Ihmisen kasvaessa aikuiseksi on läpikäytävä murrosikä joka olennaisena osana vaikutaa henkiseen kypsyyteen.
Kasvuikään kuuluu irtaantuminen vanhempien turvatusta vaikutuksesta ja nuori alkaa etsimään omaa identiteettiään. Isähahmoksi muodostuu jumalkaipuu.
Joseph Smith eli usean absoluuttisen totuuden uskonnollisen liikkeen ristiriitaisessa ilmapiirissä.
Joseph Smith tunsi kiinostusta silmänkääntötemppuihin ja hänellä oli vilkas mielikuvitus. Ehkä hänellä oli taipumus ajoittain paeta omaan haavemaailmaansa. Joseph Smithiä on syytä ymmärtää näissä olosuhteissa eikä Mormonin kirjan syntyminen ole mikään ihme.
Vastaavanalaisia syntymekanismeja on useammalla absoluuttisen totuuden liikkeellä.
Kasvuikään kuuluu irtaantuminen vanhempien turvatusta vaikutuksesta ja nuori alkaa etsimään omaa identiteettiään. Isähahmoksi muodostuu jumalkaipuu.
Joseph Smith eli usean absoluuttisen totuuden uskonnollisen liikkeen ristiriitaisessa ilmapiirissä.
Joseph Smith tunsi kiinostusta silmänkääntötemppuihin ja hänellä oli vilkas mielikuvitus. Ehkä hänellä oli taipumus ajoittain paeta omaan haavemaailmaansa. Joseph Smithiä on syytä ymmärtää näissä olosuhteissa eikä Mormonin kirjan syntyminen ole mikään ihme.
Vastaavanalaisia syntymekanismeja on useammalla absoluuttisen totuuden liikkeellä.
Vastaukset 133
Vanhimmat
Jälleen etsit psykologisia selityksiä. Jos paneudut paremmin Joseph Smithin nuoruusolosuhteisiin, niin ei niissä ollut niin kummallista, että ne voisivat selittää Mormonin kirjan synnyn. Sen saaminen on ihme! Kirja itsessään todistaa ainutlaatuisuudestaan hengellisellä sisällöllään. Ei ole olemassa muuta kirjaa, joka yhtä vakuuttavasti todistaisi Jeesuksesta Kristuksesta Raamattuun verrattavalla tavalla. Toisia samantapaisia todistuksia on tulossa muilta Israelin kadonneilta heimoilta, mutta ne on luvattu meille vasta sitten, kun otamme paremmin vastaan Mormonin kirjan.
Tähän tapaan ajatellessamme pakenemme murrosikäisen Joseph Smithin oman haavemaailman unelmiin. Ei siellä toki mitään pahaa ole.
JS ei ollut mitenkään omituinen ollessaan nuori ko. aikakautena.
Ko. aikana suurin osa tunsi kiinnostusta magiaan ja taikatemppuihin ja monelle oli vilkas mielikuvitus.. Kun ei ollut TV:tä tai radiota mieltä pilaamassa.
Väiteesi mukaisesti siis olisi pitänyt syntyä monta Mormonin Kirjan kaltaista teosta... Vaan ei syntynyt...
on se, että Mormonin kirja sai ylipäätään niin suuren kritiikittömän fanitusporukan.
Fanituksella on varmasti pätevä syynsä. Koita ottaa siitä paremmin selvää. Etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan.
Asenteesi lähtee olettamuksestasi, ettei Mormonin kirja voi olla totta. Tuo oletus on ennakkoluulosi, jolla ei ole perusteita. Kirjaa vastaan on hyökätty kenties enemmän kuin mitään muuta kirjaa vastaan 179 vuotta, mutta sen totuus kestää kaikki väitteet. Mormonin kirjasta voi saada varman todistuksen. Apostoli Jeffrey R. Holland kertoi puheessaan 4.10.2009, että hänen isoisänsä isä sanoi kyllin yksinkertaisesti:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittasi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin."
Tuo lausuma on yhdenmukainen sen ensivaikutelman kanssa, jonka sain tutustuessani Mormonin kirjaan. Päättelin, ettei kukaan ryhdy petosmielessä kirjoittamaan sellaista kirjaa, joka kehottaa kaikkeen hyvään ja auttaa uskomaan Kristukseen.
on asenteeni pohja, ja siltä pohjalta pidän Joseph Smithiä ja myöhempiä MAP-guruja Raamatun evankeliumista pahasti harhautuneina ihmisinä ja kansanjoukkojen johtajina. Kyseessä ei siis niinkään ole petosmielessä alkuunpantu lahkoontuminen Sanan auktoriteetista.
Et voi osoittaa mitään, joka MAP-kirkon opissa ja toimituksissa olisi toisin kuin alkukirkossa. Asenteesi vuoksi olet harhautunut ajattelemaan toisin kuin Raamatun mukaan on syy ajatella.
en ole yksin asenteeni kanssa, vaikka sellaista tiedotetta koetat edelleen iskostaa päähäni.
Epäilen vahvasti vääräksi sellaista väittämää, jota yksi ihminen fraasien kautta yrittää tolkuttaa alinomaa tällä palstalla. Ja loppujen lopuksi, mikä on totta alkukristillisyyden ajoilta on raamatussa. Miksi ihmeessä sitä enää tarvitsee muista sepustuksista lukea. Samantapaisia satukertomuksia kuin Mormoninkirja on muillakin kansoilla - mutta ei niitä raamatun rinnalle ole liitetty. - Tietenkin on mukava lukea kaikenlaisia historiallisia romaaneita, joista esim Waltarin teokset ovat aika syvällisiä. Ja miksei Ilias ja Odysseija eepos, Kalevala, Taru Sormusten Herrasta ja olen lukenut joitakin upeita englantilaisia, irlantilaisia, islantilaisia sagoja jne. - Kaikki tieto lisää oivallusta ja senpä takia vahvasti voin sanoa Mormonienkin kirjaa mielikuvituksen tuotteeksi. (Ei silti sanovathan monet Raamattuakin ihmisten kirjoittamaksi historia-legenda ym-kirjaksi).
Jos tutkit Mormonin kirjaa, niin varsin pian huomaat, ettei sitä voi verrata näihin, joita on tässä lauseissasi: "Tietenkin on mukava lukea kaikenlaisia historiallisia romaaneita, joista esim Waltarin teokset ovat aika syvällisiä. Ja miksei Ilias ja Odysseija eepos, Kalevala, Taru Sormusten Herrasta ja olen lukenut joitakin upeita englantilaisia, irlantilaisia, islantilaisia sagoja jne." Et voi vahvasti sanoa näin: "Kaikki tieto lisää oivallusta ja senpä takia vahvasti voin sanoa Mormonienkin kirjaa mielikuvituksen tuotteeksi." Olet hyvinkin heikoilla ja ennakkoluulojesi vallassa.
se että Raamatulla on vielä suurempi kritiikitön porukka...
"Raamattu on asenteeni pohja,...."
Ja sillä on suurempi joukku kritiikittömiä ihmisiä.... ????? Aika huono pohja siten....
"Kyseessä ei siis niinkään ole petosmielessä alkuunpantu lahkoontuminen Sanan auktoriteetista."
Mistä sinä sen tiedät? Vai tarkoititko omaa uskoasi?
Et ole pystynyt osoittamaan mitään miksi Mormonin kirja ei olisi murrosikäisen nuorukaisen Joseph Smithin oman mielikuvituksen tuotetta.
Mormonikirkko väittää olevansa opeiltaan, rakenteeltaan ja uskonkäsityksiltään sama kuin Jeesuksen alkuperäinen apostolinen kirkko. Tämä väite on harvinaisen helppo todistaa vääräksi vertailemalla mormonien ja apostolisten kristittyjen uskomuksia lähes mistä tahansa teologisesta kysymyksestä. Seuraavaksi tutkimme kirkon jumalanpalveluskäytäntöä.
Mormoneille temppeli on erityisen tärkeä jumalanpalveluksen keskus. Temppeliseremoniat ovat itse asiassa välttämättömiä jumaluuden saavuttamiseksi, joten olisi odotettavissa, että ensimmäiset kristityt olisivat kiireesti pyrkineet rakentamaan temppeleitä tai muuten suorittamaan temppelirituaaleja – Jerusalemin juutalaisessa temppelissä tämä ei varmasti ollut mahdollista.
Yksi elintärkeistä temppeliseremonioista on taivaallisen avioliiton solmiminen. Tämä avioliitto on voimassa ylösnousemuksen jälkeenkin niin, että jumaluuteen korotetut mies ja nainen voivat sitten saada henkilapsia ja hallita omaa maailmaansa. Jostain syystä emme kuitenkaan löydä yhtään mainintaa moisesta liitosta apostolien tai muiden ensimmäisten kristittyjen kirjoituksissa.
