On todella mielenkiintoista välillä todistaa tällä palstalla historiasta keskustellessa syntyvää syvää jakoa ja sitä kautta kumpuavaa vihaa.
1. KIPUKOHTA NUMERO YKSI: Suomen kansalais/vapaus/sisällissota.
Miten nyt sitä haluattekin nimittää. Tämä kohta 90 vuoden takainen tapahtuma jakaa yhä voimakkaasti suomalaisia kahtia, niinkuin tälläkin palstalla saadaan nähdä.
Ylistetään valkoisia vapauttajina, mutta toisaalta jotkut muistuttavat valkoisten julmasta sodanjälkeisestä terrorista, josta ei saisi puhua ja jota ei saisi selvittää. Kun nyt kävi ilmi, että punaisia teloitettuja olikin PALJON odotettua enemmän, älähdettiin heti ja ei haluttu tutkia enempää. Maan laillista hallitusta vastaan nousseita punaisia arvostellaan unohtaen ne kurjat olosuhteet, joissa työläiset ja torpparit elivät, vailla mahdollisuuksia parempaan tulevaisuuteen. Suurin osa heistä ajettiin ulos pakkaseen ja ammuttiin kansalaissodassa tai sen jälkeen.
2. KIPUKOHTA NUMERO KAKSI: TAISTOLAISET
Nyt kun neuvostokrääsänostalgia on noussut muotiin "ostologian" ja Goodbye, Lenin-elokuvan myötä, on ex-taistolainen Ilkka Kylävaara tekemässä mustaa kirjaa taistolaisista.
MITÄ tahansa suomalaisten sodanaikaista toimintaa kritisoiva asia ja uutta paljastava asia leimataan heti "pelkäksi" taistolaiseksi retoriikaksi, ilman sen kummempaa analyysia!!!
Ymmärrän kyllä, että 60-70 lukujen radikaalit haluavat putsata pesänsä, mutta kyllä suomalaisten pitäisi kyetä tekemään tiliä niin Elina Sanan Luovutettujen kuin MYÖS Marja-Leena Mikkolan uuden miehittäjistä kertovan kirjan kanssa ilman, että kritisoijia haukutaan stalinisteiksi ja taistolaisiksi. Se on vääränlaista isänmaallisuutta.
Isänmaallisuuteen kuuluu myös tosiasioiden tunnustaminen. Niin luovutettujen kuin keskitysleirien suhteen. Tätä näyttää osan täällä palstalla kirjoittelevista ihmisistä olevan vaikeaa tehdä, ilman haukkumista muita kommunistitaistolaiseksi ja jollain halvatun Seppo Lehto-linkeillä.
Oman lapsuuteni historian kirjat ovat olleet yhtä suurta kaunistelua ja konsensusta. Nyt kun tällaisia luovutettuja ja keskitysleirejä paljastuu, on reaktio todella kipeä, ja aiheuttaa juuri tällaista vihaa. Siihen ei auta muu kuin perusteellinen tutkimus ja tilinteko historian kanssa, jotta tulevaisuuteen voidaan lähteä puhtaalta pohjalta.
1. KIPUKOHTA NUMERO YKSI: Suomen kansalais/vapaus/sisällissota.
Miten nyt sitä haluattekin nimittää. Tämä kohta 90 vuoden takainen tapahtuma jakaa yhä voimakkaasti suomalaisia kahtia, niinkuin tälläkin palstalla saadaan nähdä.
Ylistetään valkoisia vapauttajina, mutta toisaalta jotkut muistuttavat valkoisten julmasta sodanjälkeisestä terrorista, josta ei saisi puhua ja jota ei saisi selvittää. Kun nyt kävi ilmi, että punaisia teloitettuja olikin PALJON odotettua enemmän, älähdettiin heti ja ei haluttu tutkia enempää. Maan laillista hallitusta vastaan nousseita punaisia arvostellaan unohtaen ne kurjat olosuhteet, joissa työläiset ja torpparit elivät, vailla mahdollisuuksia parempaan tulevaisuuteen. Suurin osa heistä ajettiin ulos pakkaseen ja ammuttiin kansalaissodassa tai sen jälkeen.
2. KIPUKOHTA NUMERO KAKSI: TAISTOLAISET
Nyt kun neuvostokrääsänostalgia on noussut muotiin "ostologian" ja Goodbye, Lenin-elokuvan myötä, on ex-taistolainen Ilkka Kylävaara tekemässä mustaa kirjaa taistolaisista.
MITÄ tahansa suomalaisten sodanaikaista toimintaa kritisoiva asia ja uutta paljastava asia leimataan heti "pelkäksi" taistolaiseksi retoriikaksi, ilman sen kummempaa analyysia!!!
