöhemmin asutusta vai ei. Raamatun Jumala oli julistanut ehdottoman tuomionsa Tyrosta kohtaan. Tuon julistuksen mukaan sitä EI ENÄÄ KOSKAAN RAKENNETTAISI, SIELLÄ EI ENÄÄ KOSKAAN ASUTTAISI EIKÄ SITÄ ENÄÄ KOSKAAN VOITAISI LÖYTÄÄ, VAIKKA SITÄ MYÖHEMMIN ETSITTÄISIINKIN.
Vertaa sitten tuota "ennustusta" tosiasioihin:
Nykyisen Tyroksen asukasluvuksi ilmoitetaan yli 100 000: http://en.wikipedia.org/wiki/Tyre,_Lebanon
Sinne markkinoidaan matkoja nimenomaan historiallisena (Raamatun aikoihin liittyen) kaupunkina. Samalla sen kuitenkin ilmoitetaan olevan Libanonin NELJÄNNEKSI SUURIN KAUPUNKI: http://tyros.leb.net/tyre/
>>Niille jotka etsivät raamatusta virheitä, paljastavat oman asenteensa>>
Ne, jotka johdonmukaisesti sivuuttavat tietyt TOSIASIAT, paljastavat oman asenteensa.
Tässä ei nyt ole kyse havainnoijan mielipiteistä, vaan kyse on siitä, että Raamatussa todella ON useita ristiriitoja ja mahdottomuuksia, jotka ovat toteennäytettävissä ihan jokaiselle. Yhtenä esimerkkinä yllä mainitsemani Tyroksen tilanne. Kysehän on viime kädessä ihmisen rehellisyydestä itseään kohtaan.
>>On turhaa yrittää korottaa itseään,ikään kuin olisi itse tullut tietämään hyvän ja pahan niin kuin Jumala tai oikeammin:ILMAN JUMALAA>>
Huomaatkos, että sinä ponnistat kaikki argumenttisi pelkästään sen olettamuksen pohjalta, että Raamattu ON Jumalan sana. Entäpä, jos asia ei alun alkenkaan ole näin? Pystytkö lähestymään asiaa ollenkaan tästä näkökulmasta? Mitä objektiiviset tosiasiat osoittavat tähän asiaan liittyen?
Nykyinen Tyros ei ole sama kuin muinainen:
Sellainen [Tyroksen] kukistuminen näytti mahdottomalta. Juutalaisen historioitsijan Josephuksen mukaan Babylonia piiritti Tyrosta 13 vuotta. (Josephus, Contra Apionem, I kirja, 21. luku) Historia ei kerro, kuinka tehokkaita Nebukadnessarin toimenpiteet olivat, vaikka Tyros menetti varmasti paljon omaisuutta ja ihmishenkiä. Myöhemmin Sakarjan välityksellä esitetty profeetallinen julistus osoitti, että Jumala tuhoaisi tuon kaupungin kokonaan. (Sakarja 9:3, 4) Tämä ennustus täyttyi melkein 200 vuotta sen antamisen jälkeen. Silloin läheisessä Tyroksen saarikaupungissa asuneet tunsivat olevansa turvassa sen valtavien muurien takana. Mutta vuonna 332 eaa. Aleksanteri Suuren sotavoimat kukistivat tuon saarikaupungin rakennettuaan manner-Tyroksen raunioista pengertien saareen. Siitä lähtien veden mukanaan tuoma hiekka on suurentanut tätä keinotekoista niemimaata. Tässä nykyisessä satamakylässä voidaan nähdä kalastajien kuivaavan verkkojaan, mikä myös on ennustuksen täyttymys. Epäilemättä Jehovan sana on varma!
>>Nykyinen Tyros ei ole sama kuin muinainen:
Tuo lainaamasi Vartiotorni-lehden 1. heinäkuuta 1984 sivun 11 teksti on humpuukia. Vt-seura on osassa julkaisujaan rehellisempi Hesen ennustuksen suhteen, kuten:
”Vaikka Aleksanteri tuhosi Tyroksen kaupungin täydellisesti, se rakennettiin uudelleen seleukidien aikana, ja ensimmäisellä vuosisadalla se oli huomattava Välimeren satama, johon laivojen oli tapana poiketa.” (it-2-FI sivu 1183)
Paratiisikirjakin on samoilla rehellisillä linjoilla, mutta lisäksi väittää tosiasioiden vastaisesti, että Raamatun ennustus olisi toteutunut:
”Se mahtava valli, jonka Tyyro rakensi suojakseen merenkävijä- ja kauppamahtina, ei kestänyt kreikkalaisen valloittajan Aleksanteri Suuren strategiaa vuonna 332 eaa. ....Vuosia myöhemmin Tyyro rakennettiin uudelleen, mutta ei se eikä Siidon saavuttanut enää sitä vahvaa kaupallista asemaa, mikä sillä oli ollut, ennen kuin sitä vastaan lausuttu ’Jehovan sana’ toteutui.” (pm-FI sivu 260)
>>Tässä nykyisessä satamakylässä voidaan nähdä kalastajien kuivaavan verkkojaan...
Mene Google Earhtilla katsomaan, niin huomaat ettei kyseessä ole pieni satamakylä kuten Vt-seura valheellisesti väittää. Ja kun katsoo vielä mikä Hesen sanojen mukaan tuli olla seuraus:
"Ja minä teen sinut kiiltäväksi, paljaaksi kalliopinnaksi. Nuottain kuivatuspaikka sinusta tulee. Sinua ei rakenneta koskaan uudelleen, sillä minä, Jehova, olen puhunut’, lausuu Suvereeni Herra Jehova." (26:14 UMK)
"Äkkikauhuiksi minä teen sinut, eikä sinua enää ole; ja sinua etsitään, mutta sinua ei enää löydetä, hamaan ajan hämärään asti’, lausuu Suvereeni Herra Jehova." (26:21 UMK)
Paavali purjehti nuottain kuivatuspaikkaan, jota ei pitänyt löytää:
”Kun Kypros tuli näkyviin, jätimme sen taakse vasemmalle ja purjehdimme edelleen Syyriaan ja laskimme maihin Tyroksessa, sillä laivan oli määrä purkaa lastinsa siellä.... Me päätimme sitten Tyroksesta alkaneen merimatkamme ja saavuimme Ptolemaikseen,...” (Apt. 21:3, 7)
Joku syy siihen kai oli, että semmoiseen paikkaan veivät lastia, mutta miksi Pietari oli vihoissaan asumattoman paikan asukkaille:
”Mutta hän oli vihoissaan Tyroksen ja Sidonin asukkaille.” (Apt. 12:20)
Kun sinä naatti hyvä katsot aiheelliseksi levittää hihhulisontaa avaukseni alla, niin tehtäisiinkö pieni testi - käydään perusteellinen keskustelu tuosta julistamastasi uskosta ja jos se ei osoittaudu raamatun mukaiseksi, niin sinä julistaudut julkiseksi harhaoppiseksi hihhuliksi ja lupaat lopettaa kaiken uskonnollisen utopian levittämisen. Jos minä et kykene raamatulla näyttämään, ettei uskosi perustu siihen, niin minä liityn seuraasi uskoasi julistamaan.
Käykö tällainen pikkuinen kahdenkeskinen (uudessa avauksessa tapahtuva) uskosta ja raamatun opetuksista keskustelu?