Tämä saattaisi johtua siitä, että koko ajatus ylösnousemuksen jälkeisestä avioliitosta on täydessä ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa. Kristuksen sanat saddukeuksille voidaan yhtä hyvin suunnata myös mormoneille: “Te kuljette eksyksissä…Ei ylösnousemuksessa oteta vaimoa eikä mennä vaimoksi. Ylösnousseet ovat kuin enkelit taivaassa.” (Matt. 22:29–30)
Uudessa testamentissa ei ole jälkeäkään kristittyjen halusta rakentaa temppeleitä, mutta mitä muiden varhaisten kristittyjen todistus kertoo heidän suhtautumisestaan temppeliin? Halusivatko he mormonien tavoin palvella ”Herran huoneessa” (näin mormonit nimittävät temppeleitä), jonka avulla ihmiset tulevat ”korotetuiksi” eli jumaliksi? Vai uskoivatko he ”lahkolaiseen” oppiin, jonka mukaan Jumala asuu sydämessämme tehden meidät näin Jumalan temppeliksi? Mahdollisesti jo 70-luvulla ja viimeistään 130-luvulla kirjoitettu Barnabaan kirje tyrmää mormonitoiveet kertakaikkisesti.
”Nyt tahdon puhua teille myös temppelistä, siitä miten nuo raukat harhan vallassa ovat panneet toivonsa rakennukseen…ikään kuin se olisi Herran huone. He ovat menetelleet kuin pakanat ja korottaneet hänet pyhyyteen temppelin avulla. Tutkikaamme nyt, onko olemassa Herran temppeliä. On kyllä…Tarkatkaa nyt, jotta Herran temppeli rakennettaisiin loistossaan…Kun otimme vastaan syntien anteeksiantamuksen ja panimme toivomme Jumalan nimeen, meistä tuli uusia ja meidät luotiin jälleen uudesti. Siitä johtuen Jumala todella asuu meissä, meidän majassamme.” (Barnabaan kirje 16:1,6,8)
Temppelitoimitusten yksityiskohdat ovat salaisia, mikä johtunee osittain siitä, etteivät ne selvästikään pohjaudu millään tavoin Kristuksen opetukseen. Sen sijaan ne ovat hyvin lähellä mormonien profeetan Joseph Smithin aikaisia vapaamuurarirituaaleja, jotka hän omaksui mormonismiin liityttyään vapaamuurareihin vuonna 1842. Smith kuulemma palautti toimitukset “puhtaaseen ja alkuperäiseen” muotoonsa, mutta jostain syystä mormonikirkko on ottanut itselleen vapauden tehdä vuosien saatossa useita perustavanlaatuisia muutoksia näihin “Jumalan ilmoittamiin” seremonioihin.
Temppelin lisäksi mormonit kokoontuvat toki myös kirkkoon sunnuntaijumalanpalvelukseen. Tällöin vietetään ”sakramenttia” eli ehtoollista, joka mormoneilla koostuu leivästä ja vedestä, vaikka Kristus itse käytti ”viiniköynnöksen antia” (vrt. Luuk. 22:18) eikä vettä. Mormonit eivät usko leivän oikeasti muuttuvan Kristuksen ruumiiksi, vaikka tämä oli epäilemättä ensimmäisten kristittyjen usko. Mormonismi paljastuu ehtoolliskysymyksessä ja jumalanpalveluksen kalpeudessa protestanttisuuden lapseksi. Sama pätee myös kasteeseen, jota mormonit eivät anna alle 8-vuotiaille. Oppi on peräisin protestanteilta, ei apostoleilta.
...mutta YHTÄ AINUTTAKAAN yleisesti hyväksyttyä todistetta Mormonin kirjan puolesta EI OLE.
Paljon taas on todisteita sitä VASTAAN.
Piste.
Onhan täällä palstalle keskusteltu seikkaperäisesti MAP-kirkon opin ja toimitusten eroista alkukirkon kanssa.
Aloitetaan jälleen alusta kohta kohdalta mistä aloitetaan?
on kuitenkin paljon Raamatulle vieraita oppirakennelmia. Kun oikein rupeaa miettimään, niin yhtäläisyyksiä ei löydy juurikaan. Lähes kaikki on käännetty päälaelleen tai muutettu lisäillen tai poisottaen. Sentään muutamat nimet, kuten Jumala, Kristus ja Pyhä Henki ovat samat.
Eikä tuohon päätelmään tullakseen tarvitse olla ollenkaan heikoilla tai ennakkoluuloinen, vaan normaalilla maalaisjärjellä varustettu ja sisälukutaitoinen. Sen todistavat monet tällä palstalla kirjoittavat ei-kristityt "antit".
Jumala ei pakota meitä uskomaan. Ei ole yhtä ainoata tieteellistä todistusta siitäkään, että Jeesus Kristus oli Jumalan Poika ja Vapahtajamme. Vaadit yleisiä todisteita, mutta millainen sinulle esimerkiksi kelpaisi? Mormonin kirja on todiste, mutta siitä saa todistuksen eli varmuuden vain tekemällä oman osansa. Sama koskee Kristuksen jumalallisuutta.
Jos on noin helppoa päätellä, niin miksi et esitä yhtäkään perustetta päätelmillesi kuten: "Kun oikein rupeaa miettimään, niin yhtäläisyyksiä ei löydy juurikaan. Lähes kaikki on käännetty päälaelleen tai muutettu lisäillen tai poisottaen." Vetoat vain vastustajien kirjoituksiin: "Sen todistavat monet tällä palstalla kirjoittavat ei-kristityt "antit"." Vetoatko tosiaan ei-kristillisten eli ateistien kautta tulleeseen kritiikkiin MAP-kirkkoa kohtaan?
Lue kirjaa, niin voit huomata itse, mitä se on!
Raamatussa ei ole kaikkea. Kirkkoisien kirjoituksissa on aika paljon viittauksia temppelitoimituksiin. Raamatussa on selkeä kohta 1. Kor. 15
29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?
Varhaisia kristillisiä rituaaleja on verrattu juutalaisten temppelitoimituksiin:
http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/1999_Early_Christian_and_Jewish_Rituals_Related_to_Temple_Practices.html
http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/9780195140996/toc.html
Hyvin monet kristilliset kirkot sivuuttavat vaieten nämä kohdat:
Kuolleiden pelastus:
Oletko huomannut näitä kohtia Raamatussa:
1. Piet. 3
19 Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, [1. Piet. 4:6]
1. Piet. 4
6 Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää, vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset. [1. Piet. 3:19]
Kuolleet saavat siis kuulla evankeliumin. Siihen kuuluu ehdottomasti myös upotuskaste. Sen kuolleet voivat saada ne ja muut toimitukset vain sijaistoimituksena. Evankeliumi on sama kaikille.
No sano aluksi, mitä eroja on?
Aloitetaan jälleen vaikka moniavioisuudesta. Alkuseurakunnassa seurakunnan kaitsijan tuli olla yhden vaimon mies.
Joseph Smithin vapaamuurareilta omaksumat temppelitoimitukset eivät kuuluneet alkuseurakuntaan jne.
Vain mielikuvitus selittää miksi todisteet kertomusten tueksi hävisivät tai niitä ei ole löytynyt..
Alkuseurakunnassakin esiintyi moniavioisuutta, koska siitä oli syytä mainita. Moniavioisuus on raamatullinen periaate, mutta se on voimassa vain silloin, kun siitä annetaan käsky.
Joseph Smith ei omaksunut vapaamuurareilta temppelitoimituksia, vaan sai ne ilmoituksena. Noilla toimituksilla on yhteistä pohjaa. Vapaamuurarit ovat saaneet vaikutteita muinaisista toimituksista, jotka on palautettu muun evankeliumin ohessa. - Olin äskettäin ortodoksisessa kastetilaisuudessa. Siinäkin oli kaikuja temppelitoimituksista. Sama koskee ortodoksien avioliittoon vihkimistä.
Mitä todisteita tarkoitat? - Tarkoitatko levyjä, joista Mormonin kirja käännettiin? On niistä 3 8 silminnäkijän todistukset. Mormonin kirja itsessään on todistus. Kukaan hyvä ihminen ei kirjoita sellaista petosmielellä eikä paha ihminen sellaiseen pysty.
Ja jälleen vänkääminen jatkuu palasimme lähtötilanteeseen.
Alkuseurakunnassa seurakunnan kaitsija oli esimerkki seurakunnalle ja hänen tuli olla yhden vaimon mies. Tämä on hyvä esimerkki alukseurakunnan ja Joseph Smitihn käskyjen erosta. Tämän ymmärtää jokainen.
Joseph Smith omaksui temppelitoimitusrituaalit vapaamuurareirlta. Vapaamuurareilla ei ollut alkuseurakunnan kanssa keskinäistä yhteyttä. Vapaamuurariliike on huomattavasti myöhempää perua.
Ilmoitukset selittyvät johdonmukaisesti Joseph Smithin vilkkaalla mielikuvituksella.
toisaalla annoin ymmärtää, pohjaan mielipiteeni mormoneista Raamattuun, en ateismiin tai muihin uskomusjärjestelmiin.