Ymmärrän kyllä, että 60-70 lukujen radikaalit haluavat putsata pesänsä, mutta kyllä suomalaisten pitäisi kyetä tekemään tiliä niin Elina Sanan Luovutettujen kuin MYÖS Marja-Leena Mikkolan uuden miehittäjistä kertovan kirjan kanssa ilman, että kritisoijia haukutaan stalinisteiksi ja taistolaisiksi. Se on vääränlaista isänmaallisuutta.
Isänmaallisuuteen kuuluu myös tosiasioiden tunnustaminen. Niin luovutettujen kuin keskitysleirien suhteen. Tätä näyttää osan täällä palstalla kirjoittelevista ihmisistä olevan vaikeaa tehdä, ilman haukkumista muita kommunistitaistolaiseksi ja jollain halvatun Seppo Lehto-linkeillä.
Oman lapsuuteni historian kirjat ovat olleet yhtä suurta kaunistelua ja konsensusta. Nyt kun tällaisia luovutettuja ja keskitysleirejä paljastuu, on reaktio todella kipeä, ja aiheuttaa juuri tällaista vihaa. Siihen ei auta muu kuin perusteellinen tutkimus ja tilinteko historian kanssa, jotta tulevaisuuteen voidaan lähteä puhtaalta pohjalta.
Vastaukset 30
Vanhimmat
sanasta sanaan samaa mieltä kirjoittajan kanssa. Itse en vaan pystyisi mielipidettäni ilmaisemaan koskaan näin selkeästi kuin kirjoittaja.
Suurin kipukohta on SUOMETTUNEISUUS! Ei puhuta alueistamme, joita Venäjä edelleen miehittää, ei uskalleta puhua neuvostovallan rikoksista Suomea kohtaan, ei uskalleta vaatia Venäjää tuomitsemaan partisaaniensa hyökkäykset siviileja kohtaan Sallassa, kieriskellään vain syyllisyydentunteessa venäläisiä kohtaan, ei puhuta taistolaisuuden tuhoisasta vaikutuksesta Suomessa, itsesensuurista, ym. ym. Mm. nämä ovat niitä kipukohtia.
Voi voi, Karjalasta puhuttiin jo 50-luvulla. Samoihin aikoihin kun Porkkala saatiin takaisin. Silloinhan heräsi entisten karjalan asukkaiden keskuudessa toivon kipinä, joka sittemmin laantui ajan myötä.
Onhan meillä "Karjala-takaisin" nimikkeen alla lukuisa määrä yhdistyksiä, ryhmiä ja ihmisiä, jotka tekevät sinnikästä ja uhrautuvaa työtä asiansa eteen. He eivät tyydy vaatimaan, että muiden pitäisi se tehdä.
Vaaditaan vaan Venäjää tuomitsemaan partisaanien hyökkäykset. Ja on vaadittukin. Sinä ja minä, vai kuinka. Käsi sydämelle. Eri asia on, onko sillä mitään vaikutusta.
Suuri juttu on jo se, että venäläiset ovat itsekin myöntäneet heidän parisaaniensa syyllistyneen myös siviilien tappamiseen. Asia joka oli yleisessä tiedossa Suomessa jo heti sotien päättymisestä saakka.
Kaikki maa-alueiden menetykset sodissa ovat yleisesti tiedossa ja mielipiteetkin niistä varmasti ovat naapurin (Venäjän) tiedossa.
Euroopan rajoja piirreltiin niihin aikoihin muuallakin uusiksi ja ne vahvistettiin rauhansopimuksin valtioden kesken.
Ja kyllä taistolaisuudestakin on puhetta jo ollut. Näyttää vain siltä, että tyhjästä on paha nyhjästä. On vaadittu kaikenlaisia tutkimuksia ja selvityksiä tehtäväksi. On vaadittu sitä ja tätä. Mutta kukaan ei ole pystynyt esittämään mitään konkreettisia tuloksia aiheesta.
Eduskunnassa vihreiden Brax taisi esittää vaatimuksen näiden asioiden tukimisesta. Turhaan. Vihreillä taitaa olla siinä mielessä oma lehmä ojassa, että on välttämätöntä saada jotain pesäeroa oman ja taistolaisten ideologian välille. Niissä on nimittäin paljon yhteneväisyyksiäkin.
Muutenkin aina vaan vaaditaan ja vaaditaan jotain tehtäväksi. Miksei kukaan vaatija itse tee mitään. Joitakin kun nämä asiat eivät vaan kiinnosta ja heitä on turha vaatia mukaan.
Miksi "Leskinen" ei itse ryhdy esimerkiksi tutkimaan ja vetämään esiin niitä "kauhistuttavia" yksityiskohtia taistolaisten tuhoisasta vaikutuksesta.
Tutkimuksia ja tietoa taistolaisuudesta löytyy, kunhan jaksaa nähdä vähän vaivaa. On kuitenkin vaikea nähdä yli 30 vuoden takaisia tapahtumia mitenkään ongelmallisina ilman aktuaalista kokemusta.