Se, että Raamatun rinnalle uskotellaan annetun uutta ja erilaista tietoa Jumalasta on toisenlaisen evankeliumin tuomista juutalaisuuden ja kristinuskon rinnalle.
...on kaikki tarpeellinen.
Ei tarvitse kenenkään siihen mitään lisätä tai pois ottaa.
Omasta puolestani voit vaikka heitellä voltteja jos hyvältä tuntuu, 'henki' käskee ja terveys sallii mutta aivan turha sinun on valehdella MAP-kirkon olevan samanlainen kuin alkukirkko oli.
SE on ISO VALE.
...jälkeen ylipäänsä ole AVIOLIITTOA.
Tämäkin on pelkkää Smithin omaa keksintöä eikä perustu Raamattuun.
Uutta ja erilaista? - Mitä niillä tarkoitat? Kaikki uusi ilmoitus on sopusoinnussa Raamatussa olevan kanssa sitä selventäen. Luuletko, ettei uutta ilmoitusta voi enää tulla? Ovatko Isä ja Poika kuolleet tai menettäneet puhekykynsä?
Osoita eroja alkukirkkoon!
Raamatussa ei ole kaikki tarvittava, koska sitä on tulkittu niin monin tavoin, että on syntynyt tuhansia erilaisia kirkkoja ja suuntia. Ilmestyskirjan lopussa oleva kielto lisätä tai ottaa pois koskee vain Ilmestyskirjaa eikä koko Raamattua. Ilmestyskirja ei ole viimeiseksi kirjoitettuja Raamatussa olevia kirjoja.
Nähtävästi oli niin, ettei moniavioisuuskäsky ollut enää voimassa uuden liiton aikana, mutta sitä esiintyi edelleen. Sen jyrkkä lopettaminen olisi aiheuttanut paljon kärsimystä. Myös Ev.-lut. kirkko joutuu Afrikassa mukautumaan tilanteeseen, kun moniavioisia ihmisiä liittyy kirkkoon.
Et tiedä, mistä Joseph Smith omaksui temppelirituaalit. Ne ovat hyvin erilaiset kuin vapaamuurareilla, vaikka joitakin yhteisiä piirteitä onkin. Tietenkään vapaamuurareilla ei ollut yhteyttä alkuseurakuntaan, koska sen järjestyksestä oli luovuttu, mutta joitakin muistitietoja oli säilynyt.
Koetat tulkita Josephin mielikuvituksen tuotoksina sellaista, jonka alkuperästä sinulla ei ole tietoa. Psykologisointi ei sovi mihin tahansa.
Ei ole todellakaan avioliittoon solmimisia ylösnousemuksen jälkeen, sillä sellaiset on tehtävä ennen ylösnousemusta. Tuhatvuotisen valtakunnan aikana saadaan kaikki tarpeellinen tehdyksi. Tämä pätee oikealla valtuudella solmittuun avioliittoon:
Matt. 16
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.
19 Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu." [Jes. 22:22; Matt. 18:18; Joh. 20:23; Ilm. 3:7]
...käsitys avioliitosta ylösnousemuksen jälkeen, temppeliseremoniat, ehtoolliskäytännöt...
Mitä kyselet kun jo valmiiksi tiedät?
...ylösnousemuksen jälkeen!
koko ajatus ylösnousemuksen jälkeisestä avioliitosta on täydessä ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa. Kristuksen sanat saddukeuksille voidaan yhtä hyvin suunnata myös mormoneille: “Te kuljette eksyksissä…Ei ylösnousemuksessa oteta vaimoa eikä mennä vaimoksi. Ylösnousseet ovat kuin enkelit taivaassa.” (Matt. 22:29–30)
...jopa veli Tapanille pään myös muuhun tarkoitukseen kuin pelkäksi telineeksi nenälle - miten hän sitä nyt tässä uskonkysymyksessä pelkästään käyttää!
Ihan mitä vaan potaskaa ei pidä uskoa.
uskontoon kuulua ehdottomastio jotakin josta sen perustajat eivät mainitse mitään, mutta johon haetaan tukea sekavista gnostisista sun muista kirjoituksista jotka on kirjoitettu kauan sen jälkeen kun teidän oman ilmoituksenkin mukaan kirkko jo oli "luopunut" ja jotka kuuluivat siihen suuntaan jonka hylkäsi esim Vanhan testamentin (gnostisismi).
Juutalaisen temppelin toiminta oli sitä mitä Moseksen laki sen pappisosa ja dtr kertoo, eli uhraamista, kukin teurastus syineen on tarkkaan määritelty, samoin siihen liittynyt uhrilihan syöminen ja viinin tai muun alkoholin nauttiminen. Muita menoja temppelissä ei ollut, eikä ei-juutalaisilla ollut sinne asiaa tai mitään merkistystä sen kultissa, muukalaiset tapettiin jos astuivat kieltotaulua peremmälle samoin papit jotka astuivat rituaalisen epäpuhtauden tilassa temppeliin, tällaisia tapauksia tunnetaan. Minun on vaikea käsittää mitä mikään nykyjan kristillinen laitos vaikka kuinka kutsuisi itseään temppeliksi kuvittelisi saaneensa tuolta instituutiolta tai tarvitsisi siltä?
Psyyken kautta pystyn samaistumaan Joseph Smithin ajatusprosesseihin. Näin koen tajuavanii Mormonin kirjan ja Joseph Smithin käskyt, ilmoitukset ja todisteiden katoamiset johdonmukaisesti.
Myös ymmärrykseni sinua kohtaan Tapani on lisääntynyt. Näihin asioihin liityy paljon tunteita.
olen kysynyt aiemminkin, mutta kerran vielä Jeesus ja Paavali eivät olleet naimisissa eivätkä mainostaneet avioliittoa lainkaan, Jeesus vieläpä painotti ettei tuonpuoleisessa ole miestä tai naista. Paavali oli sitä mieltä että olisi parempi olla menemättä naimisiin ollenkaan, mutta teillä on ikuiset moniavioliitot joihin on haalittava naisia vaikka kuinka tai ainakin oli kunnes tapa tuli laittomaksi maallisen esivallan toimesta.
Minusta näyttää että jo Jeesus ja Paavali olivat luopujia ja olette omalla opillanne näpäyttäneet noita vanhoja poikia. Miten Paavalinkin käy tuonpuoleisessa?
Etkö ymmärrä! Avioliitot on solmittava ennen ylösnousemusta. Temppeliseremonioista on selvä viite ainakin 1. Kor. 15:29. Lisäksi niihin viitataan lukuisissa kirkkoisien kirjoituksissa. Myös ortodoksien kaste- ja avioliittotoimitukset sisältävät piirteitä niistä.
Päin vastoin:
1. Kor. 11:11
Herrassa ei kuitenkaan ole vaimoa ilman miestä eikä miestä ilman vaimoa.
Ymmärtääkseni Paavali varoitti avioliitosta pian tulevien vaikeiden aikojen vuoksi. Jerusalem hävitettiin v. 70 jKr.
Temppelit ovat tarpeen, sillä tietyt toimitukset on määrätty toimitetaviksi vain niissä. Sama koski juutalaisten temppeliä, jota ensimmäisenä edusti ilmestysmaja. Työ kuolleiden puolesta on määrätty tapahtuvaksi temppelissä.
Temppelitoimitukset muuttuivat, kun Kristuksen uhri lopetti uhraamisen verta vuodattamalla. Silti viittauksia vanhoihin tapoihin on edelleen jäljellä.
Niinpä, kyllä ymmärrän, miten koetat asioita selvittää itsellesi, mutta psykologisointi ei ole oikea vastaus. Mitä tarkoitat todisteiden katoamisella?
Entä tämä:
1. Kor. 11:11
Herrassa ei kuitenkaan ole vaimoa ilman miestä eikä miestä ilman vaimoa.
Matt. 22
29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.
30 Sillä ylösnousemuksessa ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaassa.
Sellaiset, jotka eivät ole solmineet avioliittoa ennen ylösnousemusta, elävätkin naimattomina taivaassa.
Paavali näyttää naineelle naiselle tämän paikan, päähineineen päivineen.Paavali varoitti tulevien aikojen vuoksi? Eivät kristityt osallistuneet kapinaan sen paremmin juutalaiset uskontoaan vaihtaneet joita ei edes paljon ollut ja aivan varmasti eivät pakanat Palestiinan ulkopuolella, ne joille Paavali pääasiassa suuntasi opetuksensa ja matkansa. Kyllä Paavalin sanoma on selkeä ja Jeesuksen myös, vai opettaako kristinusko että enkelit lisääntyvät naimalla toisiaan ?Olet hyvin heikoilla selityksinensi.
Tapani kiinnitä huomio Joseph Smithin nokkelaan persoonallisuuteen, me emme tiedä missä olosuhteissa ja minkäänlaisia silmäänkääntö manipulaatioita hän käytti yksinkertaisiin ihmisiin. On tavattoman riskaabelia laittaa koko elämänsä 3 8 silminnäkijä todistuksien varaan.