Ajan tuottamat dokumentit painettuna materiaalina (kirjat, pamfletit ja sanomalehdet), kuvina (tv) ja ääninä (radio) avaavat aivan toisenlaisen näkökulman taistolaisuuden todelliseen olemukseen. Arvokasta tietoa ammentavat myös aikakauden eläneet henkilöt tuntemuksineen ja kokemuksineen. Kylävaaran kirja on siis nimestään huolimatta tärkeä teos avaamaan yhden Suomen historian pimeäksi jääneen kauden haavat tai mätäpaiseen auki ja parantamaan sen.
Relanderin mukaan taistolaisliikkeessä kollektiivisen identiteetin tuottaminen merkitsi yksilöidentiteetistä luopumista ja oman kokemushistorian mieltämistä yksilöllisen menneisyystulkinnan kautta. Luokkataistelua johti marxilais-leniniläinen puolue. Juhani Ruotsalo kirjoitti vuonna 1970, että uusien jäsenten tai opiskelijoiden tuli ottaa oppia kokeneista tovereista ja saavuttaa riittävä tietoisuus toimia tasa-arvoisena jäsenenä puolueen osoittamissa tehtävissä.
Termi taistolaisuus keksittiin 1970-luvun alussa Helsingin Sanomien toimituksessa kuvaamaan Taisto Sinisalon luotsaamaa SKP:n puolue oppositiota ja sen kanssa liittoutunutta leninistä opiskelijaliikettä. Radikaalit opiskelijat kannattivat taistolaisuutta, koska sillä tuntui olevan suora yhteys Lokakuun vallankumoukseen, Leniniin ja Suomen punaiseen kaartiin Taistolaiset eivät tarkastelleet maailmaa sellaisena kuin se oli vaan sellaisena kuin he halusivat nähdä sen oman ideologiansa kautta. Radikaali ajattelutapa synnytti Länsi-Saksassa ja Italiassa terrorismia, mutta ei Suomessa. Täällä suurin osa radikaalinuorisosta päätyi taistolaisuuteen ihailemaan Neuvostoliittoa, millä onnistui ärsyttämään porvarillista hegemoniaa.
SKP:n vähemmistö pääsi valtaamaan Suomen Teiniliiton, Ammattikoululaisten liiton, Iltaopiskelijain Liiton ja monet solidaarisuusliikkeet, kuten Suomen Rauhanpuolustajat, Suomi-Vietnam-seuran ja Suomi-Chile-seuran. Taistolaisuus nähtiin ehkä radikaalisuudessaan sellaisena muutosvoimana, joka saisi jotain aikaan. Ristiriitoja ja eroja herättävä retoriikka antoi tunteille vallan rationaalisuuden sijaan. Yhteenkuuluvaisuuden tunne loi turvallisuutta ja antoi enemmän voimaa. Keinot olivat kuitenkin kyseenalaiset tai jopa tuomittavat - manipulaatiota, joka kohdistui ennen kaikkea suojauskyvyttömiin ihmisiin.
On vaikea ymmärtää taistolaisuutta, ottaen huomioon kuinka lähellä Neuvostoliitto oli Suomea ja miten paljon käytännön kosketuksia naapuriin oli. Nuoriso- ja kulttuuripiiressä vallinnut taistolaisuus tätä taustaa vasten tuntuu käsittämättömältä ilmiöiltä. Taistolaisuuden menestyksen aika oli vaarallisempi kuin aikalaiset itse käsittivät. Päämääränä oli liittää Suomi entistä tiukemmin idän vaikutuspiiriin. Puheet suoranaisesta maanpetoksesta eivät ole tätä taustaa vasten tuulesta temmattuja.
Taistolaisuuden ilmiötä ei sinänsä voida mitenkään samaistaa suomettumiseen, mutta lienee kohtuullista arvioida, että Suomen ulkopoliittinen linja, ja sen ympärille kehittynyt poliittinen kulttuuri ja koko länsimaita ravistellut vasemmistoradikalismin aalto yhdessä loivat pohjan tälle merkillisyydelle, jonka painoarvoa 1970-luvun kulttuurissamme ei voida vähätellä. Historiallisesti sitä voinee pitää merkitykseltään täysin 1920-1930-lukujen AKS:läisyyteen verrattavana liikkeenä. Taistolaisuuden ja AKS:n vertaaminen toisiinsa on kyseenalaista, ne voidaan mainita, mutta aika ja aatteet asettavat ne lähtökohdiltaan eriarvoiseen asemaan.