Ei välttämättä ole kysymys petosmielestä, hyvästä ja pahasta ihmisestä. Mormonin kirja on itsessään todistus nuoren Joseph Smithin luovuudesta ja mielikuvituksesta.
Tarkoitan todisteiden katoamisella levyjen katoamista. Mitään ei ole milloinkaan löytynyt Joseph Smithin oman kertomuksen tueksi.
Ihmisen psyyke antaa vastauksen useimpiin askarruttaviin kysymyksiin varsin johdonmukaisesti. Hengellisen todistuksen ja tunteiden yhteys on viisasta tiedostaa.
on täysin eri uskonto kuin kristinusko, temppeli oli uhripaikka koska juutalaisuuteen kuuluivat eläinuhrit. Kumpi Jeesus vai Paavali kehoitti rakentamaan uusia temppeleitä? Uusien temppelien rakentaminen heti olisi ollut tarpeen koska pakanakristityillä ei ollut mitään asiaa Jerusalemin temppeliin. Jos ja kun juutalaiset Jeesuksen seuraajat halusivat uhrata,he voivat tehdä sen Jerusalemin temppelissä mutta pakanat eivät.
Missä Jeesus Paavali tai apostolit - tämä vielä katkeamaton ja luopumaton ketju - opettaa että on joitakin temppeliseremonioita joita pitää ylläpitää ? Jos joku on ollut uskontojen historiassa ei-seremoniatyyppi niin Jeesus.
Viittauksia vanhoihin tapoihin olette löytäneet sekalaisesta kokoelmassa gnostilaisia kirjoituksia sekä sellaisia kirjoituksia joista kukaan ei ole varma ovatko ne kristittyjen vai joidenkin juutalaisten marginaaliryhmien tekemiä, mutta ovat kuitenkin paljon alkukirkon aikoja myöhäisempiä. Niistä löytyy viittauksia vaikka mihin, te kuitenkin valikoitte sieltä vain niitä jotka voitte käyttää Smithin oppien tukemiseen, miksi ette seuraa noiden kirjoitusten muita opetuksia tai ota kirjoja osaksi pyhiä tekstejänne? Ne ovat kirjoituksia jotka aikanaan eivät ole kelvanneet sen paremmin juutalaisille kuin jo selkeästi omaksi uskonnokseen eriytyneelle kristinuskolle, vaan etsivät yhä omaa kotia .
...koko homma!
Avioliitto on pelkästään maallinen asia - "kunnes kuolema teidät erottaa".
Äläkä sotke Smithin ideoita alkuseurakuntaan!
MAP-kirkko on hyvin monessa kohtaa erilainen kun alkukirkko joten turhaa taas yrität puhua mustaa valkoiseksi.
Smithin sepustukset ovat pelkästään Smithin sepustuksia. Mitään tekemistä totuuden kanssa niillä ei ole.
...teidät erottaa...
Kyllä minä tiedän että mormoneilla on aivan jumalaton hinku ruveta lisääntymään ylösnousemuksen jälkeen mutta sehän ei taas ole kristillinen käsitys asiasta.
Se on Smithin käsitys.
"Kunnes kuolema meidät erottaa" koskee vain maallisen lain mukaan solmittuja avioliittoja. Temppeliavioliitto sisältää sekä maallisen lain tarkoittaman avioliiton että iankaikkisen avioliiton solmimisen ehdot.
Mitä eroja näet alkuseurakunnan ja MAP-kirkon välillä? Sen eron myönnän, ettei vielä ole voimassa pyhityksen laki, jonka mukaan kukin antoi omaisuutensa yhteiseen kassaan, josta kaikki saivat tarpeidensa mukaan. Kymmenysten laki on kasvattajana tuon lain toteuttamiseen.
Sinun lienee vaikea ymmärtää, että selitysteni perusteena on myöhempiä ilmoituksia. Noita ilmoituksia en tälle palstalle monestikaan mainitse, koska osallistujat odottavat ennen kaikkea viittauksia Raamattuun.
Onhan kristinusko erilaista kuin juutalaisuus, mutta sama uskonto on kysymyksessä. Tapahtui lain muutos, kun Kristus täytti Mooses.
Enpä todellakaan ole tehnyt näin: "On tavattoman riskaabelia laittaa koko elämänsä 3 8 silminnäkijä todistuksien varaan." Olen saanut henkilökohtaisen varmuuden Mormonin kirjasta. Silminnäkijöiden todistukset ovat vain hyvin pieni osa vakaumukseni syntymisestä, eivätkä vain ne olisi minua saaneet vakuuttuneeksi.
Todisteita on paljon:
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
Jos levyt olisivat saatavilla ja todistettavasti sitä, mitä sanotaan niiden olevan, niin Jumala pakottaisi ihmiset uskomaan. Levyissä oli sitä paitsi paljon sellaista, jota ei saanut vielä kääntää. Levyt eivät ole kadonneet, vaan ne ovat enkeli Moronin hallussa.
No nimenomaan temppeliseremoniat, avioliittokäsitys, ehtoolliskäytäntö noin niinkuin muutaman mainitakseni.
Ei MAP-kirkko ole lähelläkään 'alkuseurakuntaa' ja sen käytäntöjä. Täysin naurettavaa edes moista väittää.
...haikailevat temppeliavioliittojen ja -seremonioiden sekä ylösnousemuksen jälkeisen lisääntymisen perään.
Kristinuskoon moiset harhaopit eivät kuulu!
Lindsay rypäs tuli vanhaan tapaan eli todisteita löytyy ja paljon. Valitsepa Tapani nyt yksi tärkein todiste. No niitähän ei ole tähän mennessä löytynyt joten mennään suoraan seuraavaan vaiheeseen. Sinulla on hengellinen todiste ja tiedät, että levyt ovat totta, vastaat.
No minä sitten vastaan. Tottakai levyissä on paljon sellaista, jota ei saanut vielä kääntää ja levyt ovat enkeli Moronin hallussa. Tämä on täysin johdonmukaista Joseph Smithin ajatuksen juoksua. Jos jotain konkreettista olisi ei kysymyksessä olisikaan Joseph Smithin oma fiktiivinen kertomus. Näinhän tämä on mennyt ja menee jatkossakin.
Noin se menee. Minä perustelen Mormonin kirjasta saatavalla hengellisellä todistuksella ja sinä koetat saada kaiken selitetyksi psykologisoiden. Tavallaan ymmärrän tulkintasi, sillä muunlainen ajattelu vaatisi sinua ottamaan vakavasti sen mahdollisuuden, että on kysymys aidoista ilmoituksista.
On minunkin elämässäni ollut vaihe, jolloin selitin hengellisiä asioita psykologisoiden. Se oli tarpeellinen suojautumistapa epäaitoa uskonnollisuutta vastaan. En paremmasta tiennyt kunnes sain tietää palautetusta kirkosta ja evankeliumista. Ne tunsin todeksi niin, ettei ollut syytä jatkaa epäilemistä.
Etkö tiedä, että meidät on luotu tulemaan Jumalan kuviksi ja kaltaisiksi?
Enpä ole ennen kuullut moista : "...että mormoneilla on aivan jumalaton hinku ruveta lisääntymään ylösnousemuksen jälkeen..." Ei ole ilmoitettu mitä tarkasti ottaen tulee tapahtumaan." Jumalattomuudesta ei ainakaan ole kysymys ;-)
niin jo luomistapahtuman olette laittaneet uusiksi. Siinä Aadam heiluu teillä luojana, tosin yksissätuumin Isä-Jumalan kanssa.
uudessa liitossa ei tosiaan tarvita juutalaisia temppelikäytäntöjä, koska "kristus täytti lain". Kuinka ihmeessä kirjoitat noin, mutta samaan hengen vetoon väität tarvitsevasi Israelin tapaa kohdata Herra?
...nyt vielä profeetalta nämä selestiset 'varmat päivät' että tiedät nyt ihan sitten jo etukäteen pilkulleen kuinka toimia ylösnousemuksen jälkeen. :-D
Minä menen kalaan... :-)
Ehkä Tapani sinunkin on aika aikuistua ja astua ulos omasta epätodellisesta haavemaailmastasi todellisen elämän realiteetteihin. Hyväksy itsesi. Älä aseta itsellesi yliluonnollisia vaatimuksia, ei kukaan odota sinun toimivan totuuden torvena, uskonnollisena neuvonantajanaan.
Ymmärtämällä tunnetilojasi sinun ei tarvitse selitellen yrittää älyllistää hengellistä todistustasi. Saavutat rauhan, eikä sinun tarvitse keinotekoisesti ylläpitää puolustusmuuria ympärilläsi. Opit hyväksymään lähimmäistesi totuuksien kirjon eikä sinua riivaa järkesi ja tunteittesi välinen ristiriita.
Elämän mustavalkoisuus on vain kasvuvaihe kohti aikuisuutta.
omin sanoin ilman linkittämistä Jeff-pellen sivulle!