Taistolaisuus oli yhteisö, joka jakoi ihmiset vuohiin ja lampaisin, tulkitsi kaiken politiikaksi ja luokkataisteluksi. Pyrkimyksenä oli erojen ja ristiriitojen kautta vapautua ja luoda sosialistinen yhteiskunta. Taistolainen opiskelija liike oli aktiivisesti mukana rakentamassa sosialistista yhteiskuntaa. Sen yhtenä tärkeänä tavoitteena oli politiikasta vapautuminen ja kun se näki toimintansa tulleen tiensä päähän, politiikka loppui ja niin myös taistolainen opiskelijaliike. Illuusiot olivat hajonneet aivan kuten pikkupojan maailmankuva kissanpentuineen, jotka olivat kommunisteja, kunnes avasivat silmänsä.
Mistä tiedät etten ole jo ryhtynyt? Suomalainen poliittinen yhteiskunta on vielä niin pahasti, kuten sanoi "oma lehmä ojassa"-tilanteessa", että taistolaisuuden, suomettuneisuuden selvitys ottaa aikansa, mutta se tulee tapahtumaan, samoin kuin neuvostovallan rikosten perusteellinen selvittely niin EU:ssa kuin Suomessakin. Vai onko sinulla jotain sitä vastaan?
Leskinen: >>Ei puhuta alueistamme, joita Venäjä edelleen miehittää...>>
Ai jaa? Eiköhän tuo Karjala takaisin-liike ole Suomessa jo kauan mellastanut? Ja aika selväksi on tullut, ettei sitä takaisin saada. Karjalan takaisin vaatiminen on nykyään pelkkää nurkkapatriotismia ja keino pitää yllä isänmaallisuutta, sekä kunnioittaa sotaveteraaneja.
Ja suomettuneisuus oli linja, jota patrioottien suuresti kunnioittama Kekkonen yhdessä valtaeliitin kanssa ajoi. Kyllähän sitä voidaan tutkia, mutta ei se nyt sellainen kipukohta ole kuin joku taistolaisuus tai Suomen kansalaissota 1918. Kipukohta suomettuneisuus on lähinnä NATO-intoilijoille.
Ja kyllähän venäläisetkin ovat nuo Mainilan laukauksetkin myöntäneet. Niin että kyllä tässä ollaan nöyristelty puolin ja toisin aivan tarpeeksi. Putsataan nyt omat pesät.
Sinä kutsut mellastamiseksi sitä, että oikeutetusti tuomitaan neuvostovallan rikokset ja vaaditaan ryöstettyjä alueita takaisin? Kummallista. Näin ollen Baltian maat ne vasta mellastelijoita olivatkin, kun uskalsivat ottaa omansa takaisin.
Jos kerran venäläiset ovat myöntäneet Mainilan laukakset laittomiksi, miksi ei sitten jatketa loppuun asti? Vaaditaan Venäjää palauttamaan laittomalla hyökkäyssodalla anastamat Suomen lailliset alueet. Näin se pitää viedä loppuun asti.
Minä näkisin ns. taistolaisen liikkeen olevan pitkälti samaa kuin Kaliforniasta Pariisin kautta Tokioon ulottunut nuoriso- ja opiskelijaradikalismi. Kaikissa maissa oli omat erityispiirteensä, Ranskassa kärkijoukkona trotskilaiset, Italiassa autonomialiike. Suomessa Neuvostoliiton läheisyys ja SKP:n uskollisuus NKP:lle toivat liikkeeseen korostetun neuvostomielisyyden. On syytä kuitenkin huomata, että kaikki poliittiset nuoriso- ja opiskelijajärjestöt korostivat suhteitaan Neuvostoliittoon.
Tuo Kylävaaran ilmaisema maanpetoksellisuus on uskomatonta vääristelyä. Taistolaiset itse kokivat varmaan olevansa hyvinkin isänmaallisia, tulkitsevansa vain isänmaallisuuskäsitteen eri lailla kuin mannerheimilainen porvaristo.
Maanpetos ei varsinaisesti ole oikea sanoa, mutta ei se kovin kaukaa liippaakaan. Turha on myöskään sanoa kaikkia taistolaisia harmittomiksi ja hyväuskoisiksi "hyödyllisiksi" idiooteiksi, moni tiesi täsmälleen mitä teki, luovuttaessaan tietoja vieraalle vallalle, jos hänen poliittinen asemansa siitä kohenisi ja ura urkenisi. Aina ei voi vedotä siihen, että "se oli vain maan tapa":
http://www.journalismi.info/fi/?x=book21
On erittäin oikein, että Kylävaara paneutuu taistolaisuuteen ja sen kipeisiin kohtiin, joita on vielä monilla nykypoliitikoillakin selvittämättä.
Ehkäpä sinunkin olisi syytä palata maan pinnalle pilvilinnoistasi.
Ei niitä alueita ryöstetty ole, vaan menetetty sodassa sen aikaisten sopimusten nojalla.