Unohditko Sanan eli Kristuksen luomiseen osallistujana:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. [Sananl. 8:27-31; Room. 11:36; 1. Kor. 8:6; Kol. 1:16; Hepr. 1:2; Ilm. 3:14]
Entä sitten, jos Aadam olisi ollutkin Sanan apuna luomassa? Ei se opillisesti mitään muuta. 1. Moos. 1:26 mainitsee luojat monikossa:
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." [1. Moos. 5:1, 9:6; Viis. 2:23; Kol. 3:10]
Vai aikuistua! Se taitaa olla liian myöhäinen toive, sillä olen jo 82 vuoden ikäinen ;-)
Yhä sinä yrität psyykata minua.
Mitä tarkoitat tällä: "...hyväksymään lähimmäistesi totuuksien kirjon..."? Totuus on yksi jokaisesta asiasta eikä mikään kirjo. Ihmiset kokevat totuuden eri tavoin. Jotkut rakastavat sitä ja jotkut välttelevät. Kukin on eri tasolla totuuden tuntemisessa, mutta totuus pysyy samana eikä muutu ihmisestä toiseen.
Tarkoitan tällä sitä, että ympärilläsi on lähimmäisiä jotka uskovat omaan totuuteensa samanlaisesti kuin sinä.
Murrosikään kuuluu usein mustavalkoinen totuuden kaipuu.
Kuten, itsestäsi olet huomannut totuus ei inttämällä parane vaan päinvastoin.
Ei ole myöhäistä, sinä vaikutat uteliaalta ja pohdit asioita. Sinulla on puberteetti-ikäisen draivi ja se on positiivinen voimavara. Aikuistuminen on ikuinen prosessi, patterisi ei ole aivan finaalissa. Nyt sinä olet pysähtynyt paikollesi lähetyssaarnaajien sinulle psyykkaamalla tiellä.
Ahdistetuksi tullessasi pakenet aina samoihin fraasehin jotka eivät johda eteenpäin. Ehkä sinun kannattaisi ennakkoluulottomana palautua siihen risteyskohtaan takaisin mistä aikanaan lähdit.
Mystisyys Joseph Smithin ympärillä on hälventynyt. Sinulla on nyt paljon syvällisempää tietoa hänen persoonallisuudestaan sekä Joseph Smithin tavasta tuottaa tekstiä.
osallistunut luomiseen, vaan Sana loi. Sana oli Jumala, kaikki syntyi Sanan voimalla.
Sana oli Kristus:
Joh. 1:14
Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta. [Mark. 1:11 | Kol. 2:9; 1. Tim. 3:16; 1. Joh. 1:1-3]
1. Kor. 10
1 Veljet, haluan teidän tietävän, että isämme vaelsivat kaikki pilven johdattamina ja kulkivat meren poikki. [2. Moos. 13:21,22, 14:21,22]
2 Kaikki he saivat pilvessä ja meressä kasteen Mooseksen seuraajiksi.
3 Kaikki he söivät samaa hengellistä ruokaa [2. Moos. 16:14,15; 5. Moos. 8:3]
4 ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]
Isä antoi Pojalle, Sanalle, kirkkautta. Sana, Kristus, loi kaiken Isän toimeksiannosta. Kristus oli VT:n Jumala.
Sinun olisi aika vapautua psykologisoinnin kahleesta ja huomata, että on olemassa myös hengellistä todellisuutta, jota ihmisviisaus ei omin konstein tajua.
Mormonin kirja itsessään on todiste jokaiselle, joka tekee oman osansa saadakseen siitä varmuuden.
Kirja Lehi in the Wilderness sisältää 81 todistetta siitä, että Mormonin kirjan alussa oleva kuvaus matkasta Jerusalemin seuduilta nykyisen Omanin rannikolla on tapahtunut.
Lakiin kuuluu muutakin kuin uhraaminen verta vuodattamalla. Kysymys on todella samasta uskonnosta uudessa muodossa. Sama uskonto oli jo Aadamilla ja Eevalla. Sama uskonto oli mm. Aabrahamilla. Se uskonto sai uuden muodon Mooseksen aikana, kun israelilaiset eivät pysyneet korkeammassa laissa. Sitä ennen kirkkoa oli johdettu Melkisedekin pappeudella. Mooseksen aikana tuli Aaronin eli leeviläinen pappeus. Kun Kristus täytti lain, palattiin taas Melkisedekin pappeuden johtoon.
todiste jos osaat.
Kyllähän Odysseuksen seikkailutkin on onnistuneesti sijoitettu Itämerelle paikannimiä myöten...
Toki kun Smith halusi sijoittaa kertomuksensa Arabian niemimaalle, hän tutki karttoja ja matkakuvauksia, joita toki tuolloin oli käytettävissä!
Hengellistä todellisuutta voi toki tajuta ihmisen käsitysykyvyllä. Ymmärrys edellyttää oman alitajuntansa syvällistä tiedostamista.
Mustavalkoinen absoluuttisen totuuden puolustaminen on vajavaisen egon pönkittämistä "yliminän" kautta tunteita tukahduttamalla.
Amerikan 1800-luku oli kultaaikaa uususkontojen synnylle. Jos millerismin nyykähtämisen luomaa tyjiötä ei oteta lukuun, niin C.T. Russelin julkaisema kuusiosainen kirjasarja oli oivallista lukemista esimerkiksi pyramidologian jumalalliseen lähteeseen uskoville. Jotenkin ajalle ominaista oli myös se, että kyseistä kirjasarjaa markkinoitiin aikanaan Raamattua tärkeämpänä
Jos tämä ei kelpaa niin ei mikään muukaan: Mormonin kirja.
Siitä on mm. 3 8 silminnäkijöiden todistukset.
sama uskonto, eivät sinne päinkään. Aatami ja Eeva ovat tarinahenkilöitä eikä ihmislajilla sen alussa ollut mitään uskontoa.
Abrahaman oli ivri (heprealainen) ei jehudi, eikä hän tiennyt mitään Israelin tulevasta uskonnosta, tapa ympärileikata ajoitetaan juutalaisessa perinteessä Abrahamiin, muita Israelin uskontoon/juutalaisuuteen kuuluvia asioita ei tuohon aikaan kukaan tuntenut, koska ei niitä vielä silloin ollut.
Ei Israelin yhteisöllä ole ollut mitään korkeampaa lakia joka olisi vaihtunut Mooseksen lakiin, Israelin kansan ja sen uskonnon synty ja kehitys tunnetaan jo hyvin, ei enää tarvitse luulla ja jos tutkittu tieto ei kelpaa, VT kertoo että korkein mahdollinen laki oli juuri torah, sehän juutalaisen perinteen mukaan on taivaasta ja annettu lahjana valinnan merkiksi. "Sano Israelin kansalle: Olkaa pyhät, sillä minä, Herra, teidän Jumalanne, olen pyhä".
Voitte kirjoittaa itsellenne mitkä hyvänsä uudet opit ja uskoa uusin ilmestyksiin mutta ette voi muuttaa teitä vanhempia uskontoja, niiden kirjoituksia, oppeja tai historiaa.
Israelin kansa ei myös ole "kirkko" tai uskonyhteisö vaan nimenomaan kansa. Lähi-idän kulttuurihistoria ei ole ollut uskontonne perustajan hallussa.
Anna parempi jos pystyt.
"Silminnäkijät" eivät osanneet levyjen "tekstiä".
Oletko tullut ajatelleeksi tältä kannalta. 2. Moos. 34. luku kertoo varsin selvästi, että annettiin uudet laintaulut. Jakeessa 1 tosin sanotaan "kirjoitan niihin sanat, jotka olivat entisissä tauluissa, niissä, jotka sinä murskasit." MAP-kirkon oppi ei ole pelkästään Raamatun varassa. Seuraavassa on useita viittauksia myöhempiin "Pyhien kirjoitusten oppaasta:
MOOSEKSEN LAKI. Katso myös Aaronin pappeus; Laki; Mooses; Puhdas ja epäpuhdas.
Jumala antoi Mooseksen kautta Israelin huoneelle lakeja, jotka korvasivat korkeamman lain, jota he eivät olleet noudattaneet (2. Moos. 34; JSR 2. Moos. 34:1–2; JSR 5. Moos. 10:2). Mooseksen lakiin kuului monia periaatteita, sääntöjä, menoja, rituaaleja ja vertauskuvia, jotka muistuttivat ihmisiä heidän velvollisuuksistaan. Siihen kuului moraalisten, eettisten, uskonnollisten ja fyysisten käskyjen ja toimitusten — uhritoimitukset mukaan luettuna — laki (3. Moos. 1–7). Niiden tarkoituksena oli muistuttaa heitä Jumalasta ja heidän velvollisuudestaan häntä kohtaan (Moosia 13:30). Lakiin kuuluivat usko, parannus, vesikaste ja syntien anteeksisaaminen samoin kuin kymmenen käskyä ja monia muita käskyjä, joilla oli korkea eettinen ja moraalinen arvo. Uskonnollisia menoja koskeva laki täyttyi suureksi osaksi Jeesuksen Kristuksen kuolemassa ja ylösnousemuksessa, mikä päätti uhraamisen verta vuodattamalla (Alma 34:13–14). Laki pantiin täytäntöön Aaronin pappeuden johdolla, ja se oli valmistava evankeliumi sitä noudattavien tuomiseksi Kristuksen luo.