Mitä siellä Karjalassa on? Harsuuntuneita metsiä, lahoja mökkejä ja happojärviä. Kuka sinne enää haluaa? En minä ainakaan.
Eiköhän jätetä tuo Karjalan kipupiste sikseen. Ei Venäjä saamaansa takaisin anna. Ei takuulla. Mitään rationaalisia mahdollisuuksia siihen ei ole. Älä edes unelmoi.
Se mikä estää Karjalan palauttamisen on että alue tyhjennettiin aikaan etnisesti ja asuttettiin uudestaan venäläisillä, eli se on nyt etnisesti venäläinen. Sopimukset eivät merkitse mitään, jos alue olisi etnisesti suomalainen se olisi palautettu jo vuonna-91.
Ei se voi olla etnisesti venäläinen, jos sitä ovat asuttaneet vuodesta 1944 Valko-Venäjältä, Ukrainasta ja Georgiasta ym. pakkoasutetut ihmiset. Ei miehitysvalta voi ottaa alueita etnisesti omakseen. Eihän Virokaan voi vaihtaa etnisyyttään kuin paitaa: vuoteen 1944 etnisesti virolainen, 1944-91 etnisesti venäläinen ja taas 1991-virolainen.
Jos pistooli ohimolla pakotetaan tekemään sopimus, kyllä se on mitä suurimmassa määrin ryöstö. Ei e ole mikään peruste olla palauttamatta Karjalaa, että "ei siellä mitään ole"! Baltian maissakin infrastruktuuri oli miehityksen jäljilta surkeaa, mutta ei baltit sen takia jättäneet ottamatta omia alueitaan.
Mikä muu maa pystyy kehittämään Karjalaa, kuin sen monisatavuotinen omistaja, Suomi. Ketä hyödyttää alueen nykyinen kunto? Molempien maiden etu on saada Karjalan kannas ja Laatokan Karjala EU-tasoiseksi kehittyväksi alueeksi. Ei se onnistu Venäjän hallinnon alla.
Ukrainaistahan nämä sinne siirrettiin, mutta ajattelin hieman oikaista sillä venäläisinä heitä nykyään jo pidetään, eivät he itsekään koe olevansa ukrainalaisia. Jos alue olisi etnisesti suomalainen, suomi vaatisi sitä virallisesti takaisin ja Venäjä myöntäisi että alue on osa suomea. Eikä mielestäni nyt pidä puhua virosta tai siittä mistä vallatun Karjalan nykyiset asukkaat ovat, koska vain se merkitsee onko alue etnisesti yhä suomalainen vai ei. Evakot ovat aina olleet suomalaisia ja ovat edelleen.
Alue on etnisesti suomalainen, siellä on aina asunut suomalaisenemmistö kivikaudelta asti. Esim. minun sukuni kirjat ulottuvat 1620-luvulle Hiitolassa, ja niistä selviää myös, että koko Laatokan karjalan alue oli myös silloinkin enemmistöltään suomalaisten asuttama.
Kysymys on kuitenkin myös siitä, että alue oli maailman valtioiden tunnustama itsenäisen valtion osa. Se kuului osana itsenäiseen Suomeen 1917, jonka tunnusti mm. Venäjä ja tämän itsenäisen Suomen rajat vahvistettiin Tartossa 1920 (mm. Venäjä tunnusti Suomen rajat).
N:liitto ja Stalin kuitenkin hyökkäsi Suomeen 1939 ja puuttui näin itsenäisen valtion tunnustettuihin alueisiin. Alue on kuitenkin edelleen se sama, mikä kuului etnisesti Suomeen. Valloittaminen ei muuta aluetta toiselle etniseksi.
Et taida asua, kuten ei minunkaan isovanhempani enää asu siellä. Tarkoitan etnisyydellä sitä tilannetta mikä siellä nyt on, en mitään sellaista mistä evakko nimimerkillä voisi alkaa ryppyilemään. Eli jos Karjala olisi yhä etnisesti suomalainen se olisi jo osa suomea, mutta kun tämä Stalin tiesi miksi maat itsenäistyvät ja sen takia siirsi esim. tataarit siperiaan ja yritti venäläistää kaikki Neuvostoliiton alueet etteivät voisi vaatia itsenäisyyttä. Baltian maissakin venäläisväestö on kolmannes maan väkiluvusta, jos olisi yli 50% olisivatko maat itsenäistyneet.
Mielestäni olet väärässä. Etninen asuinalue tarkoittaa sitä, että tietyllä kansanryhmällä on vakiintuneet vuosisataiset asuinsijat tällä alueella. Nykyasukkailla Karjalassa ei näin asianlaita ole. Kuitenkin heillä on nykytilanteen suoma oikeus asua siellä, mutta se ei ole heidän etnisiä juuriaan, ne ovat siellä mistä heidät on pakkosiirretty.