Minä annan heille lain kuten ensiksi, mutta se on lihallisen käskyn lain mukaan, JSR 2. Moos. 34:1–2. Laki oli meidän valvojamme Kristuksen tuloon asti, Gal. 3:19–24. Me noudatamme Mooseksen lakia ja odotamme lujina Kristusta, 2. Nefi 25:24–30. Pelastus ei tule yksin Mooseksen lain kautta, Moosia 12:27–13:32. Minussa Mooseksen laki on täytetty, 3. Nefi 9:17. Moosekselle annettu laki päättyy minussa, 3. Nefi 15:1–10. Herra otti Mooseksen ja pyhän pappeuden pois Israelin lapsilta tottelemattomuuden vuoksi ja jätti heille lihallisten käskyjen lain, OL 84:23–27.
Levyjen tekstin lukemisella ei tässä ollut mitään merkitystä. Kolme silminnäkijää näkivät enkelin ja kuulivat Herran äänen. Kahdeksan käsitteli levyjä aivan arkisesti ja totesi ne taidokkaasti tehdyiksi. Mormonin kirjaan tutustuminen on jokaisella mahdollista. Siksi se sellaisenaan on vahvin todiste.
Psykologisointisi jatkuu! Jumalan ilmoitukset eivät ole psykologialla tulkittavissa.
olivat siis siivettömiä valkopukuisia miehiä, kuten olet aiemmin myöntänyt... Herra saattoi olla kuka herra tahansa... Toisaalta, jos nuo tyypit olisivat nähneet aivan "oikeita" enkeleitä, eipä heidän todistuksllaan olisi painoarvoa esim. oikeusistuimessa... Voisivat saada syytteen väärästä todistuksesta tai oikeuden halventamisesta...
Mk itsessään ei ole mikään todiste muille kuin siihen USKOVILLE.
Et siis pysty antaman yhtä ainutta OIKEAA todistetta. No, seuraavaksi käännätkin huomion "hengelliseen todistamiseen", eli minun itseni pitäisi todistaa sinun väitteesi tosiksi itselleni sinun antamillasi itsesuggestiomenetelmillä...
Kamoon, hei, tässähän on kysymys aivan KONKREETTISISTA asioista, jotka pitäisi todistaa. Joku pelle tuolla jo sanoikin omaavansa Pyhän Hengen todistuksen siitä, että Amerikassa käytiin MK:n mainitsemat valtavat taistelut...
Onko sinulla konkreettisia todisteita siitä, että Kristus on Jumalan Poika ja Vapahtajamme? - Ehkä oletkin ateisti, joka vaatii tiedettä sellaiseen, joka ei tieteen alueelle kuulu.
sanoo torah oli entinen teksti, sitä ei voi jälkikäteen muuttaa vaikka olisitte saaneet minkä ilmoituksen. Lakiin ei kuulunut usko eikä vesikaste, Israelin uskonto oli ja on "tee, älä tee "uskonto ei se määrännyt "usko näin tai noin", muutenkaan selityksenne ei vastaa todellisuutta. Israelin uskonto ei ole vertauskuvien vaan konkretian uskonto.
Kymmenen käskyä on pieni osa lakia eikä lakia voi jakaa tärkeään ja vähemmän tärkeään. Laki ei pelasta mistään, eihän sen päämäärä ole mikään "taivas" vaan hyvä elämä maanpäällä, yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus jne. Kukaan ei pidä ruokasääntöjä ja pyhitä sabattia, jotta pääsisi taivaaseen, eikä yksikään temppelin uhreista ollut sitä varten.
Jumalan ilmoitukset ovat psykologian näkökulmasta selkeästi tulkittavissa.
Sinähän tässä se uskova osapuoli olet!
Kyllä MK.ssa mainitut taistelut ovat nimenomaan KONKREETTINEN asia, jolle pitäisi löytyä KONKREETTIISIA todisteita!
ja nyt sitten sinun on pakko pitää Kristusta VT:n Jumalana. Vähänkö meni solmulle jumalselityksesi?
Tarkoitatko, ettei ilmoituksia ole, vaan kysymys on ihmisten psyyken tuotoksista?
Etkö jo huomaa: Mormonin kirja on konkreettinen käteen otettava todiste, josta voi saada varmuuden, kun tutkii.
Ilmoitusmenettely on tunnusomaista usealle absoluuttisen totuuden omaavalla uskontokunnalle.
Vielä ei ole löytynyt lainkaan ilmoituksia jotka kiistattomasti olisivat osoittautuneet joksikin muuksi kuin ihmismielen tuotoksiksi.
Tämän päiväisessä Helsingin Sanomen Nyt liitteessä on havainnollinen kirjoitus yliuonnollisista ilmoituksista joita nuori pariskunta saa hoitaakseen ihmisiä.
Kyllä vai ei: oletko sitä mieltä ettei aitoja ilmoituksia ole lainkaan olemassa? Millaista todistusta niistä odotat? Oletko ateisti, joka vaatii tieteellistä näyttöä sellaisesta, joka ei kuulu tieteen alaan.
...historiallisesti paikkaansa, ei sitä pidä uskoa muutenkaan - olkoon sitten kuin jännä TexWilleri tahansa!
Toki aitoja ilmoituksia on olemassa, ihminen kokee ilmoituksen aitona, se on hänelle aito. En epäile lainkaan vaikuttimiasi. En ole ateisti vaikka minulla ei ole minkäänlaisia ilmoituksia muille jaettavaksi. Myös epäaitoja ilmoituksia esiintyy.
En kaipaa lainkaan tieteellistä näyttöä ilmiöistä joika eivät kuuluu eksaktin tieteen alaan. Mystiikka ilmoitusten ympäirllä on mielenkiintoista mutta usein hämäävää.
Minä koen tajuavani johdonmukaisesti sen prosessin millä MAP profeetta Salt Lake Cityssä saa ilmoituksensa.
Tapani suhtauduit tavattoman kriittisesti palstalla esiintyvän nimimerkki "Pyhän Hengen" vastaanottamien ilmoitusten aitouteen. Mitä mieltä olet- ovatko esimerkiksi tämänpäiväisessä Nyt liitteessä esiintuodut ilmoitukset aitoja?
tunnustat Katolilaisuutta... Ja siihen kuuluu Raamatun hyväksyminen Jumalan Sanana.
Sille taasen ei ole mitään todisteita että Raamattu olisi Jumalan Sanaa... Joten sorryt törkeään tuplastandardin käyttöön kun et hyväksy Mormonin Kirjaa samoin Jumalan sanana....
Yksinkertaisesti myös: Ei ole olemassa mitään todisteita mormonin Kirjaa vastaan. Ja jos on, nini samat todisteet kelpanevat Raamattua vastaan.
Kannataa olla varovainen vahvoissa MIELIPITEISSÄÄN....
" Sille taasen ei ole mitään todisteita että Raamattu olisi Jumalan Sanaa... "eli puheet Mormonin kirjasta toisena todisteena Jeesuksesta ovat täysin perusteettomia, itse asiassa sinun mielestäsi ei ole sitä ensimmäistäkään todistusta. Toisaalta, jos taas olisi niin että raamattu olisi totta, edes joltain osin, ei se todista että Mormonin kirja olisi.
Ei ole olemassa todisteita Mormoninkirjaa vastaan kuten ei ole mitään todisteita Koraaniakaan vastaan. Ei myös Robinson Crusoeta tai Punahilkkaa.
Raamatussa on hyvin paljon asiaa, joka ei ole totta osa sellaista jota ainakin Tapani täällä tuputtaa totena. Koska Israel on olemassa ollut kansa, tiettynä aikana, tietyssä paikassa, ne Raamatun tarinat jotka sijoittuvat historiaan on mahdollista tarkistaa. Osa on ollut paikkansa pitävää osa ei. Mormonin kirjasta ei ole löytynyt mitään .
Punahilkan ottaminen rinnastuksen kohteeksi on sentään liikaa. Jokainen aikuinen suht'koht normaali ymmärtää, että se on satu. Robinson Crusoen taustalla on todellinen tarina, vaikka sitä on romantisoitu kirjallisesti. Tuon muuntelun osaa varsin helposti asettaa omaan kirjalliseen luokkaansa.
Raamattu viittaa varsin uskottavasti Mormonin kirjan esiintuloon:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]
7 Hän kuulutti kovalla äänellä: "Pelätkää Jumalaa ja antakaa hänelle kunnia - - hänen tuomionsa aika on tullut! Kumartakaa häntä, joka on luonut taivaan, maan ja meren ja vesien lähteet." [Ilm. 11:18]
Jae 7:n tapahtumat eivät voi seurata välittömästi, sillä ensin tuo sanoma on saarnattava "kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille".