Miksi otaksut, että ryppyilisin jotenkin? Onko sinulla jotain antipatioita evakkoja kohtaan?
Kunpa se olisikin niin yksinkertaista, että kaikki etniset alueet olisivat aina automaattisesti ko. kansan hallussa.
Baltiasta sen verran, että ne olivat jo itsenäisiä valtioita ennen kuin imperialistinen laajentumishaluinen N:liitto ja Stalin miehitti ne. Eli ne olivat tunnustettuja itsenäisiä valtioita. Oli luonnollista, että N:liiton (miehittäjän) hajotessa, ottivat ne itsenäisyytensä takaisin. Samoin pakkoluovutettu Karjala oli tunnustetun itsenäisen valtion (Suomen) osa. Näin ollen olisi luonnollista N:liiton kaaduttua, että se olisi jälleen Suomen osa. Näin ei kuitenkaan ole käynyt.
Mielestäni Suomen valtio ei ole osoittanut samanlaista selkärankaa kuin Baltian maat vaatia alueitaan N:liiton hajottua takaisin. Vuosikymmeniä tapahtunut suomettaminen, itseruoskinta, Suomen syyllistäminen on tuottanut valitettavaa tulosta.
Kuitenkin Karjala-kysymyksestä on parin viime vuosina keskusteltu, tehty ohjelmia ym. enemmän kuin sotien jälkeisinä vuosina yhteensä. Karjala palautuu vääjämättä.
PS. Olen evakko, en vain nimimerkiltäni.
...mutta tuollaisissa jotka eivät ymmärrä että vaikka toinen käyttäisi termejä eritavalla hän ei silti ole täysin erimieltä. Jos yhtään helpottaa niin unhodetaan sana etninen ja muutetaan lausetta. Eli sanon nyt uudestaan että jos vallatussa karjalassa nyt asuisi suomalaisia enemmistönä alue olisi liitetty suomeen jo vuonna-91 niin venäjän kuin suomenkin suostumuksesta, mutta koska tilanne ei ole näin venäjän suostumusta on vaikeampi saada.
Sitten vielä vastaava päätön kysymys mitä kysyit minulta, ihailitko sinä Neuvostoliittoa?
Se, että Karjalassa olisia asunut enemmistö suomalaisia sodan jälkeen näihin päiviin asti, oli mahdoton ajatus, sillä N:liitto VAATI alueen tyhjänä rauhansopimuksessa. Siis spekulaatiosi siltä osin, että se olisi sitten luovutettu Suomelle takaisin, on aivan turhaa.
Ilmeisesti olet sen verran kiehuksissa että käsität viestini täysin väärin tai sitten vain teet kiusaa. Vastasin viestiin jossa sanottiin että sopimukset on palauttamisen esteenä, vaikka ainoa todella merkittävä este on se että alueella asuu nyt enemmistönä venäläisiä(ukrainalaisia). Ja kuinka voit luulla että henkilö, jonka isovanhemmat ovat Karjalasta voisi mitenkään vähätellä evakkojen menetyksiä? Neuvostoliitto halusi Karjalan tyhjänä, eikä alueella muutenkaan olisi ollut suomalaisen turvallista asua.
Saksa yhdistyi ja baltian maat itsenäistyivät etnisitä syistä ja jos Karjala olisi yhä etnisesti suomalainen se olisi jo palautettu. Tilanne on se että alueella asuu venäläisiä, joiden siirtäminen ei olisi ihmisoikeuksia mukaisia sillä he ovat syyttömiä että asuvat siellä toisin kun vaikka Israelin siirtokuntalaiset.
Ps.Minä en sille mahda mitään jos et ymmärrä ja jankkaat edelleen saat kiehua ihan itse sopassasi.
Mistä päättelet, että kiehun raivosta? Mielestäni mikään ei ole palauttamisen este, jos kaksi valtiota sopivat yhteisymmärryksessä rajajärjestelyistä. Itse jankkaat tuosta etnisyydestä, jossa mielestäni olet väärässä, Karjala ON etnisesti suomalainen, mutta siellä asuu nyt muita. Jos esim. Savo vallattaisiin ja asutettaisiin venäläisillä, ei se silti ole etnisesti venäläinen. Ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat, mutta jos suomalaisia oli alueella nyt enemmemmistö, se tarkottaisi sitä että sitä olisi pakkoluovutettukaan.
Karjala voidaan palauttaa Suomelle niin, että ketään ei pakkosiirretä mihinkään (kuten Stalin teki), vaan he mielestäni voivat jäädä alueelle, ketkä haluavat. Ota se huomioon, että ,moni voi myös haluta muttaa sieltä pois, esim vauraan Pietarin alueelle. Kuitenkin omistusoikeudet ym. täytyy neuvotella uudestaan. Mielestäni karjalaisilla on suurempi oikeus kotiseutuihinsa juuri etnisten juuriensa perusteella, kuin nykyväestöllä. Ei ole ihmisoikeuksien mukaista PAKKOsiirtää ihmisiä etnisiltä alueiltaan ja asuttaa muualta tulleita tilalle. Tämä sanotaan YK:n peruskirjassa.
Ei tässä nyt ole kyse siittä että vastustan tai kannatan Karjalan palauttamista, vaan siittä että olisi se aikalailla helpompaa puhua Karjalan palauttamisesta jos alueella olisi asukkaita, jotka vaatisivat sen liittämistä takaisin suomeen. Alueen nykyinen väestö on tämän asian suhteen aika passiivista. Yritän olla diplomaattinen tämän asian suhteen, että et ymmärtäisi väärin, mutta näemmä sekään ei auta. Etkä vieläkään kommentoi itse asiaa, vaan menet sivuteille ja kirjoitat aivan kuin olisi täysin erimieltä ja minua pitäisi vakuutella jostain.
Kyse on siittä että alueen liittäminen olisi jo tapahtunut jos alueella asuisi suomalaisia, eikä kyse ole siittä etteikö alue kuuluisi suomelle. Ymmärrä nyt tuo niin voidaan lopettaa tämä keskustelu ja jatkaa muiden seikkojen puimista jossain toisessa keskustelussa.
Ei ole mitään, mitä pitäisi myöntää, koska N:liitto/Venäjä ei ennenkään ole palauttanut valloittamiaan alueita sen perusteella, keitä siellä asuu. Se on taas eri asia, miten paljon helpompaa se olisi, jos alueella olis enemmistö suomalaisia, MUTTA tuollainen spekulaatio on plus miinus nolla, koska tilannetta ei ole, että jonkin alueen enemmistö suomalaisia asuisi Venäjän hallinnon alla, ja vaatisi eroon siitä.
Baltian maat itsenäistyivät sen takia, koska halusivat jälleen omat alueensa pois vieraan vallan määräysvallan alta. Samoin Suomenkin alueet ovat nyt vieraan määräysvallan alla. Halun alueisiinsa pitää tulla Suomen puolelta, koska alue oli Suomen laillinen alue.
Ei minusta ole tänäänkään sen vaikeampaa puhua Karjalan palautuksesta, alue on ikimuistoista, Suomen Tasavallan laillista suomalaisaluetta, joka Stalinin hyökkäyssodassa riistettiin. Se kuului maailman valtioiden (myös Venäjä)1917, 1920 tunnustumaan itsenäisen Suomen alueeseen. Jo se on pelkästään riittävä peruste vaatia se takaisin. Ryöstö mikä ryöstö.
...ettei tämä nim. Evakko esiinny myös jollain toisella nimellä, sillä hieman hämäävästi evakko ilmestyy vastaamaan toisille aina tietyssä vaiheessa ja samasta asiasta, VOIN TIETYSTI OLLA VÄÄRÄSSÄ.
Venäjä olisi voinut estää Baltian maiden itsenäisyyden jos Stalin olisi onnistunut muuttamaan Baltian maiden etnistä rakennetta siten että enemmistön olisi ollut venäläistä. Etnisyys tarkoittaa ihmisiä ei historiallista omistusoikeutta, eli suomella on historiallinen oikeus ja venäläisillä etninen oikeus. Tästä voidaan sitten neuvotolla kumpi painaa vaakakupissa enemmän.
Muuten jätän huomiotta evakon höpinät ryöstö mikä ryöstö, koska minua ei kosketa lauseet joita en ole kiistänyt.
Turha se on seriffiä apuu huutaa, jos pinna ei kestä keskustelua. Varhaiset suomalaiset yhteiskunnat kehittyivät Laatokan rannoille jo 10 000 sitten, Karjala (pakkoluovutetut´alueet) oli suomalaisten asuttama esihistoriallisista ajoista aina vuoteen 1944, jolloin se puhdistettiin etnisesti suomalaisista.
1812 liitettiin "Vanha Suomi" eli Viipurin lääni muun Suomen yhteyteen. Tällä alueella oli jo ennestään asunut suuri enemmistö suomalaisia. Siis alue oli etnisesti suomalaisasutusta. Tämä sama alue pääpiirteittäin vahvistettiin itsenäiseen Suomeenkin kuuluvaksi 1917, ja jälleen 1920. Vuonna 1939 alueella asui yli 90% suomalaisia. Kuten sanottu 1944 alue tyhjennettiin ALKUPERÄISVÄESTÖSTÄ, kaikki sen kulttuuriset ja historialliset tunnusmerkit pyrittiin järjestelmällisesti tuhoamaan ja valehtelemaan alueen historia.
Nyt alue on asutettu ihan muualta tulleella väestöllä, joka on vain pari sukupolvea asunut siellä.