Tuo ei ole ainoa kohta. Kristus puhui muista lampaistaan, jotka saavat kuulla Hänen äänensä. Noita muita lampaita ovat Israelin kadonneet heimot, sillä Kristusta itseään ei lähetetty muiden kuin näiden luokse.
Entä Raamattu?
Se Nyt -liite meni jo kierrätykseen. En muista sieltä mitään artikkelia, jossa olisi ollut ilmoituksista.
En ole samaa mieltä, että jos ihminen kokee jonkun ilmoituksen aidoksi, se olisikin aito. Joidenkin aineiden vaikutuksessa ollessaan ihmisen todellisuuden taju katoaa ja hän luulee kuvitelmiaan tosiksi. Sama tunne on usein unien aikana. Aidon ilmoituksen tulee olla muuta kuin psyykestä lähtevää.
Selitykseni perustuu täysin Raamattuun. Joko unohdit tämän:
1. Kor. 10
1 Veljet, haluan teidän tietävän, että isämme vaelsivat kaikki pilven johdattamina ja kulkivat meren poikki. [2. Moos. 13:21,22, 14:21,22]
2 Kaikki he saivat pilvessä ja meressä kasteen Mooseksen seuraajiksi.
3 Kaikki he söivät samaa hengellistä ruokaa [2. Moos. 16:14,15; 5. Moos. 8:3]
4 ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]
Jokainen aikuinen suht'koht normaali ymmärtää, että MK on satu.
Kysyin konkreettisia todisteita MK:ssa mainituille KONKREETTISILLE tapahtumille.
Artikkelin nimi oli "rakkauden ammattilaiset" ja siinä kerrottiin semmoisista rajatiedon tapaisista ilmiöistä enkä tiedä oliko kyse pelkästään rahastuksesta.
Pystytkö sinä erottelemaan lähimmäisesi saamista ilmoituksista mikä on aito ja epäaito?
Minusta esim. nimimerkki "Pyhän Hengen" saamat ilmoitukset vaikuttivat aidoilta. Minä pidän "Pyhää Henkeä" harmittoman hauskana, enkä usko hänen petosmielessä esittäneen ilmoituksiaan.
---kirjaa asetetaan kyseenalaiseksi, niin jo kunnon mormoni asettaa Raamatun epäilyksenalaiseksi.
Smithiä kun epäillään, niin jopa kunnon mormoni epäilee jokaista Raamatun profeettaa ja jopa itseään Jeesusta.
Eihän tässä mitään uutta ole. :-)
...juttujen tueksi on aivan arkeologian ja Rooman historiankirjojen avulla saatu osittain vahvistusta.
MK:n satujen tueksi ei ole YHTÄÄN MITÄÄN.
Jumalan kolminaisuus selkeästi ilmaistuna.
Osoita miten kolminaisuus siinä ilmenee?
kun kirjoitit jakeen 4.
Menit siitä, missä aita oli matalin eli et perustellut lainkaan.
jos et tuota halua tajuta, niin en mahda mitään. Kun luet kaikki 4 jaetta alkaen ensimmäisestä, päädyt eittämättä siihen Raamatun totuuteen, että Jumala on Pyhä Kolminaisuus.
Kun et muuta keksinyt, niin kehoitit perustelmaan. Jae 4 perustelee kyllä itse itsensä, niin että ei minun tarvitse siihen mitään lisätä.
Minä ilmeisesti sanoin näin:" Sille taasen ei ole mitään todisteita että Raamattu olisi Jumalan Sanaa... "
Ja sinä sitten siis: "eli puheet Mormonin kirjasta toisena todisteena Jeesuksesta ovat täysin perusteettomia,"
Eli millä logikalla tämä nyt näin kääntyi? TIETYSTI asiaa tieteellisesti tarkasteluna on juuri näin, eli siihen minä vastasin M.E.L:in viestiin siitä että Momronin Kirjaan siis ei siis tarvitse uskoa koska MK:sta ei ole mitään todisteita.
JOS Joku uskoo Raamattun ja väittää että MK on tarua, koska MK:n totuudesta ei ole todisteita, niin silloin syyllistyy tuplastandardiin. Ja sehän on selkeä argumentointivirhe... Se oli pointtini.
"itse asiassa sinun mielestäsi ei ole sitä ensimmäistäkään todistusta."
TITEELLISESTI aisiaa tarkastellessa näin onkin. Vai voitko väittää toisin?
"Toisaalta, jos taas olisi niin että raamattu olisi totta, edes joltain osin, ei se todista että Mormonin kirja olisi."
Ei todistakkaan...
"Ei ole olemassa todisteita Mormoninkirjaa vastaan kuten ei ole mitään todisteita Koraaniakaan vastaan. Ei myös Robinson Crusoeta tai Punahilkkaa."
Ei olekaan.
What's your POINT?
JOS JOKU henkilö joka uskoo Raamattuun (Jonka Jumalallisen Sanan totuudesta ei ole mitään näyttöä) ja vaatii sitten Mormonin Kirjalta jotakin näyttöä sen totuudesta ....
NIIN on aivan varmaa että minä huomautan ko. asiasta.
Ja minä EPÄILEN ja ASETAN KAIKEN KYSEENALAISEKSI. Se kuuluu vaan mun tutkijan luonteeseeni.
Ei ole mitään uutta, ei ole. Samaa mieltä olen asiasta. :-)
Etkö tiedä, ettei Raamatusta löydy kiistattomia todisteita kolminaisuusopin puolesta? Nyt esität, että tuo kohta todistaisi sellaista! Tässä on erään teologin lausunto:
Räisänen kolminaisuudesta:
Kolminaisuusopin korjaaminen voisi teol. professori Heikki Räisäsen mielestä luoda keskustelupohjan muslimien ja kristittyjen vuorovaikutukselle. Hän on kirjoittanut: "Nykyinen raamattututkimus on hyvin selvillä siitä, ettei UT:ssä ole paljonkaan kiinnekohtia myöhäisemmälle kolminaisuusopille. Jo tämä lähtökohta saattaisi tarjota lähtökohdan uudentyyppiselle dialogille kristinuskon ja islamin välille." Edelleen: "Luukkaan kristologialle on tunnusomaista, että Jeesus on selvästi alistetussa asemassa Jumalaan nähden. Jeesus on Jumalan palvelija ja valittu. Jeesuksen 'voimalliset teot' teki Jumala hänen kauttaan. Jeesus, jonka 'Jumala oli Pyhällä Hengellä ja voimalla voidellut', 'vaelsi ympäri ja teki hyvää ---- sillä Jumala oli hänen kanssansa (Ap.t. 10:38). Nämä lausunnot eivät ole kaukana Muhammedin toteamuksesta, että Jeesus teki tunnuntekonsa 'Jumalan sallimuksesta'." (Heikki Räisänen, 1986, "Raamattunäkemystä etsimässä, s. 71-72)
nojaudut Räisäseen. Miksi ylipäätään perustat uskomuksiasi Uuteen testamentiin, jossa mm. Paavali julistaa Jeesuksen suvereenisuutta Kaikkivaltiaana? Eikö olisi viisainta unohtaa koko opus ka keskittyä VT:een ja omaan ilmoituskirjallisuuteen?
Mitä tarkoitat tällä: "...Paavali julistaa Jeesuksen suvereenisuutta Kaikkivaltiaana?" Kristus antoi kaikessa kunnian Isälleen eikä ottanut sitä itselleen. Isä kyllä antaa kaiken Pojan valtaan.
Onko kukaan ajatellut mahdollisuutta, että MK syntyi - ei yksin JS:n tuotteena - Vapaa Muurareiden "klikin" yhteistyönä. JS kuului tuohon järjestöön, kuten hänen isänsäkin ja niin teki moni muukin JS:n ympäristössä. Muodostuihin vm loosi useammasta kuin kahdesta henkilöstä, ja heillä oli juuri vastaavanlaisia suuresti salaisia menoja ja riittejä, jopa temppeli ja temppeliasut, jotka nekin mormoneilla ovat esiliinoja ja merkkejä myöten kovasti vm muistuttavia. Vm jäsenet olivat tottuneet pitämään salaisuudet raa'an rangaistuksen uhalla. Niin kuin mormoneillakin ainakin aluksi. Ei ole edes vaikea kuvitella, että nämä vm-veljet - 3 8 "todistajaa" mukaanluettuina, päättivät yhdessä "keksiä" MK:n.
Uskon, että MK syntyi yhteistyönä - mutta siitähän visusti vaiettiin. "Jumalan auktoriteetillahan" käskytys kävi parhaiten. Vuosien kuluessa sitten oppeja sieltä täältä muutettiin ja poistettiin. - Tuskin muuten olisi mahdollista, että kummassakin "salaseurassa" yhtäläisyyksiä on niin monia.