Heillä on voittajavaltion N:liiton määrittelemä oikeus asua alueella. Se on tämänpäivän tosiasia, mutta historiallinen ja etninen oikeus on alkuperäisasukkailla, jonka asuinalueita ei YK:n peruskirjan mukaan saa asuttaa muualta siirretyllä väestöä. Tätä määritelmää on N:liitto rikkonut.
En tiedä onko Kylävaara puhunut mitään maanpetoksesta. Itse tulkitsisin kaiken taistolaisen toiminnan, joka tähtäsi Suomen liittämistä lähemmäksi Neuvostoliitta maanpetokseksi. Koko taistolainen propagandakoneisto toimi tiennäyttäjänä sosialismille, mikä tarkoitti yhteiskunnan sisäisen luokkataistelun korostamista, Neuvostoliiton systeemin sokeaa ihannoitia ja kannatusta. Taistolaisuus sai lähes uskonnollisia piirteitä uskontunnustuksineen puhdasoppisesti julistaen paluuta Leniniin.
En pitäisi toimintaa mitenkään isänmaallisena, enkä ymmärrä miten joku taistolaisessa liikkeessä vaikuttanut väitteesi mukaan koki olevansa isänmaallinen?
...taistolaiset ajattelivat kaikessa kiihkossaan luovansa parempaa maailmaa ja yhteistä työväen rintamaa ja olevansa sitä kautta isänmaallisia ihmisiä
En ymmärrä miksi näistä asioista pitäisi suuttua, otetaan faktat faktoina ei siinä sen kummempaa. Eikä se että suomen toimista löytyy ikäviä asioita, muuta miksikään sittä että Neuvostoliiton teot olivat monta kertaa pahempia myös suhteessa väkilukuun, vain sisällissodassa suomessa tapettiin suhteessa enemmän. Pitää myös osata verrata asioita muihin maihin eikä hävetä sitä että oma historia ei ole puhdas, Espanjassa oli sisällissotansa ja USA:lla keskitysleirit Japanilaisille siviileille.
Antaa tulla vaan ikäviä asioita, sillä käsittelemällä niistä päästään, eikä sitä kannata Elinan Sanaa tai Marja-leena Mikkolan alkaa syytellä. Pidetään vain huoli että kaikki käsitellään tasapuolisesti, ja luulen että kovimmat kommunistitkin suomessa myöntävät sisimmässään että Neuvostoliittossa tehtiin hirmutekoja ja sen että sillä ei ollut mitään syytä hyökätä suomen kimppuun.
Pyysin Sherffiä tarkistaan en poistamaan, eikä kyse ole että keskustelu menisi kiusalliseksi enkä kestäisi sitä, asia vain on niin että kerrot mielipiteitä asioista joista en ole edes sanonut mitään ja suurimmasta osasta olen samaa mieltä. Tekisi melkein jo alkaa piruuttani kiusata sinua.
Suomella on historialliset syyt saada Karjala takaisin, mutta alueelle siirretyilläkin on sanansa sanottavana. Ja alue on etnisesti venäläinen, koska siellä ei enää asu suomalaisia vai etkö ymmärrä mitä sanan etnien tarkoittaa, enkä sano tätä sillä että väittäisin että Karjalan palauttaminen olisi väärin.
Ulkopuolisesta luultavasti meidän kina on turha ja olkoon niin, mutta ärsyttää kun perustelut minulle näkemyksiä joista olen kanssasi jo muutenkin samaa mieltä. Hieman sama kun sanoisin, että: "nim. evakko ei vain kestä sitä että Neuvostolliitto ei ollut ihanne yhteiskunta", saitko pointin?
Etnisyyden keskeisin elementti on yhteinen alkuperä ja sen on karjalaisilla sillä alueella, mikä pakkoluovutettiin, sen sijaan siellä asuvien yhteinen alkuperä ei ole ko.alueella, vaan muualla useilla alueilla. Mutta tästä etnisyydestä olemme eri mieltä ja sillä hyvä.
Siitä ei ilmeisesti kannata kinata.
Enkä ole sanonutkaan, että nykyasukkailla EI olisi sanaa sanottavanaan. Luulenpa vaan, että he kaksin käsin äänestäisivät Suomelle palauttamisen puolesta, jos voisivat jäädä silloin niille sijoilleen. Se tuskin on kokonaan alueen asukkaiden päätettävissäkään, jos neuvottelut joskus alkavat. Sanansa on myös alkuperäisasukkaillakin ja heidän sukulaisillaan, hehän eivät ole myyneet tilojaan kellekään, talonkirjat ovat kaikki arkistoissa. Nämä ovat neuvottelukysymyksiä.
Pointti tuossa lopussa jäi kyllä hämärän peittoon, mutta mitäs siitä.