Kuten Zappax huomauttaa, vain kirjoittamasi huomioiden vastaavia teoksia olisi pitänyt tulla enemmän. Tai olen taipuvainen olettamaan niin. Tuosta syystä huomioisin enemmän Smithin perhettä tuossa absoluuttisten totuuksien ristiaallokossa. Vahvasti uskonnollinen äiti ja kaikkia kirkkokuntia kaihtava isä. Ehkä veli Alvin olisi myös syytä huomioida.
Mahdollisesti Joseph Smith juniorin kohdalla kyse ei ollut selkeästi vain omasta identiteetistä vaan ehkä jopa ensisijaisesti perheyhteydestä. Kirkolla poika täytti äitinsä unelman perheyhteydestä usko(nno)ssa ja minusta tätä tulkintaa tukee syntyneen kirkon opillinen perhekeskeisyys. Kuoleman jälkeen koko perhe saa olla sekä yhdessä että vapaita raskaasta raatamisesta.
Alvin Smithin merkitys on kiinnostava aihe. Vanhimman veljen varhainen kuolema järkytti myös Joseph junioria. Tuohon asiaan, liittyen kuolisyyhyn, löytyy kiinnostava yksityiskohta kirkon omilta sivuilta - kalomeli. Alvinille olisi annettu lääkärin toimesta elohopeaperäistä kuppalääkettä ja itse kuolema johtunut tulehtuneesta ja puhjenneesta umpilisäkkeestä.
Mormonin kirjaa tässä oleva pohdiskelu ei selitä. Jotain opillisia kohtia kylläkin, ilmeisimpänä oppi toimituksista kuolleiden puolesta (Alvin kuoli 1823, kirkko perustettiin 1830). Mormonin kirjan vähemmän ihmeellinen selitys voisi olla yhdistelmällinen. Siinä olisi Raamattua yhdistettynä mielikuvitukseen (ja toisiin lähteisiin). Tapahtumat on siirretty kertojalle tutumpaan ympäristöön ja kuorrutuksena yritelmiä vastata ajan uskonnollisiin kysymyksiin.
Tässä vain jotain keskeneräistä hajatelmaa...
"Hajatelmaa" tosiaan. Miksi edes esität tuollaista?
Onko joku syy, miksi en olisi saanut esittää tuota?
Esitit pelkkiä arveluita ja koetit löytää selityksiä, joita ei voi perustella.
Loppujen lopuksi kirkon perustamiseen vaikuttavat tekijät jäävät arveluihin. En tosin ymmärrä väittämääsi täydestä perustelemattomuudesta, mutta voisin toki tarjoilla omaa metodiasi. Tutki kirjoittamaani vilpittömin mielin ilman ennakkoasenteita...
Voisitko hieman tarkentaa väitettäsi. Vaikutat nyt vain lähinnä ihmiseltä, joka ei tohdi edes pohtia tarjottua, vaikkakin vielä alkuvaiheissaan olevaa, rakennelmaa. Pohja tuossa on yksinkertainen. On uskonnollinen äiti, joka kaikesta sydämestään toivoo perheellistä uskonyhteyttä ja isä, joka karsastaa olevia vaihtoehtoja. Lisäksi Josephin suuresti arvostama (ihailema) veli Alvin, jonka toive oli antaa vanhemmilleen parempi tulevaisuus.
Onko tuossa jotain, josta haluaisit huomauttaa?
Alvin Smith kuoli 1823 ja se oli raskas isku perheelle. Tuossa yhteydessä tein yhden oman oletuksen ja lisäsin sen myös tekstiin. Oletin tulehduksen. Jos sovimme, ettei tuota sanaa ole siinä...
'Alvinille olisi annettu lääkärin toimesta elohopeaperäistä kuppalääkettä ja itse kuolema johtunut puhjenneesta umpilisäkkeestä.'
Lisäsin sanan "tulehtuneesta" koska oletin sen puhkeamisen (repeämisen) syyksi, mutta onko parempi ilman tuota sanaa? Vai oliko ongelmana sana 'kuppalääke'? Sitä ei tarvitse poistaa, sillä kalomeli oli kuppalääke.
http://www.saunalahti.fi/arnoldus/syfilis.html
Tästä voisi tietenkin hypätä ensimmäiseksi näyksi kutsuttuun. Osassa versioista ovat synnit annettu anteeksi ja voisi pohdiskella, mistä kyse. Suuresti arvostettu veli Alvin saa kuppalääkettä ja veli Joseph saa ilmoituksen, jossa synnit annettu anteeksi.
Tietenkin kyse saattoi olla ainoasta oppiin liittyvästä viittauksesta? Mutta tuossa ei pitäisi olla mitään ongelmia. Smithin kirkon perustamisvuosi oli 1830 ja Alvin kuoli 1823. Ellei olisi ollut toimituksia kuolleille, Alvin olisi jäänyt väistämättä ilman niitä. Tuo havainto ei voi olla kirjoituksesi kohteena...
Voisitko siis hieman yksilöidymmin ilmaista asiasi, jotta voin sitä jotenkin kommentoida.
Psykologinen tulkinta ei nyt vain satu alkuunkaan kohdalleen, eikä liioin perhesuhteiden perusteella tulkitseminen. Tutustuminen Mormonin kirjaan on se tie, jolla voi saada selvyyden siitä, mistä on kysymys.
Pohdintani eivät siis osu kohdalleen, mutta millä perusteella? Koska on sallittua tutkia vain Mormonin kirjan avulla tai kautta?
Mikäli olen harhateillä, en viitsisi mennä enempää harhaan, mutta voisitko hieman selkeämmin ilmaista itseäsi?
Ei sen kummempaa kuin se, ettei hengellisiä asioita voida selittää psykologian ja perhesuhteiden kautta. Sinä oletat, että niistä löytyy vastaus Mormonin kirjaan ja kirkon palatukseen, mutta torjut sen mahdollisuuden, että Isä ja Poika todella olisivat ilmestyneet Joseph Smithille ja enkeli Moroni olisi antanut muinaiset levyt käännettäväksi. Vain Mormonin kirjaa tutkimalla voit löytää totuuden tässä asiassa.
Alvinin kuolema oli varmasti raskas isku perheelle ja Josephille ja varmasti yksi motivaatio löytää vastauksia elämän tärkeisiin kysymyksiin.
Kalomeliä käytettiin kyllä kupan hoitamiseen, mutta myös särky- ja ulostuslääkkeenä. Kun puhutaan umpisuolesta, lähtisin itse sille linjalle että lääkettä käytettiin vatsakiujen lievittämiseen. Itselläni oli aikanaan paha ummetus ja umpisuoli oli ensimmäinen mitä epäiltiin, tässä on saattanut käydä toisin päin...
Onhan kuppakin tietenkin mahdollinen, mutta todennäköisempänä pidän vatsakipuja.
Miksi Joseph Smithin toimia ei voi tarkastella psykologian ja perheyhteyksien kautta? Että vain torjut keinon ilman perusteluja, ei ole perustelu.
Mitä taas Mormonin kirjaan tulee, tulisiko jokainen hengelliseksi kutsuttava kirja todentaa vain sen itsensä kautta?
On kaikessa ihmistä koskevassa myös maallinen puolensa. Sen Joseph Smith totesi tähän tapaan: Profeetta on profeetta vain silloin, kun hän toimii profeettana. Tuo lause on tautologinen, mutta ymmärrettävä. - Niin tosiaan on, että hengelliset on tutkittava hengellisesti. Voi niitä tutkia muutenkin, mutta silloin niiden luonnetta ei ymmärrä sellaisena kuin ne on tarkoitettu ymmärrettäviksi. Niinpä uskontotiede ei ota lainkaan kantaa uskontojen totuuteen. Se ei ole hengellistä tutkimista.
ottaa kantaa juuri tällaiseenkin subjektiiviseen inhimilliseen ajatteluun:minun tuntemukseni ja kokemukseni ovat aidot, mutta muiden eivät. Uskonnollisia tuntemuksia saadaan aikaan keinotekoisestikin ärsyttämällä tiettyä kohtaa aivokuoressa. Ihmistä voivat vallan hyvin petkuttaa ja petkuttavat hänen omat aivonsa.'
VT ei ymmärrä profetiaa hengellisesti vaan näytön mukaan: se jonka profetiat eivät toteutuneet oli väärä profeetta, asiahan on sillä selvä .
Tietysti aivoissa on kohdat, joilla käsitellään uskonnollisia asioita, mutta ne eivät ole uskonnon syy vaan edellytys, että ihmisellä voi olla uskonnollisia tunteita ja niiden asioiden ymmärtämistä. Totuuden uskonnosta saa ilmoitusten kautta. Tuolla totuuden tunteellakin on paikkansa aivoissa, mutta se että aivot käsittävät totuuden, ei ole tuo totuus.
Tautologinen määritelmä mahdollistaa jälkikäteen tehtäviä korjailuja tyyliin "se oli yksityisajattelua ääneen" ja siten hyvin ymmärrettävä. Hengellinen tutkiminen taas on epämääräiseksi jäänyt metodi.
Hengellistä tutkimista selvennän tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8917084/43188609